פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7437



4
ועדת הכנסת
2.12.03

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7437
ירושלים, י"ג בכסלו, תשס"ד
8 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 72
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ז' כסלו התשס"ד (2 בדצמבר 2003), שעה 09:00

א. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר
דחיפות הצעות לסדר היום.
ב. ערעורו של חבר הכנסת אחמד טיבי בדבר החלטת יושב ראש הכנסת
לאסור הקרנת הסרט "ג'נין ג'נין" בכנסת ועריכת דיון ורב שיח.
ג. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003 מ/64.
ד. סדרי הדיון וההצבעה במליאת הכנסת על הסתייגויות לא מהותיות
להצעות חוק בקריאה שניה.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר


יולי אדלשטיין
דליה איציק
רוני בריזון
ענבל גבריאלי
מיכאל גורלובסקי
רשף חן
אחמד טיבי
שאול יהלום
דני יתום
גדעון סער
עמיר פרץ
יורי שטרן
עמרי שרון


רוחמה אברהם
אריה אלדד
חיים אורון
אברהם בורג
דוד טל
יגאל יאסינוב
משה כחלון
יעקב ליצמן

מזכיר הכנסת, אריה האן
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב

יוסי גורדון סגן הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

אנה שניידר

אתי בן-יוסף

דרורה רשף


א. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבה מספר 72, הנושא הראשון על סדר היום – ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. הוגשו שני ערעורים. האחד, ערעורו של חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד בנושא: "בנגב יקום העם היהודי – 30 שנה לפטירתו של דוד בן-גוריון" והערעור השני של חבר הכנסת יגאל יאסינוב, בנושא: "העלאת שכר הדירה בדיור הציבורי". בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

דבר ראשון אני מבקש לתקן את הציטוט. הציטוט הוא: "בנגב ייבחן". "ייבחן" ולא יקום. ההצעה היא דחופה רק במשמעות שהשבוע חל יום פטירתו וחשבתי שראוי שהכנסת תתייחס לזה השבוע. גם אם מתוכננת ישיבה מיוחדת – נדמה לי ששמעתי משהו, אבל לא קיבלתי מידע מדויק על כך – נדמה לי שנכון שהדברים יעלו וידברו עליהם במליאה, לכבודו של האיש, לכבודה של מדינת ישראל.

אני דווקא חשבתי שהנושא הזה חשוב בכל זמן ובכל עת, בלי קשר ליום הזיכרון של דוד בן-גוריון.

נכון.

סגן יושב ראש הכנסת, משה כחלון, נציג הנשיאות היחיד שבא תמיד בזמן.

דנו בזה כמובן, והנשיאות החליטה שהנושא הזה לא דחוף ואם הוא עד כדי כך חשוב, אפשר להגיש אותו בהצעה רגילה לסדר. לכן הוחלט להעדיף נושאים דחופים אחרים.

אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת אלדד, זו פעם ראשונה שאתה מגיש ערעור ודעתי לא כדעתך. - זו פעם ראשונה שהוא מגיש ערעור ודעתי לא כדעתו. בדרך כלל אני תומך. הנושאים שלו הם אקטואליים וחשובים ואנחנו בדרך כלל נוטים לקבל את הערעור.

נכון. בדרך כלל גם אני תומך בדעתו.

אני חושב שהנושא הזה הוא טוב בכל ימות השנה. זה נכון שאם אפשר היה, צריך היה לשים אותו על סדר היום באיזשהו מקום בזיקה ליום פטירתו ה-30 של דוד בן-גוריון. כיוון שמצאו דברים אחרים, חשובים יותר, אני בכל אופן הייתי מציע – בוקר טוב, אדוני היושב ראש.

בוקר טוב.

אנחנו באמצע הערעור של חבר הכנסת אלדד.

אני חושב שהנושא של "בנגב ייבחן העם היהודי", גם בזיקה של מורשתו של בן-גוריון, הוא נושא שטוב לדון בו בכל עת. אני מניח שהמזכירות תקדם אותך בסדרי הדיון הרגילים בהצעה רגילה. הדברים שנקבעו אתמול – ממילא כבר נקבעו שישה נושאים, להבדיל מסדר היום הרגיל שקובעים חמישה נושאים. אני לא רואה באיזה מקום הדחיפות בעניין שלך גדולה מששת הנושאים הללו.

הדחיפות היא רק בשבוע פטירתו של בן-גוריון. זאת הדחיפות.

אם אתה רוצה הצבעה, תהיה הצבעה. אם אתה – כמו שאומרים בבית המשפט – שומע מה דעתו של בית המשפט - -

אני שומע מה דעתו. אני רק באתי להגיד מה אני חושב.

יש לי משהו להגיד על זה.

על הערעור של אלדד?

כן. אתה צדקת בכל מה שהערת. אין פה שום דחיפות והצעה רגילה זאת הצעה נכונה לעניין זה - -

זה היה יכול להיות יפה אם זה היה קשור, אבל זה לא דחוף.

מאה אחוז. יחד עם זה אני חושב שאם תבקש בקשה ממני לפי סעיף 52 – הצעה לסדר לעניין זה – אני אאשר לך. בתחילת ישיבה.

יצאת עם – לא חצי תאוותך בידך, תאוותך וחצי בידך.

תודה.

אוקי. אז אתה מושך את הערעור ושמעת את הצעתו של יושב ראש הכנסת.

כן.

תודה רבה. הערעור השני, של חבר הכנסת יאסינוב. אינו נוכח. השעה היא 09:10. בנסיבות העניין הערעור נמחק. תודה לסגן היושב ראש, נציג הנשיאות.

יושב ראש הכנסת.

אדוני היושב ראש, אני פונה גם אלייך, גברתי היועצת המשפטית ואל המזכיר וסגן המזכיר. המשנה למזכיר.

נשאלתי הבוקר על ידי יושב ראש ועדת הכנסת, מדוע צריך אני לאשר או לא לאשר הצעות שמתבקשות על ידי חברי כנסת לפי סעיף 85 והאם אני לא צינור מוביל שהוא טכני בלבד, בלי צורך בהמלצה - -

אני לא השתמשתי בביטוי הזה.

אני, אני. אני מפרש את זה בצורה הברורה ביותר. ואני אודה ולא אבוש, אני כבר עושה זאת באופן שגרתי – גם כשמלאתי את מקומו של בורג, בזמנו – מהטעם הפשוט שאני לא יודע מה מקור הסמכות שניתנה לי.

אבקש לפרט לפני ועדת הכנסת, על מנת לרענן, מהו מקור הסמכות של יושב ראש לאשר להגשה או לא לאשר להגשה. בסעיף 85 כתוב: "הצעה שלא אושרה - - - יעביר אותה היושב ראש. כלומר: אין לו שיקול דעת. אני מקבל את הבקשה, היא אולי מועברת – אני צינור טכני.

סעיף 78 מה אומר?

סעיף 78 קובע מה לא יידון. יושבי הראש נהגו לא להביא לוועדת הכנסת דברים שברור שלא יאשרו אותם.

איפה זה כתוב, תראה לי.

בבקשה.

אנחנו נתחיל מסעיף 78. סעיף 78 לתקנון אומר כך: הצעה לסדר היום טעונה אישור יושב ראש הכנסת והוא רשאי שלא לאשר אותה אם תוכנה או ניסוחה כוללים אחד מאלה - - -" קודם כל ניסוח - -

עלבון.

עלבון, ועניין העומד לדיון בכנסת באותו שבוע או שעמד לדיון או שהוצע כהצעה לסדר היום תוך ארבעה שבועות שקדמו למועד הגשת ההצעה, או – דבר נוסף – אם זה עניין מסוים התלוי ועומד להכרעה בבית המשפט. אז בעצם יש סמכות ליושב ראש שלא לאשר.

סעיף 82 אומר שחבר כנסת המגיש הצעה לסדר יום, רשאי לבקש שהצעתו תעמוד לדיון דחוף. הצעה דחופה תוגש ליושב ראש הכנסת בכתב ואז, לפי 83, הדחיפות של ההצעה טעונה אישור הנשיאות. ואז לפי סעיף 84 נקבע מועד לדיון ואם ההצעה לא אושרה כדחופה, יעביר אותה היושב ראש לוועדת הכנסת.

ישנה שאלה, האם ההעברה על פי סעיף 85 כוללת רק את המקרים שבהם ההצעה לא אושרה כדחופה - -

בוודאי.

או גם מבחינה מהותית. זאת אומרת: האם ההצעה לא אושרה בכלל מכוח סעיף 78. ויכולים לפרש בעצם לכאן ולכאן. הפרקטיקה, עד כמה שאני הבינותי במהלך השנים, הייתה שאם מדובר באי-אישור הצעה לפי סעיף 78 - -

שזו הצעה רגילה.

כן, אבל סעיף 82 - -

רק 82 מדבר על דחופה.

אבל הוא הופך הצעה רגילה לדחופה, בכך שחבר הכנסת מבקש שהיא תעמוד לדיון דחוף. כלומר: יכולה להיות פה פרשנות שאומרת שלא הגיוני לפרש שהצעה רגילה אפשר לפסול מהטעמים של סעיף 78 והצעה דחופה אי אפשר לפסול מאותם טעמים. אבל אם הולכים לפי הפרקטיקה שהייתה נהוגה במהלך השנים, הערעורים שהגיעו לוועדת הכנסת, הגיעו רק על השאלה האם ההצעה היא דחופה או לא.

אני אגיד מה הפריע לי. לי לא נשמע הגיוני, באופן אינהרנטי, מובנה, לא נשמע לי הגיוני שכאשר מערערים על ערכאה מסוימת – לצורך העניין ניקח השוואה מבית המשפט – לו יתואר, בכל הכבוד הראוי, כי ועדת הכנסת היא לא ערכת ערעור – היא כן, בעצם – ערכת ערעור על הנשיאות, לא יכול להיות שהנשיאות או יושב ראש הנשיאות, שהוא יושב ראש הכנסת, ימנע את עצם הגשת הערעור.

אבל יש פה תיחום בסעיף 85 של עילות לערעור. אז זה דבר שיכול להתפרש לכאן או לכאן.

השאלה היא, אם לא יהיה נכון בכלל, כדי למנוע את המכשלה הזאת – אם דעתך נוחה מחוות הדעת הזאת – שהערעור לא יופנה בעצם אל היושב ראש, אלא יופנה אל ועדת הכנסת, כדי שהיושב ראש לא יצטרך לאשר את הגשת הערעור.

זה טעון תיקון תקנון.

אין ספק.

כי סעיף 85 אומר במפורש: "יעביר אותה יושב ראש הכנסת- - -"

אז בואו נעשה איזה בירור.

אני אומר רק לסיכום: קודם כל, כיוונתי לדעת התקנון בפעם הראשונה, בלי להכיר אותו. אני התייחסתי לאי-אישור ערעור, כאשר היה מדובר בהצעה רגילה שהוגשה באותו יום ואמרתי – או נושא שהוא תלוי ועומד בבית משפט – דבר שהוא מבחינה מהותית לא ראוי להיות מוגש כהצעה לסדר יום, ואני לא הייתי מעלה אותו על פי סמכותי.

עכשיו אני מבין שהסמכות שלי לא נוגעת בנושא הדחיפות. למשל, אני אמרתי – וגם אישרתי – לחבר הכנסת אלדד, אני לא אמרתי שאני לא מאשר להגשה, אלא מאשר להגשה. בגלל שבאמת הנושא היחידי היה אם זה דחוף או לא דחוף. לגבי העניין של יאסינוב אמרתי שהיה פה פשוט לפני שבוע אי-אמון על אותו נושא ואני לא רואה פה שום דבר חדש.

אוקי. חבר הכנסת יאסינוב, אנחנו הזמנו אותך להציג את הערעור שלך – אתה לא היית כאן, אבל מכיוון שהגעת אחרי שתי דקות ומכיוון שזאת הפעם הראשונה שאתה בעצם מערער על החלטה מהסוג הזה, אני אנהג לפנים משורת הדין.

הנושאים לערעורים הם הנושאים הראשונים מכוח התקנון לסדר היום של הישיבה והם חייבים להתחיל בפתח הישיבה. לכן, אני אאפשר לך לפנים משורת הדין להסביר מה כל כך דחוף, כאשר אומר היושב ראש שבשבוע שעבר התקיים בעניין הזה דיון באי-אמון.

תודה רבה. העניין הוא דחוף מפני שהדיון באי-אמון וההצבעות באי-אמון לא פתרו את הבעיה. מה שקורה בעצם - -

אם הם היו פותרים את הבעיה, כולנו לא היינו פה היום. כולנו היינו בבחירות.

לא יודע. העניין של העלאת שכר דירה לנזקקים – כי בעצם דיור ציבורי זה לאנשים שגרים שם – הם עומדים בקריטריונים מסוימים. העניין הוא כזה: לא הצלחתי להביא את זה לדיון בוועדה ואנחנו חודש לפני התקציב. אם אנחנו היום לא נצליח לשנות את הדבר הזה, לתקן את זה או להגיע לאיזושהי הקלה – כי הולכת להיות פגיעה קשה מאד בנזקקים, בעולים, בוותיקים ובנכים. אם אנחנו לא נגיע לפני התקציב לאיזשהו פתרון של זה, אז אני לא יודע – יכול להיות שאני אשקול איך אני אצביע בתקציב.

טוב, אני, בשיחה עם היושב ראש, אנחנו יכולים לתת לך פתרון ונקבע את זה לדיון מהיר בוועדה.

איזה ועדה?

איזה ועדה אתה רוצה?

כספים.

רק כספים, אין משהו אחר.

אני מוכן לתת לך דיון מהיר בוועדת הכספים, אבל הם מיד דנים בתקציב. הם ידחו את זה בינואר.

מה נקבע עם הערעור של רן כהן בשבוע שעבר, שהיה על אותו נושא?

הוא משך אותו. היה דיון באי-אמון.

אבל היה הסדר שזה הלך לאיזושהי ועדה.

אני לא ממש זוכר.

אדוני היושב ראש, את אותו הסדר שחל על הערעור של רן כהן - -

תגיד לנו מזכירת סיעת מרצ.

נדמה לי שזה הפך לדיון מהיר בוועדת הכלכלה.

וזה כבר נדון?

לדעתי לא.

אז תצטרף לזה, בבקשה?

כן.

אני מודה לאדוני.

תודה רבה. תודה לך, אדוני היושב ראש היוצא.

איזה יוצא? לשעבר.

אם כך, נמשך הערעור ואנחנו עוברים לנושא הבא.




























ב. ערעורו של חבר הכנסת אחמד טיבי בדבר החלטת יושב ראש הכנסת לאסור הקרנת הסרט
"ג'נין ג'נין" בכנסת ועריכת דיון ורב שיח.

הנושא הבא הוא ערעורו של חבר הכנסת אחמד טיבי - -

רק רגע, אני ביקשתי - -

על החלטת – כתבת פה: יושב ראש ועדת הכנסת - -

אדוני היושב ראש.

שמעתי את בקשתך. אין לי דרך. אני מקדים אותך על נושא יותר כבד, הזזתי אותך בסדר היום. תאמין לי, שמעתי ונעתרתי לבקשתך.

זה בדיוק חמש דקות, אדוני, ואני מנהל ישיבת ועדת העבודה והרווחה, זה הכל. אני מבטיח לא להאריך.

אני לא יכול לעשות את זה. להערכתי, גם הערעור של אחמד טיבי לא ייקח יותר זמן. אני מבקש את סליחתך, הקדמתי אותך על פני הנושא של ההסתייגויות.

- - -

חבר הכנסת טיבי, כתבת במכתב שאתה מערער על סירובו של יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת ריבלין. הכוונה היא, כמובן, ליושב ראש הכנסת. אני קיבלתי פה חוות דעת. הערעור שלך הוא על החלטה של היושב ראש שלא להתיר את השימוש באולם האודיטוריום כדי להציג את הסרט: "ג'נין ג'נין", של הבמאי מוחמד בכרי ולערוך דיון ממצה בעד ונגד בנוכחות הצדדים. "הנני גורס כי החלטה זאת פוגעת בזכותי כחבר כנסת ומביאה לפגיעה קשה בחופש הביטוי אותה אמורה הכנסת לייצג יותר מכל".

נאמן לשיטתי, שטענות בדבר חוסר סמכות של הוועדה לדון בבקשות או בעניינים מסוימים מבררים במליאת הוועדה ואני לא מקבל את ההחלטות האלה לבד כאשר אני קובע את סדר היום, ביקשתי את חוות דעתה של היועצת המשפטית. חוות הדעת ניתנה בכתב, היא מונחת בפניכם. בקליפת אגוז, נאמר בה –בסעיף 5 – שהסמכות לנהל את ענייני הכנסת, כלשון סעיף 5 לתקנון, ובכלל זה הסמכות לאשר קיום אירועים מיוחדים במשכן, מצויה בידי יושב ראש הכנסת ולוועדת הכנסת אין סמכות לדון בערעור על החלטתו של היושב ראש בעניין זה. היושב ראש מבקש להוסיף והיועצת המשפטית תוסיף ואני מניח שהדיון לא יארך הרבה נוכח ההוראה הזאת.

