כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/7479



5
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
2.12.03




פרוטוקולים/עבודה/7479
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ד
16 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 79
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ז' בכסלו התשס"ד (2.12.03), שעה 11:00

ההשלכות החברתיות של התכנית הכלכלית לשנת 2004 – שינויים בסל שירותי הבריאות:

א. הוספת שירותים רפואיים או תרופה לסל שירותי הבריאות לתקופה מוגבלת.
ב. הוספת שירותים או תרופות לסל השירותים כנגד גריעה של שירותים או תרופות
אחרים.
ג. הפריה חוץ-גופית

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד
מתן וילנאי
יגאל יאסינוב
דני יתום
אילנה כהן
משה כחלון
לאה נס
יאיר פרץ

רביב סובל - משרד האוצר
אבי ישראלי - מנכ"ל משרד הבריאות
בועז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות
רוני גמזו - משרד הבריאות
אסנת לוקסמבורג - מרכזת הוועדה להרחבת סל השירותים, משרד
הבריאות
ארנה צרפתי - משרד הבריאות
יוסף שנקר - ביה"ח הדסה עין-כרם
רפאל רונאל - יו"ר האגודה הישראלית לפוריות, איל"ה
מאיר בובר - סמנכ"ל חטיבת ענפיות, איגוד לשכות המסחר
רוני רייבר - מנהלת תחומים ענפיים, רפואה וכימיקלים, איגוד
לשכות המסחר
עוזי סלנט - מנכ"ל קופ"ח מאוחדת
טוביה חורב - קופ"ח מאוחדת
מנחם פיינרו - ראש חטיבת הבריאות, קופ"ח מכב"י
מרדכי רבינוביץ' - מ"מ המחלקה לטכנולוגיות רפואיות, קופ"ח מכב"י
מידד גיסין - יו"ר צב"י
משכית בנדל - מנהלת פרוייקט זכויות בריאות, רופאים לזכויות
אדם
עדינה מרקס - מנכ"ל, האגודה לזכויות החולה
שמואל בן יעקב - האגודה לזכויות החולה
יורם בלשר - יו"ר ההסתדרות הרפואית
חלי ניסנהולץ - ההסתדרות הרפואית
רותי בריק - אחראית סל התרופות, טבע
נטע כהן - סמנכ"ל פארמה ישראל
יואב שכטר - מזכ"ל פארמה ישראל
חגית ליכטיג-קורן - אחראית צוות פוליטי, עמותת הזכות להורות
יונת נגלר - חברת תרופות סרונו
הרב משה שלזינגר
יעל דיאמנט
ורדית חסון באט
תלמידות בית הספר התיכון "עלה"

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רויטל יפרח

ההשלכות החברתיות של התכנית הכלכלית לשנת 2004 – הוספת שירותים רפואיים או תרופה לסל שירותי הבריאות לתקופה המוגבלת, הוספת שירותים או תרופות לסל השירותים כנגד גריעה של שירותים או תרופות אחרים, הפריה חוץ גופית.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. נמצא אתנו המנכ"ל החדש של משרד הבריאות, פרופסור אבי ישראלי ואנחנו מברכים אותו בברכת הצלחה. אנחנו תמיד רואים את עצמנו שמחים ומעונינים ורוצים לשתף פעולה עם משרד הבריאות. אפילו היינו אומרים, שהיינו רוצים לשרת אותו. לפעמים יש לנו ביקורת קשה על מספר דברים המתנהלים בו, אבל באופן עקרוני, אנחנו חושבים שצריכים ללכת צעד בצעד ונשמח לכל שיתוף פעולה, ובוודאי בנושאים של התפתחות מערכת הבריאות. אנחנו עומדים לרשותך ולרשותכם תמיד.

ובכן, כפי שאמרתי באחת הישיבות ואני חוזר ואומר, אנחנו נמצאים בסדרת ישיבות של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שמטרתן בחינת התכנית הכלכלית. לצערנו הרב, חלק ניכר מהתכנית הכלכלית, שמלכתחילה לא היתה צריכה להגיע לכנסת בכלל, היתה צריכה לבוא על פי התקנון לוועדה הזאת. חלק ניכר ורב עבר לוועדת הכספים. נאמר לי בוויכוחים הקשים שהיו לי עם שר האוצר ועם הממונה על התקציבים ויושב ראש הקואליציה, שלמרות שבאתי בטענה שלא רק שזו הוועדה הראויה לדון בדברים האלה אפילו אני, באופן אישי, יושב ראש מטעם הקואליציה והקואליציה צריכה להיות ערבה לחבריה. נאמר לי במפורש ובאופן עקשני וחוזר, שהם כמעט בטוחים ב-100% שהשינויים האלה לא יעברו בוועדה הזאת, בגלל שמגמת הוועדה הזאת, למן אחרון חבריה ועד ראשון חבריה היא מגמה של מבט לכיוון החברה, מצוקותיה ובעיותיה. התפתחות שירותי הרווחה מצד אחד, ושירותי הבריאות מן הצד השני והנושאים מובאים בצורה מאוד קשה ואכזרית ויש בהם לעיתים פגיעה אנושה ברווחתה של המדינה ובבריאות תושביה. הנושאים האלה לא יעברו בוועדה הזאת, שעיקר מוקד דיוניה והשקפת עולמה של חבריה זה הנושאים האנושיים והחברתיים. לכן, הם העבירו את הנושאים האלה לוועדת הכספים.

יחד עם זאת, פטור בלא כלום אי אפשר, ואי אפשר שלא ננסה לגבש דעה ולהשפיע, עד כמה שוועדה יכולה להשפיע, אם לא בחקיקה או לא בהכנה בחקיקה, אז בדעת הקהל ובגיבוש עמדותיה, הן כלפי המליאה והן כלפי הציבור וועדת הכספים. לכן אנחנו נמצאים בסדרה של דיונים על אותם נושאים שנדונים באופן מקביל בוועדת הכספים. אנחנו עומדים באמצע דיון בנושא שוק העבודה. קיימנו דיון בנושא והתקדמנו בו. היום הדיון הוא בנושאים הקשורים לסל הבריאות, כאשר התמקדנו ב-3 נושאים, שכידוע לכולם נמצאים בחוק ההסדרים וננסה לדון ולראות מה ההשלכות שלהם היום.

אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו להציג את שלושת הנושאים. לאחר מכן, אם נציגי האוצר יבקשו להוסיף, נתיר להם, רק מבחינת הצגת הדברים ואז, נראה את ההשלכות על מערכת הבריאות ואם מערכת הבריאות חושבת שהיא יכולה לחיות בשלום עם השינויים האלה ונפתח את הדיון.

תיקון ראשון בסעיף 8 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שעניינו: הוספת שירותי בריאות ותרופות בסל השירותים. בסעיף החדש הזה, שאמור להתווסף לחוק, מוצע שיקבע שניתן יהיה להוסיף שירותים או תרופות לתקופה מוגבלת שלא תעלה על 3 שנים, וזה בהוראת שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר ובאישור הממשלה. זה העיקרון הראשון ויש לזה פירוט. כלומר, בניגוד למצב היום, שכשמוסיפים איזה שהוא שירות או תרופה בסל תרופות, הרי הוא מוסף דרך קבע, אלא אם כן באופן מפורש מוציאים אותו בשלב יותר מאוחר. כאן, לראשונה אנחנו מוצאים מנגנון של הוספה לתקופה מוגבלת, כאשר בתום התקופה, שזה מקסימום עד 3 שנים, אותה תרופה או אותו שירות כבר לא יהיה בתוך הסל.

עוד נקבע בפסקה זו, ששר הבריאות רשאי לקבוע הוראות לעניין המשך מתן השירות או התרופה בידי קופת חולים גם לאחר התקופה שנקבעה, שהיא עד 3 שנים, ומי שהתחיל לקבל את השירות קודם לכן. כלומר, יוצר מצב שאם יקבעו כאלה הוראות, שאדם שהתחיל לקבל את התרופה או את השירות קודם לכן ימשיך לקבל אותו ואילו השכן שלו, לידו, שלא התחיל לקבל את השירות קודם לכן, לא יוכל לקבל את השירות - -

צריך לדייק. הוא רשאי, לא חייב. זאת אומרת, יכול להיות שאדם יקבל במשך שנה או שנתיים או שלוש איזו שהיא תרופה ויגידו לו: התרופה הזאת עכשיו לא בסל.

יש אפשרות שאנשים שהתחילו לקבל לא ימשיכו לקבל. אפשרות שהשר יקבע כללים ואנשים שהתחילו לקבל ימשיכו לקבל, אבל אז אנשים אחרים לא יהיו זכאים. יהיו זכאויות שונות לחלקי אוכלוסייה שונים וזאת הוראה ראשונה. הוראה שניה מדברת על שחלוף – הוספת דברים לסל כנגד גריעה. היום, חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע שגריעת שירותי בריאות מהסל נעשית על ידי השרים, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. הסעיף המוצע קובע, ששר הבריאות, בהסכמת שר האוצר, רשאי להוסיף לסל שירותי הבריאות שירותים ותרופות, כנגד גריעה של שירותים ותרופות מהסל, ובלבד שלא יוסיפו או יגרעו באופן שמוסיף לעלויות.

כלומר, השרים, ללא אישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, יוכלו להוסיף תרופות או שירותים כנגד גריעתם של שירותים ותרופות אחרים. זוהי ההצעה השניה.

לגבי ההצעה השלישית, עניינה הפריה חוץ-גופית. מה שמופיע בהצעת החוק הממשלתית היא הגבלת טיפולי הפריה שינתנו לצורך הולדת הילד הראשון. אני לא חושבת שיש מקום להיכנס לפרטים של ההצעה הזאת, כי השר שטרית הודיע מעל דוכן המליאה, כאשר הוא הציג את הצעת החוק, שהממשלה חוזרת בה מהצעה זו לגבי ילד ראשון, אבל נקבעו, במסגרת הצעת החוק, הגבלות לגבי הולדת הילד השני. נכון לרגע זה, אני לא יודעת אילו הגבלות משרד האוצר מתכוון לקבוע או להציע לגבי הולדת הילד השני.

