כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/7505




2
ועדת הכלכלה - 3.12.2003



הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 102
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ד', ח' כסלו תשס"ד, 3.12.03, בשעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם

יישום הסדר חובות הקיבוצים והמושבים

חברי הוועדה: היו"ר שלום שמחון
אבשלום (אבו) וילן
יחיאל חזן
דוד טל
אליעזר כהן
מלי פולישוק בלוך
אברהם שוחט

השר ישראל כץ, שר החקלאות
יוסי ישי, מ"מ מנכ"ל משרד החקלאות
בנימין אושרי, נציג האיגוד של הפועל המזרחי במינהלת ההסדרים
אורי אילש, מנהל חט' לניהול הכנסות, הסוכנות היהודית
מארק איסמעילוף, יועמ"ש, הסוכנות היהודית
שולמית ולנשטיין, יו"ר הדירקטוריון, המנהלה להסדרים במגזר החקלאי
חיים בהומי, מנכ"ל, המנהלה להסדרים במגזר החקלאי
ישראל עוז, ראש המטה לביצוע הסדר הקיבוצים
עו"ד נמרוד טפר, בנק הפועלים
אפרת מזרחי, רפרנטית אגף תקציבים, החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד טל בר-און, רשם האגודות השיתופיות
שמואל לויט, חשב, המועצה לענף הלול
דניאל יפה, מנהל קרן התק"מ בתנועה הקיבוצית
אורי גלעד, ראש אגף כלכלה בתנועה הקיבוצית
יוסטה בלייר, יו"ר התאגדות חקלאי ישראל
יואל צימרמן, התאחדות האיכרים, התאחדות חקלאי ישראל
מיכאל אילון, עוזר שר החקלאות

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ


יישום הסדר חובות הקיבוצים והמושבים

בוקר טוב לכולם. אני רוצה לפתוח את הישיבה. על
סדר היום, יישום הסדר חובות הקיבוצים והמושבים.

בשיחה שהיתה בין שר החקלאות לביני בנושאים רבים, אחד הנושאים המרכזיים שעלה בשיחה הוא הנושא של הסדרי חובות המושבים והקיבוצים, היישום שלהם והמצב נכון לרגע זה. מאחר וכך ראינו חשיבות גדולה לקיים ישיבה משותפת שבה נקבל דו"ח מצב לגבי יישום שני ההסדרים הללו, לאור המצב הקשה שבא לידי ביטוי בעיקר בקיבוצים, אם כי הוא קיים גם במושבים, ולאחרונה אנחנו עדים לכך שיש קריסה מוחלטת של לא מעט קיבוצים שהופכים בין לילה להיות חסרי כל. אחד המקרים האחרונים שבא לידי ביטוי בסוף השבוע האחרון זה קיבוץ מצובה שבו בלילה אחד האנשים נשארו חסרי כל, מה שצריך להדאיג, אבל גם לנסות ולחשוב על דרכים יצירתיות נוספות כדי לסיים את ההסדרים של חובות המושבים והקיבוצים.

חוק המושבים, חוק גל, חוקק בשנת 92, ועדיין, עד כמה שאני מבין מהדו"ח שהונח על שולחן הועדה, טרם בא לידי סיום כיוון שבמהלך הדרך יש לא מעט צרות נוספות שמעכבות את הנושאים השונים. בקיבוצים אנחנו מבינים שזה לא פועל עפ"י חוק, המהלך קורה באופן איטי, למדתי מהשר שיש לו מחשבות לסייע ולעזור ולנסות לחשוב על פתרונות לא יצירתיים ואני לא בטוח שהם יבואו לידי ביטוי בישיבה הזאת אבל אני יודע מקרוב שזה מעסיק אותו מאוד מבחינת היכולת לרצות שהדברים יגיעו לידי סיום.

נמצאים איתנו כאן המינהל להסדרים במיגזר החקלאי המושבי ברשות השופטת ולנשטיין והמנכ"ל בהומי וגם ישראל עוז שהוא המנכ"ל של הסדר הקיבוצים.

אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו הדברים ישארו כפי שהם. היו על שולחן הועדה בעבר אי אלו נושאים שאני כבר בפתיחת הישיבה מציין. למשל הנושא של חלוקת התמורות, הוא לא נמצא על שולחן הועדה מאחר והתחלפה בינתיים ממשלה וכל עוד הממשלה הנוכחית באמצעות משרד האוצר לא תעביר את חלוקת התמורות לשולחן הועדה אנחנו לא נוכל לדון בהם. הדבר השני שאני מבין שהוא מעכב הוא הנושא של הבג"צים השונים שקשורים להסדרי הקרקעות השונים, שגם הם נמצאים במקום אחר על שולחנו של היועץ המשפטי ואחרים.

אני משוכנע לחלוטין שאנחנו צריכים לעשות מאמץ כמה שיותר מהר כדי ללחוץ כך שההסדרים האלה יגיעו לידי סיום ושאנשים במושבים ובקיבוצים, תהיה להם איזה שהיא תקווה חדשה לפתוח דף חדש ולצאת לדרך חדשה.

אני לא סבור שמדינת ישראל יכולה לחיות עם מצב שבו התנועה הקיבוצית נשארת חסרת כל, לא כולה אבל לפחות חלקה, ואני מבין שיש כלים נוספים שאפשר להניח אותם על השולחן שיאפשרו את סיום ההסדרים האלה ובענין הזה גם דרוש רצון טוב של המערכת הקיבוצית בכללה כדי שיהיו מקורות נוספים שיבטיחו את הסדרי הפנסיה של האנשים בקיבוצים אבל גם של הוותיק במושבים. אני אומר את הדברים בכפיפה אחת למרות שאני יודע שלא בכל הנושאים הדברים דומים ומשותפים.

אנחנו אמורים לאשר היום משהו?

אנחנו אמורים להתניע מהלך ביחד עם שר
החקלאות שיבחן לעומק.

אני מודה ליו"ר הועדה על היוזמה ועל ההיענות.
אני חושב שיש כאן מצב מתמשך שחייבים למצוא את הדרכים איך לקצוב לו את הזמן ואיך לתעל אותו לכלל פתרון. יושבת כאן השופטת ולנשטיין וחיים בהומי שהם אנשי המינהל להסדר חובות המושבים, יושב כאן ישראל עוז שהוא ראש המטה לביצוע ההסדר בקיבוצים. אני פחות מצוי בפרטים המדוייקים לגבי חובות הקיבוצים מפני שמשרד החקלאות פורמאלית אחראי על הנושא של המושבים והנושא של חובות הקיבוצים הוא באופן פורמאלי קשור יותר למשרד האוצר. בשיחה שקיימנו העליתי את נושא הקיבוצים. אני חושב שהנושא הזה של חברי הקיבוצים עצמם, בייחוד המבוגרים, זה בהחלט דבר שמושך את תשומת לב הציבור, אבל המצב עצמו לא צריך תקשורת כדי להבין שהוא חמור ביותר. הדבר החמור הוא, שזה רק הולך להחמיר, זה לא הולך להשתפר.

כשנכנסתי למשרד אחד הנושאים שביקשתי שידווחו לי זה נושא חובות המושבים, דווחתי, ומה שהדאיג אותי זה שבקרב 95 מושבים שלא הוסדרו בצורה כזאת או אחרת, לא היתה התקדמות בשמונה חודשים ומה שיותר הדאיג אותי, לא שלא היתה פעילות יש כל הזמן פעילות, אבל לא היו פתרונות וגם בצפי להמשך אם הפעילות תהיה במתכונת הקיימת אין צפי שהנושא הזה יפתר. המושבים לא עתידים לשפר את מצבם, נמנעים מהם דברים, הרי אלה שלא הצליחו להסדיר את הדברים הם אלה שגם לא הצליחו לסיים את ההרחבות, לא הצליחו לעשות דברים אחרים שנמנעו מהם בגלל שהם עוד לא הסדירו ודבר נקשר בדבר. חייבים בכל הדרכים האפשריות, והועדה הזאת היא בהחלט מקום חשוב ללבן את הנושא ולהמשיך לקדם פתרונות, חייבים למצוא פתרונות.

יושבים כאן נציגים ממשרד האוצר, וזה לא שמשרד האוצר אמור להביא כסף לזה, יש נושים כאלה ואחרים, יש גם מערכות שהם כמעט לא קיימות, קיימות רק באופן פורמאלי, מפרקים ומשקמים והמון אנשים טובים שפועלים בשכר שקצוב להם, אין עוד אפילו כללים איך לחלק את מה שגובים. יש כאן מערכת שלמה שעובדת ולא מקדמת את הפתרון. חייבים לשבור את המעגל הזה.

אני קיימתי מספר דיונים, יש 14 ישובים בקו העימות בצפון שהחברים עצמם בגלל העיקרון שבקו עימות מי שאין לו יכולת החזר או עד הגובה שיש לו לוקחים ממנו ואחרי זה מוחקים, חברים עצמם כבר סיימו את ההסדר, האגודות לא סיימו וזוקפים לזכותן במקרה הזה זכות שהיא הופכת לחובה שיש להם רכוש כמו מניות תנובה, רכוש תיאורטי או דברים אחרים ולכן האגודות לא יוצאות מתוך ההסדר. 14 ישובים בקו העימות בצפון, זו חרפה. אני מדבר כרגע על מושבים, בקיבוצים המצב הוא עוד יותר חמור.

חייבים למצוא את הדרך איך להוציא 14 ישובים כאלה מתוך מצב פיקטיבי, זה לא מצב שהוא אמיתי שהיום אחד האנשים יבוא וישלם דבר כזה או אחר. באיזור מטה יהודה קבוצת מושבים שנקלעו למצב בגלל ההקפאה הזאת והוראות המעבר של ניסים, היום כבר יש אפשרות לגבי אותו שהמגרשים שלהם כן נמצאים בתוך ההחלטות, היו אצלי נציגים של כמה ישובים, הם מוכנים לוותר על המגרשים האלה שזה נמצא במקום מכובד מאוד בארץ, מקום אטרקטיבי מכל הבחינות, אם זה כפר אוריה ותירוש וגפן. יש את כביש חוצה ישראל שוודאי משפר את הנגישות לשם, זה איזור יפה בכפר אוריה חצי מהחברים נמצאים בזכות, באופן תיאורטי חייבים להם כספים, הם מוכנים לוותר על זה, הם מוכנים לוותר על המגרשים שלהם, ובלבד שימחקו את החוב של האגודה. גם זה לא קורה. יש מפרק שיש לו זכויות בחובות של אגודות וכבר אי אפשר לדעת מי נגד מי שם, זה הרבה עו"ד, רשם האגודות.