כמובן, יכולתי להסתפק בחוות הדעת של היועצת המשפטית ולומר שהחלטתי היא החלטה בדין ואין אפשרות להתערב בה והשיקולים שלי הם שיקולים ענייניים, אבל, אינני רוצה להתחבא מאחורי איזושהי טענה פורמלית ואני אומר בצורה מפורשת ביותר: גם אם נושא שיקול הדעת היה נתון לביקורת כזאת או אחרת של ועדת הכנסת או של גורמים חיצוניים, הייתי עומד מאחוריה בגלל מהות העניין, לא רק בגלל הנושא הפורמלי.

הסרט "ג'נין, ג'נין", בעיני רבים מאזרחי ישראל, הוא הוצאת דיבה על מדינת ישראל, הוצאת דיבה על חיילי ישראל והדבר מהווה פגיעה קשה ברגשות של הציבור, עד כדי חדירה לתחום המשפטי של הוצאת דיבה. בית המשפט העליון – שאינני סמכות וערכאת ערעור עליו – אישר והתיר, מבחינת הצנזורה, להקרין את הסרט הזה באולמות ציבוריים בישראל - -

אבל אתה תמיד יכול לפנות לבית המשפט העליון, גם להם יש אודיטוריום. אולי יקרינו את זה שם.

או, לחילופין, לוועדת האתיקה.

חבר הכנסת טיבי - -

אבל, זה היה בצחוק.

אני לא מציע לצחוק על שום דבר, כי כל דבר – גם ועדת האתיקה, לא צריך לפגוע בה - -

אדוני היושב ראש, זה היה כבר באודיטוריום של בית המשפט.

היה באודיטוריום של בית המשפט, לא היה באודיטוריום של בית המשפט – אינני מתחבא מאחורי איזושהי טענה פורמלית. אני מוכן גם לענות ולהשיב לכל התרסה ולכל ערעור על החלטה שאני קיבלתי, לגופו של עניין. אני חושב שבעניין זה בצדק לא אפשרתי לקיים כאן איזשהו שידור, מיצג או הצגה של סרט שפוגע ברגשות רבים, מוציא דיבתן של משפחות רבות שחייליהן גם נהרגו בג'נין וגם נלחמו בג'נין, רעה, כמו גם מוציא דיבתם רעה של צה"ל ושל מדינת ישראל בכלל.

בית המשפט העליון קבע את אשר קבע, אינני ערכאת ערעור על בית המשפט העליון, יחד עם זאת ציינתי מבחינה ציבורית שרבים פירשו – ואחדים מהם הם חברי כנסת, כולל המבקש, אחמד טיבי – את החלטת בית המשפט העליון כאילו הצדק יצא לאור והאמת באה לידי ביטוי בהחלטה הזאת. אינני רוצה לבוא ולהתווכח עם בית המשפט העליון על מהות החלטתו, אני רק רוצה לומר שבדעת עם הבריות, מדובר כאן באיזשהו אשרור כזה או אחר לגרסת הבמאי לסרט זה, דבר שהוא נתון לוויכוח ציבורי, כמובן, לגבי החלטה כזו או אחרת של בית משפט כזה או אחר. בעניין זה, הציבור ישפוט, שכן אנחנו איננו ערכאת ערעור.

אשר לי, כאחראי על האירועים בכנסת, חשבתי שאישור כזה יכול להוות פגיעה קשה, ודאי במדינת ישראל ובצבא ההגנה לישראל, אבל גם ברגשותיהם של אנשים שנפגעו כתוצאה מפעולות ג'נין ואשר שילמו מחיר יקר. הם רואים בסרט, כפי שבא לידי ביטוי במוצר הסופי של בכרי, הוצאת דיבה. דרך אגב, רבים מאולמות הקולנוע בישראל אינם מציגים את הסרט הזה מתוך חשש שייתבעו על הוצאת דיבה, שכן הדבר אפשרי על פי החוק. אני מודה.

תודה רבה לאדוני היושב ראש, אני מבקש – רק לעניין הסמכות – חבר הכנסת טיבי, אתה מבקש להוסיף איזה דברים?

לא.

אני אפשרתי ליושב ראש להסביר ולנמק את החלטתו גם ברמה הערכית, כי אני חושב שלא נכון למנוע את זה, אבל אני מבקש לא לקיים על העניין הזה דיון לגופו של עניין, טרם אנחנו מחליטים בעניין הסמכות. אני חושב שההחלטה בעניין הסמכות היא, יחסית, די פשוטה.

פנייתי לוועדת הכנסת הייתה בשל העובדה שהיושב ראש החליט כפי שהחליט. בהתייחס לדבריו כאילו פנייתי אליו ואל הוועדה הייתה בשל החלטת בג"צ כי הנה, הצדק יצא לאור, היא לא מדויקת, כי אני כותב בדברי, אני ביקשתי לערוך רב-שיח של בעד ונגד, של משפחות החיילים, אנשים שמתנגדים לסרט, שמתנגדים לצורה שבה האירועים מתוארים בסרט, אנשים שהם בעד מכאן ומכאן. אמרתי בעבר ואני חוזר גם עכשיו: מצדי, שיציגו את שני הסרטים: הסרט שהופק על ידי המשפחות והסרט הזה, כי יש בורות – אני, למשל, לא ראיתי את הסרט השני - יש בורות בכל מה שקשור לסרט הזה. הבורות הזאת התגלתה גם בשורות חברי הכנסת, כאשר דנו בזה במליאה והתחילה התלהמות רבתי.

לכן, אני חושב שעצם הצגת הסרט היא לא קבלת תוכן הסרט על ידי כלל חברי הבית.

ברור, אבל עמדתך לא נתקבלה על ידי היושב ראש, וכפי שעולה מחוות הדעת לנו, לוועדת הכנסת, יש סמכות לדון בהחלטות או בערעורים על החלטות היושב ראש, רק במקרים שבהם התקנון נותן לנו במפורש את הסמכות לעשות זאת. מכיוון שאין סמכות מפורשת כזאת בנסיבות העניין, אנחנו כמובן לא יכולים לדון בבקשה שלך. אני מניח שאתה תמצא את הדרכים לנסות ולהגיע למבוקשך בדרכים אחרות.

כו, בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

רגע, לפני זה. אתה מבין מה הבעיה? לגבי ההערה שהייתה פה – בכל היישובים הערביים, אין פשוט, באף יישוב, אודיטוריום. אין אודיטוריום באף יישוב ערבי. אתה בטח יודע למה. אני לא.

לפי דעתי אין שום בעיה להציג את זה באום אל-פחם, להרים מסך באיצטדיון שבנינו מכספי המועצה להסדר ההימורים בספורט, לבושתי, אני אומר.

אין אודיטוריום. אנחנו רוצים רק אודיטוריום. כמו שאתה רגיל, כמו שהוא רגיל, אודיטוריום. זה האתגר. תעשו אודיטוריום בסכנין – אפילו בסכנין אין אודיטוריום - -

אנחנו נעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, בניית אודיטוריום בסכנין.

ורצוי שבדרך לאודיטוריום גם יהיו רמזורים. שיהיו רמזורים.

חבר הכנסת טיבי, את עניין האודיטוריום בסכנין אנחנו נעביר לוועדת העבודה והרווחה ושם תהיה לך, ודאי, אוזן קשבת.

בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

רק משפט אחד. חוות הדעת שלי, כמו שנאמר, מונחת כאן לפניכם, אבל רציתי רק לציין שגם ההחלטה של יושב ראש הכנסת לגופו של עניין, ניתנה בעקבות חוות דעת.

נו, טוב, על זה אין לנו מחלוקת בכלל. אנחנו לא צריכים לתת פה – כאשר אין לנו סמכות לדון בערעור, אנחנו לא צריכים לתת גושפנקא להחלטת יושב ראש הכנסת. זה ברור. ברור שההחלטה שלו היא מעוגנת.

ודאי, אבל מאחר שהנושא עלה, רק רציתי להבהיר את הנקודה.

טוב, תודה רבה. הנקודה הובהרה: גם ההחלטה של היושב ראש עוגנה בחוות דעת משפטית וככזאת היא גם – החלטתו של היושב ראש גם צודקת, גם מעוגנת בחוות דעת משפטית וגם בלתי ניתנת לתקיפה בערעור. תודה רבה, בנסיבות העניין לא נוכל לדון בבקשה הזאת.

מעולם לא היה יושב ראש עם כל כך הרבה הגנה.

תודה רבה, אנחנו עוברים לנושא הבא.
ג. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003 מ/64

הנושא הבא על סדר היום הוא קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק גיל הפרישה, התשס"ד-2003, שמספרה מ/64. נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכספים, או – מה? – בוועדה לפניות הציבור.

כן, בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום. אתה רוצה כספים או פניות הציבור?

אדוני היושב ראש, אני באמת רוצה לומר – ואני רוצה את התייחסותכם הרצינית, חברי הוועדה, לעניין. אני אינני הולך כאן בכוח ואני אפילו לא מבקש הצבעה אלא רק הסכמה.

יש שתי ועדות בבניין הזה, שיכולות להגיד על כל נושא: זה שלי. ועדה ראשונה – אולי נדון בה מחר באיזו בקשה שלי – זו ועדת חוקה. נשיא בית המשפט העליון אמר: כל הארץ משפט. ועדת חוקה, חוק ומשפט - -

"מלוא כל הארץ משפט".

"מלוא כל הארץ משפט" – אז אין נושא שהוא לא משפט, ואנחנו לא צריכים את נשיא בית המשפט העליון כדי לדעת שהכל זה כספים. אז אפשר להגיד על כל נושא שהוא: כספים.

אבל, ועדת הכנסת היא מעין טריבונל שחושב לא רק במחשבות – הייתי אומר: כוחניות, אלא מחשבות של הגינות וצדק.

עכשיו, על פי כל אמת מידה, נושא של זכויות עובדים, נושא של דיני עבודה, שייך לוועדת העבודה. וכאשר הולכים לטפל בנושא של פרישה, בנושא של פנסיה, בכל נושא כזה, זה הנושא האינטגרלי ששייך לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני לא צריך לספר לכם שהרבה נושאים שקשורים על פי התקנון בחוק המדיניות הכלכלית הוצאו מהוועדה. הייתי אומר במידה מסוימת שזו הייתה פגיעה קשה, אבל אפשר היה אולי לתרץ את זה בכך שזה במסגרת חוק המדיניות הכלכלית, אז צריך להתעלם ממה שכתוב מתחתיו. מדיניות כלכלית זה כספים. כך היה לזה איזה תירוץ כזה.

אבל כאן מופיע חוק בודד, בכל הדרו ועצמאותו, חוק של גיל הפרישה, ואין כל סיבה לא לתת אותו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יתר על כן, אני שוחחתי על כך גם עם יושב ראש הקואליציה וגם עם שר האוצר ואמרתי להם את דעתי, שאם יש איזשהו חשש, מבחינת הממשלה והקואליציה, שהמדיניות שלהם לא תובא בחוק, לאחר עיון בחוק הבטחתי להם שדינו של החוק יהיה כאילו הלך במסלול שהם רוצים בו וניהולו על ידי לא יהיה פחות מאשר אם היה יושב בראש הוועדה אפילו שר האוצר בכבודו ובעצמו, למרות שאני יודע שאין לו סבלנות לעשות דברים כאלה.

יש הגבלה של זמן לגמור את זה עד ה-31 בדצמבר?

כן. אם זה יהיה מוגבל – מוגבל. כל נושא אני מתחייב כלפי הקואליציה, כחבר קואליציה, בעניין הזה.

אין שום סיבה, מלבד שרירות. אני אשמח לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית, אבל אין שום סיבה מלבד כוחניות דווקנית, שאין לה שום סיבה מהותית. אם הדבר הזה יצא לוועדת הכספים, אני אומר: זו ממש פגיעה בנוהל הצודק של הכנסת. לכן אני מבקש ואני אומר: שום נזק לא יגרם לעניין עצמו, אני מבטיח מראש. אם מישהו חושש, הוא יכול לעשות ועדה מיוחדת בראשותי. אמרתי את זה ליושב ראש. אפשר למצוא אלף פתרונות לכל חשש. אבל לבוא ולהוציא את זה מידי ולהעביר את זה לוועדת כספים, זה בניגוד לכל נוהל שהיה מקובל בכנסת הזאת מימים ימימה.

תודה רבה, חבר הכנסת גדעון סער.

אדוני היושב ראש, אני באמת שוחחתי – כפי שגם אתה יודע – עם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה מספר פעמים בנושא הזה בשבועות האחרונים. שוחחתי גם מספר פעמים בנושא הזה עם שר האוצר והאמת היא שנמצא פה גם נציג האוצר והוא ודאי יידע להציג את המשמעויות יותר טוב ממני. השתכנעתי בשני דברים. אחד, שיש קשר בין נושא קרנות הפנסיה שטופל במלואו בוועדת הכספים רק לפני כחצי שנה ויש כאן משמעויות בהעברת החוק הזה – הבנתי שלטווח ארוך זו משמעות של מיליארדים – בצמצום גירעון קרנות הפנסיה, יש משמעויות לתקציב 2004 של מעל ל-100 מיליון שקלים ויש משמעויות מבחינת הפגיעה בעמיתי הקרנות, בזכויותיהם, במידה והחוק הזה לא יעבור.

מאד קשה כאשר ועדה מסוימת עוסקת בנושא הרחב של הפנסיה בחודשים האחרונים, היא ועדת הכספים, לקחת את זה ממנה. כאשר אפשר היה לטעון, ואני לא אומר שזו טענה, אבל אפשר היה לדון בזה כאן ואפשר היה לדון בזה כאן, מבחינה עניינית. אי אפשר להגיד שוועדת הכספים מבחינה עניינית היא ועדה לא מתאימה. אבל, כאשר הדבר הזה היה כבר במסלול שאותו ציינתי ויש לו את המשמעויות התקציביות שאותן אני ציינתי, אני חושב שצריך להעביר אותו לוועדת הכספים.

תודה. חבר הכנסת עמיר פרץ.

מה עם ועדה משותפת?

יש קושי. שוב אני אומר, כאשר ועדת הכספים עוסקת בכל נושא הפנסיה, יש לי קושי לבוא ולחתוך אותה לחצי.

זה גם קושי מהותי וגם קושי פרוצדורלי. בפעם הקודמת שעשינו את זה הם פשוט דילגו מחדר לחדר, זה לא היה רציני.

זה לא קשור אחד לשני.

זה לא תירוץ, אדוני היושב ראש. זה אולי עונש, אבל זה לא תירוץ.

בסדר, אבל זה מה שאני יודע מחבר הכנסת הירשזון מוועדת הכספים.

אתה מוסיף חטא על פשע, גם אתה לוקח את קרנות הפנסיה – שגם הן היו צריכות להיות בוועדת העבודה – אז אתה אומר: כיוון שגזלתי את זה, אני אגזול גם את השני.

זה לא כל כך חמור. בוא נגיד שמוסיפים עוון על חטא ולא חטא על פשע. נרד איזו מדרגה בוויכוח.

אני מקבל את הגדרת יושב ראש ועדת הכנסת.

אבל עוון זה עד שלוש שנות מאסר, אדוני היושב ראש, אתה עורך דין - -

עוון על חטא, אמרתי. מה אתה רוצה? פשע על חטא?

אתה מעמיד אותי במצב חמור ביותר כאן.

השאלה היא אם היה לפני זה תיאום עמדות או לא.

אני יכול להבטיח לך שנשמור על החסינות שלך בעניין הזה.

בבקשה, חבר הכנסת פרץ.

אדוני היושב ראש, אני אנסה להיצמד לעובדות בלבד, מבלי להיכנס – לא לדעות ולא לתפיסות. אין ספק שיש היום בידי ועדת הכנסת הזדמנות להחזיר במידת מה את כללי המשמעות של עצם קיומן של ועדות בכנסת. ובוודאי להחזיר לדיון המאד מאד משמעותי של גיל הפרישה – אני חושב שנפלה פה הזדמנות בידי ועדת הכנסת לקבוע שני מהלכים שאולי מצפים שוועדת הכנסת תעשה. מכיוון שהממשלה באה ונתפסת בשאלת חוק ההסדרים ומביאה לכך שבעצם רוב ועדות הכנסת מייתרות את עצמן ואת עצם קיומן מנושאים מהותיים והופכות למין מגרש שמטיל בספק את עצם הצורך בקיומו.

אז כשיש חוק ההסדרים, יש טענה שקשה מאד להתמודד אתה. כי מותר להפוך את ועדת הכספים למכבסה אחת גדולה, שמכבסים בה את כל מה שהאוצר מתכנן במשך שנים. לכן, כאשר מליאת הכנסת קיבלה החלטה ביום שבו הייתה הצבעה על חוק ההסדרים, היא כיוונה לכך שהיא פונה לוועדות ומבקשת שתהיה הפרדה. שהרי החוק נדון בנפרד. שהרי יכלה מליאת הכנסת, יכול משרד האוצר להחליט, שהוא משאיר גם את חוק גיל הפרישה בתוך אותו חוק ההסדרים הכללי שנדון.