אלה הנושאים. זאת מסגרת הדיון שלנו היום. אתן למר סובל, נציג משרד האוצר, להוסיף, להסביר ולדייק מה האידיאולוגיה הכלכלית שעומדת מאחורי הדברים האלה. האם תוכל לתת לנו את המתווה המפורט של הצמצומים שאתם מציעים בעניין ההפריה החוץ גופית.

הכוונה כאן לייעל את השימוש במשאבים שמוקצים היום לסל שירותי הבריאות. הכוונה היא לא להוריד או לצמצם את סך העלות שמוקצית לקופות החולים, אלא להביא לכך שניתן יהיה להשתמש באותם משאבים שמוקצים לשימושים ולייעודים הרפואיים, שנותנים את התמורה הרפואית הכי טובה. על מנת להשיג את המטרה הזאת, נקבעו שתי הוראות: הוראה אחת שמאפשרת מלכתחילה לקבוע ששירות מסוים יכנס אך ורק לתקופת ניסיון, כיוון שבעת הכנסת שירותים לסל קשה מאוד לדעת מה התרומה האמיתית של שירות מסוים. הרבה פעמים מדובר בשירותים שהם די חדשניים ולכן, לגבי שירותים שיהיה לגביהם ספק, ניתן יהיה להכניס אותם לתקופת ניסיון ואחרי זה, אם בתוך תקופת הניסיון - -

מה זאת אומרת? הרי אף אחד לא מכניס לסל. הסל עדין לא קרן המחקרים של מדינת ישראל. אתה מדבר על תרופות שכבר נחקרו וכבר אושרו על ידי רשויות במדינות אחרות. אם זה הרשויות שלנו? התרופות האלה אושרו כבר אחרי מחקרים כתרופות טובות ויעילות, אלא שאין כסף. אתה לא מכניס אותן לניסיון של 3 שנים, אתה מכניס אותן לסל. לפי דבריך, אולי אולי כשאתה מכניס אותן לניסיון, וזה לא הגיוני כי לא דיברנו על זה לגבי הסל, אלא אם כן יושב ראש הוועדה שמונה למנכ"ל משרד הבריאות, יסביר לנו שהסל הפך למקור של ניסויים. אז אתה מוריד אותן אחרי 3 שנים. אתה נותן לאדם בניסוי הזה את התרופה. מצד אחד, עמדתם בדיון הקודם שלנו וזעקתם וצווחתם ואמרתם, שאם בית חולים עושה ניסוי, אז אנחנו רוצים להבטיח את מקורות ההכנסה שהחולה ימשיך לקבל. וכאן, לפתע פתאום, השר רשאי להחליט שאחרי 3 שנים יפסיק החולה לקבל את התרופה. אז אם זה ניסוי, שימשיך.

בשביל זה נכנסה הסיפא, שמאפשרת לסל לקבוע הוראות להמשך טיפול.

למה מאפשרת? היא היתה צריכה להיות מחייבת.

היא לא צריכה להיות מחייבת, כי היא נתונה לשיקול דעת רפואי. אם יש סוגים של טיפולים שנמשכים ואם יש צורך רפואי, השר יקבע שצריך להמשיך ולתת אותם. יש טיפולים שהם חד-פעמיים ובוודאי שאין סיבה לתת בהם שום המשך טיפול. בשביל זה ניתן שיקול דעת לשר, לקבוע במקומות שבהם הוא סבור שצריך - -

אבל גם היום יש מנגנון של הוצאה מסל הבריאות. יש מנגנון, שאם יבוא שר הבריאות ולא היה עוד דבר כזה ויגיד: הגענו למסקנה שכדורי אופטלגין, יש בהם חומר שהוא לא טוב ואנחנו מבקשים להוציא... זו רק דוגמה ואל תתפסו אותי בדבריי ואל תפרסמו, האם יעלה על הדעת שיבואו לכאן מומחים וזה לא ייצא מסל הבריאות? אנחנו נמצאים במצב שמנגנון ההוצאה קיים, אלא שאתם הופכים את מנגנון ההוצאה היותר שקול והיותר נכון. אתם הופכים אותו למנגנון שיהיה נתון להחלטות של שר, בעיקר שר האוצר.

זה שיש מנגנון ולא ניצלו אותו עד היום אף פעם, זה אומר שהמנגנון לא פועל.

או, שעד שהכנסתם את התרופות לסל, הן כל כך חיוניות שאין מה להוציא אותן.

לעתים הן חיוניות ולעתים הן מתבררות כלא חיוניות.

יש לך דוגמאות? המנגנון צריך לא לפעול אחרי שמגישים בקשה והיא נדחית. הגשתם בקשה והיא נדחתה על ידי הוועדה הזאת?

למיטב ידיעתי, לא הוגשו בקשות.

אז מה אתה רוצה? אז יש בעיה אצלכם, לא אצלנו. יש בעיה בצד אחד של המנגנון.

יכול להיות. אני לא באתי בטענות לוועדה.

לא, אתה לא יכול לבוא לבן אדם ולהגיד: בגלל שאני לא הגשתי, המנגנון לא פעל. פשוט עצמך תחילה. תגיש, ונראה.

בסדר. אותו דבר לגבי הנושא של שחלוף. הכוונה היא לאפשר לוועדה ולשרים לבצע החלפה של שירותים - -

איזו ועדה?

ועדת הסל. הכוונה לאפשר לוועדת הסל לבצע החלפה של שירותים. שוב, כשהמטרה היא לייעל את ההקצאה של אותם משאבים שמוקצים לקופות החולים, שיספקו בהם את השירותים שנותנים את הבריאות המקסימאלית לתושבים או שיש להם את התרומה המקסימאלית לבריאות התושבים.

לגבי נושא ההפריות, למיטב ידיעתי, השינוי הוא כזה: אין כוונה לשנות את הנושא של הגבלת הגיל. הכוונה היא רק לקבוע שהמגבלה של 5 טיפולים, לא תחול על ילד ראשון. כרגע אין כוונה לקבוע מכסה של טיפולים לילד שני. השינוי אומר שאישה עד גיל 44, תוכל לקבל כמה טיפולים שידרשו לה עד להבאת ילד ראשון.

אתה אומר שיש הגבלת גיל לגבי הילד הראשון, למרות שהשר - -

כן.

היום יש הגבלת גיל לגבי הילד הראשון?

יש הגבלה רפואית.

אין הגבלה בחוק.

היום אין הגבלת גיל. אני לא יודע מה יחליט רופא הנשים, אבל היום אין הגבלת גיל.

התוספת השניה: טיפולי הפריה חוץ-גופית ניתנים לצורך הולדת ילד ראשון ושני, לבני זוג שלהם אין ילדים בנישואיהם הנוכחיים וכן לאישה ללא ילדים, המעונינת להקים משפחה חד-הורית.

זאת אומרת, היום בחוק אין שום הגבלה, לא בגיל ולא במספר הטיפולים. ההגבלה האחרונה היא אם נולד ילד שני. זאת ההגבלה וכך זה נכתב. מיד נשמע אם יש הגבלה של משרד הבריאות, אבל אם יש מדיניות של הרופאים הגניקולוגים, אנחנו לא נכנסים לזה והיא תמשיך. אנחנו לא משנים את הרפואה. על הבסיס הזה, אתם אומרים שני דברים: האחד, אני מגביל את הגיל ל-44, אם אני מבין נכון, אפילו לילד הראשון והדבר השני, אם עד גיל 44 נולד הילד הראשון, אז גמרנו. כאן היא לא רשאית לשום טיפול נוסף, אם היא רוצה להביא ילד נוסף לעולם.

אני רוצה להביא לידיעתך את פרוטוקול מליאת הכנסת מיום שהצעת החוק הזו הוצגה, שאומר השר מאיר שטרית, שהוא אחד השרים ממשרד האוצר: אני מבקש לומר מראש, בתחילת הדיון, שביחס לחוק ההסדרים שמונח לפנינו, אנחנו עושים עוד שינוי אחד, למרות מה שכתוב בו. אני מבקש להודיע על השינוי הזה: ההגבלה שכתובה בחוק לגבי ההפריות החוץ-גופיות לילד הראשון בטלה. במילים אחרות, החוק ישונה תוך כדי הדיון כך שלילד הראשון לא מחילים שום מגבלה לגבי מספר ההפריות החוץ-גופיות. ההגבלה היחידה שתישאר, תהיה הגבלה לגבי הילד השני ואילך. לא לגבי הילד הראשון, אף שבחוק כתוב אחרת. אני מודיע על כך. אנו מסכימים לזה מראש ואני בטוח שזה יטופל בכנסת.

אז אדוני חולק על כך?

אני לא חולק, אני אבדוק שוב את הדברים, מה היתה כוונת השר.

דבריך בסתירה.

אני אבדוק את העניין עם השר שטרית.

הוא מדבר על הגבלות במספר הטיפולים.

לא מוזכר גיל.

אני אבדוק את העניין עם השר, למה הוא מתכוון. למיטב ידיעתי זו היתה הכוונה, אבל הדברים יבדקו.

אתה הבאת לכאן, על פי בקשתנו את הצעת האוצר. אם הצעת האוצר מדברת גם על הגבלה לגבי הילד הראשון, היא סותרת את הדברים שנאמרו במליאת הכנסת.

אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד הבריאות, אתה עדין יושב ראש ועדת הסל?

כן.

כשאתה מסתכל על הסל, איך שהוא, ובא האוצר ואומר שמה שבסל הוא ניסיון ואני רוצה לתת רק ל-3 שנים, זאת אומרת, האם בכלל צריך לדבר על זה בסל הבריאות? דבר שני, זה הנושא של הוספת על ידי גריעה. זאת אומרת, האם אתם אי פעם הגעתם למסקנה שיש דברים מיותרים בסל ורמזתם למשרד האוצר ולשר שיבוא לוועדה ויוריד? האם לדעתך אלה דברים דמיוניים? אם כבר קיבלת את שרביט הדיבור, תגיד לנו מה עמדת משרד הבריאות.

