פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7521
4
ועדת הכנסת
01/12/2003
פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7521
ירושלים, כ"ז בכסלו, תשס"ד
22 בדצמבר, 2003
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 71
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ו' בכסלו התשס"ד (1 בדצמבר 2003), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 01/12/2003
קביעת מסגרת לדיון בהצעות אי אמון, קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום, פטור מחובת הנחה על שולחן הכנסת, הרכב ועדת משנה
פרוטוקול
סדר-היום
(1) בקשות חברי-הכנסת להקדמת הדיון בהצעת החוק הבאות -
בקריאה טרומית
¶
(א) הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003 (פ/1612)
- מאת חבר-הכנסת אהוד רצאבי.
(ב) הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003 (פ/1611)
- מאת חבר-הכנסת מתן וילנאי.
(ג) הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003 (פ/1614)
- מאת חבר-הכנסת גלעד ארדן.
(2) קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003 (מ/64).
(3) הרכב ועדת המשנה של ועדת הכנסת לדיון בנושא: הופעת נושאי
משרה ציבורית בפני ועדות הכנסת.
נכחו: חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
יולי אדלשטיין
מיכאל איתן
ענבל גבריאלי
דני יתום
גדעון סער
עמיר פרץ
עמרי שרון
מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
מוזמנים
¶
חבר-הכנסת דוד אזולאי
חבר-הכנסת מתן וילנאי
חבר-הכנסת אליעזר כהן
חבר-הכנסת יעקב ליצמן
חבר-הכנסת משולם נהרי
חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך
הראל בלינדה - רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר
אריאלה קלעי - משרד המשפטים
קצרנית
¶
חפציבה צנעני
בקשות חברי-הכנסת להקדמת הדיון בהצעת החוק הבאות - בקריאה טרומית:
(א) הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003 (פ/1612)
(ב) הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003 (פ/1611)
(ג) הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003 (פ/1614)
היו"ר רוני בר-און
¶
אני פותח את ישיבה מספר 71 של ועדת הכנסת. על סדר יומנו בקשות חברי-הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאת - בקריאה טרומית:
(1) הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003 (פ/1612) - מאת חבר-הכנסת אהוד רצאבי. קיבלתי כרגע את מכתבו של חבר-הכנסת אהוד רצאבי המבקש למשוך את הבקשה לפטור מחובת הנחה. לכן, אנו לא נדון בעניין הזה.
(2) הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003 (פ/1611) - מאת חבר-הכנסת מתן וילנאי.
(3) הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003 (פ/1614) - מאת חבר-הכנסת גלעד ארדן. בעניין זה יש הודעה ליושב-ראש הקואליציה.
גדעון סער
¶
חבר-הכנסת גלעד ארדן ביקש להוריד את ההצעה, לאחר שנודע לו שהצעת החוק של חבר-הכנסת רצאבי זהה.
היו"ר רוני בר-און
¶
הוא ביקש להוריד זאת. לא נדון גם בהצעת חוק זו.
יש פה הצעה נוספת או בקשה נוספת של חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך שהונחה על שולחני אתמול בערב - הצעת חוק פ/1613. גם היא ביקשה פטור מחובת הנחה, וכן ביקשה לדון בזה היום. אני מבקש מהוועדה להחליט אם נדון בזה היום או לא. מכיון שהיא איננה פה ולא ברור לי מה עמדתה- - -
מלי פולישוק-בלוך
¶
אני פה, ואני מבקשת כרגע לשים זאת בצד. כפי שאמרת לי קודם, מכיון שלא עברו 12 שעות זה כאילו עדיין לא הונח על שולחנך. זה לא תנאי הכרחי.
היו"ר רוני בר-און
¶
לא אמרתי שלא עברו 12 שעות כתנאי תקנוני. אמרתי שאינני מוכן להכניס בקשה לפטור מחובת הנחה בסעיף "שונות". מבחינתי, זו זילות של ההליך. בעיניי לפחות, פטור מחובת הנחה נראה הליך מספיק חשוב כדי שחברי-הכנסת יתנו את דעתם אליו בהזמנה לסדר-היום. מכיון שממילא עמדו על סדר-היום שלוש הצעות חוק שעניינן אחד ואני יכול לנחש שגם מידת הדחיפות, שהיא הלו"ז של הבקשה לפטור מחובת הנחה, תהיה דומה בכל שלוש ההצעות, סברתי שבמקרה הזה אפשר יהיה לעשות לפנים משורת הדין עם הבקשה שלךְ ולצרפה לסט הבקשות. מכיון שאת שומעת שהחברים ביקשו להסיר שתיים משלוש הבקשות אבל עדיין תהיה בקשה אחת שכן תידון, ההחלטה היא שלךְ: או שאת חוזרת בךְ מהבקשה לפטור מחובת הנחה או שאת עומדת על קיום הדיון. אלא אם אנשים יחליטו שהם מגישים מחדש, לא אקיים דיון כפול בבקשות לפטור מחובת הנחה שכבר הונחו. אם את מבקשת לקיים דיון בבקשתךְ, נאחד את הדיון יחד עם הבקשה של חבר-הכנסת מתן וילנאי. חבר-הכנסת מתן וילנאי יטען, ואם יהיה לךְ להוסיף על הטענות שהוא יטען - תטעני גם את, ואנו נבדוק את הבקשות האלה.