יש מערכות שעובדות ומשתכרות ולעומת זאת אין כללים לחלוקה תיאורטית אפילו של מה שהם אמורות להכניס למדינה, ועשר שנים כולם נעים במעגלים. היו פתרונות. המינהלת עשתה עבודה, הרוב המוחלט כבר מצא את פתרונו, אבל בגלל שהגענו למקרים היותר קשים שצריכים לקבל את העזרה הכי משמעותית, אנחנו נמצאים במצב שכמעט אין תזוזה. לכן חייבים לשבור את השיגרה. מערכות שלמות שעובדות, אנשים שיש להם כל מיני אינטרסים, כפי שהם הוסמכו לקיים אותם. למשל באיזור מטה יהודה, לדעתי כל ישוב שמוכן לוותר על מגרשים שבעקבות ההחלטה האחרונה יש להם אפשרות למכור אותם, צריך בזה לסיים את סיפור החובות שלהם. בקו העימות בצפון, 14 ישובים, למצוא את הנוסחה. יש כאן רשימות של ישובים שבמרוכזים לפי איזורים, 19 אגודות במבואות ירושלים, קו העימות בצפון כתוב 11 אבל יש עוד חמש אגודות. אלה דברים שניתן לסיים אותם.

לגבי הקיבוצים, הרושם שלי שאחרי מחיקת החובות שהיתה ועם כל הזמן שעבר, היקף החוב היום יותר גבוה ממה שהיה. יש מצב שבעוד עשר שנים יבוא מישהו לאותם קיבוצים ויגיד אתם חייבים כספים שלא החזרתם אותם ולאנשים לא יהיו זכויות. יש מצב חמור שאם אנחנו פועלים שיהיה מבצע של היוון חלקות מגורים, אז אותם משקמים או גורמים מטעם הנושים ואומרים אנחנו ממתינים, יהיו לכם עוד מעט עוד זכויות, אנחנו נשנה את אומדן יכולת ההחזר שלכם. גוזרים על האנשים שנשארו בסוף התור, שהם לעולם לא יוכלו לחזור ולייצב את עצמם, גוזרים עליהם נישול מהבתים שלהם בסופו של דבר. אתה לא יכול להיכנס לשום דבר, כי כשאתה מקבל עוד איזה שהיא זכות אומדן החוב עולה, יכולת ההחזר עולה בהתאם, אתה מגיע למצב שככל שהערך של המקום שאתה נמצא בו יעלה, הסיכוי שלך להחזיק בזה יהיה הרבה יותר נמוך. חייבים לפתור את הבעיה.

איך אתה אומר שעוסקים בזה בצורה רצינית אם
העסק הזה מתגלגל כבר עשר שנים בלי למצוא פתרון?

אם אדם מוסמך לעשות משהו הוא עושה את זה
לפי הכללים שהוא הוסמך, אז לא כל מי שעוסק בזה עושה דברים לא רציניים או לא עושה. אבל בסך הכל מי שאחראי זו המדינה. היה פתרון לרוב הדברים, אבל יותר מדי זמן לדברים שלא היה לגביהם פתרון, ולדעתי זה הנושא של התנועה הקיבוצית וזה אותו פלח במושבים. אם אנחנו לא נעשה כלום ונשאיר את זה לפי הכללים הקיימים, אני לא רואה שזה ישתפר אלא זה יחמיר. וכאן להחמיר זה משמעות דרמטית וטרגית, כי להחמיר כשהמרכז נע לפריפריה בצורה כזו או אחרת, בתשתיות, בביקושים, כשהחקלאות נאבקת ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה, והתנאים שלה לא משתפרים, שאנשים מתבגרים ואין להם תנאים סוציאליים נדרשים כמו פנסיה או זכאות לדמי אבטלה שבהתיישבות זה דבר שהוא לא מובן מאליו, לא לעשות המשמעות היא לדרדר את המצב עוד הרבה יותר מאשר הוא היום.

אני לא בא למתוח ביקורת על המשקמים כי כל אחד באיזור שלו פועל לפי החוקים, אני רק אומר שאחרי תמונת המצב האחריות היא עלינו, ככנסת, כממשלה, להביא פתרון לנושא הזה ופתרון היום יהיה הרבה יותר זול מאשר לדחות את הדברים לעתיד.

אנחנו נפתח במינהלה של הקיבוצים כדי לקבל
דו"ח מצב. הייתי מבקש לשמוע התייחסות לגבי השאלה האם ישנו איזה שהוא מודל לפתרון שיכול מצד אחד להבטיח את הפנסיה של הדור הוותיק בקיבוצים, מדינת ישראל כבר נתנה את המקורות שלה, השאלה אם ישנה אפשרות למקורות אחרים שעומדים לרשות הקיבוצים בתאגידים כאלה או אחרים, שיכולה לשמש איזה שהוא מודל שבו הממשלה תוביל פתרון שיבטיח כיוון של פתרון יצירתי נוסף שלפחות שקיבוצים שמתמוטטים לא יהיו חסרי כל.

אני אעסוק בשלושה דברים. אני אתן סקירה
הסטורית על ההסדרים, סקירה של ההסדרים שהתבצעו ואת היקף החוף הקיים, עומס החוב והמשמעויות שלו, ואני אנסה להגדיר את הבעיות העיקריות שעומדות היום בפני המערכת דרך הפריזמה של החוב, יש פריזמות רבות ואחרות.

ההסדר שבו אנחנו מטפלים הוא תוצאה של שני הסדרים, ראשון ושני. הסדר ראשון נעשה בסוף שנות ה80-, התברר שהמערכת הקיבוצית נתונה במשבר, התגבש הסדר ראשון שהתחיל להתבצע, ההסדר הזה העמיד מקורות לבנקים לביצוע מחיקות ופריסות. המקורות שהועמדו לבנקים היו בצורת פקדונות שהועמדו לרשות הבנקים לביצוע אותם מחיקות ופריסות. המשמעות של הפקדונות האלה חשובה מאוד למשק המדינה. פקדונות שהממשלה העמידה לבנקים לביצוע מחיקות ופריסות של חובות הקיבוצים.

צריך לזכור שבאותה שנה, אלמלא הכסף ששמה הממשלה בפקדונות, זה היה אחרי משבר מניות הבנקים, המערכת הבנקאית היתה קורסת. הממשלה בהעמדת הפקדונות שינתה את ההון העצמי של הבנקים, אם היו בודקים את ההון העצמי של הבנקים במושגים המקובלים היום אז לפחות בנק אחד אם לא יותר היו במצב של חדלי פרעון.

ההסדר הראשון לא יצא אל הפועל בגלל שורה ארוכה של קשיים ומורכבויות והתברר שאי אפשר לעשות הסדרים מרכזיים וצריך לעשות הסדר פר קיבוץ. התברר שמה שהקיבוצים חשבו שהם יכולים להחזיר היה רחוק מהמציאות ואז ב-1995 התגבש הסדר שני, הסדר משלים והוא ההסדר העיקרי שבו אנחנו מטפלים. אני אציג את עיקריו ואני אסקור את הביצועים שנעשו עד עכשיו.

עיקר ההסדר הזה אמר את הדברים את הדברים הבאים, הוא חילק את הקיבוצים לשתי קטגוריות, קטגוריה אחת זה קיבוצים בפריפריה, נקבע לקיבוצים כושר החזר, כושר ההחזר הזה, דהיינו, החוב שהקיבוץ יכול לשרת נקבע בראשית שנות ה90- במשק מסויים, משק בשיא הצמיחה, משק בשיא התנופה, חלק גדול מהמפעלים מוטה שוק כלכלה מקומית היו בשיא הפריחה וחשבו שאותם מערכות תעשייתיות וחקלאיות יוכלו לשרת חוב מאוד גדול. עדיין בחלק מהקיבוצים שהוטל עליהם החוב נשאר בלון שהיה ברור שהם לא יכולים לשרת אותו. את הבלון הזה לקחו על עצמם למחוק הממשלה והבנקים. הבנקים מחקו 65% מהבלון והממשלה מחקה 35% מהבלון וקיבוצים שירתו את יתרת החוב. ככה נעשו כל ההסדרים בפריפריה.

במרכז הארץ בראשית שנות ה90-, עליה, צורך בקרקעות, שינוי יעוד וכו', התנועה הקיבוצית אמרה למשרד האוצר, נעמיד קרקעות כנגד הבלון ובסופו של דבר כנגד בלון גם בקיבוצי מרכז הארץ נקבע כושר החזר ונקבע בלון. חוב שהם לא יכולים לשרת. כנגד הבלון נעשה סקר בכל הקיבוצים במרכז הארץ, סומנו קרקעות שהם בעלי פוטנציאל תיכנוני ואת הקרקעות האלה, כנגד מחיקת הבלון, השיבו הקיבוצים למינהל. סומנו 20 אלף דונם, עד היום הוחזרו קרוב ל-15 אלף דונם.

הכניסו את כל הקרקעות האלה למכבסה הכללית
של כל הקיבוצים או כל קיבוץ עם הקרקעות שיש לו?

בקיבוץ סומנה חטיבת שטח, 700-1,000 דונם, חזר
למינהל ותמורת זה נמחק הבלון של הקיבוץ הספציפי ללא קשר לקיבוצים אחרים. כשימכרו את זה, המדינה תקבל 65% מהתמורות והבנקים יקבלו 35% מהתמורות, או להיפך.

זה שלד ההסדר. עד היום בוצעו הסדרים ברוב הקיבוצים. נותרו עשרה קיבוצים. הקיבוצים שנותרו בסוף הם הקיבוצים המסובכים, המורכבים, הקשים, עם חובות גדולים, רובם קיבוצים במרכז הארץ, עם שאלות נדל"ן מורכבות שבחלק מהמקרים כל המלחמה שנעשית נגד הקרקע החקלאית פוגעת בתהליכים של הפתרון.

עיקר הבעיות הם דווקא בקיבוצים שבמרכז
הארץ?

קיבוצים שנותרו בהסדר. כל הסדרי הפריפריה
בוצעו, רוב ההסדרים במרכז הארץ בוצעו, נותרו כעשרה קיבוצים כשרובם במרכז הארץ, גם כמה פריפריאליים, אבל באלה עדיין לא בוצע הסדר.

זה לא נוגע בשאלה לגבי הקיבוצים שלא עומדים
בכושר ההסדר.

אני אציג את זה. עשרת הקיבוצים האלה, סדר
גודל החוב שצריך להיות מוסדר הוא כמיליארד שקל. עפ"י המספרים הראשוניים שנקבעו ב92- במחירים של היום קרוב ל-600 מליון שקל נמחקים ו400- מליון שקל הקיבוצים צריכים לשרת והם לא יכולים לשרת את זה.

ההסדר הראשון הציל את המערכת הבנקאית, ההסדר השני איפשר את הפרטת המערכת הבנקאית. ברגע שהוסדרו חובות הקיבוצים, התבצע תהליך המחיקה והשתתפות הממשלה, אפשר היה להפריט את בנק הפועלים, אפשר היה להוציא להנפקות את הבנקים האחרים. ברגע שהתהליך הזה התבצע התחיל תהליך הפרטת הבנקים.