אני רוצה להודות לך על הברכות ואני בטוח שיהיה לנו שיתוף פעולה לטובת בריאות הציבור, עם הוועדה ועם היושב ראש וגם עם האוצר. לגופו של עניין, ראשית, אף תרופה בסל היא לא תרופה ניסיונית. התרופות שנכנסות לסל הבריאות הן תרופות שאינן ניסיוניות. הכוונה ב-3 שנים היתה בגלל המצוקה התקציבית. היו אנשים שסברו שהיה מאוד כדאי שכל תרופה, גם אם היא נכנסה לסל, שנדון בה מחדש יחד עם כל שאר התרופות המועמדות להכנסה בתום 3 שנים, מפני שאז אפשר יהיה לעשות תיעדוף על כלל התרופות האלה. אתן דוגמה: למשל, יש תרופה שנכנסה לפני שנתיים לסל, וזה תיאורטי, כאשר לא היתה מחוץ לסל תרופה אחרת כמו סייפר. יכול להיות שאם סייפר היתה באותה עת, היינו דנים אחרת על ההכנסה לסל. הרעיון היה, שאנחנו מכניסים משהו לסל ובתום 3 שנים אנחנו דנים במכלול של כל מה שמבוקש, פלוס מה שכבר נכנס ונדון.

מי מנע מכם לעשות את זה עד היום? לא צריך את חוק ההסדרים.

לגבי חוק ההסדרים, אני 3 ימים בתפקיד, אז אני לא כל כך יודע.

ברור. אבל יש מנגנון, שאפשר לגרוע מהסל. כל מה שצריך זה להביא לכאן הצעה ואתה תגיד לי: כללנו תרופה ויש תרופה טובה ממנה ואם נוריד את זאת ונוסיף את הטובה, זה באותה עלות או בעלות קטנה. תראה לי אחד בוועדה הזאת שלא יסכים לכך. למה צריך את חוק ההסדרים למנגנון כל כך פשוט, או כפי שאתה אומר לגבי תרופת סייפר?

למה זה בחוק ההסדרים? אין לי מושג ואני לא מבין בזה. אני לא יודע. אני לא מסוגל לענות על זה. אני מוכן לענות על החלק המקצועי, ולהסביר מה היה בבסיס הדברים.

עכשיו מגיע חלק ב'. הרעיון היה לדון בקבוצה שנכנסה יחד עם עוד קבוצה שמועמדת להכנסה, וכך לשקול בצורה יותר רחבה, מה כדאי וראוי שיהיה בתוך סל שירותי הבריאות וכולי. כבר אמרתי הרבה פעמים, שיש בעיה מתודולוגית בהוצאה מהסל. כאשר תרופה נכנסת לסל, זו הפעם הראשונה שבודקים את עלותה. לאחר מכן, כל התרופות שבתוך הסל, כל הטכנולוגיות שבתוך הסל, אין להן עלות. אנחנו לא יודעים מה העלות בתוך הסל של אקמול. אנחנו לא יודעים מה העלות בתוך הסל של אופטלגין, כי עלות הסל נקבעת בלי קשר למחירים, בלי קשר לכמויות, על ידי הממשלה. אם מוציאים משהו מהסל, יש בעיה במתודולוגיה איך מוציאים את זה ובאיזה מחיר. אנחנו, בהסכמה בין משרד הבריאות למשרד האוצר, רוצים להקים ועדה. אנחנו לא מקימים אותה כרגע מסיבות של ויכוחים טכניים, אבל היא תוקם. תפקידה של ועדה זו יהיה לבדוק את המתודולוגיה, של איך מוציאים משהו מהסל. זה לא דבר פשוט, כפי שאני הסברתי.

מעבר לחלק הכלכלי, יש בזה עוד חלקים. על חלק מהם הצביעה היועצת המשפטית של הוועדה. יש אנשים שמקבלים מהתרופה שאנחנו רוצים להוציא מהסל. מה קורה אתם? שני אנשים עם אותה מחלה יהיו לצורך העניין באשפוז, אחד יקבל תרופה והשני לא יקבל את אותה תרופה? איך דנים בכל העניינים האלה? האם זו לא תהיה אפליה? כל הדברים האלה צריכים דיון וליבון ולכן אנחנו רוצים להקים את הוועדה הזאת ובעצה אחת עם משרד האוצר, לדון בסוגיה הזאת.

ברשותך, זה לא מה שכתוב. אם אתם תקימו ועדה רפואית שתאמר שלא הכל היה נכון עד היום, שצריכים לבדוק כל דבר, אולי תרופות הוזלו ואולי הרבה תרופות שבסל ראויות להיות 20 שנה בסל? יכול להיות שהן כבר עולות אגורה ויכול להיות שבכלל לא משתמשים בהן. ואז, קופות החולים לכאורה מקבלות בשביל זה כסף ואפשר היה להחליף. זה בסדר. אבל כאן לא זה מה שכתוב לגבי ועדה רפואית מקצועית. כאן כתוב בצורה שרירותית בחוק, ועוד בחוק ההסדרים. זה לא בחוק שדנים בו במדיניות הבריאות של משרד הבריאות, שזה בסדר גמור. כאן מדובר על נושא שאומר: אני יכול להכניס לתקופה מוגבלת של 3 שנים ואחרי 3 שנים אני לא חייב לשמוע לוועדה רפואית. אני רשאי לגרום לכך שאותו חולה יקבל או לא יקבל. אם הוא לא יקבל, אני מכוסה על ידי החוק. למרות שכל גדולי הרופאים יגידו, שאם הוא קיבל את התרופה 3 שנים, הוא חייב להמשיך והחוק יהיה לצדם ומי שיוציא את זה יכוסה.

דבר שני, הוספה על ידי גריעה בהחלטה שרירותית של שר. אותי מטריד העניין הרפואי. אם היתה ועדה שהיתה מגיעה למסקנות והיינו דנים ורואים תוצאות רפואיות, היינו מקיימים דיון. יש כאן הסתדרות רפואית ויש איגודי רופאים ויש מנהלי בתי חולים ומנהלי קופות. בסך הכל, אם המגמה הרפואית היתה טהורה, ודאי שהיינו מקבלים זאת. מחוק ההסדרים נודף ריח של צמצומים תקציביים. זו כל מטרתו. אין לו כל מטרה אחרת עלי אדמות. כאן יש חשש גדול מאוד, שייעשו דברים שיזיקו ממש לחולים. או על ידי זה שיוציאו תרופות שחולה מקבל, או תרופות שיאשרו אותן ל-3 שנים ואחר כך יוציאו אותן, אפילו לא באופן בודד לחולה. או, שפתאום יעשו לנו תחלופות ללא שום ועדה מקצועית.

לכאן נתכוונו הדברים שרציתי לומר עכשיו: אנחנו חושבים שמה שצריך להצטרף לחלק הראשון הוא סכום הכסף, שכיוון שהוא מועבר בבסיס, שישמר. כמו כן, ששר הבריאות יקבע תקנות איך עושים את הדברים האלה ולא אף אחד אחר. לאחר שהוועדה תסכם את כל מה שהיא מחליטה בעניין הזה, הוא יקבע את התקנות איך מוציאים מהסל, איך מסדירים את כל ההגשה של בקשה כדי להוציא מהסל. אנחנו לא יודעים להגיש אליך, נכון להיום, לא מסוגלים להגיד לך שאנחנו רוצים להוציא אקמול מהסל. אנחנו לא יודעים איך לעשות את זה.

אין ועדה שמלווה את הסל באופן שוטף?

ודאי שיש. אבל הוועדה הזאת לא יודעת להגיד. נגיד שאנחנו רוצים להוציא תרופה שיש עמה ערך מהסל. הוועדה לא יודעת איך לעשות את זה. היא לא יודעת לעשות את זה, אם מישהו כבר מקבל מהתרופה הזאת.

אם היה מובא לכאן עכשיו חוק, ששר הבריאות יתקין תקנות על בדיקה שוטפת מבחינה רפואית-מקצועית של התרופות הכלולות בסל, בנוסף לדרכי ההוספה או אם תרצו דרכי הגריעה שיש לכם כבר, זה גם קיים היום. הוועדה הזו מוסמכת. השר מביא הצעות וצריכים למצוא את המנגנון הרפואי. אבל כאן החשש הוא שיהיה מן יו-יו כזה. היום יוסיפו, מחר יגרעו. עושים מנגנון כזה שאומר, שרשאים להוסיף ולגרוע. כאילו שההוספה והגריעה הולכים בזוג, צמד חמד. שחלוף. כמו שזה מופיע כאן: להוסיף לסל כנגד גריעה. זה מפתה מאוד. מחר נגיד שצריך את ה-lantus, האינסולין שאנחנו תמיד מתווכחים עליו. כל הקלינאים יגידו שזו התרופה הכי טובה ושיוסיפו לנו אותה. לא נשים לב שהם מבטלים את סעיף ב'2 ויורידו לנו איזו תרופה חשובה אחרת, שכל כך שמחנו שהיא נכנסה לפני שנה. אז זה נראה מאוד שרירותי. לא מקצועי. אתה לא חושב כך?

מה לגבי נושא ההפריה?

נושא ההפריה הוא נושא לא רפואי. הנושא הוא חברתי-ציבורי ומה שחברי הוועדה יקבלו בהחלטתם, אנחנו נכבד.

אתה יכול לתת לנו סדר גודל של תקציב של הפריה חוץ-גופית? כמה עולה בממוצע הפריה חוץ-גופית לתקציב הבריאות?

אני לא יכול להגיד לך בוודאות, אבל המספרים ששמעתי הם משהו כמו 250 מיליון שקלים לכל ההפריות החוץ גופיות במדינת ישראל. לאישה אחת בממוצע, טיפול אחד ללידת ילד, בממוצע כ-70 אלף שקל.

זאת אומרת, היום המדינה נותנת לאימהות חשוכות ילדים, שרוצות לפנות לדרך של הפריה חוץ-גופית, עד 140 אלף שקל.

לא, היא אומרת: כמה טיפולים שצריך להולדת הילד הראשון והשני.

לא, היום בממוצע זה 140 אלף שקל. נכון שיש התפלגות, אבל, כדי שנבין, באה המדינה ואומרת: אני נותנת לאישה שתי הפריות ובממוצע הן עולות ללא הגבלת גיל - -

לא הפריה אלא ילד.

ברור. כמה שצריך. יש מי שצריכה 10 טיפולים ויש כזאת שבראשון זה נקלט. לילד זה 70 אלף שקל. אז היום, במצב הנוכחי, אני אומר שמדינת ישראל נותנת לאישה 140 אלף שקל בממוצע. אומרים, שהסכום כולו זה 250. אני שואל, האם אנחנו חוסכים מחצית או פחות? אם אתה לוקח את ה-250 מיליון שקל, אני מבין שזה לא חצי חצי. אז אני שואל, האם יש לכם איזו סטטיסטיקה שאומרת כמה נחסוך מאותם 150 מיליון שקל?