אפילו למראית עין מותר לנו להראות שיש איזשהם כללים, יש איזושהי התחשבות הדדית. מליאת הכנסת באמירתה בפירוש קבעה שהיא לא מעוניינת בסדר הדין ובסדר הדיון שמתקיים בכל הנושאים שהועלו בחוק ההסדרים. לכן, הטיעון של חוק ההסדרים לא יכול לעמוד במקרה הזה - -

מי טען "חוק ההסדרים" פה? אף אחד לא טען "חוק ההסדרים".

אני טוען.

אני מנסה להבין את הטיעון שלך.

אני הפרעתי לך, גדעון?

אני באמת מנסה להבין את הטיעון.

גדעון, אני הפרעתי לך?

אתה יכול לא להשיב לשאלה.

אם ההחלטה שלך היא פוליטית, זה בסדר. אם אתה רוצה להקשיב – זה בסדר.

ההחלטות שלך הן לא פוליטיות?

די, נו, גדעון.

אני פשוט רוצה להבין אם אנחנו חיים - -

אבל לא זה הנושא כרגע.

אני לא אמרתי שההחלטות שלי לא פוליטיות. מותר לך להקשיב לדעה פוליטית אחרת, שנוגעת לדברים שבמהות ולא רק לפרוצדורה.

לכן, עצם העובדה שמליאת הכנסת נהגה כפי שנהגה, אנחנו הרי יודעים שלא יתכן שביום שמתקיימים דיונים כאלה – אין מקריות בהפרדה. זה בסדר. אני חושב שנהג משרד האוצר נכון, כשהוא ניגש לנושא של שאלת גיל הפרישה כנושא שהוא לא רק תקציבי, שהוא במהות חייהם של אזרחי מדינת ישראל, נושא שיש בו השלכות מהפכניות לגבי מרווח שלם של חיים. הן בביטוח הלאומי – זו לא שאלה של גיל העבודה, זו שאלה של קצבת זקנה שמשליכה מיד – הן בשאלות של מעמדן של הנשים בישראל – אי אפשר, אי אפשר בהינף יד לקבוע שנשים בישראל עוברות לעבוד מגיל 60 לגיל 67 – הן בדרך של התמקצעות בתחומים משמעותיים, כמו החרגת מקצועות והחרגת ענפים, הן הגדרה של נושאים שמקבלים את הפטור מגיל הפרישה וכולי.

ועדת הכספים גם אם תרצה – ייתכן מאד שאם ועדת הכספים הייתה היום בחודש אפריל, זה היה כמו כל ועדה אחרת. אבל, אנחנו יודעים מה מוטל על ועדת הכספים היום. אנחנו יודעים באיזה לחץ עצום היא נמצאת על מנת למצוא דקות ספורות לכל נושא ונושא בספר עב הכרס שהוגש לחוק ההסדרים. גם אם הם לא בני אדם, גם אם הם מלאכים בשמיים - -

הם לא בני אדם.

הם בני אדם, אבל - -

לא, אני מעיד על עצמי.

הנחת העבודה פה היא ש-50% מהדרך הלכת – בני אדם הם לא. מה הם כן עוד לא הוגדר.

אבל ההבדל ביני לביניכם הוא שאני מדבר במובן החיובי של המילה.

אם אנחנו מלאכים אז אפילו שתי שליחויות לא נוכל לעשות בבת אחת.

אפילו אחת לא.

אני מדבר במובן החיובי של המילה: גם אם מלאכים הם, הרי אני חושב שהדרישה הנדרשת בפני חברי ועדת הכספים היא דרישה בלתי אפשרית.

באשר לטענתו של יושב ראש הקואליציה – כל עוד הוא דיבר על הפרוצדורה, זה בסדר, אבל הוא אמר משפט שהוא במהות. אין שום קשר – שום קשר, באופן מוחלט – בין החקיקה שעברה בנושא הסדרי הפנסיה לבין החוק של גיל הפרישה. מכיוון שהסעיף שנוגע לגיל הפרישה והסדרי הפנסיה – על פי המתווה של האוצר, שאני לא מסכים לו, אבל אני הולך עכשיו רק על המתווה של האוצר – קבע שגיל הפרישה חל באופן מהותי בקרנות הפנסיה הגרעוניות, גם אם גיל הפרישה בכלל מדינת ישראל לא יעבור. ואיך הוא קבע זאת? הוא קבע זאת בצורה מאד מתוחכמת, לזכותו ייאמר. אנשי האוצר מצאו פתרון שאומר שכל עוד גיל הפרישה לא עולה – בקרנות הפנסיה הגירעוניות ימדדו את זכויות הפנסיה, כאילו גיל הפרישה עלה.

כלומר, אם אישה בת 60 תגיד: אני לא רוצה לעבוד, יקנסו אותה כאילו הייתה אמורה לעבוד עד גיל 67. זאת אומרת, שמבחינתה יש לה אופציה לעבוד עד גיל 67, מבחינת הקרן – אם היא לא עבדה, יש קנס שמופעל באופן מיידי ומאזן את הקרן. כלומר: אין קשר בין האיזון של הקרנות על פי המתווה שקבע האוצר – כנ"ל, דרך אגב, אדוני היושב ראש, גם בשאלה של העלאת דמי הגמולים. כי הרי קבעו העלאת דמי גמולים בכנסת. עם כל הכבוד לכנסת, אין לה סמכות להעלות דמי גמולים. אין לה סמכות. מכיוון שכל עוד אין חוק פנסיה לכל עובד בישראל, אין סמכות לכנסת לטפל בנושא שנובע מהסכם העבודה. כלומר: כל מפעל שירצה להעלות דמי גמולים חייב להוסיף הסכם עבודה שמוסיף את אותם דמי גמולים ליד החוק. אי אפשר לבוא מחר לעובד, גם אם המחוקק קבע, ולקחת לו 2% נוספים מהשכר לטובת שום נושא, כנ"ל אי אפשר לקחת את אותו אחוז שרוצים לקחת מהמעסיקים. דין אחד הוא. כי רק אם הפנסיה הייתה פנסיה שנובעת מהחוק והייתה לכלל אזרחי ישראל, הייתה לכנסת היכולת לקיים את מה שהיא באמת רצתה.

לכן, אני חושב שאל"ף, ניתנה לנו הזדמנות לתת הזדמנות לוועדה שיכולה לעסוק בזה בצורה המקצועית ביותר, למצוא את הזמן הראוי לנושא הזה – זה נושא מורכב, מסובך, עם השלכות על פניה של החברה הישראלית. בי"ת, אני חושב שגם ניתנה הזדמנות להוכיח שוועדת הכנסת לא מעבירה באופן אוטומטי נושאים שבמשך כל השנים היו מהותיים ומחוברים כל אחד לוועדתו. הטיעון,שעד היום השתמשנו בו, שמדובר בנושא תקציבי ובנושא שקשור בחוק ההסדרים, לא יכול לעמוד במקרה הזה בשום פנים ואופן ואני מציע שנקבל החלטה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

תודה. לפני היועצת המשפטית ונציג האוצר, עוד מישהו מחברי הכנסת מבקש לומר משהו?

שתי שאלות ליועצת המשפטית: אחת, לאן זה שייך? לזו או לזו או לשתיהן או גם לזו וגם לזו והשאלה השנייה היא משך הזמן. הרי קבענו במנגנון שבסופו של דבר לא כל כך הופעל, חוקים שצריכים לעבור עד ה-31 בדצמבר.

זה לא חוק ההסדרים, זה לא קשור אליו.

זה בא באותה חבילה שבשולי החוברת.

אני מניח שאלה בדיוק הדברים שהיועצת המשפטית התכוונה לומר בכל מקרה, אבל אני - -

- - - הוועדה יכולה להחליט מה שהיא רוצה. זה עניין של - - זה לא הוועדה יכולה להחליט.

תודה רבה. נציג האוצר, סגן הממונה על אגף התקציבים, יוסי גורדון, בבקשה.

אני רוצה רק להציג את המשמעויות התקציביות של ההחלטה ולמה החשיבות שהיא כן תהיה בוועדת כספים. מבחינת המהלך שנעשה לפני חצי שנה בקרנות הפנסיה, שהיה בהן גירעון מאד משמעותי, היה מהלך של חקיקה בוועדת הכספים, שבסופו אחת הדרכים של צמצום הגירעון הייתה בהעלאת גיל הפרישה. נכון מה שאומר חבר הכנסת פרץ, שאם החוק הזה לא עובר, הקרנות עדיין יישארו מאוזנות, זאת אומרת שהעמיתים יפגעו בממוצע ב-14% בקצבה שלהם אם החוק הזה לא עובר. המשמעויות האקטואריות של החלק הזה בגירעון הן מעל 15 מיליארד ₪. מעבר לכך בתקציב 2004 עצמו, בתקציב הביטוח הלאומי, אם החוק הזה לא עובר במתכונתו הנוכחית, המשמעות של זה היא כ-120 מיליון שקל.

לשנה הבאה?

ל-2004.

ואם הוא עובר? יש לו משמעות תקציבית אם הוא עובר לשנה הבאה?

לשנה הבאה כן, 120 מיליון שקל.

אין שום קשר.

אני רק רוצה להבין את - -

אני אסביר לך.

רגע, תן לי קודם לא להבין אחר כך תסביר לי. יכול להיות שאני אבין.

יש פה בלבול.

אם הוא לא עובר בשנה הבאה?

בתקציב הביטוח הלאומי כפי שנלקח היום, ההנחה היא שהוא עובר. היה והוא לא עובר, צריך להוסיף עוד 120 מיליון.

זה לא קשור לקרנות.

זה תקציב המדינה.

גדעון סער, 09:48

סליחה, סליחה, צריך להגיד את האמת. אם האוצר היום בעצם כבר לוקח בחשבון את ביטול קצבאות הזקנה לנשים שמגיעות לגיל 60 או גברים שמגיעים לגיל 65, אז זה לא קשור. בבקשה לא להשתמש בקרנות הפנסיה כמנוף לכל הנושאים. להגיד את זה על השולחן. ה-120 מיליון שקל שמדברים בהם אין להם שום קשר לקרנות הפנסיה.

עמיר תודה, אבל נציג האוצר באמצע דבריו. לקריאת ביניים זה היה די ארוך.

לא, רק לשאלה שלו.

אבל גם הוא, זאת הייתה רק קריאת ביניים.

אז מה? אז מה? הכל זה עניין אוטומטי? מדובר במיליוני שקלים.

לא אוטומטי, אבל הוא באמצע זכות דיבור. אתה תרצה, תדבר עוד פעם.

אין שום בעיה, אני חשבתי שמשיבים לו. אין שום בעיה, אני מוכן לסדר שלך.

מר גורדון.

חשוב להדגיש שהעלאת גיל הפרישה היא לא העלאה מיידית. העלאה של 4 חודשים כל שנה, זה אומר שלגבי נשים המשמעות היא מעל ל-20 שנה עד שמגיעים לגיל פרישה של 67, כך שזה בהחלט מהלך הדרגתי.

לגבי קרנות הפנסיה, בהחלט המשמעות בגירעון היא מעל 15 מיליארד ₪. זאת אומרת, היה והחוק לא עובר באחד בינואר, הפגיעה בעמיתים היא פגיעה מיידית.

הדיון, אדוני היושב ראש, הוא לא אם החוק עובר או לא עובר, אלא איפה הוא עובר. באיזה ועדה הוא עובר.

לא, אבל זה לא מה שהוא אומר. שאול, תן לי לעזור לך.

הוא הסביר קודם את המשמעות התקציבית ל-2004 כדבר – כך אני הבנתי – שמחבר את החוק הזה לנושא התקציבי ל-2004.

לוועדת הכספים.

ולכן זה לוועדת כספים. עמיר.

ממש לא. אם יש פה מעשה של הטעייה – בסדר.

למה ישר ללכת לרטוריקה הזאת, חבר הכנסת פרץ?

אני אגיד לך למה. אני אגיד לך למה, גדעון. יש לי תכונה, יש לי תכונה מאד לא טובה כנראה. לנסות לומר את האמת. לצערי, האמת תמיד נחשפת כמה שנים לאחר מכן. כמו שהיום פתאום אני שומע שכולם תומכים בחוק פנסיה לכל עובד, כאשר לפני חמש שנים ירקנו פה דם וכולם התנגדו. אבל טוב, זה קורה עם הזמן.

אבל, יש פה הטעייה. מדוע? כי קרנות הפנסיה, הגירעון שלהם נפתר. אין שום קשר עם העובדה שפוגעים בעמיתים ב-14%. זה נכון. אבל אני יכול לבד להחליט לעבוד עד גיל 70 ולמנוע את הפגיעה שלי. זה לא משנה. הרי זה נשמע מאד מוזר, אפילו מבחינה כלכלית, להגיד למישהו: תעבוד עוד שנה וכך נחסכת לך הפגיעה. מה זה משנה? עבדת עוד שנה על אותו מוצר שהיית צריך לקבל בלי עוד שנה. הפגיעה היא פגיעה, נקודה. ולכן העובד שמקבל קרן פנסיה יכול להחליט לבד שהוא עובד וחוסך לעצמו את הפגיעה. זאת החלטה אישית שלו.

באשר לטענה של נציג האוצר, שמדובר בתהליך שכל שנה הגיל עולה ב-4 חודשים – היא הנותנת. לא מדובר פה בשום דבר שהוא בחזקת פאניקה. מדובר פה בתהליך. אין שום סימן בחוק עצמו, בחוק גיל הפרישה, שמפנה לביטוח הלאומי. כלומר: האוצר בעצם מציג בפני הכנסת מצג מאד מטעה, כי הוא מדבר על חוק גיל פרישה, שהוא חוק - -

רוני בר-און, 09:53

רגע, זה הזיכרון שלי או הניהול של גדעון? אני יצאתי והוא דיבר, חזרתי, אתה עוד פעם מדבר?

אני הפליתי אותו לטובה, אדוני היושב ראש.

הראייה של היושב ראש היא לא נכונה. עמיר פרץ מדבר ואתה עדיין יושב ראש הוועדה.

חבר הכנסת בר-און, אני לא חושב שזה יהיה דבר לא-מכובד לוועדה לדון קצת יותר לעומק בנושא - -

לא, לא. זה בסדר. הרשיתי לעצמי מילה של בדיחה.

אני מסביר: בוועדה עומדות פה שלוש סוגיות שעומדים לחבר אותן אחת לשנייה ושיש ביניהן חומה מוחלטת. מכיוון שאם משרד האוצר רוצה להעלות את גיל קבלת קצבאות הזקנה לביטוח לאומי, נא יניח זאת כמו שהוא, זה בסדר. זכותו להעלות זאת. כיוון שגיל הפרישה עוד לא גורם לכך שאדם שהוא מובטל יקבל איזשהו שקל, אלא מה שאומר משרד האוצר, שהוא מתכוון לחסוך 120 מיליון שקל. כי באותה עת, כשמעלים את גיל הפרישה, גם יעלו את גיל הקצבה. ואז יש פה פתאום שלושה נושאים מורכבים מאד, שכלל לא קשורים. הקרנות בוודאי לא בעניין, כי הקרנות, הגירעון שלהן פטור. להגיד לבן-אדם: "אני מאלץ אותך לעבוד כדי שלא נפגע לך בפנסיה, את זה אני יכול לעשות לבד. אני לא צריך שמישהו ייאלץ אותי. הברירה נמצאת בידי. אני יכול לעשות זאת לבד, אני במצב יותר טוב במקרה הזה.

לכן אני מציע שלא לנסות לקשור בין הדברים. נושא גיל הפרישה יש לו השלכות על נשים, על הביטוח הלאומי. אם האוצר מביא מהפכה כזאת בגלל 120 מיליון שקל בשנה שאמורים להתקבל מחיסכון שבא מביטול קצבאות זקנה, מזקנים שאמורים להגיע בחודש הבא – שאין סיכוי שמישהו יאריך את עבודתם. שלא יהיו אי הבנות. היום מעסיק מפטרים אנשים בגיל שבין 55 ל-60. היום קשה מאד למצוא עבודה חלופית לאנשים בגיל הזה. כלומר, הגזירה הזאת על אוכלוסיה של מאות אלפי אנשים שיודעים שהם הולכים לפרוש וקצבת הזקנה שלהם תילקח מהם אחרי שהם שילמו כל חייהם לביטוח הלאומי, זו גזירה. ואם זאת הכוונה – יניחו חוק מתאים לעניין – וזה בסדר. זו זכותה של המדינה, זכותה של הממשלה.

- - -

אבל הטענות האלה, עמיר, בכל הכבוד, ככל שהן שובות לב ונוגעות באמת לעניין, מקומן לא בדיון הזה, למרבית הצער. מקומן בדיון כאשר יידון החוק לגופו בוועדה, כפי שאנחנו נקבע. גם חוק הביטוח הלאומי זה בוועדה.

כן, אבל אדוני היושב ראש, גם חוק הביטוח הלאומי הוא בוועדה.

בדיוק ההפך. אם אומר נציג משרד האוצר שהכוונה היא לחסוך כסף דרך חוק הביטוח הלאומי, היא הנותנת שזה חייב להיות בוועדת העבודה והרווחה.

חוק הביטוח הלאומי סמכותו בוועדת העבודה.

טוב, אברום, רצית לדבר לפני הסיכום של האוצר? אתה לא סיימת, מר גורדון, נכון?