עד היום בקיבוצים התבצעו מחיקות בסדר גודל של 13.5 מיליארד שקל במחירים של נובמבר 2003. מתוך זה מחקה הממשלה 42% זה 5.6, ומחקו הבנקים 7.8. נותר לביצוע הסדרים בסדר גודל של כמיליארד. במערכת המרכזית של הקיבוצים שזה כל התאגידים הגדולים שלהם וכו' בוצעו הסדרים בסדר גודל של 3.5 מיליארד שקל, סך כל המחיקות בהסדרים שבוצעו זה בסדר גודל של 17.5 מיליארד שקל. הבנקים מחקו בסך כל ההסדרים 62% מהחוב, כ11- מיליארד שקל והממשלה השתתפה במחיקה בסדר גודל של 38% שזה 6.6.

מרגע שהתחילו להתבצע ההסדרים בהסדר השני ונמחק חוב בלון ולקיבוץ נקבע כושר החזר, החלו הבנקים להשיב את הפקדונות למדינה. הפקדונות שהושבו, הפקדונות במושגים של היום, פקדונות במחירים של אז בריבית מאוד נמוכה, בכל התקופה שהריביות היו מאוד גדולות, המדינה קיבלה מקורות מימון בגיוס בעלות מאוד נמוכה במשך כל אותן שנים, הפקדונות שהועמדו בסוף שנות ה-80 במחירים של היום, שהועמדו לבנקים הם בסדר גודל של 22.8 מיליארד שקל, עד היום השיבו הבנקים למדינה בכסף שבעלותו היא פחות מ4%-, קרוב ל17- מיליארד שקל, 16.8, יתרת הפקדונות להשבה עד סוף 2013 עומדת על קרוב לשישה מיליארד שקל, הבנקים יחזירו כל שנה חלק על ההסדרים שיעשו בשנה וחצי הקרובה וחלק כנגזר, יש כושר החזר לקיבוץ, נקבע מסלול החזר, לא משנה אם הקיבוץ משלם או לא משלם, הבנקים מחזירים למדינה את הפקדונות.

הפקדונות האלה הם בכסף לא בדונמים.

כדי שלא נערבב את סוגי הכספים, אתה מדבר על
פקדונות שניתנו לבנקים למתן הלוואות פריסה.

מחיקה ופריסה.

והבנקים מחזירים את זה לממשלה ללא קשר
להחזרים.

בהתאם להסכם, ללא קשר לביצועו של ההסדר.
המדינה במקום לגייס כסף בשוק ההון בעלויות מאוד גדולות במשך כל השנים האלה, קיבלה את הכסף הזה מהמערכת הבנקאית. היא שמה אותו במועד מסויים וקיבלה אותו לכל אורך הדרך, זה גיוס ההון הכי זול שיש למדינה לכל אורך השנים וגם היום.

ב46- קיבוצים השיבו קרקע. בסך הכל קרוב ל20- אלף דונם. קרוב ל15- אלף כבר הוחזרו, עוד כ4,000-5,000- יוחזרו בשנה וחצי הקרובה. חלק גדול מהקרקע הושבו איזורים שהם אטרקטיביים, קרוב ל8,000- דונם. הרחבה של קרית טבעון, הרחבה של הקריות, הרחבה של עתלית, הרחבה של כפר סבא, פארק תעשייה באיזור נצר סירני, הרחבת נהריה, הרחבת קרית אתא, צומת קסם, קרקעות אטרקטיביות. עד היום לא שווק לא דונם ולא מטר. עד היום לא שיווקה המדינה מהקרקעות שהוחזרו אליה אף לא מטר אחד.

מה איכפת לך?

אני נאמן של שלושת הצדדים להסדר, הבנקים
הממשלה והקיבוצים. יש ענין גם לממשלה, דהיינו לחשב הכללי, וגם לבנקים לקבל את התמורות מהשבת הקרקע כנגד המחיקות.

זה שהמדינה לא משווקת זה חלק ממצב המשק,
אותי מה שמעניין יותר זה נקודת המבט של הקיבוצים.

החוב שנמחק נמחק, המחיר הכלכלי שלו היה
מאוד מסויים ועל רקע הפקדונות הוא לא היה דרמטי, התועלת שלו למשק לענין ייצוב המערכת הבנקאית היתה מאוד ברורה, גם לייצובה של המערכת הקיבוצית באופן מסויים היה ברור, אבל צריך לראות מה המשמעות של המספרים שאיתם חיים הקיבוצים היום כי זה הדבר המשמעותי. כל מה שתיארתי עד עכשיו היה הסטוריה.

מספר הקיבוצים שבהסדר הוא 135. סך כל החוב שהקיבוצים צריכים לפרוע עומד על למעלה מחמישה מיליארד שקל.

מתוך כמה קיבוצים?

יש בערך 200.

יש בסך הכל 250.

זה ספירה לא נכונה כי יש התיישבות צעירה שלא
צריך לספור אותה, הקיבוץ הדתי לא בהסדר.

יש בארץ קרוב 267 קיבוצים. צריך להוריד 17 של
הקיבוץ הדתי זה 250, ההתיישבות הצעירה זה 36 נשאר כ200-.

יש כ200- קיבוצים. כשעשו הסדר 135 היו מזוהים,
האחרים היו מבוססים ונחשבו ככאלה שיודעים לשרת.

200 קיבוצים צריכים להחזיר חמישה מיליארד
שקל.

לא, 135 קיבוצים.

לשם השוואה למושבים, כמה הם החזירו?

לפי דעתי 10-15%, שזה בין מיליארד למיליארד
וחצי. היקף החוב הוא 13 מיליארד שקל, המינימום יהיה מיליארד שקל גביה והמקסימום יהיה מיליארד וחצי. זה סדר הגודל ברמה הבסיסית כולל ההסדרים הקיימים.

מה משמעות המספר של חמישה מיליארד שקל.
חלק מאותם הקיבוצים בפער בין 200 ל135- שלא היו בהסדר, חלקם היו בעלי יכולת והיו, מבלי להיכנס להסדר, צריכים לשרת חובות של 10-11-12 מליון שקל בשנה, מצאו את עצמם במציאות, אם קיבוץ שבשנות ה90- היה מבוסס על מפעל בתחום הבניה והמפעל הזה היה "בוננזה" עפ"י כל קריטריון, והוא לא הטיל ספק ביכולת שלו להחזיר 8-9-10 מליון שקל בשנה, ואז הוא לא נכנס להחזר, תראו איפה הוא היום. במשך כל השנים הוא החזיר ונוצרה מציאות כלכלית מסויימת של השנתיים שלוש ארבע האחרונות, ענף הבניה נמצא איפה שהוא נמצא, אתם יכולים לתאר מה קרה שם.

זה חוץ מהחמישה מיליארד?

זה מחוץ לחמישה מיליארד, חוב לבנקים.

מדובר ב-65 קיבוצים מחוץ להסדר, הם צריכים
לשלם כחמישה מליון שקל לשנה. כארבעה מיליארד שקל.

ואין להם הגנות.

בקיבוצים בהסדר, 135 קיבוצים, החוב שצריך
להיות משורת עד 2013 הוא למעלה מחמישה מיליארד שקל. זה אומר שהקיבוצים צריכים להחזיר 460 מליון שקל לשנה. ממוצע לקיבוץ 3.5 מליון שקל לשנה, זה אומר שלחבר בגיל 23-70 החוב הממוצע הוא 52 אלף שקל לשנה, 4,333 לחבר, למשפחה 8,666 לחודש, זה לא כולל חובות שיכון. יש קיבוצים בפריפריה שהגיל הממוצע הוא 61-62-63, העומס הזה של לשרת חוב נופל על אוכלוסיה מסויימת שמסתובבת סביב גיל ה50-. זה אם הם היו מחזירים. קיבוץ אמיר ב-92 החיתולים שהוא ייצר היו 40% מהצריכה בשוק המקומי, נקבע לו כושר החזר של מאה מליון שקל והוא חשב שהוא יכול לשרת אותו. ב2003-, אחרי שאגיס ופמפרס השתלטו על השוק, ואין שום סיכוי להתחרות איתם, הם הפכו להיות 4% מהשוק, זה ברור שהם לא יכולים לשרת מאה מליון שקל. אז תקחו את כל התהליכים הכלכליים כולל המשבר במשק, משבר הבניה, תעשיות הטקסטיל, הרפורמות ברפת, יש קיבוצים רבים שהרפת היא נושא כושר ההחזר, יש שחיקה ברווחיות, שאלה של מכסות המים שפגע בפוטנציאל כושר ההחזר החקלאי וכו', והמצב הדמוגרפי הוא ברור. קיבוץ אמיר החזיר שנתיים ונעצר.

אז מה יהיה עם הקיבוץ הזה?

בקיבוץ הזה קרה תהליך שיקרה בלא מעט
קיבוצים, הקיבוץ הכריז ביוזמתו על תהליך של הקפאת הליכים, קיבל את הגנת בית המשפט, מאחר והוא היה בעל חוב גדול מאוד בבנקים המערכת הבנקאית לא עבדה איתו, תחת התהליכים בבית המשפט הוא מכר את המפעל, הוא מקבל שכירות מהמפעל.

לחברים אין הגנה מפני חובות המפעל?

זה עסק מורכב. הדוגמה של מצובה מלמדת
שכשלא יודעים לעשות את ההפרדה הנושים באים אל תוך הקיבוץ.

בקיבוץ אמיר כשיהיה היוון חלקות מגורים וכל
משפחה תוכל לקבל את הבית שלה לבנות, זה יהיה חלק מהחוב?

אנחנו מקווים שלא. שמה שיוסדר בבית המשפט
ימנע את הדבר הזה. למערכת הקיבוצית יש שתי בעיות קשות וגדולות מעבר לבעיות שיש לכולם. בעיה אחת זה עומס חוב. חלק גדול מהקיבוצים בפריפריה גם את הסכום הממוצע הזה של השלושה מליון שקל בשנה לא יכולים לשלם, ויש קיבוצים עם 7-8-10. יש עומס חוב מאוד גדול. הדבר השני, רמת הפנסיה של החברים היא או אפס או שואפת לאפס. ניתן לראות קיבוצים שלמים שקופות הפנסיה שיש לחברים הם 800 שקל לחבר ו-900 וניתן לראות גם אפס.

אז לאן זה מוביל? אתה הרי נאמן של שלושת
הגורמים.