היו"ר רוני בר-און
¶
ודאי. אין פה שום מעשה שנקרא בשפת המשפטים: מעשה בית-דין. הזכויות שלך והבקשות שלך מוכרעות על בסיס ענייני, ולכן אתה רשאי לשוב ולבקש זאת עוד פעם.
גדעון סער
¶
האם כל שבוע זה יהיה נע משבוע לשבוע? היושב-ראש, לפני שאתה מחליט, ברצוני להתבטא ולהביע עמדה. נושא הבקשה לפטור מחובת הנחה בא להעיד, לכאורה, לפי מציעוֹ, על דחיפות ובהילות שמעידות על כך שלא ניתן להמתין להליכי החקיקה הרגילים.
גדעון סער
¶
אבל, לדעת המציע, זה כל כך דחוף שהוא רוצה לדלג מעל זה.
עם כל הכבוד, המוסד הזה כל כך חריג, שאם זה בא ואדם רוצה שזה יהיה - שיהיה. אבל, דבר יעבור ויש לו זכות מוקנית לדחות זאת וזה יהיה בשבוע הבא, לדעתי, זה דבר בלתי נכון. זה מעיד על כך שאין כאן דחיפות אמיתית, וזה אומר שאנו נעביר משבוע לשבוע עד שלדעת המציע תהיה קונסטלציה נוחה לדון בהצעתוֹ.
היו"ר רוני בר-און
¶
תיאורטית, טענתךָ נכונה, אך פרקטית היא לא נכונה. במיתחם הדחיפות, בין לחכות 45 יום לבין לחכות שבוע יש עדיין מטעמים שאפילו נקרא להם בשמם המגונה: טעמים פוליטיים, טעמים של רוב מזדמן, שיקול דעת שצריך לכבדו. למציע זה מאד דחוף.
היו"ר רוני בר-און
¶
תנוח דעתך. מיד אפעיל את שיקול דעתי.
כאשר המציע מסתכל ורואה סביב שהסיכויים להיענות לבקשתו קטנים, הוא אומר: "זה מאד דחוף. הייתי מאד שמח, אם זה היה מתקיים היום וההצעה היתה מונחת ביום רביעי. מכיון שאינני רוצה להפסיד את כל 45 הימים, אני מוכן לחכות עוד שבוע. הדחיפות הזאת תסבול דחיה של שבוע".
ON THE TOP OF IT, במקרה הספציפי והפרטי היום, מונחת לפני בקשת חברת-הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש סיעת העבודה, שהודיעה לי, באמצעות ניר, שכל הסיעה, למעט כמובן חבר-הכנסת מתן וילנאי, נמצאת בשדה-בוקר, כלומר חלק בשדה-התעופה וחלק בשדה-בוקר.
גדעון סער
¶
שליש מהסיעה נמצא בנתב"ג, ושני שליש נמצאים בשדה-בוקר. עכשיו, אני רוצה להמר כי אני רוצה להעמיד זאת במבחן. ההימור שלי הוא, שבשדה התעופה יש יותר מאשר יש בשדה-בוקר, בניגוד למה שנכתב בפתק.
היו"ר רוני בר-און
¶
אני מאד מצטער שהחלטת לגזול ממני את הרעיון של המחזה "הוא הלך בשדות": אחד הלך לשדה-בוקר, ואחרים הלכו לשדה התעופה. כך או כך, הם לא פה, וביקשה ממני חברת הכנסת דליה איציק, נוכח השתתפותם באזכרה הממלכתית לראש הממשלה הראשון דוד בן-גוריון, לדחות עניינים שדורשים החלטה מהותית. לכן, בדעתי להיעתר לבקשת חבר-הכנסת וילנאי. נוכח כך, גם לא אכפה מה שנראה לי כטיעון הגיוני על חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך.