אני סיימתי. אני יכול להשיב.

בבקשה, חבר הכנסת בורג.

בימי מלחמת עיראק-איראן, בכל בוקר, כשאבא שלי היה חולץ את התפילין, הוא היה מאחל הצלחה לשני הצדדים.

גם מנחם בגין אמר את זה.

אז אני באמת מאחל הצלחה לשני הצדדים.

אנחנו לא רבים.

אוקי, נהנים.

יש בינינו חילוקי דעות לעתים. זאת לא מריבה. אם בכלל, זו מריבה לשם שמיים.

אוקי. אבל אני, באותו קו הגיוני שלי בתוך העסק הזה, וזה לשמור על מעמדן של ועדות הכנסת. כמובן, נשמע מה אומרת היועצת המשפטית. בעבר, כאשר הגענו לסוגיה שיש לה עניין אמיתי של שתי ועדות – אני לא מדבר על מאבק כוח. זה פחות מעניין, כי זו סתם הכרעה פוליטית כך או כך, אבל יש כאן שני מימדים בעלי משמעות – עשינו מאמץ גדול מאד שוועדה משותפת תעבוד על הנושא הזה. אני לא שמעתי כאן מספיק בדיון, כחבר כנסת, על האפשרות הזאת. למה כן? למה לא? זה פתרון נכון לכנסת. הפוליטיקה לא מעניינת אותי בדיון הזה.

טוב. בבקשה, מר גורדון, אם רצית להשלים – בשני משפטים.

רק נקודה אחת לחבר הכנסת פרץ. מחד הוא אומר שכבר היום כל עובד יכול להמשיך ולעבוד עד הגיל הזה ומוכרח לחסוך ומצד שני, הוא אומר, אף אחד לא ייתן לו. ונכון, החוק הזה מחייב גם את המעסיקים - -

אין שום חוק שיכול לחייב מעסיקים.

ולא רק זה, הוא גם מאפשר - -

אתה יודע מה? בוא נעשה "דיל". אם אתה מביא חוות דעת שמחייבת את המעסיקים, אני חותם על מה שאתה רוצה. אין דבר כזה. הכנסת לא יכולה לחייב את האנשים להעסיק אותו מגיל 20, היא יכולה לחייב אותם להעסיק אותו בגיל 65? באמת.

הוא גם מאפשר לעובד להמשיך לעבוד עד הגיל הזה, מיד.

מאפשר לו – הוא לא צריך אותך בשביל זה.

בשליפה, אני די בדעתו. אני לא רואה איך אתה יכול לחייב מעסיקים.

עדיף להרים את הווליום, אומר לך היושב ראש, אפס, הטיעון לא תפס עדיין.

אתה לא יכול לחייב לא לפטר, אבל אז לשלם פיצויי פיטורין.

בנושא הקרנות, קיים מנגנון איזון מיידי אקטוארי, והיה ויש גירעון הוא מתחלק על העמיתים – אני יודע, יש איזה מנגנון שמחלק ביניהם – ולכן, אם זה לא בחקיקה עד גיל הפרישה, הירידה היא אוטומטית בקצבאות.

תודה רבה. גברת שניידר, בבקשה.

כפי שכולם זוכרים, הדיון כאן הוא איזו ועדה צריכה לטפל בחוק ולא במהות של החוק.

נכון. ניסיתי. זה לא עזר לי, אבל - - -

אם אני מסתכלת בסעיף 13 לתקנון הכנסת, שמתייחס לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כתוב בין יתר הסמכויות שלה באופן מפורש: "עבודה, ביטחון סוציאלי, גמלאות ותגמולים". אז אם אני צריכה להחליט מבחינה משפטית צרופה לאן הצעת החוק הזאת צריכה ללכת, אני אומר: ועדת העבודה והרווחה. אני יודעת שבעבר נושאים של פנסיה, למשל פנסיה צוברת, נדונו בוועדת הכספים, אבל הם נדונו במסגרת חוקי ההסדרים. כאן, כאשר מדובר על החוק הזה, שעומד בפני עצמו – אמנם הוא פורסם בחוברת הכחולה ביחד עם הצעת חוק המדיניות הכלכלית, אבל הוא חוק נפרד לחלוטין, עומד בפני עצמו, הוצבע בנפרד במליאה והגיע באופן עצמאי לכאן, לוועדת הכנסת להחלטה – אז אם שואלים אותי - -

אי אפשר להתעלם מזה שהוא הוגש יחד עם חוק התקציב וחוק ההסדרים. זאת אומרת, מבחינת נוחיות, זה נכון שיש בו איזשהו סממן של עצמאות, אבל זו לא עצמאות מוחלטת.

נכון, כי גם בגלגול הקודם שלו הוא היה פרק בחוק הזה. הוא הופרד, בעצם.

נכון, נכון.

אבל פורמלית הוא הגיע לכאן לדיון - -

בסדר, מכיוון שזה טיעון טכני ואת הדגשת כיוון אחד, אני הדגשתי כיוון אחר.

- - - היה על זה אי אמון?

עכשיו הוועדה צריכה להחליט לפי סעיף 117 לתקנון והיא סוברנית להחליט מה שהיא רוצה.

נכון. והיא סוברנית להחליט חרף האמירה הזאת שלך, שמן התקנון עולה שזה שייך לוועדת העבודה והרווחה.

נכון.

חברים, הדיון מוצה. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד העברת החוק לוועדה לפניות הציבור.

לא לפניות הציבור.

ככה הציעו, אני חייב להעלות את זה. זה היה במליאה.

אני, אגב, לא בטוח שזה הנוהל הנכון, אדוני היושב ראש.

אלא?

ברגע שהמליאה יש לה חילוקי דעות היא מביאה את זה לוועדה והוועדה - -

ואז זה נמחק? כל מה שנאמר? 100%. קיבלתי את ההערה. אז נתעלם מפניות הציבור. אנחנו מצביעים - -

לא, אני רציתי להצביע בעד ההצעה הזאת.

אנחנו מצביעים או עבודה ורווחה, או כספים. אדוני יושב ראש הקואליציה.

יש הצעה של ועדה משותפת על השולחן, או אין הצעה כזאת?

שואל בורג אם יש הצעה לוועדה משותפת.

אני אמרתי שאני מוכן לעניין ברצון.

אתה האיש שצריך לענות על זה.

אני שוחחתי על האפשרות הזאת עם חבר הכנסת יהלום, אבל גם כאשר שוחחנו על זה, ממילא לא הייתה רלוונטית שאלת ועדה משותפת שהוא לא עומד בראשותה.

חבר הכנסת יהלום, האם ועדה משותפת שאתה לא עומד בראשה לא מקובלת עליך?

לא.

לכן הלכתי חזרה לנושא של ועדת כספים, שזה יהיה גם יותר יעיל.

השאלה היא אם יש הצעה של שאול או לא.

יש הצעה של שאול לוועדה משותפת בראשותו.

ואתה מעמיד את זה להצבעה?

לא. אני לא שמעתי הצעה מגובשת לוועדה משותפת. אם אני צריך להעמיד הצעה לוועדה משותפת, אני צריך להעמיד שתי הצעות לוועדה משותפת. אחת בראשות כספים ואחת בראשות עבודה ורווחה. מקובל עליך, יושב ראש הקואליציה?

לא. הרי הייתה הידברות בדיוק על הנקודה הזאת. לא הגענו בה להסכמה, לכן גם אין בזה טעם. אנחנו נעשה דבר ואף אחד לא יהיה שבע רצון ממנו.

100%. אני מעמיד את זה פה להצבעה. מי בעד העברת הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ירים את ידו, בבקשה.

שלושה.

שלושה. מי בעד העברת הנושא לוועדת הכספים, ירים את ידו בבקשה.

שבעה.

תודה רבה. הוחלט איפה שהנושא עובר לוועדת הכספים.





















ד. סדרי הדון וההצבעה במליאת הכנסת על הסתייגויות לא מהותיות להצעות חוק
בקריאה שנייה

תודה רבה, ההתרגשות נגמרה. סדרי הדיון וההצבעה במליאת הכנסת, על הסתייגויות לא מהותיות להצעות חוק בקריאה שנייה ושלישית.

שאלה לסדר לפני תחילת הדיון, אדוני היושב ראש.

בבקשה.

אני מתנצל בגלל שלא הייתי בדיון הקודם – הייתי חולה – דיברתי גם עם מציעת ההצעה על סעיף 131, חברת הכנסת גלאון.

לא הצבענו אז.

אני מודה לאדוני. אני ביקשתי שיבקשו, גם חברת הכנסת גלאון וגם חברת הכנסת איציק, חוות דעת של היועצת המשפטית.

יש.

אבל אני לא קיבלתי אותה. מהי הסתייגות מהותית.

יש, יש. בוא, אני אפיס את דעתך - -

אני ביקשתי ולא קיבלתי.

- - -

המכתב לא – אה, בסדר, בסדר. ההצעה שלך פיסית עדיין לא בוצעה, אבל היא מתבצעת תוך כדי. תראה, אחרי פרשת השימוש בסעיף 131 בליל הקריאה השנייה והשלישית של חוק התוכנית הכלכלית בשלהי מאי השנה, אני, יחד עם יושב ראש הכנסת ויחד עם היועצת המשפטית, נפגשנו ונדברנו בינינו למצוא פתרון שכללי המשחק יהיו בו גלויים, ידועים וברורים, עוד לפני שהמסתייגים, האופוזיציה או המטה המיוחד של ההסתייגויות שהוקם אז – שיוקם כנראה גם הפעם – יגיש את אותה רשימה של הסתייגויות ללשכת היועצת המשפטית, כדי שהן, אם אתה רוצה, תשוכפלנה או תשובטנה. ייעשה בהן שימוש ככל שייעשה כיד היצירתיות ואז אנחנו נימצא בפני רשימה של בין 8,000 ל-10,000 ל- 12,000 הסתייגויות, שהמסתייגים חושבים שכל אחת ואחת מהן היא מהותית, בעוד אשר הקואליציה סבורה, לפעמים גם הנהלת הבית, לפעמים גם – בתשובה כזו או אחרת – המחלקה לייעוץ המשפטי סבורה שההסתייגויות האלה אינן מהותיות. אני בעיקר מדבר על אותן הסתייגויות שהיו מכפלות של הסתייגות אחת. קרי: הסתייגות לסכום החוק, לוקחים, מכפילים ב-52 מחברי האופוזיציה, מוסיפים סיפרה, גורעים סיפרה וכך, מהסתייגות אחת אנחנו באים ל-52 הסתייגויות. אותו דבר בכל מקום שמדובר במספר – גם תאריך במשמע, אחר כך זה הורחב, כמובן, לרשימות שמיות של צבעים ושל שאר מיני ירקות וכיוצא באלה.

אני בשעתו, דומני שבדיון בוועדת הכנסת טרם אותו לילה, אמרתי את דעתי. אמרתי שהטכניקה להצביע על הסתייגויות כאלה כאשר זה ברור – או לא ברור, אבל ברור לעיני המתבונן. לא ברור לכולם, אני מדבר בשם עצמי ובעיני המתבוננים – שההסתייגויות האלה כל תכליתן היא להתיש ולהעביר זמן. יש בהן, גם אם לא ננקוט לשון חריפה, איזשהו מימד של abuse של הפרוצדורה.

אבל זה חלק משגרת ימינו וחיינו פה בכנסת.

בסדר גמור. הטענות האלה התבררו בדיון הקודם, בדיון אגב סעיף 131, שהעלתה חברת הכנסת זהבה גלאון וסופה שהיא משכה את הבקשה שלה, אחרי שהדברים התלבנו והתבררו בדיון די ממצה, שאין לי כוונה לחזור עליו פה.

באתי והצעתי עיקרון – גם אז לא קיבלתם אותו, אבל עכשיו החלטתי או ביקשתי – או החלטתי ואני מבקש – את הסכמת הוועדה להעביר את הכללים לפני שהמשחק מתחיל ולא באמצע המשחק. לא במחצית ולא ברבע האחרון. הצעתי את העיקרון של המעגלים הקונצנטריים. הווה אומר שהגדול בולע את הקטן. הווה אומר - - - הוא מן הכלל אל הפרט. כאשר בא האוצר ואומר שתחולת החוק היא מהאחד ביוני 2004 לדוגמה, בא צוות ההסתייגויות ואומר: לא, אני מציע שהתחולה תהיה מהשניים ביוני וכן הלאה, הוא מטפס יום אחרי יום, יום אחרי יום, עד ש - הבנת את הדוגמה? רק את הדוגמה אני מנסה להסביר לך.

הבנתי כבר בעותק הראשון.

באתי ואמרתי: אם נצביע על התאריך הכי מאוחר של כל אותן 52 הסתייגויות וההסתייגות הזאת תיפול, באותה הצבעה בעצם הפלנו את כל 51 ההסתייגויות שקדמו לה. זה העיקרון של המעגלים הקונצנטריים. הוא עובד במספרים. כאשר מדובר על שמות, על צבעים ועל כל הדברים האחרים, הצענו פתרון אחר. באנו ואמרנו: אנחנו נצביע בחבילה אחת על כל הכוזברה, פטרוזיליה, שמיר, עירית, בצל, על כל הרשימה, שהיא רשימה שמית של צבעים: אם אומרים כתום- ואז באה הסתייגות על צהוב, אדום, ירוק וכל רשימת הצבעים - -

ככל שהצבע יותר חם, יש לו - -

באמת, אני חושב שחשבתי על זה יותר לעומק ממך ברגע זה. אמרתי: נצביע על כל הרשימה, אם כל הרשימה נופלת בהסתייגות, אין צורך להצביע פרט פרט. אבל אם ההסתייגות על התאריך המאוחר יותר מתקבלת, או אם ההסתייגות על כל הרשימה מתקבלת, אז מצביעים פרט פרט, לאתר איפה יש ואיפה אין הסכמה. את הדברים האלה גיבשנו, היועצת המשפטית ואנוכי, והם הועלו עלי כתב. אני אצלם אותם עכשיו – בבקשה, אבקש לצלם ולהפיץ בין החברים - אני אציע לכם ותוך כדי הדיון תראו אם יש לכם הערות ותיקונים להצעות האלה. בבקשה, חבר הכנסת בורג.

ראשית דראשית, כל כלל שוועדת הכנסת תקבע, על פיו נתנהג. זה ברור לחלוטין.

רגע, אני רוצה להגדיר לכם: אני לא מציע כרגע תיקון לתקנון, אני מציע להחלטה שתרשם כ footnote, והכוח המחייב שלה ברור וידוע לכולם.

ואני אומר לאדוני: אנחנו נחיה כמסגרת אופוזיציונית פעילה ויצירתית בכל החלטה שתתקבל. לא צריך.

להיפך, זה עוד ירענן את היצירתיות שלכם.

לא צריך, אנחנו בסדר. חזרנו לפני שעה ורבע מחו"ל, יש לנו עכשיו מלא אנרגיה. אבל לא נוח לי עם זה – אני אומר את זה בלשון המעטה – אני לא בכדי ביקשתי, אמנם על ידי "שלוחו", את חוות הדעת. כי אני רוצה ללמוד אותה. זה דיון קריטי וזה דיון שקובע, בסופו של דבר, סדרי - -

אין חוות דעת, אברום.

אדוני היושב ראש, סבלנות. אני ביקשתי את חוות הדעת. אני חושב שהדיון הזה הוא באמת פחות חשוב לי לסוף החודש הזה. הוא דיון שייקבע, בסופו של דבר, אורחות התנהלות בכנסת להרבה מאד שנים ולהרבה מאד הצבעות. זה לא דבר מקרי. ביקשתי ובשמי ביקשו חוות דעת שאני אלמד אותה, שנבוא לדיון מוכנים – אני לא מספיק מיומן בשפה המשפטית ובמה שנאמר. עם עוד חוות דעת אגב אורחא קא משמע לן. אני לא בא מן הפרופסיה הזאת, לכן רציתי את הזמן, כדי לבוא מוכן לישיבה.

אחרי שאמרתי את ההערות לסדר, אני רוצה להגיד את תוכנם של דברים.

אני רוצה לענות לך בעניין הזה. אין חוות דעת משפטית.

אבל אני ביקשתי. אני אגיד תכף עבור מה ביקשתי. מיד. שאלה אחת, מכיוון שיום אחד חוקר העתים והרשומות יחזור לפרוטוקולים האלה: מאד מאד אהבו ללעוג לנו על נושא הכוזברה, האבטיח והצנון, אני מבקש מילה לטובת ההיסטוריה. אני פניתי מבעוד מועד בשנה שעברה בשם 52 חברי כנסת ליועצת המשפטית, ואמרתי לה: ראי, אני מבקש הסתייגויות שאפשר יהיה להצביע על כל אחת ואחת מהן. שאי אפשר יהיה להפיל אותן אגב אורחא. את רוצה שאנחנו נכין את ההסתייגויות או שהלשכה המשפטית תכין את ההסתייגויות. אמרה היועצת המשפטית: לטובת הנוחיות הטכנית, אני אכין את זה כפי שאתה מבקש – שעל כל אחת תהיה הצבעה. הלשכה המשפטית תכין. אם היו אומרים לי שזה נראה – היו אומרים לי שזה שם לקלס, היו אומרים לי שזה לא מהותי, הייתי לוקח את העבודה על עצמי, אבל התוצר הוא תוצר של הלשכה המשפטית.