זה מוביל לשתי מסגרות של התמודדות. האחת,
הבנקים יצטרכו להתמודד עם החובות האלה אל מול הקיבוצים ללא מעורבות ממשלה, והם עושים את זה היום בדרך כזאת או אחרת. הדבר השני, שבו כן צריכים לבחון אפשרות שהממשלה תסייע, זה לא בכסף אלא זה בהליכי חקיקה שקשורים בתקנות של מס, לנסות ולהבין שלמערכת הקיבוצית והמושבית, שניהם באותו מצב, יש נכסים שניתן לממש אותם וניתן להביא אותם ולייעד אותם אם זה להורדת רמת החוב ואם זה לצרכי פנסיה. נניח שתנובה תהפוך לחברה והקיבוצים יתחייבו להעביר 25% מהמניות שלהם, נותרו 75%, המניות האלה הם נכסים. אם הוא יהיה סחיר אפשר להעמיד אותו לטובת שני דברים שגם למדינה יש ענין בזה ובטח לקיבוצים ובטח למערכת הבנקאית. אחד זה שירות חוב, חלק מסויים, הוא לא צריך להיות כולו, תלוי בקיבוץ, תלוי בהסדר, אפשר להגיע להסדרים. והשני זה פנסיה לחברים.

אתה אומר שהקיבוצים יסכימו להשתמש
בתאגידים שלהם כמקור שיהווה לשני פתרונות, ענין הפנסיה ולשרת את החוב. זה אומר שהבנקים והממשלה יסכימו שאם מוכרים את תנובה או מפעלי גרנות זה לא יעמוד לטובת החזר החוב באופן מלא אלא רק באופן חלקי ולצורך הענין צריכה להיות החלטת ממשלה או חקיקה.

יש פה שתי נקודות מבט. ההחלטה בסופו של דבר
היא של הקיבוץ, יש לו נכס, הוא צריך לראות מה התמורה הכי טובה שהוא מקבל מהנכס. יש במגזר החקלאי הרבה מאוד נכסים שהם לא סחירים, זה לא רק תנובה, זה תאגידים, יש להם בעלים, הבעלים שלהם זה החברים וצריכה להיות בידי החבר היכולת להחליט.

איזה תאגידים יש חוץ מתנובה?

יש תאגידים איזוריים שחלקם רווחיים מאוד
וברגע שיכנסו אליהם גורמים אחרים והם יהיו סחירים, הם יכולים להיות יותר רווחיים. כל מימוש של האחזקות האלה, כל סחירות שלהם, בקלות הבנק יכול לקחת את זה ולהפוך את זה לנכס בלעדי שלו. בגין הפיגורים, בגין החובות וכו'.

מה מגן עליהם ממימוש, התקנון שלהם?

היום הם לא סחירים. תנובה לא סחירה היום, אם
היא תהפוך לחברה היא תהיה סחירה. אם יווצר מצב שהבנקים יבינו שאפשר ללכת לתהליך של מימוש נכסים כזה והוא הולך בין היתר לשירות של פנסיה ומובטח הבטחון הסוציאלי של החבר, כשאתה בא לקיבוץ ומימשת לו מניות בסדר גודל של הכנסה בשני מליון שקל, לעיתים העלית את המצב הפנסיוני של החבר מ-800 שקל ל1,200-1,400- זה סכומים גדולים מאוד. יש קיבוצים שסך הכל הגירעון האקטוארי שלהם בא לידי ביטוי ב3-4- מליון שקל, זה סכום משמעותי לקיבוץ.

אתה מציע לחזור להסדרים גדולים, אחרי ההסדר
השני התפיסה היתה שאתם גומרים את העבודה במינהלת ואז כל קיבוץ עובד אל מול הבנק. אנחנו יודעים שנוצרו בעיות קשות עם כושר ההחזר, קיבוצים שהיו בעלי כושר החזר היום אין להם את זה, אתה מציע שמערכת מרכזית תטפל בזה?

לא. אני אומר שיש שני ערוצים של טיפול בענין.
האחד, כל קיבוץ עובד מול המערכת הבנקאית ועושה הסדרים. הממשלה לא מעורבת בזה. היום קיימות תקנות ההסדרים שמאפשרות ליהנות מפטורים ממס אם העמדת קרקע לצורך ההסדר, אם התבצעה מחיקה וכו'. אם אותם תאגידים שחבר קיבוץ ירצה לממש לצורך תשלום החוב והפנסיה, וזה לא משנה אם הוא חבר קיבוץ או חבר מושב, הוא יוכל. אם המדינה תאפשר את זה ויגיעו להסכמה עם המערכת הבנקאית, ההחלטה של זה תהיה החלטה על הקיבוץ הבודד, הוא יחליט את זה, זו תהיה זכותו ושיקול הדעת שלו, אבל יווצר מנגנון שיאפשר לו את זה.

הדרישה להחזר מהמושבים היא קטנה יחסית
לחוב, הטעות של הקיבוצים היא שהם לא הצטרפו לחוק גל. הבלון של המושבים לא קיים, הקיבוצים החזירו 8-9 מיליארד, לשירות החוב היו 15 מחיקות, במושבים אמרנו זה 15 מחיקות אל מול מליון החזר לכן במושבים הבעיה השוטפת של תשלום החוב ביחסים בין הבנק והמערכת של הנושים לא קיימת. המושבים גם היו הרבה יותר גמישים בצורה של הנכסים ומצאו הרבה מאוד פתרונות גם קרקעיים וגם אחרים, זה סיפור שונה. הסכנה של פירוק מושב, ממילא חלקם כבר לא אגודות, אין שם בעיה. יש שם בעיה של אנשים עניים, אנשים שאין להם אמצעי ייצור, אבל צריך לראות את התמונה הכוללת.

אנחנו הגענו לשלב בהסדרים שאת המדינה כמדינה
זה לא מעניין יותר, אין לה מדיניות לאומית של התיישבות בפריפריה וכו'. אם דנקנר ואליעזר פישמן יבואו למצובה ויציעו לו מחיר אטרקטיבי, יקים שם איזה מרכז גריאטרי זה לגיטימי, יהיו יזמים שישלמו, זה מסלול אחד. פתרון אפשרי שאני מציע לשקול אותו.

מה שישראל הציע פה זה דבר מאוד פשוט. הוא
אמר שיש תאגידים למושבים ולקיבוצים, כמו תנובה ואחרים, אנחנו מבקשים שהממשלה תעזור לנו שהבנקים והנושים לא יוכלו לשים על זה יד ושיוגדר מראש איזה חלק הולך לטובת הפנסיה ואיזה חלק ישרת את החוב. בהנחה שמדובר שתנובה אם היא תהפוך לחברה היא תהיה שווה בערך מיליארד דולר, החלק של הקיבוצים של 500 מליון דולר, או מפעלים אחרים שהחלק הזה יהיה שווה מיליארד ומשהו דולר, זה יהיה הכלי שיאפשר להתקדם. כדי שהדבר הזה יקרה דרוש שהממשלה תתערב בחקיקה, בפטורים ממס, ושהבנקים לא ישימו על זה יד כי נכון לרגע זה ה12.5%- שאתה מדבר עליו זה 8% של הממשלה ו4%- של הבנקים.

אני לא מבינה דבר אחד, אתה מוכר לקיבוץ את
הנכס שממנו הם מתפרנסים, אז ממה הם יחיו?

רוב הקיבוצים, 150 קיבוצים מתוך ה250- התחילו
במצב שבו הם עושים הפרדה בין העסקים שלהם לבין חייהם הפרטיים, מה שאצלנו נקרא הפרדת משק מקהילה. קודם כל צריך להשלים את השלב המשפטי הזה, שפירושו של דבר שתוכל לבצע את ההפרדה, שהחבר יהיה מוגן, ופה המדינה צריכה לעזור.

זו עיסקת חבילה.

כל זמן שהאוצר או תפיסת האוצר תנהל את
העסק, אני בעד ללכת לאברמוביץ, תמיד אברמוביץ יהיה לי יותר כדאי. במאפיה אני יודע איך עושים. העם היהודי החליט להקים קיבוצים ומושבים, זה כנראה עסק לא כל כך כלכלי, על פניו אני לא מבין את הסיפור הזה, הכסף נתרם למטרות לאומיות, מחר הוא יבוא לבקש את הדיבידנד. זה מה שקורה. כשאומרים לי עיסקת חבילה זו התשובה שלי. אם תהיה הפרדה אפשר יהיה לקחת את הנכסים הכלליים ואיתם לראות מה עושים.

אני חושב שבייגה לא היה כשדיברנו על ה95-
מושבים שנשארו בלי הסדר, אבל הבעיה בקיבוצים היא הרבה יותר חריפה באופן כללי. צריך להבטיח חבילת קיום מינימלית לכל אחד, זה הבית שלו, זה הפנסיה. העיקרון צריך להיות שהולכים מהסוף, קודם כל מה צריך להיות מינימום לחבר בקיבוץ ואז חוזרים ורואים איך אפשר לטפל בחוב. בייגה מדבר על שיטה שונה, לא שאני מתלהב ממחיקות, אבל אם לא נטפל עכשיו ברור שזה יהיה יותר גרוע בהמשך. אם היקף החוב לא ירד, אי אפשר לטמון את הראש בחול ולגלגל את הדברים כדי שהמצב יחמיר. המדינה צריכה לשים פה את חלקה בין במישרין או בעקיפין, מבחינתי פטור ממיסים זה כיס אחר של המדינה.

יש הבדל בין הסדר הקיבוצים לבין הסדר
המושבים. הסדר הקיבוצים זה הסדר שנעשה בהסכמה בין הצדדים, בין הבנקים לבין הנושים כאשר הממשלה משתתפת והקיבוצים משתתפים. הסדר המושבים הוא הסדר שונה לחלוטין. זה הסדר עפ"י חוק, חוק גל שחוקק בכנסת כי לא הצליחו להוציא לפועל את הסדר רביד, הרעיון היה שלא ניתן לכפות על אנשים לעשות משהו לא רוצים לעשות, לכן חוקק החוק ויש שלושה מושגי יסוד בחוק שיבהירו מה זה חוק גל.