בין רבע לשליש.

זאת אומרת, המדינה מורידה בערך 80 מיליון שקל שהיא חוסכת.

אני יושב ראש האגודה הישראלית לחקר הפוריות. זאת האגודה הרפואית הראשונה שקמה בישראל. האגודה בת קרוב ל-40 שנה. רשומים בה כרגע 400 חברים אבל אנחנו בתנופה. אני מנהל היחידה לפוריות והיחידה להפריה חוץ-גופית באסף הרופא.

כיושב ראש האגודה, אנא תן לנו קצת יותר רקע, איך הנושא הזה נעשה. זאת אומרת, הצלחה, כישלון, האם אתה יכול לאורך זמן להגיד כמה ילדים נולדו במדינת ישראל מהפריות חוץ-גופיות. קצת יותר פרטים על הנושא בכללותו ואחר כך, כל מה שרצית לומר על העניין הכספי.

הפריה חוץ-גופית זו טכנולוגיה שנכנסה לעולם בסוף שנות ה-70. בארץ היא התחילה בשנת 81 ולמעשה, כרגע יש 24 יחידות בארץ שהן פעילות ואנחנו תורמים כ-2% בשנה מכלל היילודים שנולדים במדינת ישראל. סך הכל, אנחנו נמצאים בערך על 6700-6800 ילדים בשנה, שהם כתוצאה מהפריה חוץ-גופית, על כל המגוונים שלה. כ-3% לערך. מה שמקובל היום זה שהזוג יכול לפנות לטיפול עד השגת שני ילדים. אם זה מושג כהריון תאומים, ההריון הראשון, אז הזכויות של הזוג הסתיימו על פי הביטוח הכללי, הציבורי. מעבר לזה, הם חייבים לשלם בתכניות כאלה או אחרות סכום מלא או סכום חלקי. אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו לא מגבילים את הזוג מבחינת מספר הניסיונות, אלא אם כן קיים סייג רפואי. הסייג הרפואי שלא הוזכר כאן ולא מופיע בתקנות בריאות העם, אבל כן התקבל על ידי חוזר מנכ"ל לפני כמה שנים הוא שאנחנו לא מאפשרים את הטיפולים לאישה מעל יום הולדת 45 שנים, בהוראת חוזר מנכ"ל משרד הבריאות.

מה הסיבה לכך?

מבחינה מקצועית, הסיכויים שהאישה הזאת תשיג הריון בגיל כזה שואפים לאפס. הם מאוד נמוכים. דנו בכמה מסגרות ולמעשה, הציבור צריך לדעת שהשגת ההריון כלפי מספר הפעמים שהאישה מנסה להשיג הריון הוא כך, שאם אנחנו מאפשרים לאישה 5 מחזורי טיפול, רק ב-30% עד 50% היא תמצה את סיכוייה להשיג הריון. אם אנחנו עולים ל-9 מחזורי טיפול, היא משיגה ב-70% סיכוי של אפשרות להשיג הריון. אם אנחנו עולים מעבר לזה, בסופו של דבר אנחנו יכולים להגיע ל-85%-90% סיכויי הזוג הזה להשיג הריון.

על פי מה שאמרת וידוע גם לנו, למעשה התקבלה איזו שהיא הודעה בכנסת שהשר שטרית הודיע, שאין הגבלה על הטיפול במסגרת טיפולי ההפריה החוץ-גופית עד להשגת הילד הראשון. אנחנו שמחים על כך, משום שאנחנו חושבים שזה מאוד הגיוני מבחינה רפואית.

לגבי הילד השני, כאן הדברים לא ברורים וגם לא שמעתי איזו שהיא הודעה ברורה כאן, כרגע. אנחנו לא יודעים אם ישנה הגבלה, אם אין הגבלה, אם ההגבלה היא על 5 מחזורי טיפול בלבד.

כרגע, לפי מה שאומר האוצר, זה אפס. יש לנו ויכוח על הראשון, האם יש הצעה של גיל שהוריד שנה אחת מחוזר מנכ"ל. מר סובל, אולי אתה מוכן לטלפן אל השר ולשאול אותו? אני מניח, שדברי שר הם מוחלטים. כרגע, זה שיש לאישה ילד אחד ואם עלה שבהפריה הראשונה יהיו תאומים ומעלה, הופסק הכל.

אני אשאיר את זה פתוח. ברור לגמרי, שהמגבלה לילד שני, כאשר רוב הזוגות באי ם אלינו לטיפול חוזר גם כאשר השיגו את הילד הראשון, היא מגבלה קשה ביותר. אני רוצה להתייחס לנושא הכספי,שהוא לחלוטין לא המציאות שקיימת בשטח וכבר הודעתי על זה בכמה מסגרות וגם העליתי את זה על הכתב.

אבל לפני הנושא הכספי, כשאתה אומר 7,800 ילדים בשנה, בא ניקח בחשבון שהמגבלה קיימת. בכמה אתה היית רואה את הירידה? לא במחצית, נכון?

תלוי מה עומד כרגע. אם אין הגבלה על הילד הראשון או שיש הגבלה?

אין הגבלה על הילד הראשון.

ברור לגמרי, שאנחנו מדברים על כמחצית הילדים שלא יולדו. הרי הניסיונות לילד חוזר קורים כמעט - -

פרופסור שנקר אמר ששליש בערך. האם אתה חושב שחצי?

לא במדינה שלנו.

הוא אומר שני דברים: יש משפחות נורמליות, שההפריה נעשית שם בדרך השגרתית וגם הן מסתפקות בילד אחד. שנית, הגיל מתקדם. דבר נוסף, בינינו לבין עצמנו, זה כואב. זה לא הדברים הכי נעימים בעולם.

אין לנו לצערי, נתונים סטטיסטיים. חלק מההצעה שלנו היא לגבי ההיערכות מחדש, שיהיה גם רישום ארצי ועל זה אנחנו פועלים כבר זמן מה.

זה חשוב כדי לדעת כמה האוצר חוסך. לפי דבריך, אסביר לך מה ההבדל בין שתי הגרסאות: אם זה 250 מיליון שקל, אז האוצר חוסך 125 מיליון שקל, ואם זה שליש הוא חוסך רק 80 מיליון וזה הבדל גדול בשבילו 40,50 מיליון שקל. לכן, בעניין הזה מאוד חשוב לדייק. אני אומר לך בלי להיות חבר באגודה שלכם, על סמך ההיגיון, שזה חייב להיות פחות. למה יש משפחות רגילות שמסתפקות בילד אחד? אז דווקא המשפחות האלה לא מסתפקות בילד אחד? הרי הגיל מתקדם. עוד הפריה ועוד הפריה ומגיעים לגיל 44.

סליחה, אנחנו מדברים כאן על המספרים של הילדים. אני לא חושב שזאת הנקודה המרכזית. תעשה חשבון פשוט, בין אם פרופסור שנקר צודק ובין אם פרופסור רונאל צודק. זה נע בין 2800 ילדים שלא יולדו ל-4000 ילדים שלא יולדו. נניח שזה 3000 ילדים שלא יולדו. זה מה שבאמת משנה?

חבר הכנסת יתום, לדידי, אתה צודק. אבל, אפילו אם מדובר ב-1000 ילדים זה לא משנה. שווה למדינת ישראל להשקיע 100 מיליון שקל בשביל עוד 100 ילדים. מעבר לאיכות החיים של המשפחה, רק בשביל להביא ילד לעולם. אבל לצערי הרב, אלה לא העיניים שמשרד האוצר מסתכל על העניין ואם אנחנו יכולים להראות - -

אולי תשים לו עיניים, לנער האוצר הזה? אני אמרתי את זה במועצת הבריאות.

אני חוזר, זה לא 50% אבל זה מאוד קרוב לזה. אנחנו חיים בעם ישראל. רוב הנשים למזלנו, מתחילות את הטיפול מוקדם, בגיל יחסית צעיר. כך שרובן הגדול מגיעות לטיפול לילד שני בגיל צעיר יחסית. הנתון שאתה נתת הוא לגבי אישה בגיל מתקדם, שלא יכולה להגיע לטיפול שני - -

או שמסתפקת בילד אחד.

זה נדיר. אתה חי בעמך וגם אני חי באותו עם ואנחנו יודעים שכמעט כל המשפחות לא מסתפקות בילד אחד. הנשים שמגיעות לטיפול של ילד שני בגיל מתקדם הן בעיקר מהעולים החדשים מהמדינות של ברית המועצות לשעבר. הם מגיעות אלינו בגיל מאוחר ומתחילות את הטיפולים מאוחר. אני לא רוצה לומר על האירועים המרגשים שאנחנו עומדים בהם יום יום, של אישה שגם בגיל 42,43 מאוד רוצה ומקריבה את כל הונה וכספה להשגת ילד נוסף.

שתי שאלות: האם הפריה שניה יותר קלה מהראשונה?

לא תמיד.

תשובתך היא: לא.

בדרך כלל אין קשר. רפואה זה לא מדע מדויק.

אני פשוט כל הזמן מנסה לשכנע שהילד השני יותר זול.

אני רוצה לדעת אם ניתוח פרוסטטה יותר יקר או יותר זול? אם היו אומרים לכל הגברים מה עומד מול מה. אתם רוצים שהיא תלך לפסיכיאטר? אני לא מבינה את זה.

אתה אומר שזה בערך אותו דבר ובזה לא נראה את החיסכון. מה אחוז הלידות של יותר מילד אחד, תאומים ומעלה?

לצערי, אין לנו נתונים, משום שאין לנו רישום ארצי ולא תאמינו מדוע, מכיוון שאין תקציב לביצוע רישום ארצי. לכן יש איסוף נתונים שהוא מאוד מאוד מצומצם של משרד הבריאות, שבו אין הערכה כזאת.

רצית לדבר על התקציב.