חבר-הכנסת מתן וילנאי, אני מבין שאתה מבקש לקיים את הדיון ביום שני הבא.
מתן וילנאי
¶
אני חייב להעיר לפרוטוקול, ש-29 שנה אני נמצא בשדה-בוקר, והשנה החלטתי לא לנסוע מכיון שהדיון מתקיים בוועדה.
היו"ר רוני בר-און
¶
יש לי חולשה והרבה דעות על כל מיני כאלה שמנהלים מעקבים. מי שאומר לי שהוא בשדה-בוקר, מבחינתי הוא בשדה-בוקר וזה בסדר גמור.
כך או כך, הדיון בעניין הזה יתקיים בשבוע הבא. אם ירצה חבר-הכנסת מתן וילנאי - מה טוב, ואם תרצה חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך - גם מה טוב.
קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003 (מ/64)
היו"ר רוני בר-און
¶
הנושא הבא הוא: קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003 (מ/64). גם בעניין זה נעניתי לבקשת יו"ר סיעת המפד"ל, חבר-הכנסת שאול יהלום, שנמצא היום בסיור בבית-הדין הארצי לעבודה. הוא לא הצליח לדחות סיור זה, ומכיון שיש לו עניין בדיון הזה הוא ביקש ממני שלא לקיימו היום. נקיים אותו, אפוא, מחר.
היו"ר רוני בר-און
¶
הנושא הבא הוא: קביעת ועדת המשנה של ועדת הכנסת לדיון בנושא: הופעת נושאי משרה ציבורית בפני ועדות הכנסת. לפני שבועיים התקיים דיון בעניין הזה בוועדת הכנסת, וחבר-הכנסת בורג הציע שהנושא יידון בוועדת משנה. כפי שאתם זוכרים, עניין ההצעה הוא תיקון סעיף 106 לתקנון הכנסת ותיקון סעיף 21ב' לחוק יסוד: הכנסת. במהלך הדיון, שהיה דיון ממצה ומאד פורה והשתתפו בו המון חברים, הציע חבר-הכנסת בורג להקים ועדת משנה, וכך סיכמנו את הדיון.
בין לבין התברר שרבים מהחברים שמבקשים להשתתף בוועדה אינם חברי ועדת הכנסת, וכל אלה שביקשו להשתתף ושאינם חברי ועדת הכנסת הם חברי ועדת חוקה, חוק ומשפט. הצעתי, אפוא, ליושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, שנכנס ויצא, שתוקם ועדה משותפת, ביקשתי שמות וגם העברתי את שמות אלה שביקשו ישירות ממני. למרבית הצער, לא קיבלתי את השמות, ואחר כך הבנתי מיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שהוא מסרב להכיר בסמכות ועדת הכנסת לדון בתיקון הזה והוא אומר שהסמכות לדון בתיקון הזה, מכיון שעניינו חוק יסוד, מסורה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
אני סובר אחרת, והאסמכתאות שלי לדברים הם מכמה מקורות. ראשית, הדיון או התיקון, שאנו מבקשים לתקן בחוק יסוד: הכנסת - והוא היכולת של שר למנוע הופעת פקיד מלהופיע במקומו - התיקון לחוק הזה, התיקון שיצר את הדבר שעליו אנו מדברים היום, נדוֹן בשעתו בוועדת הכנסת ב-1991. המצב החוקי המקורי היה, שלא היה לשר את המִטְריה למנוע את הופעת הפקיד או את הופעת עובד הציבור. התיקון הזה הוסף ב-1991 במליאת הכנסת, לאחר שוועדת הכנסת עסקה בתיקון הזה. מכאן, שההמשכיות של הדיון הזה צריכה להמשיך בוועדת הכנסת.
יתר על כן, גם העובדה שאנו כבר התחלנו לדון בדיון הזה מקנה את הסמכות לוועדת הכנסת.
ועוד יתר על כן, גם בקשות חברי-הכנסת אופיר פינס-פז ודוד טל הופנו אל ועדת הכנסת.
אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מבקש את תשומת לבך. זה נושא גם של איזה שהוא עניין פרטי גם של הקואליציה.