המושג הראשון זה משולש, בראש המשולש עומד המשקם שהוא הסמכות השיפוטית, זה אדם שנבחר להיות משקם, עבר את הועדות השונות באותה מתכונת ששופטים נבחרים, אדם שראוי וכשיר להיות שופט של בית משפט מחוזי עם נסיון במיוחד בתחום האגודות השיתופיות, סעיף 11 לחוק קובע את הסמכויות שלו והמשקם למעט המקרים שהוא צריך להפעיל שיקול דעת שיש ענין של פרשנות, יש לו איזה שהוא מסלול, יש פונקציית ייצור שיודעים מה נכנס ויודעים מה יוצא. זה על בסיס החוק. הקודקוד השני של המשולש זה מינהלת ההסדרים שזה מזכירות של בית משפט לכל דבר, אין לה שום סמכויות אחרות מבחינת החוק היבש, מבחינת תכלית החקיקה הנושים והגורמים החקלאיים הסכימו לתת למינהלה פונקציות, גם המשקמים הסכימו לאפשר למינהלה לגשר ולפשר, אבל מבחינת החוק היבש נטו למינהלה אין שום זכות חוקית לבצע גישור ופישור והמינהלה במרבית החובות דהיום מבצעת פעולות של גישור ופישור ומוסכם על הצדדים, מובא למשקם לאישור, מאושרים העקרונות, הוא שולח את הצדדים לחתום על הסכם מפורט, ממנים שני נאמנים אחד מטעם הנושים ואחד מטעם המושבים, המינהלה מסייעת בפעולות האכיפה, בפעולות הגבייה, בליווי ההסדרים והעסק יוצא לפועל. הסכומים שמשלמים המושבים הם אחרים לגמרי, אני נבהלתי פה מהמספרים. מה שמשלם קיבוץ אמיר בקו העימות זה כל איזור קו העימות לבנון כפול 2.5 ממה שהם ישלמו זה יתן את המאה מליון שקל. קיבוץ אחד משלם פי 2.5 מ14- מושבים ביחד. במקסימום מושב בקו עימות לבנון ישלם 4 מליון שקל ל17.5- שנים. הקודקוד השלישי זה הגורמים החקלאיים. הגורמים החקלאיים זה המושבים, קיבוצים בקו העימות רמת הגולן ובקעת הירדן, מושבניקים, חקלאים פרטיים, ותאגידים שהם סטטוס משפטי של חקלאי שהתאגד לתאגיד משפטי.

יש 480 מושבים, 29 אלף יחידות משק, 18 ארגוני קניות ועוד 42 תאגידים. האוכלוסיה המעניינת אותנו בעיקר היא אוכלוסיית המושבים, כ480- אגודות שזה גם קיבוצים וגם מושבים שיתופיים וגם מושבים רגילים ו29- אלף יחידות משק. מדובר בהליכים שיפוטיים בעשרות אלפי תיקים שכל תיק הוא הליך שיפוטי נפרד בפני המשקם שבסופו של דבר ניתן פסק דין. יש שני מסלולים של הסדרים. המסלול הראשון זה המסלול של החוק, נוסעים בכביש מסויים, יודעים מתי יוצאים, לא יודעים מתי מגיעים לתאריך אבל יש מסלול איך מגיעים לתחנה הסופית. הבעיה היא השיבושים בדרך והזמן. לפי החוק אם היו מתקינים את התקנות שזה הכלים הנוספים שיש בנוסף לחוק, החוק לא הסתיים שיפוטית, אפשר לצאת מתחנה א' ולהגיע לתחנה ב'. אנחנו בנינו מסלולים נוספים שזה מסלולים של גישור ופישור ויש שתי אוטוסטראדות שניתן לנסוע בהם כאשר יש מחלפים בין שתי האוטוסטראדות. המחלפים מאפשרים לעלות מכביש אחד לכביש אחר. אם המשקם נניח קבע את החובות של מושב מסויים, הצדדים יכולים בליווי המינהלה או לא בליווי המינהלה, להגיע להסדר של סכום לפירעון יותר מוקטן מאשר הסכום שנקבע, לקבוע את המקורות, לתת את הבטחונות ולנסוע במסלול אחר.

בכל נקודת זמן?

בעיקרון כן. אם שני הצדדים מסכימים לשנות את
התנאים שנקבעו ע"י המשקם או הסדרים בהסכמה, בכל נקודת זמן אפשר לעבור ממסלול למסלול.

האגודות הם אישויות משפטיות נפרדות לגמרי. הם תובעות ונתבעות. הכותרת של חוק גל היא 'חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי' ותכלית החקיקה היא לתת פסק משקם לכל בעל משק. למרות שבחוק צריך להסדיר גם את החובות של האגודות תכלית החקיקה היא להגיע לשורה התחתונה אל הפרט ולא אל האגודה. אם האגודה יכולה להגיע להסדר מול הנושים שלה, מותר לה את המחיקות שהיא קיבלה מהנושים, להעביר לחברים. אם אגודה חייבת 50 מליון שקל והיא הגיעה להסדר של עשרה מליון שקל, היא רשאית את העשרה מליון שקל לחלק בין החברים שלה לפי שיטה שהיא תקבע או לפעמים המינהלה קובעת או המשקם או בהסכמה של הנושים, ואז כל חבר מביא פלח מסויים שמייצר את העוגה שנקראת עשרה מליון שקל. אם 70% מהעוגה מיוצרים על-ידי חברים האגודה הסדירה את החובות שלה. החברים יוצאים החוצה, הם בלתי תלויים באגודה.

אם זה כל כך טוב אז למה זה לא נגמר?

מכיוון שיש פה חוק ששני הצדדים רשאים לנוע
במסלול של החוק והם לא חייבים לעבור למסלול השני, אלא אם כן הם רוצים, ומכיוון שיש גם בעיות קשות, חוק גל לא נתן את הכלים כדי לפתור את הבעיות של המושבים עם החובות הכבדים, עם כושר ההחזר הנמוך. חוק גל מאפשר מחיקה מקסימלית של 40% מהחוב, ומי שלא מסוגל לשלם 60% מהחוב והוא לא קו עימות הוא נכנס להליכים של פירוק. המשמעות היא שאם היינו פועלים עפ"י המתכונת שכתובה בחוק, היינו צריכים שליש מהמושבים, לפרק אותם עפ"י חוק, גם את המושבים גם את האגודות וגם את המושבניקים. אנחנו לא פעלנו ככה, הנושים לא רצו לעשות את זה, זו לא היתה התכלית ולכן התחלנו לבנות הסדרים גלובליים שמסדירים בעת ובעונה אחת את הסדר האגודה והחברים כאשר הרעיון היה שאותה עוגה שנקבעה להסדר מחולקת בין החברים.

לפני מספר שנים כאשר הנדל"ן היה באופנה במיוחד באיזור מבואות ירושלים, נבנו הסדרים בהסכמה, במו"מ בין המושבים לבין הנושים, המשקם היה חותמת גומי שהכשיר את ההסדר הזה, וההסדרים האלה היו בנויים על מקרקעין והנדל"ן ובמיוחד על הרחבות. מכיוון שההרחבות האלה לא יצאו אל הפועל מזה חמש שנים, אנחנו יודעים את כל ההליכים שהיו, את החלטות של היועץ המשפטי, ולכן ההסדרים האלה קרסו. ההסדרים האלה לא היו בנויים על חברים ונכון להיום יש פסק דין שהוא מעשה בית דין. הוא סופי, מוחלט, לא ניתן לשנות אותו אלא בהסכמת הצדדים. אם הצדדים לא ירצו, אם הנושים שזה ארגון הקניות והבנקים והסוכנות לא ירצו, לא מתוך רוע לב אלא מתוך המניעים שלהם, לעשות הסדר חדש, מבחינה משפטית זה הסדר האגודה. לחברים יש אפשרות אחרת להסדיר את החובות עפ"י חוק והמנגנון של החוק שמי שיש לו כושר החזר ישלם 60% מהחובות שלו. מי שאין לו כושר החזר בגובה של לפחות 60% מהחוב שלו נכנס לבעיה, נכנס להליכי פירוק.

עד ה30.9- עשינו עשר אגודות. נכון לסוף השנה יהיה 20 אגודות. פתרנו חלק מהפלונטרים, על חלק השר והועדה יצטרכו לתת את דעתם לענין.

יש כ3,700- יחידות משק שלא הוסדרו מתוך כ30- אלף.

השונה בין הקיבוצים למושבים, החייבים כלפי
הנושים זה לא האגודות. האגודות לא קיימות. אם לא היה חוק גל לא יודע מה היה קורה עם כל הנשייה הזאת, בגלל שהנושים היו מחזיקים התחייבות של גוף שלא קיים. כל המטרה של חוק גל זה לפנות לחברים של אותם אגודות שחלקם ערבים לאותם אגודות ודרכם לנסות להיפרע. מה שנשאר זה החברים, הנחלות, המטרה העיקרית היא להסדיר את הנחלות. עפ"י הדו"ח מתוך כ30- אלף נחלות במושבים, למעט כ13%- שזה 3,700 נחלות, לכל היתר יש פסקי דין. בייגה שאל מה קורה עם כל אלה ברמת הפרט שלגביהם יש פסקי משקם. עומדים, לא עומדים, האם זה כמו בקיבוצים.

מי שקיבל פסק ומרבית ההסדרים זה הסדרים
שנעשו בהסכמה, נקבעה פריסה, מרבית הפסקים מתבצעים בפועל. המינהלה מבצעת שלוש פונקציות, השיפוט, ליווי ההסדרים, לעזור לחברים לקבוע את מסלול התשלומים, לבצע גבייה של הכסף בפועל ולבצע אכיפה של פסקי דין באותם מקרים שחברים לא משלמים וכשהכסף מתאסף בקופה ויש תקנות לחלוקת תמורות או כשיש הסכמות, מחלקים את הכסף לנושים.

לגבי ה3,700-, במרבית המקרים החובות נפסקו. מבחינת המושבניק יש על המשק שלו שיעבוד, יש עליו עיקולים ויש צווי מניעה. הוא לא יכול לעשות שום דיספוזיציה בנכס ויש לו פסק שקבע את החובות שלו בגובה הרמה המקסימלית. החברים האלה לא נקבע להם הסכום להחזר, נקבע כמה החוב אבל לא נקבע ההחזר. נכון להיום, אם החובות נפסקו ויש צווי מניעה ועיקול, אותו מושבניק לא יכול לעשות כלום. אם הוא חלש מבחינה כלכלית בודקים לו את כושר ההחזר, אם הוא פנסיונר קובעים תשלומים שאפשר, אם הוא חי רק מפנסיה ואין לו בן שמחכה לרשת אותו, לא נקבעים לו תשלומים. מחכים להסדר ברמת האגודה כדי לעזור לו, אחרת המשמעות של אותו מושבניק, ומרבית ה3,700- הם בישובי הפריפריה ובאיזורים החלשים, אם לא נעשה לו הסדר שישקם אותו, המשמעות היא פירוק.

מה קורה אם יש בתוך הקבוצה הזאת משק חי
ופעיל?

אותו חבר שיש לו כושר החזר, והוא מסכים או
שהוא הגיש השגות והמשקם קבע לו את החובות והוא מסוגל לשרת את החוב, אז הוא משלם. יש אופציה נוספת, שהוא משלם הסדר ביניים, יגיש השגות, טיעונים משפטיים לגבי החוב, יחכה שהאגודה תצטרף להסדר. יש גם מקרים כאלה.

מרבית האגודות הם בקו עימות ירושלים. קו עימות ירושלים מהבחינה הסוציו-אקונומית הוא מן הנמוכים בארץ. הציפיות של הנושים שבמבואות ירושלים ניתן להשיג יותר כסף מנדל"ן.