ההערכה שלנו, שבערך 40% זה הילד השני מתוך ה-100%, אבל אין לנו רישום מדויק. המספרים אם תיאורטיים לחלוטין. כאשר הפריית המבחנה נדונה לראשונה על ידי משרד הבריאות, המחיר היה 12 אלף שקל פר מחזור טיפול. זה היה יותר נמוך אבל זה עלה עם העלייה במדד. זאת לא המציאות היום. יש תחרות והקופות לוחצות ובפועל, אני הראיתי את זה, עלות טיפול היא של 5000, 6000 שקל להפריית המבחנה הפשוטה יותר והמורכבת יותר, שבה מזריקים זרע לתוך הביצית מגיעה ל-7000-9000 שקל, תלוי בהסכמים שבין הקופות.

זאת אומרת, אם אני יכול לפרש את הנתונים שלך למקרו, אתה אומר: אל תגידו 250 מיליון שקל אלא תגידו 60% מזה, שזה 150 מיליון - -

אני אומר 170 מיליון שקל.

ומזה אתם הולכים לחסוך כ-40%. עוד לא דיברנו עם פרופסור שנקר, אבל אתה מחמיר. 40% מ-170 מיליון שקל, אז אתם הולכים לחסוך 70 מיליון שקל.

לכל היותר.

70 מליון שקל, כך ש-3000 ילדים פחות יולדו במדינת ישראל.

בתור אגודה מקצועית, אנחנו רואים את המצוקה וגיבשנו קונצנזוס רחב בינינו, שיש מקום להוריד את הגיל המקסימלי של האישה לגיל 44. מדוע? משום שבשנה הזו ההריונות שמסתיימים בלידות הם בודדים. לכן, אין מקום לאשר זאת לדעתנו, מבחינה מקצועית, ובזה אנחנו תורמים חיסכון לא קטן, משום שהנשים שמהוות כ-5% מכלל המטופלות, למעשה צורכות הרבה יותר תרופות כדי להגיע לשאיבת הביציות. ולכן, יש קונצנזוס די רחב באגודה שלנו, באיל"ה, להגביל את הגיל המקסימלי ל-44 שנים.

באנו בעוד הצעה, שלדעתנו גם היא תתרום בהקטנת ההוצאות וזה הרישום הארצי, שלא רק חשוב מבחינה מקצועית אלא בעקבותיו תהיה גם יעילות, ערך מוסף למערכת. אני חושב, שבזה אפשר להבין את התרומה שלנו לחיסכון בתחום הזה, אבל בוודאי לא על חשבון הציבור.

מקצועי היא הספרות. נשות ישראל לא שונות כל כך מכל העולם. אני יכול להגדיר ספרות רפואית. אני עובד בהדסה עין-כרם ואני נשיא האקדמיה של פוריות האדם בעולם. מה הנתונים? הבעיות החברתיות ושיקולים, זה רק חברי הכנסת. אני יודע מדע, להגיד לכם מה כתוב בספר. לגבי נתונים של המצב הישראלי, והייתי בזה יחד עם פרופסור משיח, כשהכנסנו את ההפריה החוץ-גופית למדינת ישראל בשנת 81. הבעיה היא, המשחק הקטן הכלכלי ובאיזה גיל אתה מטפל. הטבלה שנתתי לך, אומרת הכל. מה הסיכויים. כשאתה עושה איזה שהוא תיקון, אתה צריך לקחת את הסיכויים. אין ספק, שאני תומך בכל אישה שרוצה ילדים וכמה שיותר יותר טוב. אני נגד האוצר, שרוצה להגביל בכל מיני עניינים. ילדים זה דבר הכי בריא שיש. הסיכויים העולמיים אומרים דבר כזה: אם האישה היא בגיל בין 20 ל-29, היא תעשה 5 מחזורי טיפול ותגיע לידי הצלחה של 65%. כל מה שתעשה יותר, לא יעלה את ההצלחה. אם ניקח את הגיל הקיצוני, כשהיא בגיל 43, הסיכוי שלה ל-5 מחזורים לילד מסתובב בין 1% ל-2%. לכן, כבר ראינו לפני כמה שנים שיש בעיה פוליטית, כי כשאנחנו דנים בעניינים מקצועיים, כולם מקבלים את דעותינו ואחר כך יש כל מיני השלכות. לפני שנים אמרנו, והקופות קיבלו את זה, שלא כדאי לבזבז כסף על אישה בגיל 44 בטיפולים חוזרים ונשנים, כי אז היא לא עולה 140 אלף, מכיוון שאתה עושה לה טיפולים חוזרים ונשנים ונותן לה תרופות בכמויות יותר גדולות והיא עולה יותר. בסופו של דבר, היא תגיע לדבר החשוב והלא רצוי של תרומת ביצית. לכן, כשמחליטים על הגבלת גיל, צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים. הגבלת הגיל שמדובר בחוק, גיל 43 ואומרים הפריה חוץ-גופית, אנחנו סגרנו עליהן כי במילים אחרות, היא לא יכולה ללכת על דבר אחר. לכן, אנחנו עומדים בלחץ כבד ביום יום, אבל אתה משכנע. נכון שכל אחד רוצה את הילד הגנטי שלו, כל אחד מאתנו רוצה הרבה דברים, אבל יש דברים שלא יכולים להשיג. לכן, לעשות 10 מחזורי טיפול ואני שמעתי כבר שעשו 40 מחזורים לאישה בת 43 ויוצא מזה 0, זה לדעתי בזבוז כסף ציבורי ופגיעה באישה המטופלת. לכן, מבחינה רפואית קבענו ועדות ואמרנו מה שאמרנו. עם הגיל זה יורד.

הפריה חוץ-גופית והשתלת ביצית זה שתי טכניקות?

דרך אגב, הילד הראשון מהפריה חוץ-גופית נולד בהדסה. הילדה עכשיו בת 18. הביצוע של ההפריה החוץ-גופית מתרומת ביצית, לפי החוק הישראלי, שהאישה יכולה לתרום את עודף הביציות, הוא טיפול יותר זול ויותר פשוט. נכון, בגלל כל מיני זכויות ישראליות היא משלמת כמעט אותו דבר לקופת החולים. הזרע הוא של הבעל. נכון שאישה רוצה את הילד הגנטי שלה והבעל רוצה את שלו.

החוק שמדבר כאן על הפריה חוץ-גופית כולל את שתי הטכניקות?

מי שכתב את החוק לא דיבר עם אנשי המקצוע. לכן יש להבדיל בין שני דברים: אמרו גיל 44, בסדר. אנחנו מוציאים הרבה כסף על דברים שלא תמיד יש להם הצדקה. צריך לתת לאישה את הסיפוק המלא שהכל נוסה ולא לעשות את זה בצורה דרקונית. רופא מטפל שעושה 3 מחזורים ורואה שאין כלום, זה שטותי מבחינה רפואית - -

יש ועדות שהרופאים קובעים לפי רמת ההורמונים - -

תאמיני לי שאני יודע. אני אומר שמבחינה רפואית יש לזה הצדקה.

פרופסור שנקר, אני רוצה לתקן אותך: החוק מגדיר במפורש וחוק ההסדרים עוסק רק באותה פיסקה שבחוק, שמדברת על טיפול הפריה חוץ-גופית שמוגדרת כך: ניתנים לצורך הולדת ילד ראשון ושני בטיפולי הפריה חוץ-גופית. זה כולל לדעתך הכל?

במפורש לא. אני כתבתי את התקנות האלה - -

התוספת מחוק ביטוח בריאות, לא התקנות. בתוספת השנייה יש את חלק ד', שמדבר על טיפול בעקרות ויש שם כמה דברים: מה שהיושב ראש אמר, טיפולי הפריה חוץ-גופית לגבי הילד הראשון והשני, ויש עניין אחר, שזה הפריה מלאכותית כולל טיפולים להשבחת זרע וטיפולים הורמונליים.

זה משהו אחר לגמרי. תרומת ביצית זה הפריה חוץ-גופית. ההבדל הוא מאיפה יוצאת הביצית. זה הבדל של חומר גנטי. זה שייך בדיוק להפריה חוץ-גופית.

זאת אומרת, כפי שאתה מבין כרגע את החוק, החוק מדבר על ילד ראשון ושני בין אם בשיטת הפריה ובין אם השתלה - -

במציאות זה לא כך.

מי שלא חושב כך, שיעיר.

לפי מה שקורה בשטח, אם היום האישה תורמת ביצית מהפריה חוץ-גופית במדינת ישראל, יש כל מיני עסקאות בקופת חולים אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. זה נקרא כאילו היא עברה מחזור הפריה חוץ-גופית וזה אותו טיפול. ברגע שאתה מגביל אותה לגיל 44, שאני מסכים לזה, כי אין טעם לעשות משהו שלא ייצא ממנו כלום, צריך לקחת בחשבון ולתת אפשרות לאותם אנשים גם לקבל תרומת ביצית.

לגבי תרומה ביצית, יש דעה מקצועית גם של האיגוד, שאין לעשות תרומות ביציות לאישה שגילה יותר מגיל 51. את זה קבענו וזה התקבל, כי אנחנו לא מעונינים שיהיו לילדים אימהות בנות 70. באופן טכני - זה אפשרי. לכן, לנשים האלה צריך לתת הגבלה. יש נקודה מאוד חשובה, הסיכוי להיכנס להיריון מתרומת ביצית הוא פי 2 או 2.5. לכן, צריך לקחת בחשבון שלנשים שדרושה להם תרומת ביצית, הסיכוי של אישה להרות במחזור טיפולים מתרומת ביצית היא 40% למחזור, אפילו שהיא בגיל 47. בעוד שהסיכוי של אישה להיכנס ממחזור טיפולי אחד, נגיד שהיא בגיל 30, זה בערך 18%-20%.

והכסף? זה יותר זול?

זה יותר זול. כן. אנחנו יושבים בכנסת וכולם מכירים את דעתי, יש פה בעיה אתית חשובה מאוד ובין לאומית: אני בעד תרומת ביציות כשהביציות הן של מדינת ישראל. לא יכול להיות שיצא מהבית הזה חוק, שלוקחים תרומות ביציות מגויות בחוץ לארץ ואנחנו לא יודעים בדיוק איך נעשה הדבר, ואנחנו מביאים את הביציות לפה. אז מי שעושה את זה, שיהיה בריא. אבל על חשבון מדינת ישראל והחוק של הכנסת, אני חושב שזה דבר שלא מתקבל אתית.