וזה היה הופך את זה לפחות או יותר נלעג?

אני לא יודע, אני אומר מה הייתה בקשתי. הנוהל בכנסת הוא כזה, שכשאדם מסתייג הוא פונה ליועץ המשפטי ואומר: נסח לי את ההסתייגות על מנת שאוכל לדבר, אוכל להצביע, אוכל להכריע וכולי. לא היה נוח לכם עם זה – השנה זה יעבוד בנוהל אחר. עכשיו הגענו לדיון. אני, יש לי בעצם שלושה נושאים בדיון על סדר הדיון. ראשית, אני רוצה לדעת מה זאת הסתייגות מהותית ומה זאת הסתייגות שאיננה מהותית. אני רוצה לדעת מה קו פרשת המים. כשאני אדע, אני לפי זה אדע איך להכין את תוכן הסתייגותי.

השאלה השנייה – אני רוצה לדעת איך מצביעים על משהו מהותי ואיך מצביעים על מה שאיננו מהותי. במעגלים שייקבעו. הקונצנטרי, אקסצנטרי – אני לא יודע מה, כרגע.

אחרי שידעתי מהו מהותי והגשתי את ההסתייגות המהותית, ואני יודע איך מצביעים על ההסתייגות המהותית, אני מבקש שיתקיים דיון על מעמדה של ההצבעה האלקטרונית, שלא מופיע בתקנון ולא מוגדר. ואני אסביר מדוע: למה לדיוני התקציב יש חשיבות ובולטות יותר גדולות מאשר דיונים אחרים? כי כאן, בסופו של דבר, אנשים נקראים לרגע האמת. "אני לא אצביע בעד זה ואני לא אצביע בעד זה" – אנשים ישר - - - בחודשיים שקודמים לדיון ובסוף זה מגיע לדיון, איכשהו יושב ראש הקואליציה ואיכשהו יושב ראש האופוזיציה לדורותיהם מעמידים את האנשים בתלם, בשורה, וכל אחד, אחרי כל ההתלהמות הגדולה מצביע. אני רוצה שהציבור יידע איך מצביע חבר הכנסת. יש משמעות לפומביות ההצבעה.

עכשיו, ההצבעה בהרמת יד – אף אחד לא יודע. אין רקורד. מי בעד, מי נגד – מה שראה הספיקר הוכרע. בהצבעה שמית – וצופים בטלוויזיה, אנחנו יודעים שצופים בזה – יש לי חבר הכנסת אורון, למשל, בעד או נגד – אני יודע את התוצאה מיד. בהצבעה אלקטרונית, אין לה מעמד. אני רוצה לדעת מה מעמדה, אני רוצה שהוא יוגדר. נגיד שיש לי הצבעה שהיא מהותית, שיוחלט שהסיעוף הוא מהותי, הצביעו, אני רוצה – אני מבקש – שהיושב ראש יקריא לציבור ולכנסת מי הצביע איך. כי פומביות ההצבעה ברגע ההצבעה היא בעלת חשיבות. אי אפשר להגיד לי: תשמע, לך בסוף, תאסוף ערימה של 150 פלטים וכל אחד יברר איך הח"כ שלו הצביע. זה עושה פלסתר את סוגיית הפומביות.

לכן, שלוש השאלות האלה – מה זה מהותי, איך מצביעים על מהותי ואיך מפרסמים, מה פומביות ההצבעה – הם הנושאים שאני מבקש שיידונו בדיון הזה.

אין שום בעיה. הנושאים האלה יידונו.

עמדתי הייתה ברורה, אדוני היושב ראש?

מאד.

אני מודה לך.

הנושא של אופן הפרסום לא יידון היום, נקיים את הדיון הזה בשבוע הבא - -

אבל הוא יתקיים.

הוא יתקיים לפני שחוק התקציב יתכנס לקריאה שנייה ושלישית.

במסגרת קביעת כללי המשחק.

במסגרת קביעת כללי המשחק ודעתך תישמע. אתה, כמובן, מוזמן – לטעמי לפחות – לנסות, בניסיונך כי רב בבית הזה, גם כיושב ראש הבית וגם כחבר כנסת מן השורה, לנסות ולשערך כמה זמן ייקח ב-10,000 הסתייגויות, לדוגמה, הצבעות אלקטרוניות.

לא יהיו אז 10,000 הסתייגויות, אם נגיע למצב של הסתייגויות מהותיות בלבד.

יכול להיות, יכול להיות. אם נגיע באמת למצב שבו יש לנו 200 הסתייגויות - -

אתה תיתן לי את התשובה העדכנית, אני אתן לך את הפתרון הטכני.

בסדר גמור. כרגע אני מקווה שעל דרך השיור אתה תבין, או אנחנו נלמד כולנו – מתוך זה שנקרא את ההצעות האלה, נבחן אותן, נדון בהן, כל אחד יביע את דעתו וגם היועצת המשפטית תביע את דעתה, מה יוגדר מכאן ולהבא – לפחות בכללי המשחק שאנחנו קובעים עכשיו – הסתייגות מהותית והסתייגות לא מהותית. על הדרך שבה נצביע על הסתייגויות מהותיות – אין בכלל טעם לדבר. על הדרך שבה נצביע - -

מה זאת אומרת "אין טעם לדבר"?

זה ברור לחלוטין שנצביע בין שנבחר באלקטרונית, בין שנבחר באישית ובין שנבחר בהנפת ידיים נצביע כפי שמצביעים על כל הצעה בכנסת. הסתייגות מהותית דינה הצבעה כפי שמצביעים על כל דבר בכנסת. על הסתייגות לא מהותית יש שאלה בכלל אם מצביעים עליה, יכול להיות שהיא בכלל לא עולה על השולחן. אם היא עולה על השולחן לצורך הצבעה, לא תהיה הצבעה בחצי אצבע או באצבע שלמה. ברור שהיא תקבל אז מעמד של מהותית ותיכלל.

אדוני היושב ראש, אם אני יכול לבקש פשוט – כי תכף מתחיל דיון בוועדת הכספים עם השר אולמרט - -

ממלא מקום ראש הממשלה ושר התקשורת והתעסוקה.

ממלא מקום ראש הממשלה ושר התקשורת והתעסוקה.

תיקון 147 יוצר תקדים בתקנון שנכון לגבי תקציב ונכון לגבי כל סעיף אחר. מחר יבוא לכנסת סעיף של חוק יסוד בשיפוט ואנחנו תוך כדי דיון קובעים כללים שיחולו גם עליו. אז קודם כל אני מבקש להפריד בין הדיונים. למה להפריד בין הדיונים? כי כרגע הפוקוס של כולם והראש של כולם מתייחס לסיטואציה חד-שנתית או פעמיים בשנה, שיש אירוע כזה.

אפשר יהיה לקבוע שזה רק לתקציב, אנה?

על פי 131 אתה יכול לקבוע.

אתה יודע מה? אני מוכן ללכת לשיטתך. אני לא רוצה לעשות באותה הזדמנות גריפה כוללת, למרות שאני לא רואה את ההבדל כשלעצמי. אבל כדי שתנוח דעתך, שאלתי את היועצת המשפטית שזה לצרכי תקציב ואנחנו נעבוד - -

147 זה בהסכמה?

לא. 148 זה בהסכמה.

ו-147?

שאלה הנוגעת לקביעת תקדימים.

למרות שאני באמת לא רואה את המצב שבו רשימת הסתייגויות מהסוג הזה שהיה בפעם האחרונה עולה בחוק יסוד ואנחנו כן נותנים לה גושפנקא לעשות קרקס מחוק היסוד.

למה לאבחן? אותם טעמים שיש פה, יש - -

אני מסכים אתך. אנחנו נאמץ את זה, אבל למה זה מוכרח להיות ברגע זה?

מחר יעשו לך את זה על חוק אחר, כי בו יהיה אפשר - -

לא, אני אגמור את זה. אני לא זונח את זה, אני אגמור את זה, רק אני לא רוצה לעשות את זה בדצמבר. הוא אומר: למה לעשות את זה בדצמבר, נעשה את זה בינואר. נעשה את זה בינואר.

קודם כל, הדיון יהיה יותר קל אם מדברים בדיני התקציב בלבד, משום שאני חושב שהתקדים הוא בעייתי. אני רוצה להגיד באיזו נקודה הוא בעייתי. כל אחד מאתנו שניהל בחיים שלו הצבעות יודע עד כמה הוא בעייתי. ברגע שאתה אומר, מיד בתחילת ההצבעה: עכשיו מצביעים בעד ונגד כל ההסתייגויות – הרי כל אחד מאתנו שניהל איזושהי ישיבה, וגם אתה, אדוני היושב ראש, אני בטוח, היה מעורב בתהליך הזה. יש הצעת הנהלה, או הצעת דירקטוריון ויש לו הסתייגויות. קודם כל, בואו נראה אם לעמדת ההנהלה יש רוב. אם יש רוב – מעיפים את כולם. זה בעצם מה שמציעים פה. זאת אומרת, כל ההסתייגויות בחבילה אחת ואחר כך, אם כל ההסתייגויות נפלו - -

ג'ומס, אם הייתי רוצה את ההצעה הזאת, הייתי כותב אותה. תאמין לי, אתה לבד אמרת שאני יודע לעשות עבודה. להפוך את היוצרות ולהצביע מי בעד התקציב ובזה אני מעיף את כל ההסתייגויות, אבל אני לא רוצה להפוך את היוצרות.

לא, לא. תן לי רגע להשלים את מה שאני רוצה להגיד. זה לא ממש כך, אבל זה מתקרב למה שאני אמרתי. זאת אומרת: אתה מאחד את כל המתנגדים להצביע נגד – בכל מיני סעיפים שונים ומשונים, על היום, על השעה, על החודש ועל השנה, ואתה מאחד את כל התומכים בהצעה שהיא איננה הסתייגות, להצביע בבת אחת. יש עם זה בעיה. יש עם זה בעיה למשל, שאתה ואני יודעים שיש אנשים – הנחת היסוד היא שאנחנו עוסקים רק במשחק. ברגע שעוסקים במשחק אני מציע להעביר את זה לוועדת הסכמות. אבל אתה משנה את התקנון, שהוא לא רק משחק. עכשיו, אני יושב במליאת הכנסת, ואני מתכוון להצביע בעד שלושה חודשים – שמופיע יותר מאוחר. יש הצעה על חודש, על חודשיים ועל שלושה חודשים. אני רואה כמה אנשים הצביעו בעד חודש, אני מניח שהסיכוי שלי להגיע לשלושה חודשים הוא מאד קטן ואני יורד משלושה חודשים לשניים ואצביע בעד שניים בהצבעה שיש בה לא רק את המשחק. ואתה אומר – עכשיו אין לי אפשרות. אין לי אפשרות כזאת. אני עכשיו ישר קופץ לסך הכל.

אין לך מרחב תמרון.

אני עכשיו לא מדבר על המהות של הפיליבסטר, כי הטעות של הדיון לפי דעתי, היא שכולנו עוסקים בפיליבסטר. אני כבר אומר לכם מה דעתי לגבי הפיליבסטר: אני בעד הצעות מהותיות. מה שלא מהותי, אין לי עם זה בעיה, תצביע עם זה בחטיבה אחת. כל המשחקים האלה, תזיז את הפסיק ימינה ושמאלה, אין לי עם זה בעיה.

אתה יודע מה? אני נוטה להסכים עם הטיעון האחרון. אבל איפה המידתיות? ב-52 זה קרקס. נכון ב-3 זה ענייני. אז אם המכפלה תהיה של 3, אני מוכן לשמוע.

אבל דקה, רגע. עכשיו בוא נניח – עולים פה היום בתקציב המון דוגמאות כאלה, כמו למשל הפחתה בקצבת ילדים. אני נותן דוגמה קונקרטית, שאנשים יבינו על מה מדובר. הממשלה מציעה לרדת מ-144 ל-120, אני רוצה להישאר ב-144. יולי אדלשטיין רוצה להישאר הכי קרוב ל-144. אבל הוא רואה מה קורה בהצבעה ואומר: רגע, אני רציתי להגיע ל-144, אבל אם יש לי סיכוי להעביר 130 ולא להישאר ב-120, אני אצטרף ל-130. ככה מנעת את זה ממנו. אין לו שום דרך לעשות את זה בסוף, כי הוא בסוף יהיה מחויב להצביע או כך או כך. או שאתה מניח שהוא בכל מקרה יצטרך להצביע לאחת ההסתייגויות, כי הוא רוצה משהו בדרך. אני לא בטוח שזה מה שיקרה.

אני מאד בעד לדלל את המשחק הזה. אני אומר פה עכשיו את השקפתי וחברי יודעים אותה לא מהיום. יש אפשרות להציע – תאמין לי – 10,000 הסתייגויות שיהיו מהותיות. שיהיו מהותיות. ואם בדרך זאת רוצים לקצץ את ההצבעה – אני לא רוצה לקחת על עצמי את האתגר הזה. יש אפשרות להציע הצעות מהותיות למאותיהן.

לכן, מה שאני מציע לדיון, זה להיזהר בשינויים תקנוניים, שרואים לנגד עיניהם את הרשימה הארוכה הזאת ובכל זאת לנסות לראות האם ניתן להגדיר את נושא המהותיות באופן גמיש.

עכשיו, אתה יכול להגיד, למשל, שאתה נותן סמכות ליועצת המשפטית של הכנסת - -

זה נכשל בפעם הקודמת. זה נכשל כישלון טוטאלי בפעם הקודמת. בכל הדברים האלה אני מרגיש ממש הרגשה של דז'ה-וו. דיברנו על הדברים האלה.

מה נכשל?

הניסיון לתת את הסמכות ליועצת המשפטית לעשות את זה. ואברום יעיד. אתה אולי לא היית חלק מזה.

הייתי חלק מצוין ולפי דעתי הייתה פה אי-הבנה בשתי מערכות.

אני לא רוצה את הסמכות הזאת.

אף אחד לא ייתן לך גם את הסמכות הזאת. את צריכה להסתבך? את צריכה להיות במוקד. אנשים משלמים להם כדי לקבל החלטות פוליטיות ולשלם אחר כך את המחיר. החלטות טובות או לא טובות. את לא צריכה את זה.

נכון. אני גם לא רוצה.

אני אפילו מוכן להציע הצעה אחרת. אני מוכן להציע הצעה של ועדת שלושה שלקואליציה יש בה רוב, שהיא תהיה הסמכות לדון על פי הפרמטר הזה של מיון מה זה מהותי ומה זה לא מהותי. עכשיו, אני אומר עוד פעם: אם אני בקצבאות ילדים אעשה על כל שקל הסתייגות, אתה בצדק תבוא ותגיד - -

זה מה שעשיתם. אני אומר לך שלפחות 50% מההסתייגויות בדיון על התוכנית הכלכלית במאי, היו בטכניקה הזאת, שאתם חשבתם שהיא שיא היצירתיות ואני חשבתי שהיא שיא הנדנוד. ב-03:00 בלילה נגמרה לנו הסבלנות.

רוני, תגיד לי, במדרגות של 5 שקלים, זה הבדל סביר להורדה?

לא.

בקצבת ילדים.

שיש לך מ-120 עד 140.

הוא רוצה 135, אני רוצה 130, הוא חיפש קואליציה ויצר 125.

רוני, זה בהחלט סביר בקטע הזה.

אני לא רוצה שנתחיל משא ומתן. עשיריות, כן נכנס פה?

נשמע יותר הגיוני. דיברת קודם על חודש, חודשיים, שלושה במדרג. חודש נשמע הגיוני. כשמתחילים עם הימים זה סיפור אחר.

אני רוצה לסכם את עמדתי ולהגיד מה שנראה לי: אל"ף, להסכים שאנחנו מדברים על דיוני תקציב ולא על כל החקיקה בכנסת. בי"ת - -

אם היועצת המשפטית מוצאת לזה פתרון, אני אתך. אני. אני לא יודע מה הצד השני של השולחן. אני אתך. אני לא רוצה שמישהו ירגיש פה שאנחנו הולכים לשנות סדרי עולם. אני הולך לנסות למנוע את מפח הנפש שהיה פה בליל ההצבעות, על השימוש בסעיף 131. תמציאו עכשיו 125,000 הסתייגויות ברמת היצירתיות שלכם, שאני לא יודע להגיד עליהן שהן לא מהותיות, כי הן לא מכפלות טכניות של ימים, של צמחים ושל צבעים – תבוא עליכם הברכה. אתם עושים את תפקידכם ואני רק עומד ומוחא כפיים.

אני מציע כרגע הצעה – אני לא הספקתי לדבר עליה עם אברום, כי שנינו היינו במקום אחר - -

זה ראשית כל חטאת, שאתם עסוקים בשטויות במקום לעסוק בעיקר.

נכון, נכון. אנחנו עסוקים כל אחד בשטויות שלו.

אין ספק שההסתייגויות זה העיקר.