יזרקו את המשפחות שעלו בשנות ה50- וימכרו את
זה לאחרים, זו הכוונה. גפן, תירוש, לוזית, כל המקומות האלה.

בגפן ההסדר שאנחנו מציעים ומוסכם על כל
הנושים, זה במקסימום 130 אלף שקל כאשר תשלום של 65 אלף שקל בפריסה לעשר שנים, ו65- אלף שקל חצי ממומן ממימוש נכסי אגודה.

השאלה היא לגבי המגרשים, אני מבין שבהחלטת
המינהל הם כלולים.

למושב גפן אין הרחבה. אין תב"ע, כדי לבצע
הרחבה צריך להשקיע שם.

בתירוש יש הרחבה?

בתירוש אני חושב שיש הרחבה.

אז למה לא לקחת את המגרשים האלה?

בתירוש הסכומים נמוכים, זה סדר גודל של מליון
שקל.

80 מגרשים יש שם, למה לא לקחת את זה?

צריך לאפשר לבצע את המכירה הזאת.

המדינה, מי שלוקח את המגרשים משחרר אותם
ומטפל בזה.

אני שאלתי מדוע הקיבוצים בזמנו לא קיבלו את
ההסדר של המושבים.

הזכירו פה את קיבוץ מצובה וקיבוץ אמיר, אז מי
שמלווה היום את קיבוץ אמיר זה גדליה גל ומי שליווה את מצובה זה חגי מרום, גדליה עשה את חוק גל וחגי מרום לא רצה להצטרף לחוק הזה.

כרגע אנחנו מתייחסים למצב נתון של איך
מחלצים את האנשים כשהמדינה יוצאת במצב הטוב ביותר.

רוב ההסדרים במבואות ירושלים בוצעו בהסכמה,
כאשר כל מושב עשה הסדר מול הנושים, פתרון של 60% מהחוב.

אני חייב לחדד את זה, באיזור מבואות ירושלים,
כפר אוריה והמקומות האלה יש שם מגרשים שכרגע מתחדשת האפשרות, העיקרון צריך להיות לקחת את המגרשים, מי מונע את זה, במי זה תלוי, הנושים לוקחים את המגרשים משחררים את האגודה ואת החברים ומטפלים בזה. איך עושים את זה, מי מונע את זה?

כפר אוריה חייב 20 מליון שקל, חתם הסדר
בהסכמה. בהסדר היה כתוב בפירוש שאם הנדל"ן לא מכסה את החובות החברים מצטרפים ומשלימים את הסכום. מבחינת המינהלה זה מעשה בית דין. אי אפשר לשנות את זה אלא אם הצדדים יסכימו. אם הנושים יסכימו לשלם על 12 מליון שקל מ-90 מגרשים, אין בעיה. אבל כדי שזה יקרה צריכים לקרות שני דברים.

כמה מגרשים יש שם?

נניח 90 מגרשים.

כמה שווה כל מגרש?

35-40 אלף דולר אבל המגרשים האלה לא זמינים.
החלטת מועצת המינהל קבעה את העקרונות, בפועל המינהל לא משחרר את הכספים. אחד הסעיפים של שחרור מגרשים בהרחבה זה מי שעבר את ועדת אדומי והועדה הזאת קבעה כמה מגרשים יכול למכור כל מושב וכמה הוא יכול לגבות מכל מגרש. היועץ המשפטי לממשלה בזמנו הגביל את תאריך הגבייה ל31.12.2001-. כדי שאפשר יהיה לבצע הוא צריך לשנות את ההחלטה שלו. אין בעיה עם זה כי מועצת המינהל קבעה את העיקרון, אבל בפועל אנחנו פנים למינהל והמינהל מחזיר אותנו ליועץ המשפטי.

אם היועץ המשפטי יאשר עד 2005, זה פותר את
הבעיה?

זה פותר אותה ברובה. השאלה השניה היא, האם
הנושים מוכנים?

מי זה הנושים?

הנושים בכפר אוריה זה ארגון הקניות. נושה נוסף
זה בנק החקלאות.

אני לא מבינה מה זה המינהל תוקע את זה.

המינהל, יש לו פרשנות משלו שאומרת שלא ניתן
לשחרר את המגרשים כי בזמנו היועץ המשפטי איפשר לשווק את המגרשים עד 31.12.2001.

אני רוצה לנסות למקד את זה. עלו פה נקודות
שהציגו את הסדר הקיבוצים, נקודות ברורות לגבי מצבם של הקיבוצים. אני רוצה לדעת מה מצבם של המושבים. אז אמרת 75-80% הסדירו את חובם, 15% לא. אלה שהסדירו את חובם מתקשים להחזיר, לא מתקשים להחזיר, מה הם הדברים שצריך לעשות כדי שהמינהל הזאת תיסגר.

מתוך 410 אגודות שהסדירו את החובות שלהם,
פרט ל30- אגודות שנתקלות בקשיים, כל ההסדרים מתבצעים. לגבי ה75- שנותרו בערך 40% זה הסדרים שקרסו בעבר ו60%- זה הסדרים שלא עברו.

אבל חלק קרסו בגלל שלא היה את סיפור
המגרשים, עכשיו זה חזר לתמונה.

היום אנחנו בונים את ההסדרים במינהלה בצורה
שונה. אנחנו לא בונים הסדרים שמבוססים על נדל"ן. אנחנו מוכנים להקטין את הסכומים שמושבים מחזירים, סכומים שהם ריאליים, והם מחזירים את מה שהם מסוגלים ואת זה מורידים לרמת הפרט וכל חבר לוקח את החלק שלו ומתחייב לשלם אותו ואז אנחנו פותרים את הבעיה של החברים והאגודה. אנחנו לא קושרים אחד בשני.

איזו עזרה אתה צריך מאיתנו?

הכלי הראשון שאני צריך זה לאפשר לי את אותן
עסקאות בוועדת אדומי לבצע את השיווק. אני צריך לפחות שנתיים.

העיקרון צריך להיות קודם כל לשחרר ואחרי זה
מי שרוצה לשווק שיחכה.

אבל יש הסכם בין האגודות לנושים. אני לא יכול
להכריח שום צד לזוז מהעמדה שלו.

אני חושב שועדת הכלכלה יכולה לתרום לענין, לא
נשאר הרבה אבל חשוב לסיים מהר מאוד את מה שנותר ואני אגיד מה צריך לעשות. בשונה מהקיבוצים, המושבים בזמנו כאשר היה חלון הזדמנות שיאפשר הכנסת כל המגרשים לטובת ההסדר, המושבים נכנסו כולם. כל המושבים באדומי ולכן הם נכנסים לחלון של הוראות המעבר. אבל, מועצת מקרקעי ישראל קיבלה לאחרונה החלטה שהיא מתירה לשווק את המגרשים שלגביהם ניתנו פסקי משקם במסגרת חוק גל לתקופה של שנה אחת בלבד. אם נקבל מה שהשר כאן הציע, להעביר לנושים במסגרת ההסדר פיזית את המגרשים והם יהיו רשאים לשווק את זה מתי שנוח להם, אם היינו עושים את זה, זה הדבר הראשון שצריך לעשות. קריאה ראשונה של הועדה למינהל מקרקעי ישראל לגבי החלון של הישובים שלגביהם ניתן פסק משקם שהמגרשים הם מקור להסדר, לא להגביל את זה בשנה, להשאיר את זה כמקור.

בואו נעשה את זה אחד אחד. בשבוע הבא יש דיון
במועצת מינהל מקרקעי ישראל על אישור התקנות, אני מבקש שהם יגיעו לישיבה הזאת עם תשובה לבקשת משרד החקלאות.

בועדת ניסים הצעתי את זה וקיבלו את דעתי
ומועצת המינהל תיקנה את זה בגלל חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

הנושא השני שבלעדיו כל מה שאמרתי בנושא הראשון לא שווה כלום. בזמנו היועץ המשפטי לממשלה קיבל החלטה שאסור לגבות את ערך המתנה הגלום במגרש לטובת הסדר. הוא קבע חלון ואמר שכל פסקי המשקם שניתנו עד תאריך מסוים (31.3.99) ניתן יהיה להמשיך ולבצע. אז אמרתי קודם, כל המושבים נכנסו לפני התאריך הקובע, אבל הוא הגביל את חלון הביצוע, חלון הביצוע הוא 31.12.2002. למרות שמינהל מקרקעי ישראל קיבל את העיקרון בהחלטה האחרונה, הוא לא האריך את נטעד ההקלה. לכן צריכה להיות פניה מקבילה ליועץ המשפטי לממשלה.

כשאני קורא את הוראות המעבר אני חושב
שהחלטת מועצת מינהל אומרת בפירוש לשחרר את המגרשים.

אבל אתה כותב לי שהיועץ המשפטי לממשלה טרם
אישר הארכת המועד.

אנחנו חושבים שהמינהל פירש לא נכון את
הוראות המעבר.

אתם רוצים שנפנה למשרד המשפטים לבקש
תשובה לזה?

לא, כמו שאני אמרתי בצורה ברורה וחד משמעית,
לפנות ליועץ המשפטי לממשלה שאותו חלון זמן שהוא נתן לגבי כל המגרשים עפ"י פסקי משקם שחלון הזמן הזה הסתיים, מאחר ומועצת מקרקעי ישראל החליטה מטעמה לפתוח את חלון הזמן שוב, שיפתח במקביל גם הוא את חלון הזמן לגבי ההחלטה שלו לגבי ערך המתנה הגלום במגרשים.

להורות לרשם האגודות השיתופיות שהוא ממונה על המפרקים של ארגוני הקניות, לבקר את פעולתם ולהחיש את כל מה שקשור בהם בהסדרים.

אני מציע שתהיה קריאה ופניה גם לסוכנות היהודית כגופים המיישבים לגבי חובת הישובים כלפי הסוכנות וגם כלפי משרד האוצר כמי שממונה על החטיבה להתיישבות, להיות גמישים יותר כלפי חובות הישובים כלפיהם. מראש הם בנו לעצמם סדר עדיפות בבטחונות ואם הם קשוחים הם מפילים את כל ההסדר. לכן הם צריכים להבין את הענין במיוחד לגבי האוכלוסיה הבעייתית שנותרה וגם את זה להסדיר.

תקנות לחלוקת התמורות. התקנות הוגשו לועדת הכלכלה כבר מספר פעמים, בועדות הקודמות, אבל בגלל מחלוקת בין משרד האוצר לבין הסוכנות לגבי המעמד של ההתחייבות לרישום משכנתא, התקנות האלה עד לרגע זה לא הותקנו. עד היום הצטברו מאות מליוני שקלים במינהלה, 270 מליון שקל, המינהל עשתה דבר שאסור לה לעשות, היא הפכה בנק שגובה את הכספים מהחייבים ושומר את זה אצלו עד שהנושים מגיעים להסכמה ביניהם, הדבר הזה צריך להסתיים.