מר סובל, אחרי כל מה שנאמר כאן אתה רוצה לדייק במשהו? אתה אמרת שאנחנו מדברים לא על נושא של השתלת ביצית - -

למיטב ידיעתי, הנושא של תרומות ביציות לא כלול בחוק. אנחנו נבדוק את זה.

מר סובל, המינימום שוועדת כנסת מצפה, שתגיד לנו דברים מדויקים. כל דבר אתה צריך לבדוק? את הבדיקה עושים לפני שמנסחים את החוק.

על כל הדברים נעשו בדיקות.

זה רע מאוד שאתה לא יודע להגיד לנו. יושב כאן פרופסור והנשיא העולמי של הנושא, שכשאומרים הפריה חוץ-גופית, מתכוונים לשתי הטכניקות. אתה אומר, שאתה לא יודע. אז זו טכניקה שעולה פחות, זו טכניקה שהיא בגילאים יותר מבוגרים...

אתה שואל אותו שאלה שהוא לא יכול לענות עליה. הוא מסתכל כמה כסף הוא יכול לחסוך. זה מה שמעניין אותו.

אני מאוד מעריך את פרופסור שנקר ואנחנו גם ידידים מעבר למקצוע. אבל כמו שהוא מביא מובאה אחת על הצלחה של 60%, רפואה זה לא מדע מדויק. אני ציטטתי והרוב הגדול של העבודות מדבר על 30%-50% השגה של הריון ב-5 מחזורים ראשונים. זה לא פנטסטי כל כך.

בשביל מה אנחנו נכנסים לדיון הזה?

נושא תרומת הביציות איננו בסל הבריאות. לכן הוא לא נכנס בכלל לדיון, לא זה ולא במשרד האוצר. גם כאן ישנה הטעייה כי אישה בגיל 47, לפי רוב הסטטיסטיקות, משיגה בתרומת ביציות משהו סביב 20% וגם פחות. אבל זה לא משנה, זה לא קשור לנושא בכלל.

באתי לישיבה הזאת, מפאת הנושא העקרוני, שאני חושבת שאסור לנו לאפשר לשנות את החוק ולא לאפשר להורים לקיים משפחה של ילד אחד ולאפשר לפחות שני ילדים. אומנם, יש כאלה שחושבים שמשפחה זה זוג הורים וילד. לדעתי, ילד צריך שיהיה לו לפחות אח וכאמא ל-5 ילדים, אני מאחת לכולם שיהיו להם משפחות ברוכות ילדים, ואני יודעת, מה הכמיהה לילד גם כשיש לך ילד ספונטני, כשאתה רוצה עוד ילד. נכון, שבתחילה התרעמתי על כך שהדיון הוא כמה ילדים וכמה כסף. קשה לי מאוד לכמת את מספר הילדים והבאת ילד בכספים, למרות שפה דברים נגזרים מכספים. באמת שלא מדובר פה בכסף גדול וזה יהיה עוול לכמת את זה לסכומים. למרות זאת, אין ספק שצריך לקחת את בעלי המקצוע ולדעת איפה אפשר בדיוק לקבל את המקסימום, אבל לא לגרום לנשים בגלל איזו סטטיסטיקה, במיוחד כשמדברים על מספרים נמוכים. נעשה עוול להרבה אנשים ולא הייתי רוצה שזה יקרה. אפשר לקבל את חוות הדעת המקצועית כדי שלא יהיה בזבוז, אבל העיקרון חייב להיות, שצריכה לצאת קריאה מהישיבה הזאת. דברתי על כך עם שר האוצר ובאמת הייתי בטוחה שלגבי ילד שני לא יפגעו התנאים. החשיבות בערכו של ילד שני לא פחותה מן הראשון וחייבים לאפשר לזוגות לקיים משפחה וגם לילדים שגדלים במשפחה הזאת, כמה שיותר טבעית ונורמלית. אני בטוחה, שנשים שמגיעות לשלב הזה בוחנות כל שלב ואין פה הפקרות. כל אחת לוקחת בחשבון את הנזק הבריאותי שזה גורם לה ולמשפחתה וגם לילד שצריך להיוולד, ועל זה צריך לתת את הדעת. אבל לא בגלל זה צריך לשנות עכשיו את החוק.

אני רוצה להגיד לך ואני אומר את זה לכל חברי הכנסת, אבל יותר לחברי כנסת ששייכים לקואליציה מהליכוד, מפד"ל, שינוי: אני אומר לכם, שהכל תלוי בזה שצריך לבוא לשר האוצר ולהגיד לו: הפעם הגזמת.

נכון, אמרתי לו. הוא בהחלט נתן לי להבין שזה פתוח ולכן אנחנו פה. בשביל זה חשוב שהקריאה תצא מהוועדה זו.

הקריאה תצא, אבל אני מפנה גם אותנו, כחובה מעבר לפורמליות של כל אחד בתפקידו. יש לנו גם תפקיד קואליציוני למנוע את הדבר הנורא הזה, את הגזירה הזאת.

אני מצטרף לקריאה של חברת הכנסת לאה נס ואני מקווה מאוד שזה ישפיע גם על חברות וחברי הקואליציה.

אדוני היושב ראש, ברשותך יש לי הצעה לסדר. הגזירה הזאת יותר קשה משל פרעה. פרעה, כידוע, גזר רק על הזכרים. האוצר, גם על הנקבות וגם על הזכרים, לצערי הרב. לכן, אדוני היושב ראש ההצעה שלי היא, מאחר והאוצר אינו בקיא בנתונים, אני מציע שיחזור ויוציא את זה מחוק ההסדרים. יש להביא את זה בהליך חקיקה רגיל, בדוק, עם אנשי מקצוע. צריך לבטל את הגזירה הזאת ולהוציאה מחוק ההסדרים. צריך להביא דבר מתוקן ולבדוק את יעילותו. הרי לאף אחד מאתנו אין זכות למנוע מאותה אם שרוצה את הילד ואותו אב שרוצה את הילד.

אנחנו מדברים על כסף.

את מי אדוני מייצג?

את עצמי. אלפי זוגות עוברים דרכי והרופאים שמטפלים בהם מכירים אותי טוב. יש פה הטעייה של מספרים. הילד השני, הטיפול בו הרבה יותר קל מאשר הילד הראשון, כי אחרי שהאישה עברה טיפול ראשון יודעים איך לטפל בה, יודעים במה נכשלו קודם ויודעים איך לגשת לטיפול השני. ההיגיון אומר, שבטיפול השני יהיו פחות טיפולים מהטיפול הראשון. לא יצליח, אז לא. תודה רבה לשר האוצר, שבילד הראשון הוא מאשר ללא הגבלה. הסטטיסטיקה שפרופסור שנקר מביא מהעולם, שעד גיל 29 מעבר ל-5 טיפולים זה לא יעיל, אני חושב שכל הרופאים שנמצאים פה יודעים שזה לא כך, כי גם מעבר לטיפול החמישי האחוזים הם גבוהים. לפעמים רק בטיפול השלישי יודעים מהו הטיפול הנכון לטפל באותה אישה. כך שאין טעם לדבר על 5 טיפולים.

נקודה שנייה, החישוב שלכם הוא מוטעה. ברגע שאנחנו נבטל את הילד השני או נוציא אותו מהחוק, בכל זאת יהיה ילד שני. הזוגות ידרשו טיפול יותר מסיבי, כדי להגיע למשפחה והם ידרשו מהרופאים להחזיר יותר עוברים כדי לזכות בכך. אין זוג שיכול לבזבז על ילד שני 70 או 80 אלף שקל. לא קיים דבר כזה. הם ידרשו זאת מהרופאים. היום מחזירים שני עוברים, מקסימום 3 עוברים. הם ידרשו שיחזירו 5 עוברים, כדי שתהיה משפחה עם שניים שלושה ילדים ובזה יסיימו את העניין. ואז, אנחנו חוזרים חזרה מבחינה רפואית לשנים קדמוניות, כאשר ביטלו את זה. יולדו תאומים, ואנחנו מברכים על כך. יולדו שלישיות, ואנחנו מברכים על כך. אבל לאוצר זה יעלה אותו כסף לבזבז על פגיות ועל אינקובטורים ועל רופאים ועל הכול, בדיוק את מה שהוא חוסך על הילד השני בצורה טבעית. אם ירוויח האוצר כמה מיליוני שקל, האם באמת למדינת ישראל מתאים היה לתת לבנות משפחה של 2 ילדים תמורת 10 מיליון שקל?

אני רוצה להגיד לכם, שחלק מחברי הכנסת מתחלפים והאנשים מתחלפים, אבל זו לא הפעם הראשונה שאני שומעת שמנסים לשנות את ההוראה הזאת. כל פעם, כשהאוצר רוצה לעשות איזה שהוא דבר, הוא נוגע בזה ולא בחלק המקצועי. אין לי בעיה עם החלק המקצועי. יושבת ועדה וקובעת מבחינה מקצועית אז צריך לראות אם יש או אין סיכוי. לי אין בעיה להיות בחשיפה. אני יושבת פה והפרופסור יושב פה. הנכדה הראשונה שלי ושני התאומים שנולדו – אני אמרתי זאת אצל מצא, כשהעלו את זה. למה אמרתי שזה משותף לזוג? זו לא רק בעיה של האימהות, זו בעיה של הזוג. באו לשם גם הגברים וגם הנשים ואני רוצה להגיד לכם: מי נתן זכות לקחת מאנשים? האוצר לא מדבר פה בצורה מקצועית, אלא הוא עושה מה שיותר זול לו. אז הרבה דברים אפשר לקצץ בסדר העדיפויות שיש במדינה הזאת. אני אומרת מה שאמרתי אז, במועצת הבריאות, שהיו מבטלים את ניתוחי הפרוסטטה וכולם היו מסתובבים עם שקיות שתן וכולי. כמובן שאני לא בעד זה. צריך להבין שאני לא יודעת מה עולה בסופו של דבר יותר. יש סדר עדיפויות. אני צריכה להגיד את זה? פרו ורבו, ילדים זה שמחה, זה אושר. בתור סבתא, אני רוצה להגיד לכם, שצריך להסתכל לאותם אנשים בעיניים, ואם יש אפשרות לתת להם את הסיכוי ולא למנוע מהם את האפשרות להיות אבא, אמא, סבא, סבתא.