גם טענת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שמדובר בחוק יסוד ולכן הסמכות מסורה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, היא טענה שאיננה עומדת. בדקתי נושא זה, ואני מפנה אתכם בזה לכל אותם מקרים שחוק יסוד: הכנסת וחוקי יסוד אחרים טופלו בוועדות אחרות. למשל, חוק יסוד: הכנסת (תיקון - לעניין הצהרת אמונים של חבר-הכנסת) - הצעה של קבוצת חברי-כנסת - טופל בוועדת הכנסת; חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 44) (הפסקת כהונה בשל עבירה שיש עמה קלון) טופל בוועדת הכנסת; חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) - הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 16) על כינוס הכנסת - טופל בוועדת הכנסת; חוק יסוד: הכנסת (תיקון 41) (תשלום לחבר-כנסת שהושעה) טופל בוועדת הכנסת; הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 29) טופל בוועדת הכנסת; הצעת חוק יסוד הכנסת (תיקון מס' 27) טופלה בוועדת הכנסת; חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 25) טופל בוועדת הכנסת; חוק יסוד: הכנסת (תיקון - זימון נושאי משרה), התש"ס-1999 - הצעת חוק של חבר-הכנסת נחום לנגנטל, וזה אותו דבר שבו אנו מטפלים עכשיו - טופל בוועדת הכנסת; חוק יסוד: משק המדינה (תיקון - חובת דיון ביעדי תקציב) עבר לוועדת הכנסת להחלטה; חוק יסוד: משק המדינה (תיקון - אי קבלת חוק התקציב) עבר לוועדת העבודה והרווחה; הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון - תקציב תלת-שנתי) טופלה בוועדת הכספים; לגבי חוק יסוד: משק המדינה (הוראת שעה) בקריאה ראשונה, מתוך שיכחה לא רשמתי פה לאן זה עבר. נמצא, אפוא, שלפחות ב-15 מקרים חוקי יסוד, בעיקרם חוק יסוד: הכנסת, טופלו כולם בוועדת הכנסת.
אינני רואה, אפוא, שום מניעה שוועדת הכנסת תמשיך ותדון בבקשות ובהצעות שהתקבלו אצלה. מאד רציתי לקיים ועדה משותפת. בהיעדר שיתוף פעולה, אינני יכול לכפות את דעתי על יושב-ראש ועדת החוקה. יושב-ראש הקואליציה הבטיח לטפל בעניין הזה בדרכיו הוא ולישב את ריב הסמכויות הזה.
היו"ר רוני בר-און
¶
אני אראה בזה זילות של תהליך החקיקה, אם לאחר שוועדת הכנסת החלה לדון בזה וקיימה כבר דיון ענייני ייעשה נסיון ע"י ועדת החוקה, חוק ומשפט להתנהל באופן עצמאי בבחינת קביעת עובדות. אם יהיה צורך - אני מניח שיושב-ראש הכנסת ייאלץ לטפל בזה, למרות שאני חושב שיושב-ראש הכנסת לא צריך לטפל בזה נוכח העובדה שמי שקובע איזו ועדה מטפלת באלו חוקים היא ועדת הכנסת. במקרה הספציפי הזה יש פה איזו שהיא בעיה לכאורה שאנו לכאורה נטפל בעניין השייך לנו, ולא הייתי רוצה להתעסק עם זה, אבל אני מניח שנמצא לזה פתרון. אני מקווה, שהתבונה תגבר פה ולא יהיה צורך בקביעת טריבונל שיחרוץ בעניין הזה.
יולי אדלשטיין
¶
לגבי העניין הקודם, חבר-הכנסת דני יתום מסיעת העבודה-מימד נמצא כאן ולא בשדה-בוקר.
אולי לא עקבתי אחרי רצף דבריך ולכן לא הבנתי מה קרה. לא הצלחתי להבין מה קרה עם הרעיון המקורי של ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט. האם גם הרעיון הזה לא מקובל?
היו"ר רוני בר-און
¶
כן. הסברתי. הוא, במפורש, לא מקובל עליו. הוא מסרב לתת שמות. אינני יכול לעשות זאת מעל לראש. בשיחתנו - אני מקווה שהבנתי לא נכון אבל אני בטוח שהבנתי נכון - הוא הסביר לי שהוא לא יתן לי שמות, כי הוא רוצה לטפל בזה.
דני יתום
¶
לגבי חלק מהתחומים האחרים שלא נוגעים לחדר הזה, אני דווקא בעד, אבל במקרה הזה לפני שאנו נוקטים באיזה שהוא צעד כדאי לנסות ולהגיע בכל זאת פעם נוספת לעמק השווה עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מכיון שאחר כך אם אנו נצטרך לעשות איזה שהם דברים לאחר מכן הם סתם יסבכו את העניין.
דני יתום
¶
אני מוכן להתנדב, ויש לי איזה שהוא דיבור איתו למרות שאינני יושב-ראש הקואליציה וגם לא מתיימר להיות יושב-ראש הקואליציה.
היו"ר רוני בר-און
¶
כיושב-ראש הוועדה, אני רואה זכות לעצמי להגן עליך. אינך מוכרח לחשוף את כל תכניותיך בדיון.