תקנות לחלוקת התמורות נדונו פה כאשר פורז
היה בועדה. פורז קבע איזה שהיא פשרה של חצי חצי אבל הדבר הזה לא התבצע.

התקנות האלה תקועות במשרד האוצר. ועדת
הכלכלה יש בכוחה עם לחץ מתון על משרד האוצר לפתור את הענין.

התקנות תקועות במשרד האוצר מכיוון שהאוצר
לא רוצה להגיש אותם עוד פעם באותה מתכונת שהוגשו בעבר ונדחו. הפעם האחרונה שהם נדחו היתה בינואר 99.

התקנות אושרו אבל לא בנוסח שהשר העביר
לועדה. הם אושרו בנוסח תיקונים שהועדה הכניסה לתקנות והשר לא חתם עליהם בשל שינוי הנוסח.

השר, יש לו טענות משפטיות נגד הנוסח שאושר
בועדה ולכן הוא לא מוכן לאשר את הנוסח הזה.

הסעיף האחרון שלדעתי הוא סעיף המעטפת שהוא
חשוב, מאחר ואנחנו מגבילים בזמן את כל הדברים האלה, אם לא נגביל גם את חוק גל בזמן לא עשינו כלום. הגשנו הצעת חוק שמפסיקה את הסמכות להליך השיפוטי של חוק גל ומשאירה אותו בכל מה שקשור בהוצאה לפועל. אם אנחנו כאן קובעים זמן, חלון זמן למגרשים, חלון זמן ליועץ המשפטי להסדיר את הענין, כדי להכניס את כולם לסד זמן ולגמור צריך לקבוע מועד. זה תמריץ לכולם, לנושים, לחייבים, לעמוד בלוח זמנים קצר.

צריך להפריד בין החטיבה לבין הסוכנות. החטיבה
זה גוף ממשלתי, זה בסך הכל חמש נקודות ברמת הגולן. עשינו הסדרים ברמת הגולן, אני רוצה את אותה מתכונת שישנה להעביר אותם, תשלום של 50% מהחוב ע"י החברים, פריסה כפי שיקבעו הנושים או המינהלה באישור המשקם והבעיה העיקרית שמפריעה היום לסיים את הסדר רמת הגולן זה שבזמנו נפסקו חובות בטעות ברמה של מאה אחוז במקום 25%. אם החטיבה להתיישבות תסכים להעמיד את החובות על 25% בחמישה המושבים האלה שברמת הגולן ותסכים להסדרים שהוצעו ע"י המינהלה ושנתמכו ע"י המשקם ותאפשר לחברים לשלם 50%, אני יכול לסיים תוך חודשיים את כל ישובי רמת הגולן.

מה עם ישובי קו העימות בנושא מניות תנובה
והאגודה?

מצאנו פתרון והפתרון הזה מדבר על תשלום בסדר
גודל של כ25%- מהזכויות בתנובה ובנחלת המושבים עד תקרה של 3 מליון שקל ואלה דברים שהמושבים יכולים לעשות את זה, למעט שני מושבים שהם לא ישובי קו עימות שזה שזור ולבני ששם יש בעיה אמיתית, את כל שאר הנקודות אנחנו יכולים לסיים אותם שנה מהיום.

אני בזמנו עסקתי בהסדר המושבים ולא כל כך
מכיר את הסדר הקיבוצים, אבל ההבדל המהותי בין הסדר הקיבוצים להסדר המושבים שהסדר המושבים לכל עשר השנים האחרונות נבנה על הקונספציה שהמושבים התחייבו אך ורק על מה שהם יודעים לשלם ולא שקל אחד מעבר לזה. לא התווכחנו על גובה המחיקה, כל הויכוח שלנו היה שההתחייבות תהיה אך ורק על מה שברור שאפשר לשלם. מקורות קיימים ולא כל מיני דברים בעלמא. התקלות שקרו בדרך בגין גורמים חיצוניים כמו בג"צ שקבע מה שקבע בגין האפשרות לגבות מקרקע לצורך הסדרי חובות, צריכים רק לגרום לנו לעשות התאמה של ההסדרים וההתאמה היא כזאת וללכת באותה שיטה, המושבים יתחייבו אך ורק מה שהם יודעים לשלם, לא על דברים עתידיים וברגע שבג"צ קבע מה שקבע אין שום סיבה שבעולם שההסדר של גפן ושל תירוש יהיה שונה מההסדר של אדירים ושל גדיש שהם פחות או יותר אותו מבנה סוציו-אקונומי של מושבים עם אותם הכנסות כלכליות.

ומה זה אומר?

הסדר נמוך בהרבה.

למה ההסדר לא נמוך בהרבה?

אני אסביר. אמרתי שיש שני מסלולים, אני אדבר
על המסלול השני. המסלול השני זה הסדר בהסכמה. מי שמשנה זה שחקני המפתח, זה יכול להיות הנושים עצמם.

אבל עשו את זה באדירים, למה לא לעשות אותו
דבר?

כי הצד השני לא מוכן לעשות את זה.

מהנסיון שלך, אם תהיה פניה זה יהיה אפשרי?

אני חושב שיש אפשרות לנסות לעשות דבר כזה,
אני לא מבטיח תוצאות כי אני לא מוסמך. מהרגע שבג"צ קבע שאי אפשר לממש קרקעות לצורך החזר אין שום הבדל בין גפן ותירוש לבין אדירים וגדיש. אסור לשרשר חובות לחברים בין אם הם קיימים ובין אם חובות עתידיים שהם לא יוכלו לעמוד בהם.

בנוסף לחסמים שיוסי דיבר עליהם יש עוד מספר חסמים וחלקם בידי המינהלה ובידי המשקמים. המשקמים שבסמכותם מימוש נכסים של ארגוני קניות כבר היו צריכים לדאוג למימושם לפני שנתיים ואין שום סיבה שזה לא יהיה ממומש היום.

מי אחראי על המשקמים האלה?

איזה נכסים?

במבואות ירושלים שיממשו את מה שהם חושבים
שיש להם בתדמיר, אצל ישראל שפירא שיממשו את החברה לפיתוח קרית וכו'. בסמכות המשקם להורות על מימוש נכסים, שיורה ויבצע.

מי שמבקש לממש את הנכס צריך לפנות אל
המשקם.

מי ממנה אותו ומי יכול לבטל את מינויו?

יש ועדת מינויים לפי חוק גל.

נמסרה פה אינפורמציה לא נכונה. מינוי או בחירת
המשקמים נעשית ע"י ועדת מינויים כמו בבתי משפט שיושבת ראש הועדה היא גב' ולנשטיין, הדבר הזה נקבע בחוק, נקבעה ועדת מינויים. ועדת המינויים בוחרת את המשקמים, הועדה כבר מינתה אותם, מתי אפשר להביא לסיום תפקודו של משקם, אם הוא סיים את תפקידו וזה כבר נעשה, ויש שתי סיבות אחרות שהם לא כל כך רלוונטיות שהם ברמה הפרטנית שאם הם מתקיימות, הוא לא נותן את הזמן הדרוש או דברים כאלה.

אני חושב שבכפוף לשחרור החסמים שחיים ויוסי
התייחסו אליהם ועוד חסמים נוספים, בטיפול נכון והתאמה בסדר גודל של שנה - שנה וחצי אפשר לגמור את כל הנושא של הסדרי החובות במושבים בלי שום מעורבות.

אני רוצה לחזור לנושא הקודם של ארגוני הקניות
שלא מממשים, איך זה משפיע על החברים ועל האגודות. אם המשקמים היו לוקחים מה שיש וסוגרים את חוב הארגונים האלה, מה זה היה עושה לאגודות ולחברים.

העניינים האלה של מימוש אני יודע שזה מתעכב,
בחלק מהמקרים זה גם ללא מוצא. המשקמים הם סמכות שיפוטית ואפשר לתקוף אותם רק בבית משפט.

אפשר גם לשנות את החוק.

יש רק שתי בקשות מימוש.

השאלה שלי היא אחרת, זה שלא נסגר הסיפור עם
אגודת מבואות ירושלים, מה זה עושה לאגודה ולחברים במושבים עצמם?

כל הכסף היה הולך לטובת הארגון. אם מבואות
ירושלים היה מצליח, נניח יש לו 35% בתדמיר, היו מממשים את זה.

אם המשקם קובע שהוא גמר את ענייניו במבואות
ירושלים.

מבואות ירושלים חייבים 500 מליון שקל, הם
יחזירו במקסימום 150 מליון שקל.

הארגונים לא מעניינים, הם קלסרים. הבעיה היא
המושבים שחייבים לאותם ארגונים. זה בולט במבואות ירושלים, זה הארגון היחידי שזה בולט מפני שמבואות ירושלים בשונה מאיזורים אחרים עיקר חובם של המושבים, ולכן זה עיקר חובם של החברים באותם מושבים, לארגוני קניות. לכן במשחק הזה ארגון קניות מבואות ירושלים הוא הנושה המרכזי. אם הוא ימשיך להיות קשוח כפי שהוא היום הסיכוי להגיע להסדר עם מבואות ירושלים יהיה קשה יותר. אני הצעתי לדרוש מרשם האגודות השיתופיות אחרי 12 שנה להתערב יותר בהסדרים האלה, כמו שהבנקים הגמישו את עמדתם ואיפשרו הסדרים שגם ארגוני קניות צריכים לשקול את הדברים אחרת אחרי עשר שנים. ברגע שהמושבים יסיימו את ההסדר מול ארגון הקניות כל יתרת חובותיהם נמחקו.

בחוק גל יש משפט שמטפל בערבות ההדדית. מושבניק, אחרי שהטילו עליו את אותם 15 אלף שקל בגין ערבות הדדית שנתן לכל העולם, אותו לא מעניין מה קורה בארגונים, אותו לא מעניין מה קורה באגודות, זה היתרון של חוק גל ולכן הארגון מעניין רק כנושה ואותם אגודות כמו מבואות ירושלים שהוא הנושה המרכזי הוא פרטנר רציני לדיון.

עד מתי ארגון פיקטיבי ימשיך להתקיים ואנשים
ימשיכו לטפל בו?

יש 18 ארגוני קניות, 15 הסתיימו. יש שלושה
ארגונים, יש את מבואות ירושלים שהוא הארגון המרכזי שמכיוון שהוא נושה בכל האגודות האחרות יש בעיה לקדם הסדרים. במבואות ירושלים המפרק אמנם מונה ע"י רשם האגודות, אבל במבואות ירושלים יש אגרת חוב בדרגה ראשונה של בנק הפועלים שאושרה בבית משפט והמפרק מייצג גם אינטרסים של בנק הפועלים שאני לא בטוח שרשם האגודות יכול להגיד לו מה לעשות. הארגון השני הוא הפועל המזרחי, הוא לא מפריע להסדרים, מה שיצא מהמושבים מה שיגבה זה מה שישולם. הוא לא בעל זכויות בתאגידים.