אני חושבת שאת זה ועדת הכספים ובמיוחד האוצר לא מבינים. לרביב סובל יש משימה קנטרנית בלתי אפשרית, לקצץ כך וכך. מעניין, שתמיד כשמדברים על קיצוץ עולה נושא ההפריה. מספיק עם זה. אני בהחלט בדעה שישבו פה אנשים מקצועיים ויחליטו. אני לא אומרת בכל מקרה ובכל מצב, אבל פסקני, ילד אחד כן וילד שני לא. אם יש אפשרות, צריך לתת את זה, כי זה דבר שלא יכולים למנוע מאנשים. בזמנו, מצא לקח את העניין הזה. אני מסתכלת על הורים שכל כך כמהים לילד. אתם חושבים שזה קל? כל הטיפולים שהנשים האלה עוברות, אתם חושבים שזה טיפולים קלים? ההורמונים שמשתוללים. אתם יודעים מה זה לחכות כל פעם אם כן יצא, לא יצא? לעבור את זה פעם אחר פעם, זה קל? לא. אבל אם אנשים עושים את זה פעם אחרי פעם, אז תנו להם את הצ'אנס.

לא בכדי אנחנו יושבים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולא בוועדת הכספים. אנחנו צריכים להסתכל על העניין המוסרי ולא רק על העניין הכלכלי. נוצר פה סטנדרט שמדבר על כך, על-פי החקיקה הקיימת, שמתאפשרת הולדת שני ילדים עם המגבלות של חוזר מנכ"ל וכן הלאה. נוצר כאן משהו, שהממדים העיקריים שלו הם ממדים מוסריים-חברתיים ולא ממדים כלכליים. מה גם, שמדובר כאן על מיליארדים. אני רוצה לומר לכם, שעוד מעט יהיו מטוס F15, שכל אחד מהם עולה 100 מיליון דולר אבל אולי לא יהיו טייסים. 100 מיליון דולר אווירון אחד, מכסה עלות של שנתיים ברמה הלאומית. לכן, אני אומר שזה לא נושא כלכלי. כאשר אתה מסתכל במונחים כלכליים, תקנה פחות מטוס אחד. אתה מדבר פה על הולדת ילדים. אין פה "טרייד אוף". או שיש ילד או שאין ילד. אין פה חליפיות, אין פה שחלוף כמו בטכנולוגיה.

לכן, אני חושב שאנחנו יכולים לומר כבר עכשיו לא להצעת האוצר הזאת. בעיניי זה חציה של קו אדום ושימצאו דרך אחרת ומקום אחר לקצץ בו את העלות הזאת. מצד אחד, אנחנו משוועים לילדים. אנחנו שואלים איך נתגבר על הבעיות הדמוגרפיות הכל כך קריטיות שבפניהן אנחנו נמצאים. כל ילד חשוב. לכן, אני טוען שאנחנו צריכים להצביע על זה עכשיו ולומר פשוט לא לאוצר.

אצלי זה מובן מאליו. צריך לעצור את זה בעודו באיבו.

אני מתנצל בפני כל מי שלא דיבר. מגמת הסיכום, שתכף אגיד אותה, ברורה. האם יש מישהו שחושב שיש כאן משהו שלא נשמע ולא נאמר?

נאמר מספיק על הפריה חוץ-גופית. מבלי להפחית בערך הנושא, אני רוצה לברך את המנכ"ל הנכנס ותודה למנכ"ל היוצא, שגם הוא יושב פה. יש נושאים נוספים שהיו על סדר היום וזה נושא שחלוף התרופות. המילה שחלוף, זה אומר להוציא תרופה מתוך סל התרופות. אני לא מבין אילו כלים יש לשר האוצר ולשר הבריאות, עם כל הכבוד, להחליט על תרופה שתצא מסל הבריאות ובמקומה להכניס תרופה אחרת. לשם כך יש מנגנון מאוד מובנה, מאוד מורכב, עם ועדה ציבורית, עם חוות דעת של מומחים שיושבת ועושה את העבודה. רביב סובל הוא חבר בוועדה הזאת ואני מתפלא, שמתוקף הניסיון הרב שהוא צבר בדיוני הוועדה, הוא אפשר להעלות בכלל את הנושא של שחלוף על-ידי שר הבריאות ושר האוצר, מאחר שהדיונים האלה כל כך חשובים. למה 3 שנים? למה לא 6 חודשים? למה להכניס תרופה לניסיון של 3 שנים? למה לא 6 חודשים?

זה אולי באמת יותר מדי. אם רוצים אחר כך להפסיק את התרופה ולא מבטיחים שאתה רשאי להמשיך, במשך 3 שנים החולה יתרגל לתרופה. יותר טוב להכניס אותה לחודש, זה ברור.

אנחנו סבורים, שההליך הפרלמנטרי שקבוע בחוק בריאות ממלכתי הוא נכון, להעביר לדיון ציבורי עם כל אנשי המקצוע. כל הוצאה של תרופה באמת צריכה לעבור את ההליך הזה, שנקבע בחוק ולא בכדי נקבע כך בחוק. לא בכדי לא ניתנה הזכות הזאת או הסמכות הזאת למישהו באוצר להחליט על הוצאת תרופה או לא. לכן, אנחנו מבקשים לחזור למתכונת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אני גם שותף לדיונים על סל הבריאות ואני רוצה להתייחס לנושא של הכנסת טכנולוגיות לתקופה קצובה. לא ברור לנו כיצד זה יתבצע ברמה הפרקטית. כלומר, חולים כרוניים שמוזנים על אותה תרופה, האם התרופה תופסק להם?

כן.

זה נראה לי דבר שהוא יותר ברמת ההכרזה. מבחינה פרקטית, אני לא רואה איך יכולה להתבצע הפסקת תרופה לחולה. במכב"י אנחנו לא נוהגים לעשות את זה. מעבר לזה, גם אם החליטו חלק מהחולים להמשיך את התרופות ולחולים חדשים לא לתת את התרופות, יש אספקט של אפליה. לא ברור לנו כיצד מתגברים על הנושא הזה.

לגבי שחלוף תרופה בתרופה, כולנו יודעים שהתרופות שבאמת הוכח שהתרומה שלהן לבריאות היא שולית, הן בשוליים. מדובר על מספר תרופות לא גדול, בעלות נמוכה. החשש שלנו הוא שזה יבוא במקום התקצוב שנדרש בכל שנה לעדכון הסל, שזה בין 2% ל-4% מעלות הסל. בפועל, בשנים הטובות, הסל תוקצב לא יותר מ-1.5% מעלות הסל, שזה בשנה הכי טובה היה 250 מיליון שקל. אנחנו חושבים שאסור שזה יבוא במקום התקצוב הזה - -

סליחה, הדברים שלך נאמרים בכנסת ישראל ונרשמים בפרוטוקול ומישהו עוד עלול לחשוב שבשנתיים האחרונות קיבלנו אחוז או אחוז וחצי, כאשר אתה יודע שבקושי קיבלנו השנה 20 מיליון וצרפו עוד 40 מיליון ועשו 60 מיליון לשנתיים, שזה בממוצע 30 מיליון לשנה. אז תדייק. כשיקראו את דבריך בפרוטוקול, בהיסטוריה, יגיעו למסקנה שכאן נותנים אחוז מתקציב הבריאות.

אם מישהו לא יודע, כמובן שהשנה ניתנו "פירורים" לצורך עדכון הסל, שזה 60 מיליון שקלים לשנתיים.

עוד לא ניתן כלום.

זה עדין לא ניתן ועדכון הסל עדין לא נכנס לתוקף ואני באמת הייתי רוצה לדעת מתי זה יקרה. חשוב להדגיש, שהשחלוף הזה לא יכול להתבצע בפועל. מדובר על תרופות שהן בשוליים, מדובר על סכומי כסף זניחים. זה לא יאפשר להכניס טכנולוגיות חדשות,שהן בדרך כלל הרבה יותר יקרות מטכנולוגיות שקיימות בסל. אסור לוותר על תקצוב סל של לפחות 2% בשנה.

אני נציג צרכני בריאות ישראל. דיברנו פה הרבה על התכנית הכלכלית ל-2004 ורק עכשיו, ברגע האחרון, הוזכרו ה-20 מיליון. בואו נחזור לרגע ל-2003. שנה שלמה נאבקנו יחד עם ההסתדרות הרפואית על הנושא של הרחבת הסל, עד כדי הליכה לבג"ץ. בג"ץ שלח אותנו הביתה ואמר לנו: מה אתם רוצים? נתנו לכם 20 מיליון שקל. הממשלה כבר החליטה על ה-20 מיליון שקל לפני יותר משבועיים. שעה לפני הישיבה קיבלתי תשובה אחרונה, שהכסף הזה לא הוקצב. חוזר המנכ"ל מוכן והיישום של ה-20 מיליון שקל המסכנים עד היום, לא היה ובכלל לא יהיה בשנת 2003. האוצר אומר: זו לא החלטה של האוצר, זו החלטה של הממשלה. הממשלה החליטה לפני שבועיים ויותר לאשר את הרשימה של 4 התרופות המסכנות שאושרו להכנסה לסל ואת ה-20 מיליון שקל. רק בלחץ שר הבריאות הצליחו לקבל אותם, וגם את זה לא נקבל ב-2003.

אני מקופת חולים מאוחדת. אני רוצה להתייחס לנקודה אחת: בסעיף שמדבר על ההכללה הזמנית, חסר האזכור של סעיף 8ה' לחוק, שאומר: לא יוסף שירות לסל ללא תשלום או בתשלום הנמוך מעלותו. לכאורה, כאשר אנחנו מדברים על ההכללה הזמנית הזאת, אם אני קורא נכון את מה שכתוב כאן, מדובר על כך ששרי שהאוצר והבריאות החליטו להוסיף שירות, ולא כתוב כאן בשום מקום שיהיה לזה תקצוב הולם. בסעיף שלאחריו - -

סעיף ה' חל על כלל סעיף 8.

תקרא בבקשה ותראה, שבסעיף השני, שמדבר על מה שהולך לקרות בתום תקופת ההגבלה, שם באמת יש אמירה מפורשת שאם זה יישאר לאחר תקופת ההגבלה, יהיה תקצוב. כי שם כתוב: לפי הוראות חוק זה. כלומר, לפי ההבנה שלי ואני לא משפטן, מה שכתוב כאן מאפשר לשרי הבריאות והאוצר להוסיף לתקופה מוגבלת שירותים ותרופות, שאין להן את הגיבוי התקציבי המתאים.