אז אל"ף, שאנחנו מדברים על דיוני התקציב, בי"ת, שתהיה הבחנה בין מהותיות ולא-מהותיות ואם רוצים אז לשתף את היועצת המשפטית של הכנסת בהחלטה הזאת, ועדת שלושה – זה יהיה מובנה בתוך ההחלטה הזאת, שניים מהקואליציה - -

לא, לא. אני לא מחליף צרה בצרה צרורה. ועדת שלושה, סופה שתגמור בדיוק עם אותו מפח נפש שהיה פה בוועדת הכנסת. זו פשוט טכניקה ש-אתה יודע, היא טובה היום, כשאנחנו בשניים בדצמבר. כשמתלהטות הרוחות, כשאנחנו ב-28, ב-29, ב-30 וב-31, כל ועדות ההסכמות האלה, או שהן מביאות או שלא, אבל זה להחליף צרה בצרה. אני לא מתכוון לעשות את זה. אתה דיברת על קצבאות, על שקל, אז הוועדה – אחרי שנקבל את הכללים האלה, אם הכללים האלה נראים לכם, כמובן שאתה יכול לבוא ולהגיד: כל שקל בקצבת הילדים, למרות שזה נראה לך כאילו מכפלה של 52 חברי האופוזיציה, זה מהותי ועל זה תשב הוועדה. אבל לא בתאריכים ולא במספרים ולא שהקנס יהיה 5000, 5001, 5002 או 5003. אז אני מוכן לעשות איזושהי אינטגרציה בין מה שאתה אומר – שגם עלייה בשקל בכל הסתייגות היא מהותית – תהיה ועדה שתקבע שהיא מהותית ולא יחול הכלל הקשה הזה של המעגלים הקונצנטריים.

נכון, זה מה שאני מציע.

אבל – סליחה על ההתנסחות – לנדנוד, ל"ניג'וס", יחולו הכללים האלה.

זאת ההצעה.

רוני, לגבי הדיון. ראשית, באופן עקרוני – אבל אני לא רוצה להיות נמהר – ההצעה שמחולקת כאן, בסעיפים 1,2,3 - -

איזה? יש הצעה 1 ויש הצעה 2.

מספר 2 יש לי ביד. מה יותר טוב?

1 זה המעגלים הקונצנטריים לדברים מדידים במספרים, 2 זה דברים שאין להם שיעור כמו צבעים, אחוזים, שמות, תאריכים, משקלות ומידות. הן שונות.

בסדר. באופן עקרוני זה נראה לי, אני חושב שמבחינת התהליך צריך לתת לזה איכשהו – להפיץ את זה לחברי הוועדה או לחברי הכנסת כדי שיביעו את עמדתם וכולי. אני, לפחות, צריך קצת זמן לחשוב על זה ולהתייעץ, אבל באופן עקרוני לא נראה לי שיש לי בעיות עם זה. אני הייתי מבקש להגיע בתאריך שאתה תקבע – תן לי כמה ימים, בשבוע הבא, מתי שלא תהיה הישיבה – להגיע לדיון שהרזולוציה בו – ולא אכפת לי שנשב מראש כדי להגיע לאיזושהי הסכמה בין כולנו – אומרת: קודם כל, את המבנה הזה, סליחה על הביטוי הלא פרוטוקולרי – על ה"ג'יפה" – לארגן את זה, דבר שני – נבוא כבר עם ההגדרה מה זה מהותי ומה זה לא. כדי שתתן לי מקום להתגדר בו, אחרת יחילו לי את כלל ה"ג'יפה" אפילו על דברים שהם בנפשי ובלבי. אז אני רוצה הגדרה כדי לדעת מה זה. והדבר השלישי – סוגיית המידתיות והמדרגות במה שעכשיו דיברתם עליו. אני צריך לחשוב על זה עוד קצת. מה אנחנו עושים, למשל, כשאנחנו עושים פה סדרי דיון על השאלה כמה דקות יינתנו לכל סיעה. מה אנחנו בעצם עושים?

זו אופרה לגמרי שונה. אל תערבב אותי עם עשרים דברים.

- - -

רוני, שנייה. למה אתם לא מקשיבים לי? מה אנחנו עושים? אחד רוצה עשר דקות, אחד רוצה חמש דקות, אחד רוצה שלוש דקות, מביאים לוועדה וקובעים את המדרג. אני אומר: נגיד יוגשו עשרה שקלים – שקל ראשון, שקל שני, שקל שלישי וכולי – תבוא ועדת הכנסת, תגיד: מדרגות של שלושה שקלים. תקבע את המדרגות גם במידתיות לפי מה שאתה קובע בסדרי דיון.

הלכתי אתו לשיטה הזאת. בסדר, נשמע. בסדר.

אז בקיצור, מה שאני מציע כאן עכשיו זה: 1. לתת לח"כים להגיב וכולי, ולי, לפחות, ללמוד. 2. להגיע לדיון על מהם הדברים המהותיים. ו-3. לקבוע את מנגנון המידתיות וסבירות של המדרגות. אני מציע שוועדת הכנסת תחליט, אבל אם יש הצעה אחרת – מקובל עלי.

סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

תודה. אדוני היושב ראש, אתה אמרת בעצמך שכל הדיון הזה כולו נובע מאיזושהי תחושה של אי-נוחות של כולנו של אותו אירוע שאנחנו מזכירים. יחד עם זאת, התחושה שלי – למרות שאני מאד מבין את הצורך בקיום הדיון, אני גם מאד מעריך את הניסיון שלך לפתח כאן קריטריונים – היא מאד לא נוחה, הלכה למעשה.

אני, קודם כל, מאד מאד מסופק אם אפשר אמיתית להגיע לקריטריונים ברורים מהי הסתייגות מהותית ומהי הסתייגות לא מהותית. אפילו אם אנחנו עוסקים בפרצפציה ציבורית, לטעון בכתובים שכמו שכבר אמר כאן ג'ומס, חמישה שקלים בקצבת ילדים זה לא מהותי, או החלת קיצוץ כלשהו ב-15 במאי ולא באחד במאי זה לא מהותי, יש בזה שרירות לב מסוימת. כלומר: האופוזיציה תמיד תוכל לטעון שכל שקל וכל יום זה דבר מהותי. לכן אני אומר: מכיוון שאני גם סומך על היצירתיות של אנשי האופוזיציה לדורותיהם, הם ואנחנו ומי שעוד יהיה, אני בטוח שיימצאו עוד דברים, חוץ מתאריכים וצבעים, שאפשר יהיה להכניס כהסתייגות. לכן אני אומר: יש לי ספק אם נוכל להגיע כאן לקריטריון ברור ואחיד.

לכן, אני חוזר צעד אחד אחורה: כל הנושא הזה של אלפי ההסתייגויות נבע היסטורית, בדרך כלל, מסיבה אחת פשוטה, שהיא דיבור. רשות הדיבור על כל הסתייגות. יכול להיות שהדרך לטיפול – ואני זורק את זה, לא אחרי מחשבה והתייעצויות - -

סליחה, אתה מתפרץ לדלת פתוחה, יולי. אנחנו בכלל לא מדברים על הסתייגויות דיבור. הסתייגויות דיבור גם לא היו סלע המחלוקת בדיון הקודם. נתנו להם כמה שהם רצו ועוד ויתרנו על הזמן של הקואליציה.

הדיון הוא על - - - והצבעה.

הדיון הוא על הצבעה. והנה אני אומר לך שאני דיברתי עם יושב ראש הכנסת, שאני לקראת שבוע הבא אדבר עם יושב ראש מטה ההסתייגויות ואם הם יצטרכו שבועיים לדיבור, נתחיל את הדיון על התקציב ב-15 בדצמבר. יתחיל הדיון, הם ידברו פה שבועיים, 24 שעות בלי הפסקה מעל הדוכן. אם זה מה שהם רוצים, את זה הם יקבלו.

זה אני. ומה עם השאר? מתי הם ידברו?

כן. מתי ידבר ג'ומס? יקבלו. גם בפעם הקודמת לא הייתה להם בעיה, פתחנו להם את הבמה ונתנו להם לדבר.

היה, אבל לא עשינו על זה עניין, לא חשוב. כי אנחנו לא קיבלנו 5 דקות הסתייגות. הפעילו את 131 - -

יולי, אני מבקש ממך: אין פה שום ניסיון לחסימת פיות או לפיליבסטר.

לא היה לי אפילו חשד קל שבקלים.

בדיבורים הם יקבלו עד שיהיה להם לזרא.

איך אומר אברום? תן לי עוד דקה ואפילו אני אבין מה אני רוצה לומר. אני קודם כל רוצה לבטל את המרכיב הזה של ההסתייגויות לצורך דיבור. הדברים האלה צריכים פעם אחת ולתמיד להיות על השולחן, בהחלטה של ועדת הכנסת. כמו שקובעים סדרי דיון בנושא של אי-אמון, ועדת הכנסת תקבע לפני כל דיון תקציבי ש- אני לא יודע מה – חבר אופוזיציה מקבל 20 דקות לצורך דיון על התקציב וחבר קואליציה יקבל 15 דקות לצורך דיון על התקציב. כלומר: לנטרל בכלל את המרכיב הזה.

ואז, אנחנו ניגש לנושא השני, שהוא נושא של הצבעות. כאן, בנושא של ההצבעות, אני מודה ומתוודה שאין לי כרגע פתרון פלא, אבל אני חושב שבניטרול המרכיב הראשון, שהוא דיבור, אנחנו נוכל גם כאן להגיע אולי לדברים הרבה יותר ברורים: כמה הסתייגויות, לאלו סעיפים ומאלו סיבות יכולים חברי הכנסת להגיש. הרי מה התהליך? כרגע תיאר אותו חבר הכנסת בורג. הוא פונה ליועצת המשפטית ואומר: את תרשמי את ההסתייגויות או שאנחנו נרשום את ההסתייגויות? יש כאן אלמנט של משחק. ואם אני חוזר לתחילת דברי, לאותו אירוע, מה שהפריע לי זה, שאחרי כל הדיבורים על התוכנית שתהרוס את מדינת ישראל ואת כלכלת ישראל והקשישים ימותו, אחרי זה היה חצי יום לפחות או יום שלם, של משחק. אנחנו רוצים לנטרל את האלמנט של המשחק. לא אני אגיד לאנה: תרשמי לי שתי הסתייגויות, אני צריך לדבר. האלמנט הזה צריך לעבור מן העולם. איך אנחנו בדיוק נארגן את זה בהצבעות? אני אומר: לי אין כרגע הצעה מגובשת, אני רק אומר: לדעתי הקריטריון הזה של מהותי ולא מהותי לא יפתור את הבעיה.

מה שאני מציע פה – אני יודע שזה לא כל המצעד. זה צעד אחד. על העיקרון של פרה, פרה. אנחנו בכל אופן בדצמבר. אם רוצים לנקות את המרתף כמו שאתה מציע, אנחנו לא נגמור את זה עד הצעת התקציב. הרי אתה יודע ואני יודע את זה.

בהסכמות ננסה להגיע.

אם לא ילך בכוח, ילך בהסכמות.

נכון, בהסכמות הכל בסדר. אבל אנחנו מוכרחים שיהיה לנו איזשהו footnote כשההסכמות מתפוצצות. אני לא רוצה להיות פה עוד פעם במצב של 131. אף אחד לא אוהב את זה.

גם זה ייראה כוחני.

לא, את זה אני מבין לוועדת הכנסת. הנה, אתה רואה. כבר ג'ומס הסכים בחלק מן הדברים, כבר אברום אומר: בתנאים מסוימים אני יכול לאמץ את הדברים האלה – אני לא רואה פה שום דריסה.

בבקשה, חבר הכנסת רשף חן.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו בעצם כאן מנהלים את המלחמה שעברה ואני חושב שאנחנו עושים טעות גדולה בעניין הזה. כי בעצם התוצאה של קבלת ההחלטה הזאת תהיה שאברום – שאני באמת - - - מעריכים את האינטליגנציה שלו – לא יגיש הצעות כאלה, אלא יגיש הצעות אחרות. לא צריך, לא מאמץ טכני ולא תבונה אדירה כדי לשבת ולכתוב 52 הסתייגויות.

אנחנו אולי מנהלים את המלחמה שעברה, אבל אתה מתכנן את המלחמה העתידית. אם אתה פעם תשכנע את אברום להציע הצעות שייראו לך ההסתייגויות, זו המלחמה העתידית.

זו בדיוק הנקודה, רוני. מה שאתה אומר לו: אתה רואה, הדברים האלה שקיבלנו לגביהם החלטה פה – זה אסור לך. ואתה גם בעצם אומר לו שכל הדברים האחרים – מותר לו. ואתה שם את עצמך כוועדה במצב שכשיגיע היום שבו נרצה להפעיל את סעיף 131 יבוא אלינו אברום ויגיד: סליחה, סליחה. קיבלנו החלטה? אני מצאתי את הדרכים – הלגיטימיות, הדמוקרטיות, המצוינות – לא לפעול בסעיפי המשנה של ההחלטה שלך, תעזוב אותי בשקט. ואם פירוש הדבר שאני עכשיו צריך לבזות את הכנסת ולחזור על כל התהליך הבזוי הזה שהיה שם, אבל לא בטכניקה הזאת אלא בטכניקה אחרת שמצאתי – וכולם יכולים לחשוב על טכניקות אחרות – אז אתה, ידיך כבולות. כבלת את עצמך מראש שלא להפעיל את סעיף 131.

אני חושב שזאת טעות טקטית בקונפליקט המשחקי הזה, שיש פה בין קואליציה ואופוזיציה. אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לתהליך הזה כאשר האופוזיציה יודעת יפה מאד שיש לקואליציה ויש לוועדה הזאת את הכלי של סעיף 131, גמיש לחלוטין. אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים – כך אומר התקנון. אני לא רוצה לומר להם מראש מה כן ומה לא. יש את התקדים של ההצבעה הקודמת, הם יודעים יפה מאד כבר מה כן. אני מאד מאד הייתי רוצה ושמח, כדי לחסוך את הביזוי של הכנסת שהיה בפעם הקודמת – ואני מאמין שכולם, גם בקואליציה וגם באופוזיציה, רוצים לחסוך את הביזוי הזה – נשב ונגיע להסכמות לגבי מה כן ומה לא. זאת אומרת: יהיה ברור מראש גם מה אסור להם. לא רק מה מותר להם. הם מראש יסכימו, למשל – הלוא יש פה פונקציה של כמות ויש פה פונקציה של איכות. זה ברור לכולם. אז פה אנחנו מתייחסים רק לאיכות ועל הכמות אנחנו לא אומרים מילה.

אם הייתה פה, למשל, אמירה שאומרת שעל כל סעיף לא יהיו יותר מעשר הצבעות - -

זה נראה לך הגיוני?

לא יודע. אני אומר דוגמה פרועה לגמרי. זה מצב אחד, שאז אני, באיכות, מוכן לסבול גם כל מיני שטויות - -

נראה לך שאם אתה מעביר החלטה מהסוג הזה זה עומד במבחן של בג"צ לאלפית שנייה? אתה קובע שלא יהיו בסעיף יותר מעשר הסתייגויות?

לא, סליחה. חס וחלילה. לא נראה לי שאני יכול להעביר החלטה כזאת. להעביר הסכמה כזאת – אני בהחלט יכול להגיע. הסכמה אם אברום יסכים. לא יסכים – הוא יעשה את הטוב ביותר שהוא יכול לעשות ואנחנו צריכים לשמור לנו את הכלים לעשות את הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות. ולא להודיע לו מראש: אדוני, אתה רואה, זה אסור לך וכל השאר – מותר לך.

אני חשבתי שכדאי להתוות כללי משחק לפחות לגבי לקחים שישנם.

אבל אתה מתווה את הכללים האלה רק לעצמך.

אבל מישהו אמר שאני מבטל את סעיף 131?

זו תהיה המשמעות של זה.

לא, לא. על זה אפילו הם לא הרחיבו.

לזכותו של היושב ראש ייאמר שאפילו הוא שינה את דעתו על 131.

נגיע ללילה ואתה תראה שהם יגידו לך: אדוני, קיבלת החלטה. אני עומד בהחלטה.

אפילו הם לא אומרים את זה.

אבל עכשיו אולי נגיד.

בבקשה, חבר הכנסת שרון.

דיברנו על זה בפעם הקודמת. פה צריך לראות. אם המטרה היא להציק – אז שיציקו. ואז אתה צריך 131 באיזשהו שלב. מה שהיה פה פעם קודם היה באמת ביזיון. זה היה ביזוי הבית, זה גרם לכל העניין להיראות מגוחך ונלעג. באותו רגע לא הייתה ברירה אלא להפעיל את 131. השאלה היא באמת אם רוצים לתקוף את העניין מהותית וללכת על כל דבר, כל הסתייגות שתהיה מהותית, שיהיה בה משהו שנוגע לעצם העניין, אז זה חשוב. ואז גם לא נכון להפעיל את 131 כי כל הסתייגות יש לה חשיבות. ואם יתחילו להציג, אז בזמנו ההוא עשה ככה ואתם עשיתם ככה כשהייתם באופוזיציה – השאלה היא איך רוצים ללכת קדימה ומה רוצים לעשות פה להבא. אם רוצים שזה יהיה כמו שזה היה בעבר – ואז רואים את ההידרדרות של היחס של כלל הציבור לבית ואיך שהוא נראה – או שאנחנו רוצים לעשות פה משהו אחר. אם אנחנו רוצים לעשות פה משהו אחר, שווה לראות איך מצד אחד לא מגיעים לצד הזה של הכוזברה והקישואים ואיך מצד שני מצמצמים עד מאד את השימוש ב-131, אם בכלל.