מניות תנובה הם נכס של חברי המושבים כי כל
חקלאי וכל רפתן יכול להראות בחשבון החלב שלו איך ניכו לו את מניות תנובה.

אתה לא יכול לקבוע את זה בתור עובדה קיימת,
זה לא כך.

הנסיון לשלב את מניות תנובה בהסדרים הוא לא
אוטומטי והוא לא מובן מאליו והוא צריך להיות מאוד בזהירות ומאוד בחוכמה אחרת חברים יטענו בצדק שנפגעו זכויות הקנין שלהם ולכן הענין לקחת באופן גורף במושבים מניות תנובה הוא בלתי ישים לחלוטין.

נניח שאגודה מסויימת הולכת להסדר בהסכמה
ובאגודה הזאת יש 60 בעלי נחלות ומתוכם 40 חייבים, ואתה עושה הסדר על הענין של תנובה, מה אשמים ה20- האחרים?

עושים הסדר לא על מלוא הזכויות בתנובה אלא
על אחוז מסויים. הטענה המקדמית של בני המושבים שהזכויות הם שלהם והטענה ההופכית של הנושים היא שכל המניות הם של האגודה ולא של החברים. הענין הזה הוכרע משפטית. המשקם קבע בפירוש שהוא לא יכול להכריח אגודה שלא מסכימה לממש את הזכויות בתנובה. על הענין הזה יש הליך תלוי ועומד בבית משפט. אם הסוגיה הזאת לא תוכרע בהסכמה יקח עוד 20 שנה עד שהעליון יפסוק בענין מניות תנובה.

אבל האינטרס של האגודה זה לסיים כמה שיותר
מהר כי כל פעם מתגלה עוד רכוש.

מי שלא גמר וכרגע יש נכס ויש גם פסיקה של בית
המשפט העליון שאומרת שבמקרה של מכסת החלב שאמנם אי אפשר לממש את הזכות הזאת בלי שבעל הזכות מסכים, אבל אפשר לרשום הערת אזהרה ולרשום את זה אצל מי שמחזיק עד שהוא יחליט שהוא מממש את זה. הנושים לא יכולים להכריח אותו לממש. כל המקרים של תנובה הם כאלה. אם הנושים רוצים הם יכולים להגיש בקשה לשים הערת אזהרה בתנובה, תנובה יכולה להתנגד וללכת איתם לבית משפט אבל זאת תמונת המצב נכון להיום. יש גם צווי מניעה על הזכויות בתנובה בלי קשר למה שקבע בית המשפט העליון, שכל המשקמים אישרו את צווי המניעה, לא ניתן לבצע דיספוזיציה בזכויות בתנובה כל עוד לא הוסדר החוב אם באמצעות פסק משקם עפ"י חוק ואם בהסכמה.

לגבי הנושא של מניות תנובה אני רק אסכם
במשפט אחד, מימושם ככל שיהיה במושבים שטרם גמרו הסדר צריך להיות זהיר באופן כזה שחברים לא יוכלו לטעון לפגיעה בזכויות הקנין שלהם.

לגבי סיום חוק גל. אני מסכים שצריך להיות מועד סיום לחוק גל, אבל יותר חשוב ממועד הסיום זה הוראות המעבר, מה עושים עם הליכים שנתקעים בכל שלב ושלב. אם אנחנו נכתוב חוק על סיום חוק גל בלי הוראות המעבר אנחנו ניתן יד לעצירת ההסדרים כי יהיו כאלה שירצו שזה יעבור לבית משפט וזה לא החקלאים.

אני רוצה לברך על הדיון הזה כי מבחינת התנועה
הקיבוצית במובן מסויים אנחנו מסתכלים על מה שאנחנו רואים היום אחרי ההסדר. נשארו עשרה קיבוצים, המערכת של ישראל בזמן כזה או אחר תפתור אותם וגם אופן הפתרון שלהם ידוע, לכן אנחנו מסתכלים על היום שאחרי ההסדר. ביום שאחרי ההסדר מבחינתנו אנחנו נמצאים במציאות הזאת, אין היום קיבוצים שהם בתזרים שלילי בפעילות השוטפת שלהם מהטעם הפשוט שאין מי שיביא להם את הכסף הזה. כשמישהו נכנס לתזרים שלילי בשוטף, מה שלא קיים, הבעיה של הקיבוצים במובן הזה מכיוון שאין להם תזרים שלילי בפעילות שוטפת היא חובות העבר. התזרים החיובי שנוצר, אינו מסוגל לפתור את חובות העבר. יש הערכות שונות לגבי כמות הקיבוצים שהם חדי פרעון, שהתזרים והנכסים שלהם לא יודעים לכסות את ההתחייבויות שלהם ויש הערכות שזה בין 30% ורשם האגודות יגיד 60% ויש אפילו מי שאומר 70% בין 80-160 קיבוצים כאלה. הנקודה הקריטית היא שהמדינה שמה הרבה מאוד כסף גם בשביל לפתור את הבעיה של המערכת הבנקאית, אבל גם בשביל לקיים את הישובים האלה, לקיים את ההתיישבות שהיא ברובה פריפריאלית. מבחינתנו שם המשחק זה האופק של הישוב. במקום שמישהו יודע להציג פתרון שמביא פתרון לאופק של הישוב, האופק של הישוב זה הבית, האופק של הישוב זה הפנסיה, האופק של הישוב זה מקום שאנשים צעירים ירצו לחיות בו. אם חלק מהאופק של הישוב זה הבית אנחנו רואים מגבלות שמבחינת הזמן ומרחב מעכבות את הענין הזה. אם תוקם מינהלה אפקטיבית שתעסוק בשאלות של תכנון ומיסוי ושיעבודים והלוואות לשיכון ותעזור באופן שמישהו יוכל לייצר מצב שתוך שנתיים שלוש משייכים דירות לחברים ובמסגרת האופק הזה יצטרכו לתת פתרון לבעיות הפנסיה וברור לנו שהאופק הזה גם כרוך בויתור על נכסים, לא ויתור על כל הנכסים.

אם הממשלה תחליט או שתגיע יוזמת חקיקה
שהמשמעות שלה שאתם משתחררים מתאגידים ומקבלים מהמדינה פטורים ממס ומעמידים את זה לטובת 75% פנסיה ו25%- שירות חוב, זה דבר שאתם תקבלו אותו?

אנחנו לא מצפים היום מהמדינה למשהו מהסוג
של חוק גל או להעמדת מקורות באופן ישיר. לא איזה שהיא חקיקה שפוגעת בזכויות של נושים שלנו, כל ההסדרים עם הנושים שלנו יצטרכו להיות בהסכמה. אנחנו מתנגדים לכל דבר שיכפה פתרון על הקיבוץ. במידה והקיבוץ יגיע להסדר עם המערכת הבנקאית על חלוקה מוסכמת, מה שהוא יממש במסגרת הזאת יקבל זיכוי ממס, אנחנו לא מתנגדים לזיכוי ממס לטובת פנסיה.

המערכת הבנקאית למרות שהיא לא מקבלת את החובות שמגיעים לה, היא לא מתנהגת כלפי התנועה הקיבוצית באופן אלים. המצב הזה בראייה שלנו הוא מצב ממית. במצב הזה האופק לא מתקרב, אנשים צעירים לא מוכנים לבוא לתנועה הקיבוצית ואנחנו רואים את המצב הזה כמצב ממית.

אני חושב שאתה יוצר בלבול בין הדברים. מדינה
לא תנהל הסדרים בנוסח ההסדרים שהיו. המדינה יכולה לסייע בחוקים ובתקנות שיאפשרו משהו. היא יכולה לעסוק בדברים שקשורים לקרקע, היא יכולה לעסוק בדברים אחרים, היא לא תכפה אבל היא יכולה לעשות דברים שיסייעו בידי הקיבוץ. חלק גדול מהסדרת החובות מבוסס על תקנות מס מסויימות, אם היא מאריכה את התקנות האלה, מאפשרת שהם יחולו על שירות חוב, על פנסיה וכו', היא מאפשרת להתמודד. היא לא כופה, היא משאירה בידי הקיבוץ הבודד את ההחלטה.

שמחתי להשתתף, יכול להיות שצריך לקבוע
ישיבת המשך. אמרתי את הדברים מלכתחילה, שום דבר לא צריך להיעשות בכפיה, פחות הייתי בקיא בפרטים לגבי הקיבוצים אבל מטריד מאוד מה מצב האדם בשטח. אני לא חשוב שהסטטוס קוו הזה הוא טוב ואני לא חושב שההתיישבות מתחזקת בדימוי ובנכסים הציבוריים שיש לה. אם יש העדפה להשאר מול הבנקים במצב הנוכחי אף אחד לא יכפה דבר אחר אבל אם אפשר לנסות ליזום משהו שיבטיח את החברים עצמם וילך אחורה עם כל הדברים האחרים ואם רשויות המדינה היו מוכנות לעשות מתוך הנחה שזה רק הולך ומחמיר אז בהחלט גם בנושא של הקיבוצים אני אהיה מוכן לתת לזה יד. בנושא המושבים באותם חלקים שתלויים במערכות, אני שמח שהיתה איזה שהיא התקדמות, היא לא מספקת, חייבים לסיים את הענין. אנחנו רואים הרבה יתרונות בחוק גל אבל עדיין יש לקונות שנשארו. הנושא של משקמים לכל ימי חייהם, לא נותנים פיתוי שאדם לא יכול לעמוד בו. משרדים שלמים כנראה מבוססים על סוג הפעילות הזה, שלא מוביל לתיקון המצב. אם הייתי רואה שעוד חצי שנה נשארות רק 40 אגודות ועוד שנה שתי אגודות אז זה הגיוני, כרגע מסבירים לי למה אי אפשר להתקדם. אנחנו רוצים להתקדם ואנחנו נתקדם ונחפש את הדרכים איך אנחנו עושים את זה. חייבים לקחת איזור כמו מבואות ירושלים, כמו קו העימות ולמצוא להם את הפתרונות. אם התחדשה ההזדמנות לקחת את ההרחבות ותמורת זה למחוק את הסיפור מאותם מקומות, הנושים צריכים להיות הראשונים שמברכים על זה כי עוד שנה כבר לא תהיה האופציה הזאת אז הם ישארו עם אפס יכולת החזר. לא יכול להיות שהם לא ירצו להיות חלק מחבילת הפתרון הזאת. כל מקום שיש לו חבילת פתרון צריך לעשות אותה עכשיו.

אני מציע שתיקבע ישיבת המשך ואנחנו נבקש
לישיבת ההמשך גם הצעות לתיקון החקיקה וגם לפתרונות מהמשרדים הנוגעים בדבר, נזמין גם נציגים מהשטח שיוכלו להשמיע את דבריהם.




הישיבה ננעלה בשעה 11:15