תודה רבה.

אני בצוות מידע של היערכות להורות. אני נשואה 10 שנים ויש לי ילד בן 3. הייתי רוצה להתחיל מנושא שמסתתר בתוך התיקון ולא הוזכר כאן בכלל: נושא העברת הזכאות משני בני הזוג לאישה. היום הזכאות משותפת לבני הזוג בנישואיהם הנוכחיים. החוק החדש מדבר על מי שאין לה ילדים. זאת אומרת, גבר חשוך ילדים נשא אישה שיש לה ילד מגבר אחר, מנישואים קודמים, והוא לא זכאי לקבל טיפולים, אפילו אם בעיית הפריון היא אצלו. הוא משלם מס בריאות, הבעיה אצלו והוא לא יקבל טיפולים. זה נושא שלא ניתנה עליו הדעת פה.

לדעתי כתוב: שלהם אין ילדים.

כתוב: שלה אין ילדים. נושא נוסף שהוא נגזרת ולא עלה פה הוא לגבי אימוץ: אני, אם אני מעונינת לאמץ ילד למשל, אני לא זכאית לאמץ תינוק בארץ, כי יש לי ילד ביולוגי. אני זכאית לאמץ רק ילד עם צרכים מיוחדים או אימוץ בחו"ל, שעלותו 20 אלף דולר, לא כולל טיסה ושהייה. גם לאימוץ ילד עם צרכים מיוחדים התור הוא שנתיים. אז אם כל מסורבי הטיפול לילד שני יתנו לי אימוץ ילד עם צרכים מיוחדים, התור יהיה 5 שנים, 10 שנים.

נאמר פה, שמשרד האוצר עשה עבודה יסודית, בדק את הנושא ואני מסתכלת בדברי ההסבר של משרד האוצר ואני קוראת: טיפול הפריה חוץ-גופית ניתנים בישראל בחינם. אני שואלת את עצמי, למה הקבלה הזאת של 500 שקלים בהשתתפות בתרופות פריון? זה אולי שליש או רבע מהטיפול. כל אישה משלמת רק את ההשתתפות העצמית בין 1000 ל-2000 שקלים.

עלות התרופות בחודש למחזור טיפולים יכולה להגיע עד 2000 שקל.

זה לא ניתן בחינם.

מר סובל, אתה יודע את זה, שהם דורשים מהמטופלות?

יש השתתפות עצמית בתרופות.

יש הבדל בין 11,12 שקל לבין 550 ו-1000 שקל. זה לא חינם.

בטיפול האחרון שילמתי 1800 שקל על תרופות למחזור טיפולים. אני משתמשת בתרופה שנקראת גונלF, אמפולה אחת שלה עולה למטופלת 27 שקלים ו-80 אגורות. אני צורכת 6 אמפולות ביום ומזריקה בערך 12 יום, וזה רק חלק מהתרופות שאני צורכת במהלך טיפול. תעשו את החשבון אתם, כמה עולה לי מחזור טיפולים. אני אישה בת 30, עברתי עד עכשיו 8 הפריות מבחנה. אני אזרחית, משלמת מסים, עבדתי מהיום שהשתחררתי מצבא ההגנה לישראל. תגידו לי שלא מגיע לי שיהיו לי לפחות 2 ילדים. אני מבינה, שהמדינה לא יכולה לממן לי משפחה ברוכת ילדים, אבל אני רוצה להבין אם לא מגיע לי שיהיו לי 2 ילדים? האם משפחה עם ילד אחד לא נחשבת במדינת ישראל כמשפחה חריגה? אני לא אישה דתית, אני אישה חילונית. אני מסתכלת רק על השכבה הסוציו-אקונומית שאני נמצאת בה ואני יודעת באיזה בידוד חברתי אני נמצאת. אני חריגה בחברה בה אני נמצאת, אני חריגה בחברה בה אני עובדת. אני רוצה שיסתכלו לנו בעיניים ויגידו לנו, שאם אני משלמת מסים כל החיים ואני לא בחרתי את ביטוח הבריאות שאותו אני מממנת ב-5% ממשכורתי, ויגידו לי שאני לא ראויה לכך שיהיו לי 2 ילדים. אני חושבת שאני עדין בעלת סיכוי. אני מבינה שאם אני בת 30 אז עדין יש לי סיכוי, או שאני כבר יכולה לחשוב שאני פסה?

יש דברים שבהם משרד האוצר לא מספר לנו בדיוק את האמת. אנחנו מצאנו 15 בעיות בדברי ההסבר ואני מעלה 4 מהן. כתוב: למרות זאת, בשל מתן הטיפול בחינם, שכבר ראינו שזה לא נכון, עוברות נשים רבות עשרות טיפולים. שמענו פה קוריוז על אישה שעברה 40 טיפולים. זה נראה לי לא מציאותי. עוד מספר שהאוצר נקב בו: בשנת 98 עמד מספר מחזורי טיפולי ההפריה בישראל על 3400 מחזורי טיפול למיליון תושבים. אני הגעתי ל-2700, לפי נתוני משרד הבריאות והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לבסוף, הוא כותב, על כן מוצע להגביל את מספר הטיפולים הניתנים ל-5, כפי שנהוג לדוגמה בצרפת. בדקנו מה נהוג בצרפת. התברר שבצרפת, לאחר 4 טיפולים, אפשר לפנות לוועדה ולקבל טיפולים נוספים, כמה שצריך. שלחתי אי-מייל לרופא צרפתי שעוסק בפריון ושאלתי אותו, האם זה נכון רק לגבי ילד ראשון? הוא כתב לי: לכל הילדים במשפחה. לא נראה לי שזה מה שנעשה בצרפת.

רבותי, אנחנו ניגשים לסיכום וכפי ששמעתם, זאת החלטה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היא מועברת לכל חברי הכנסת, מועברת לוועדת הכספים, מועברת למליאה ולציבור.

ובכן, הוצגו לנו 3 נושאים: נתחיל בנושא הראשון והוא הנושא של הקצאה מוגבלת בסל הבריאות ל-3 שנים. ובכן, הוועדה אינה רואה בתרופות שנכללות בסל הבריאות תרופות ניסיוניות, כעדות המנהל הכללי של משרד הבריאות. תרופות שניתנות בסל הבריאות הן תרופות שעברו את כל הניסיונות ולכן הכללתן בסל הבריאות צריכה להיות הכללה קבועה. ללא כל ספק, אנחנו רואים בעובדה שניתנה בחוק, אפשרות שחולים יקבלו תרופה ולאחר מספר שנים לא ימשיכו לקבל אותה, כפגיעה רפואית בחולים. זה נאמר כאן בצורה מפורשת. לכן, אנחנו שוללים מכל וכל את הסעיף הזה ופונים לאוצר למחוק אותו.

הסעיף השני היה סעיף שחלוף התרופות: כפי שנאמר, אנחנו רואים בהסדר הקיים היום בחוק הבריאות הממלכתי את ההסדר הנכון. בכל שעה מוזמן משרד הבריאות להקים ועדה מקצועית, שתביא לנו שינויים שיש לגרוע מסל התרופות וכל גריעה מקצועית, בוודאי ובוודאי תענה, על מנת לאפשר לתרופות וטכנולוגיות חדשות להיכנס. שחלוף, שפירושו בהכרח הצמדה של הכנסת תרופות להוצאה, הצמידות הזאת היא לא מקצועית. אנחנו לא יכולים לקבל אותה ואנחנו פונים לאוצר ומבקשים, לא לכלול את הסעיף הזה בכל הנושא של סל הבריאות ושירותי הבריאות. אלה הם נושאים שאנחנו רואים שנכון ואפשר בהחלט לשפר את המנגנון.

אני רוצה להוסיף לגבי הנושא הראשון, שבהחלט קיבלתי את מה שאמר אחד המשתתפים כאן, שקיימת בעיה אנושית קשה ואפילו הייתי אומר בעיה חוקתית של אפליה בין חולים. אם תוציא את זה, תביא נזק ואם לא תוציא את זה, תביא לאפליה בין חולים. לחלק תיתן ולחלק לא. ממה נפשך? בכל מקרה, זה נושא שאי אפשר לקבל, שאחרי 3 שנים תהיה הפסקת ההכללה בסל הבריאות.

לגבי הנושא השלישי של ההפריה החוץ-גופית: אני חושב שמבחינה יהודית, אנושית, מדינת ישראל חייבת לדאוג לכך ששירותי הפריה חוץ-גופית הניתנים למשפחות שלא הצליחו להביא ילדים לעולם בדרך אחרת, חייבים להישאר לפחות כפי שהם כיום, עד שני ילדים ולפי ההנחיות המקצועיות של משרד הבריאות והרופאים. פגיעה בהם, שתביא לכאורה לחיסכון מדומה של כמה עשרות מיליוני שקל - - לפני כן הייתי אומר בסיפוק את דברי השר שטרית ואת הצהרות שר האוצר, שלגבי הילד הראשון לא תהיה שום בעיה. לגבי הילד השני, החיסכון הוא חיסכון שיהיה לכאורה חיסכון מדומה של כמה עשרות מיליוני שקל, אבל הוא מדומה, משום שההוצאות שיהיו מכל כיוון אחר למשפחות שלא יוכלו להביא ילד נוסף לעולם, בסופו של דבר יקוזזו עם ההוצאות. מה גם, שהוספת ילדים למדינה, תוצאותיה הכלכליות, מעבר לתוצאות האנושיות והמשפטיות, הן מבחינה דמוגרפית והן מבחינה כלכלית של צמיחה, ראויות להשקעה כלכלית וכספית. הדברים ברורים ואנחנו משקיעים אותם בכל תחום אחר גם כן.

לכן, נראה לנו שעצם העלאת הסעיף הזה בתנאים של היום, עם כל הבעיות הכספיות, הוא סעיף לא אנושי, לא יהודי ואינו תואם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אנחנו פונים למשרד האוצר ולוועדת הכספים, למחוק את הסעיף הזה מכל וכל ולהשאיר את המצב הקיים, כפי שהוצג כאן בוועדה וגם הוא ראוי לשיפורים שלא נעסוק בהם עכשיו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:45)