אם יותר לי, באופן לא אובייקטיבי, אני חושב שאני ממליץ מחדש על ההצעה שלי. משום שאנחנו שומעים פה דעות לכאן ולכאן. בא פלוני ואומר: מה שהיה הוא שיהיה, אנחנו רוצים להישאר ב-square 1' איך שהם יתנהגו, ככה אנחנו נתנהג. יחזרו על הפארסה – נחזור על הדריסה ב-131. בוא נלך לצד השני. נסדר את הכל, מהיום ולהבא נצפה את כל האפשרויות ונסדר ונשנה את התקנון מן הקצה אל הקצה.

אני לא חושב שקשת האפשרויות שלנו מונחת ב-0 או ב-100. 0 לא נכון, 100 בלתי אפשרי. אני רוצה להתחיל להתנהל. זאת ההצעה שאני הצלחתי להעלות. אם היא עושה התקדמות בין 0 ל-100 על 10, על 20, על 30, על 40 – ימים יגידו. יכול להיות שהיא לא עושה שום התקדמות ויכול להיות שהיא עושה התקדמות יותר גדולה מאשר 10, 20, 30, 40.

הרעיון שלך, לחתוך מהקצוות פנימה, הוא רעיון נחמד למלחמה הקודמת. השאלה היא – פה יושב היושב ראש לשעבר, הוא בחור יצירתי והוא ייהנה מהעניין. יחפש במה לעסק הזה.

מאה אחוז. יש אחד שיודע לצפות מה בורג יודע לעשות בפעם הבאה?

אנשי ז'נבה לא ימציאו לך הסתייגויות? נו, באמת.

השאלה היא אם זה נכון לעשות את השינוי בשביל להרוויח את העניין הזה – לדעתי לא תרוויח את זה – או ללכת על משהו שהוא גישה "פטיט", שהיא עניינית.

אז מה, לקבוע שלא יהיו יותר מעשר הסתייגויות לסעיף?

אני לא חושב שיש מה לקבוע פה.

תקבע לכל סיעה x הסתייגויות לסעיף. למה לא?

מי ייתן לך את זה? מי ייתן לך את זה? החברים שלך בגבעה ממול מעיפים את זה תוך דקה. מה זאת אומרת? מה, אתה קבעת – למה לא 10,000 לכל סעיף?

רוני, אני ברשות דיבור, חשבתי.

סליחה.

למה לכל חבר כנסת יש רק הסתייגות אחת?

רשף, תקשיב טוב. ההצעה שלך היא לא דמוקרטית, היא לא נכונה.

למה היא לא דמוקרטית?

פה צריכים לראות איפה אפשר באמת להגיע להבנה על העניין המהותי. אם יתעלו פה וינסו לעשות את זה ענייני – זה דבר אחד. אם ילכו פה על ההצקה למען ההצקה, נמשיך את ההתבזות.

זאת אומרת, לא לעשות שום דבר?

אין לך מה לעשות.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד משהו שהוא ברמה "חינוכית" ולא ברמה פוליטית. ברמה פוליטית אני מתחייב לכם: כל כלל שתקבעו, אני אקח אותו עד המעטפת. לא אכפת לי בכלל איזה כלל תקבעו. אני אומר לכם: תקבעו כלל שמגיע לי להגיד מילה על כל סעיף, אות על כל סעיף – אני אמשוך לכם את הדיון מאה שעות, אם אני רוצה. חבל בכלל על הניסיון לחשוב שיש אפשרות להגביל. מה חסר כאן בהבנה? – ותסלחו לי קצת על ה"סניוריטי" בעסק הזה.

אחד הרגעים היפים ביותר של הכנסת היה בשנים האחרונות, כשמיקי איתן עמד 11 שעות על הבמה – בקואליציה חזקה ובאופוזיציה חלשה מאד – והכנסת כיבדה אותו. כנסת באה ואמרה: הוא עושה נכון את עבודתו. והיה מעניין מאד לשמוע את האנשים בתוכניות הרדיו ובמכתבים שכתבו לנו. כולם אמרו – ואלה, לפחות אם יש להם זכות ביטוי, הם מנצלים אותה. זה חלק מה"exchange" של הדיאלוג הפוליטי. אני לא יודע מי היום למעלה, מי היום למטה, איך זה זז, איך הגלגל מסתובב – אני לא יודע. אני מציע לחברי הכנסת ללכת בקו של יושב ראש הוועדה. כל מה שלא יקרה, להגיד: זה מכובד, זה הדיון הדמוקרטי. כי היום זה אני, מחר זה אתה, זה פתחון הפה לאלה שאין להם את הרוב. מה, יש לכם תקציב של 270 מיליארד שקל על שנה שלמה, יש לי שבוע לדבר. לא נראה לכם סביר במחיר? קניתם 270 מיליון שקל לעשות בהם מה שאתם רוצים, בזכות שבוע שאתם צריכים להקשיב או לא להקשיב לי.

שמעתי שאתה יכול לדבר גם שבועיים.

אני יכול יותר, תעזוב. יש לי ניסיון בזה.

אבל מדובר בפארסה של ההצבעה.

כאן אתה טועה. כל דבר שיגיע, אל תגדיר אותו כפארסה, לכתחילה. תגיד: זה ההליך הדמוקרטי - -

סליחה, אם זו פארסה – זו פארסה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש את הגנתך. אני לא מתווכח עם חבר הכנסת חן. אני אומר לחבר הכנסת שרון: כשמדברים על המעמד הציבורי, אנחנו נקבע את זה. כשבאים ואומרים לי: האופוזיציה מתנהגת ככה, אני אומר: יופי, הם חיים. פרלמנט בלי אופוזיציה הוא לא פרלמנט. פרלמנט שהוא רק של קואליציה דורסנית הוא לא פרלמנט. הוא לא דמוקרטי. תנו לנשמת החיים הפוליטית-פרלמנטרית לעבוד. זה אחד.

שניים, אני חושב שהצעתו של היושב ראש – אמרתי: באופן אינטואטיבי אני מרגיש שהיא נכונה. אני הלכתי למקום ההוא כי היה לי נוח לפני שנה – היא באמת נעילת אורווה מסוימת. אבל אם פותחים את הדיון ואתה רוצה לקבוע כללי משחק, אני רק רוצה לדעת אותם. אם מנקים את כל הצעות הצבע, כמות, משקל וכולי, יהיו לי כמה הערות. ניקינו. תגיד לי במה שנותר איך אני מתנהג – אלה שלוש הבקשות הראשונות שלי – כי הדבר הכי גרוע שיקרה זה שגם נעלת לי את הדלת הזאת, וגם לא הגדרת לי את הדלת הבאה. אז אתה מביא אותי, כנציג של 52 ח"כים למצב שאני מסכים אתך על כלי מסוים שיש לי ביד, ואחרי כן תיקח לי ממקום אחר את הכלי שאותו נתת לי.

אפשר להגיע להסכמה כלשהי על כללי משחק, שאני אתנהג בהם על המעטפת. אני רק רוצה לדעת מהם.

בבקשה, היועצת המשפטית.

קודם כל, ההצעה להגביל את העניין לדיוני תקציב ולמקרים מיוחדים אחרים, יכולה לעמוד על פי התקנון, כי סעיף 131, בניגוד לסעיף 147, קובע שבדיון על תקציב המדינה ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל, רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים. כלומר: אם הוועדה קובעת, זה חל רק על מה שהיא קבעה לפי סעיף 131 וזה לא תקדים לפי סעיף 147.

אם נראה שזה טוב, נתקן את התקנון בהתאם גם לגבי דברים אחרים.

נכון. עכשיו לגופו של עניין. אנחנו כל הזמן – ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת – שוכחים שאנחנו מדברים על טקסט משפטי. ואנחנו חייבים לזכור את זה כאשר אנחנו באים לחשוב על ההבחנה בין הסתייגות מהותית ובין הסתייגות לא מהותית. אי אפשר לעשות את ההבחנה הזאת, כי תמיד היא לגופו של עניין. אתה, אדוני, כמשפטן, יודע שלפעמים פסיק או שינוי מיקום של פסיק זה מאד מהותי.

לכן, אני לא יכולה להגדיר מה זאת הסתייגות מהותית ומה זאת הסתייגות לא מהותית. מי שיכול להגדיר זה אותו חבר כנסת שלוקח את הטקסט הזה ורוצה להסתייג באמת ממה שכתוב שם. אם הוא רוצה רק לדבר, אז אני מצטרפת לעמדתו של חבר הכנסת אדלשטיין, שאפשר למצוא דרך לתת לחבר הכנסת לדבר, בלי שהדיבור יהיה קשור למה שכתוב.

סדרי הדיון בלי להגיש הסתייגות. כל חבר כנסת מדבר, בדיון על תקציב, רבע שעה, למשל.

שם באמת זו לא הבעיה.

בסדר? ונותנים העדפה לאופוזיציה - עשרים דקות. לא רבע שעה. בזה סיימת את הפרשיה? נקודה.

לא.

רק רגע.

לא, של הדיבור. של הדיבור. לא של ההצבעה.

- - -

אבל אברום אומר לך שמה שלא תעשה, הוא ימצא את הדרך האחורית.

אין לי ויכוח אתכם על הדיבור, יש לי ויכוח אתכם על ההצבעות.

לא הבנתם את זה מתחילת הדיון? גם המשבר בפעם הקודמת לא היה על דיבור, היה על הצבעות.

אבל רבותיי, אם תתקבל כאן החלטה שתהיה זכות דיבור, יכול להיות שחברי הכנסת - -

לא יכול להיות.

יימנעו - -

לא יכול להיות. גם את חיה בסרט של העתיד. הוא לא יעשה את זה. הוא רוצה לראות את הלילה הזה, הוא רוצה לראות את התעמלות הבוקר ואת התעמלות הלילה, הוא רוצה את ההצבעות, הוא רוצה את הנפילות והוא רוצה את הבושה של הקואליציה. זה מה שהוא רוצה. זה תפקידו כאופוזיציה.

יכול להיות שאם לחברי הכנסת – חלקם לפחות – תהיה את הזכות לדבר כמה שהם רוצים, הם לא יהיו מעוניינים לשבת ולכתוב אלפים של הסתייגויות.

כאן את טועה, אל תדאגי. אני לא שואל אותם בכלל. בתחילת הישיבות אני מבקש מ-52 ח"כים את הסמכות להחליט מה לעשות ושאף אחד לא יברח. לא יהיה מצב שאני אברח מלילה של הצבעות.

רק דקה. היה וחברי הכנסת יחליטו בכל זאת להגיש את אותן אלפי הסתייגויות שחלקן מהותיות וחלקן הסתייגויות דיבור, אני צריכה לבדוק כל אחת מהן כשהם מגישים, כדי לראות אם היא מתיישבת עם הטקסט המשפטי.

ואם היא לא מתיישבת?

אם היא לא מתיישבת, אני פוסלת אותה. אני צריכה לתת לו משהו אחר.

מה זה לתת לו משהו אחר? פוסלת אני מבין, לתת לו משהו אחר – אני לא מבין.

כי הוא אומר לי: אני רוצה 2000 כי אני רוצה לדבר - -

מה זאת אומרת אני רוצה 2000?הוא מגיש לך הסתייגות, את מוסמכת לפסול אותה?

כן.

אז תפסלי אותה.

אני מוסמכת לפסול אותה, אבל אם זאת הסתייגות לצורך דיבור, אני צריכה - -

אמרנו שאין יותר הסתייגויות לצורך דיבור. ייקבע פה לפי סעיף 131 שמקבלים זמן פר חבר כנסת, אפילו לא הגיש אף הסתייגות. ירד מהפרק כל נושא הסתייגויות דיבור.

אז כל מה שהגיש - -

הגיש לך הסתייגות – ולדעתך זאת הסתייגות שלא מתיישבת עם החוק.

אז אני מתקנת לו. אני צריכה לפסול אותה או לתקן אותה.

אז תפסלי אותה.

בשביל זה צריך זמן. אנחנו נמצאים עכשיו, כפי שאתם יודעים, בתהליך שלפעמים ועדת הכספים מצביעה על החוק ביום מסוים ואריה שואל אותי אם תוך שעתיים אני יכולה כבר להניח את זה על שולחן הכנסת, כי חברי הכנסת רוצים להתחיל את הדיונים. ואני לא יכולה לעשות זאת אם אני לא מוכנה מראש.

אז קודם כל, אם אנחנו מדברים על כך שהשיטה נשארת כמו שהיא לגבי הגשת ההסתייגויות, צריכה להתקבל כאן החלטה, בוועדת הכנסת, על השאלה עד איזה יום מגישים את ההסתייגויות, במסגרת סדרי הדיון המיוחדים, כדי שאנחנו נוכל לעשות את העבודה. לאחר מכן, כאשר כבר יהיו כל ההסתייגויות - -

עד איזה יום לפני תום הדיון בוועדה?

כן. כי אחרת אני לא יכולה - -

אבל יכול להיווצר מצב פרדוכסלי.

אבל זה גם מה שאנחנו עושים היום.

אז תהיה מסננת כפולה. תוגש הסתייגות והוועדה תכלול אותה – אין עם זה שום בעיה.

רק תסגור את המסננת הכפולה.

זה ברור לחלוטין.

סיכמנו את זה. סגרנו, בסדר.

ברגע שיהיו ההסתייגויות, תצטרך להיות כאן ישיבה – זה מה שאני מציעה – שתמיין אותן, ותהיה הסכמה לגבי ההסתייגויות האלה בשאלה איזה מהן נכנסות לקטגוריה שאתה מציע ואיזה מהן לא נכנסות לאותה קטגוריה.

אני לא מבין משהו, אנה. אם אנחנו מקבלים את ההחלטה הזאת, אנחנו לא מבינים מראש שהם לא יגישו הסתייגויות כאלה?

לא. חבר הכנסת בורג לא אמר שהוא לא יגיש.

אבל אני מבטיח לך שהוא לא יגיש. זה ברור שהוא לא יגיש. הוא לא טמבל.

אבל אני לא יודעת. אני כרגע לא יודעת.

רוני, אתה לפחות יודע שהוא לא יגיש? אתה היית מגיש?

לא.

ודאי שלא. אנחנו מראש אומרים לו שלא להגיש את ההסתייגויות האלה.

אבל לאט לאט.

אני כבר שלחתי הודעה במייל לכל העובדים הפרלמנטריים להגיש הסתייגויות עד ה-18 בדצמבר, כדי שיהיה לנו זמן להיערך. וגם יושב ראש ועדת הכספים יודע שהוא צריך להצביע על החוק, לא יאוחר מ-28 בדצמבר.

מה 28 בדצמבר?

מה 28 בדצמבר? ב-28 בדצמבר צריך כבר לקיים את הדיון.

מי אמר לו את זה? את אמרת לו את זה? אז תשני את ההוראה.

אני לא אמרתי לו שום דבר.

100%. אני מדבר אתך על זה שאולי אני אתחיל את הדיון על התקציב שבועיים או עשרה ימים לפני זה, אז את אומרת לו 28 בדצמבר.

אבל יש לך את חוק המדיניות הכלכלית שבכלל עוד לא גמרו לדון בו.

אז אולי הם יתחילו לעבוד בשבוע הבא סביב השעון.

הם עובדים סביב השעון.

בסדר, אז אולי יעבדו עוד יותר סביב השעון.

כל הדברים האלה אינם דברים מהותיים בהחלטה המהותית שאתם רוצים לקבל כאן.

זה קל מאד לדחוק את העבודה בוועדות עד ה-28 בדצמבר ואחר כך לצפות שהם יהיו ילדים טובים וב-31 יהיה לך תקציב.

אבל זה מה שקורה כל שנה.

הם מאריכים את הדיון בוועדות, בוא נשים את הדברים - -

בסדר, אבל בשביל זה יש יושבי ראש לוועדות.

אבל בשביל זה יש גם את ועדת הכנסת, שצריכה לקבוע את סדרי הדיון.

100%, אז אנחנו נקבע את סדרי הדיון. אני כבר נתתי התראה, גם למזכיר, גם ליושב ראש, גם ליושבי ראש האופוזיציה וגם ליושבי ראש הוועדות, שאני לא אביא את התקציב, אני לא אביא את הקריאה השנייה והשלישית ב-28 בחודש ואחר כך שיצפו לי שב-31 בחודש יהיה לנו תקציב. לא יהיה סרט כזה.

אז צריכה להתקבל כאן בוועדה החלטה מהם סדרי הדיון.

תתקבל, זה לא שייך לדבר הזה כרגע.

לגבי ההסתייגויות עצמן, לגבי ההצעה שלך – ההצעה שלך מבחינתנו פותרת הרבה מאד מהבעיות, אני לא יכולה לצפות איזה בעיות תהיינה - -

גם אני לא יכול לצפות.

ולכן צריך להחליט שברגע שיוגשו ההסתייגויות תתכנס הוועדה כאן כדי להחליט על המהות של אותן הסתייגות.