דני יתום
¶
בדיוק. אני חושב שזה נכון, ואני באמת מכבד את העובדה שאתה מגן עלי.
אני אפילו ממליץ שאם אנו לא מצליחים להגיע לעמק השווה, לפני שאנו קובעים את הוועדה כאן ולאחר מכן משנים אותה אולי, ואם לא תהיה ברירה ואם הגרוע מכל, חלילה, קורה - לערב את יושב-ראש הכנסת.
היו"ר רוני בר-און
¶
אין לי בעיה. אני רוחש כבוד רב ליושב-ראש הכנסת בתור זה שבאמת אחראי על כל הקורה בבית הזה. אני חושב שזו זילות במעמד יושב-ראש הכנסת שהוא צריך להתערב בעניין כזה. אינני חושב שיושב-ראש הכנסת צריך להיות פה על תקן של גננת בעניינים של: "הוא לקח לי את הצעצוע", "אני תפסתי קודם", "הוא יש לו" ו"לי מגיע".
דני יתום
¶
נניח, שאנו עכשיו מסכמים על חברי הוועדה מטעם ועדת הכנסת וקובעים בכך עובדה ולאחר מכן מנסים להגיע בכל זאת למשהו, לאיזה שהוא הסכם או סוג של הסכם עם ועדה אחרת.
היו"ר רוני בר-און
¶
אגלה לך את האמת. הבעיה שלי היא שני חברים דווקא מהמפלגה שלך, שאחד מהם, מחולל כל המהלך הזה, חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, שהוא לא חבר בוועדה הזאת והוא חבר בוועדת החוקה והוא מאד רוצה להשתתף.
היו"ר רוני בר-און
¶
בודאי. אני אומר שזה בצדק.
אני יכול להביאו הנה, לוועדת המשנה, כמשקיף, אבל אינני רוצה לתת לו סטטוס מופחת.
השני הוא חבר-הכנסת בורג שהשתתף בדיון וכיושב-ראש הכנסת לשעבר יש לו הרבה להגיד לנו על התקלה שנוצרה פה.
יש מידה מסויימת של דחיפות בתהליך הזה. אנו עשינו זאת לפני שבועיים, ובמשך שבועיים אני מנסה לקבל ממנו שמות.
היו"ר רוני בר-און
¶
הציעו לי כל מיני הצעות מקיאווליסטיות, ואני מוכן לומר זאת, ובחרתי לא להשתמש בהן. אני יכול לעשות ועדת משנה ולא לשאול אף אחד ולהכניס את הרשימה שמופיעה לי פה.
היו"ר רוני בר-און
¶
יכולתי לעשות דבר נוסף - להתנהל כפי שאני רוצה ולתת לו להתנהל כפי שהוא רוצה, ואחרי שהוא יגמור זאת נניח כהצעת ועדה בקריאה ראשונה, ממילא הוא בא לכאן אחרי קריאה ראשונה, ואז להחליט לעשות משהו. אבל, אינני רוצה לעשות זאת.
היו"ר רוני בר-און
¶
תהיה לנו ישיבה ביום רביעי, ויש 48 שעות. אתה יכול לנצל זאת. הוא פה, אתה פה וחבר-הכנסת גדעון סער פה, אם אתם רוצים באיזו שהיא דרך לעשות זאת. אני פורמלית אינני רוצה לפנות ליושב-ראש הכנסת בשום אופן. אם אתה חושב שאתה רוצה לפנות אליו, אני לא אמנע זאת ממך. חונכתי, ואני מניח שגם אתה, שאת הבעיה צריך לפתור ברמה של הסמכויות שניתנו לנו והאחריות שיש לנו ולא להעלות כל דבר לפתרון למעלה. אינני חושב, שזה נושא שמצדיק לרוץ אל המורה או אל הגננת.
אדוני יושב-ראש הקואליציה, האם אתה איתנו או שזה כבר לא מעניין אותך?
היו"ר רוני בר-און
¶
אם כך, קדימה. מדובר ב-48 שעות. נדחה זאת ליום רביעי.
חבר-הכנסת אדלשטיין, האם זה מקובל עליך?
היו"ר רוני בר-און
¶
חברים, אני מזכיר לכם שמחר יתקיים דיון חשוב מאד שעניינו: הסתייגויות מהותיות ולא-מהותיות בהצעות חוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית בחוק התקציב. הדיון יתקיים בשעה 09:00, ומחר לא נשמע טענות: לא על ז'נבה, לא על שדה-בוקר, לא על מדריד וגם לא על לונדון.
אני מודה לכולם. אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30.