בוודאי. את זה הציע ג'ומס, את זה הציע בורג, את זה הציע אדלשטיין, אנחנו נעשה את זה. בוודאי. אנחנו לא יוצאים לחופש. אנחנו לא גומרים את זה ונפגשים פה במליאה. אנחנו, תוך כדי תנועה, נראה ונתקן עוד ונתקן עוד וננסה להתמודד עם הדברים.

אבל אני הייתי שמחה מאד אם חברי הכנסת היו שוקלים בכובד ראש את העניין הזה ולא מגישים את ההסתייגויות האלה שחבר הכנסת בורג קרא להן "ג'יפה".

הייתה אפשרות בפעם הקודמת גם לא לשכפל את ההסתייגויות.

גם לא הייתה. כי אם בא אלי חבר הכנסת בורג ואומר: אני רוצה 52 הסתייגויות שונות בכל סעיף - -

שכל אחד יוכל להצביע.

שכל אחד יוכל להצביע ויש לי סעיף שאומר: תחילתו של החוק באחד בינואר 2004, עם כל היצירתיות של חבר הכנסת בורג ושלי ביחד, אני לא יכולה למצוא משהו אחר, אלא סדרה של תאריכים.

את תראי השנה.

הנה, את שומעת? הוא אומר לך שעל הטעות הזאת הוא לא יחזור עוד פעם.

בוודאי שלא. רשף, מה קרה? יולי מכיר אותי הרבה שנים.

- - -

הוא היום יהיה יצירתי, אני צריכה לבדוק מה זה אומר מבחינה משפטית. יכול להיות שהוא יציע משהו שהוא איננו עומד מבחינה משפטית.

יכול להיות שאפשר לנסות להתכנס עכשיו למקום הבא: שננסה, עד הישיבה הבאה – שאתה תקבע אותה, מצדי הרכב של יושב ראש ועדת הכנסת, יושב ראש הכנסת ונציג מטעם האופוזיציה, כל הרכב שתקבע – לקבוע את משך הזמן לדיון לפני התקציב, כדי שנדע את זה מראש ונגיע להסכמה, אחרי כמה זמן שצריך. וניתן לדעתי להגיע להסכמה בנושא הזה בלי יותר מדי צעקות ומריבות. זה אחד.

שניים, לגבי ההסתייגויות – אני מדבר רק על המהותיות, בלי שאני עדיין יודע את ההגדרה ובקשותי עדיין במקומן וכולי – בראשית השבוע, בזמן סביר של שבוע ההצבעות, אני אגיש בשם 52 חברי הכנסת את מרבית ההסתייגויות, כי יהיו דברים שיישארו עד לרגע האחרון בתוך הוועדה,
אפרופו המסננת הכפולה. אני אגדיר אותן ואגיד: אלה הן בעינינו הסתייגויות מהותיות.

אני מניח שכל ההסתייגויות שתגיש יוגדרו אצלך מהותיות, כי אתה הכי לא תגיש מלכתחילה הסתייגות שתחשוב שהיא לא מהותית.

אני רק רוצה להציע את המנגנון – יכול להיות שהוא מנגנון לא טוב – באותו פורום: יושב ראש ועדת הכנסת, יושב ראש הכנסת שקובע את סדר היום במליאה ונציג מטעם סיעות האופוזיציה. נגיד: 60%-70% מהרשימה נראה לנו מהותי ומה שייקבע כאן לגבי מה שביקשתי – איך נעשית הצבעה על מהותי – יפעל. הוועדה הזאת תהיה מעין ועדת הסכמות לגבי מה שלא נראה כמהותי. איך רבים על זה, לאן מעבירים את זה, לאיזו קטגוריה ואיך זה עובד.

אתה רץ קצת קדימה לטעמי. העניין של הדיבור, תגיד לי כמה אתה חושב שאתם רוצים.

אני לא יודע, אני רוצה להתייעץ. שבועיים נראה לי סביר.

רק לאופוזיציה.

לא, רק לי.

אני רוצה לומר משהו אופרטיבי. לגבי הדיבור – אני חושב שצריך לקבל החלטה שאין שום קשר בין הסתייגות לבין הדיבור. אין יותר הסתייגויות דיבור.

זה ברור.

אתה לא יכול לקבל החלטה כזאת. רק בהסכמה. זה נגד התקנון. התקנון אומר שעל כל הסתייגות אני מקבל זמן דיבור.

131.

אני חושב שאפשר לעשות את זה לפי 131.

ברור שאפשר לעשות את זה, עשינו את זה מקדמת דנא, במאי עשינו את זה, עשו את זה בתקציב הקודם ובתקציב שלפניו ונעשה את זה עוד פעם-פעמיים.

וזה יוריד מעל הפרק את כל הנושא שנקרא הסתייגויות דיבור, כי לא צריך הסתייגויות דיבור.

דבר שני, אני חושב שזה יהיה מצוין, באמת, לקבוע מועד להגשת ההסתייגויות, קרוב ככל האפשר, גם אברום אומר שהוא יכול בתחילת השבוע הבא – זה מצוין.

לא, בתחילת השבוע של ההסתייגויות.

בתחילת השבוע של התקציב. זה הרבה יותר מדי רחוק, לטעמי.

זה רחוק מדי. אני הבנתי שעד שבוע הבא וככה, שמחתי לי בשקט. זה צריך להיות להיות מתישהו באמצע החודש.

דבר שני – אני לא יודע מה המקור התקנוני של ההנחה הזאת של אנה שתפקידה לתקן את הצעות החוק כך שהן יתאימו וכולי.

זו המהות של ההסתייגות. חבר הכנסת מסתייג מהצעת חוק.

אנה, אנה, אני מבקש שתקשיבי, אנא.

מגישים הצעה. אם את חושבת שהיא פסולה ואם יש לך סמכות לפסול אותה – תפסלי אותה. ואם אין לך סמכות חוקית לפסול אותה – אז שתעלה אידיוטית. הרי היא תיפול כך או כך ואני לא חושב שאת צריכה לשבת ולהושיב אנשים בלילות - -

מה יקרה אם היא תתקבל?

אם היא תתקבל אז יהיה חוק אידיוטי במדינת ישראל למשך אותו זמן, עד שהכנסת תתכנס עוד פעם ותבטל אותו. זה הכל.

אי אפשר. אני לא יכולה. אני צריכה לשמור על תקינות החקיקה.

מה שבעיני לא מוצלח פה, זה שעל הצ'אנס – הלוא על מה מדובר בהסתייגויות האלה? הרי מדובר על הצ'אנס שהקואליציה תיכשל באיזושהי תקרית. ולא סביר בעיני שעל הצ'אנס הזה שהוא לא מאד גדול ושתתקבל בהזדמנות זו הסתייגות שהיא טיפשית לחלוטין, זה מה ש"ינענע פה את כל הכלב". וסביב זה ייקבעו המועדים וסביב זה ייקבעו ההסדרים. מקסימום, יהיה חוק אידיוטי למשך שבוע.

כשאין לך בשר או עצמות וכשאתה רעב, אתה אוכל גם עצמות קטנות. אתה לא זוכר את הסערה שהייתה באולם, כשהם הפילו בהסתייגות אחת עניין ממש לא משמעותי, הסתייגות של גפני, על 5000 במקום 50,000? אבל זאת הפרנסה שלהם בתור אופוזיציה. זה קל מאד לשבת במקום שלך ולהסביר להם שהם שמחים בזוטות.

בסדר, אבל אתה לא מבין מה אני אומר. בוא נניח שייקרו אי-אילו מקרים כאלה. יותר או פחות – אני מאחל להם הצלחה רבה. הלוא מה הסכנה הגדולה שמפניה אנה מבקשת שייתנו לה את הזמן ואת הכלים? שההסתייגות הזאת תהיה טיפשית לחלוטין. יהיה שם דבר חקיקה שאין לו שום קשר למציאות. אז מה האסון הגדול? זאת תהיה התוצאה – נתקן.

זה כבוד הכנסת?

אתה מחמיץ פה את הנקודה. הבעיה היא לא אם ההסתייגות היא טיפשית או לא טיפשית. בן אדם יכול לעשות איזו הסתייגות טיפשית שהוא רוצה.

אבל היא אומרת, לא. תפקידי לתקן.

אני יושב פה כדי למנוע מכשיר של זילות הכנסת באמצעות הסתייגויות טיפשיות. אני לא מדבר על המהות של ההסתייגות כהסתייגות, וזכותו של כל חבר כנסת לעשות מעצמו אידיוט ומהכנסת - -

זה הוויכוח, שאנה אומרת שלא.

כי המוצר הסופי הוא של הכנסת וזה חוק במדינת ישראל.

אז נתקן אותו. אז תביעי את דעתך שההסתייגות היא - -

אז אם היא ענתה לך כך, לא עקבתי, יכול להיות שגם היא באותו אבדן דרך כמו הדיון שלך. אני יושב פה לא כדי לתת ציונים להסתייגויות. זה לא מעניין אותי אם חבר כנסת פלוני אלמוני רוצה לבזות את עצמו או רוצה לבזות את הכנסת.

זה מה שאני אומר.

אותי זה לא מעניין.

גם אותי לא. אבל את המחלקה המשפטית כן.

אני לא יושב פה בתור איזה גוף שנותן ציונים לערכים של חברי הכנסת או לדרכי ההתנהגות שלהם. אני יושב פה בתור גוף שצריך להבטיח את זכותה של הכנסת כנגד זכותה של האופוזיציה לדבר שבוע, שבועיים ושלושה שבועות בהסתייגויות, אני יושב פה כגוף שתפקידו להבטיח את קיום חובתה של הכנסת כמחוקקת ולא לעשות מהעניין הזה של ההצבעות קרקס. זה מה שמעניין אותי. נקודה. זה ותו-לא. אין לי מילה אחרת לשימוש במילה מהותי ולא מהותי, אז אני משתמש בה במקום שבו אתה מתערבבים לך התחומים ובו אולי גם לאנה התערבבו התחומים.

לי לא התערבבו התחומים בכלל.

אני מדבר רק לעניין ההצבעות.

רוני, בסדר. אני מסב את תשומת לבך לזה שאנה דיברה פה על בעיה שיש לה. מה הבעיה שלה? היא אומרת: אני אקבל אלף הסתייגויות מאברום ואם ההסתייגויות - -

אני אחליף את המילים. במקום לקרוא לזה הסתייגות מהותית או לא מהותית, אני אקרא לזה הסתייגות בת הצבעה ושאינה בת הצבעה. בסדר?

מצוין.

הסתייגות שאינה בת הצבעה (לא מהותית). כי המהותי והלא מהותי מבלבל אותם, הם מתחילים לתת ציונים.

אם היא לא בת הצבעה, אל תגיש אותה.

אבל ברגע שאין לך לצורך - - - בשביל מה להגיש אותה?

הוא רוצה להגיש אותה. עכשיו, אני אומר לו: במשחק הזה אני לא משתתף אתך. פעם אחת זה יעבור את המסננת שלך ובמקום שזה לא יעבור את המסננת שלך, כמו שבורג הצליח להכניס במסננת של הייעוץ המשפטי אז אנחנו נתקע את זה בכלל הזה. הסתייגות אחת תופסת את כל ההסתייגויות, נוריד את כל ההסתייגויות שבתווך. זה הכל.

עדיין אתם שוכחים מה זאת הסתייגות. התקנון בעצם קובע שחבר הכנסת משתתף בישיבה של ועדה שדנה בחוק, והוא צריך לשכנע את הוועדה שיש לו הסתייגות והוא רוצה לשנות את הטקסט של החקיקה ואם הוועדה לא משתכנעת, הוא מנסה לשכנע במשך חמש דקות את מליאת הכנסת. ואנחנו צריכים להתייחס במלוא הרצינות לנושא הזה של הסתייגויות.

סעיף 131 מאפשר לו לסטות. בשביל זה הוא שם. ניתן לו שעה לדבר.

בסדר, אתה יכול לסטות, אבל כשאתה מגיש הסתייגות שהיא לא מהותית ולא מחליטים שלא מצביעים עליה, היא יכולה להתקבל. וככה אחר כך נראה החוק במדינת ישראל ואני חושבת שזה לא תקין, לא מבחינת הכנסת, ובוודאי שאני צריכה למלא את התפקיד שלי לשמור על תקינות החקיקה.

אלה דיונים שונים. דיון אחד זה על סדר ההצבעות ודיון אחר זה על האסתטיקה של התוצר הסופי. אני לא הייתי מערבב את זה עכשיו.

- - -

אבל תמיד עולה השאלה "מי שמך?" ההסתייגות הראשונה בכל דיוני התקציב היא לשם החוק: "התוכנית להרס כלכלת ישראל ובכייה לדורות". זכותו של חבר כנסת באופוזיציה להצביע.

אני מאשרת את ההסתייגויות מהסוג הזה.

אם זה מתקבל, אז זה החוק במדינת ישראל.

נכון. מה אני יכולה לעשות?

אז את רואה שאין פה קריטריון ברור מה זה בר הצבעה ומה זה לא בר הצבעה. אז יהיה לנו חוק להרס כלכלת ישראל.

איפה אנחנו מתכנסים עכשיו?

אנחנו נמשיך את הדיון בשבוע הבא. אני מודיע כבר שהוא יהיה ביום שלישי ולא תשמענה טענות "אני עסוק בזה או בדבר אחר". שבוע הבא אנחנו מסיימים, לפחות לגבי מה שאני הצעתי.

יש כמה דברים שביקשתי מראש. דיון מה בר-הצבעה, מה לא – ביקשתי כמה דברים. על מעמדה של ההצבעה האלקטרונית.

אני לא אערבב את זה. אני קודם רוצה להתקדם בעניין הזה.

אם יש לך הסכמה אז בחמש דקות הראשונות - -

איפה הבעיות שאתה כן רוצה לשמוע?

אני ביקשתי שלושה דברים. אני רואה את הכל כחבילה. אני באמת מבקש.

אני לא חושב שזאת חבילה. אתה רואה את זה כחבילה כדי שאי אפשר יהיה להיכנס עם זה להסכמות. אני על הנושא של ההצבעות האלקטרוניות לפני שאני אדבר עם היושב ראש – לא רוצה לדבר.

אתה יודע מה? אני יכול להציע הצעה, אדוני? תעשה פגישה, אתה, היושב ראש ואנוכי. פגישה לא פורמלית. בוא ננסה להגיע לאיזושהי טיוטה שהיא הגיונית מבחינת תקנון הכנסת.

מה ההערות שביקשת מהיועצת המשפטית?

ביקשתי שלושה דברים. דבר אחד – אני רוצה לדעת מה זה מהותי או לא, בר-הצבעה או לא בר-הצבעה - -

אני לא יכולה לתת את זה.

אין כרגע.

אני רוצה שיגדירו.

את זה אנחנו נוכל לדעת רק - -

תשאלו בפרלמנטים בעולם.

מעבר לזה אין לי. אין לי זמן לעשות את המחקר הזה.

מעבר למה שיש כאן, אין לי.

זה מה שאני יודע היום. תמציא המצאות אחרות – יחליטו בייעוץ המשפטי. לא ימצאו את הפתרון לייעוץ המשפטי – או שיהיו לנו הסכמות או שלא. ובסוף הדרך יהיה 131.

השארת לי דרך פתוחה, תודה. עכשיו – דבר שני: על הנושאים ההם שיוגדרו ויוסכמו כמהותיים, איך מצביעים?

את זה היושב ראש קובע.

אבל רוני, זה הדיון.

תשמע, אני אומר לך עוד פעם: אם ההצבעות האלקטרוניות לוקחות חמש דקות - -

אני אקבע דיון על זה. אני אבקש דיון אצל היושב ראש.

אם ההצבעות האלקטרוניות לוקחות חמש דקות ויהיו מאתיים הסתייגויות, אין לי בעיה להגיד לך שיהיו הצבעות אלקטרוניות. אם יהיו 10,000, לא יהיו הצבעות אלקטרוניות. זה ברור לך.

אדוני היושב ראש, נתת לי תשובה, אני אלך ליושב ראש. אין בעיה.

זה נגזרת - -

אדוני, נתת לי תשובה. אמרת לי: הוועדה לא תיתן לי סעד, אני אלך ליושב ראש.

אברום, הבקשה שלך להיכנס להיסטוריה שיהיה תיעוד מדויק איך הצביע כל חבר כנסת על כל עניין ועניין, היא נגזרת שאתה מבין אותה טוב ממני, מרמת ההטרחה שאתם מתכוונים לייצר פה. אתם רוצים תיעוד למאתיים הצבעות – אני מתחייב בפניך: כולן אלקטרוניות. תבוא עם 20,000 – אף אחת לא תהיה אלקטרונית. תבוא עם 1000? לא יודע. נדבר.

אני אבקש דיון אצל היושב ראש, אני אזום אותו ונראה לאן נגיע.

בבקשה, תיזום דיון. אני אבוא לזה. אם אתה חושב שאפשר לעשות בליל תקציב 8000 הצבעות אלקטרוניות – אני חושב אחרת.

לא, יש לי מחשבות אחרות.

אתה מתכוון: בשבוע תקציב.

הדבר הכי נורא הוא שאתה צריך להרים את הסף שלך עכשיו.

בחייך, קטן עלינו.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

11:15.


































































































[