פרוטוקולים/כלכלה/7450



2
ועדת הכלכלה
2.12.2003

פרוטוקולים/כלכלה/7450
ירושלים, כ' בכסלו, תשס"ד
15 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 101
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי ז' בכסלו התשס"ד (2 בדצמבר 2003), שעה 11:30

סעיפים 63-79 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 – תיקון פרק י"א: דואר

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
דניאל בנלולו
גילה גמליאל
יצחק וקנין
יחיאל חזן
דוד טל – ממלא מקום היו"ר
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ'
מלי פולישוק-בלוך

אמיר לוי סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אלדר דוכן אגף התקציבים, משרד האוצר
אורי אולניק מנכ"ל משרד התקשורת
משה גלילי סמנכ"ל בכיר אגף ספקטרום, משרד התקשורת
נוגה רובינשטיין משרד המשפטים
יוסי שלי מנכ"ל רשות הדואר
הרצל בר מג סמנכ"ל תפעול, רשות הדואר
אבי יצחק סמנכ"ל משאבי אנוש, רשות הדואר
עו"ד ישראל איתן יועץ משפטי, רשות הדואר
עו"ד פרלי שר לשכה משפטית, רשות הדואר
דרור שטרום הממונה על ההגבלים העסקיים
דוד קינן לשכת הממונה על ההגבלים העסקיים
אן לוי לשכת הממונה על ההגבלים העסקיים
דוד בונדי DHL
מאיר רוזנר יו"ר ארגון סוכני הדואר
שר ברעם סגן יו"ר ארגון סוכני הדואר
יניב גלברד מנהל אגף גימור, דפוס בארי
דורון יזרעאלי מנכ"ל אביב שיגור
עו"ד יורם בונן אביב שיגור
ליאור ימיני סמנכ"ל אורדע פרינט בע"מ
יגאל בנטמן דירקטור אורדע פרינט בע"מ
נתן שפירא סמנכ"ל שיווק ופיתוח עסקי אניה דיוור ישיר
בני שפירא דירקטור אניה
ראובן כרזי יו"ר נציגות עובדי רשות הדואר, ההסתדרות החדשה
בני כהן ועד רשות עובדי הדואר
רונן רגב תחקירן ראשי, המועצה לצרכנות
עו"ד מרדכי כהן לשכה משפטית, שירותי בריאות כללית

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה









סעיפים 63-79 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 – תיקון פרק י"א: דואר

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אנחנו ממשיכים היום את הדיון בנושא השינוי המבני ברשות הדואר, הפיכת רשות הדואר לחברה ופתיחת שוק הדואר לתחרות.

אנחנו היום מתקדמים. לאחר שנשמע את דעתו של הממונה על ההגבלים העסקיים, ולאחר שנשמע גופים נוספים שלא התבטאו בישיבה הקודמת, אנחנו מתכוונים להתחיל בהקראת החוק. אני חוזר ואומר שאין לי שום כוונה שנשתמש בדיוני הוועדה כדי למנוע את האפשרות ששוק הדואר ייפתח לתחרות, זאת לא הכוונה. יחד עם זה, יש כמה דברים שאני רוצה כבר עכשיו לומר. יש פה נציגות למשרד המשפטים? לא.

בסוף חודש דצמבר החוק אמור להיות מונח לקריאה שניה ושלישית בהצבעה במליאת הכנסת, על כן אני לא רוצה שלוח הזמנים יהיה כזה שלא נתקדם בהליך החקיקה. לכן, אני מבקש ממשרד המשפטים שיניח על שולחן הוועדה את הצעתו איך לשלב בחקיקה פתרון אכיפה סביר, כדי לא לעכב אותנו מלהתקדם בהליך החקיקה.

אנחנו עובדים על פתרון.

בסדר, אני מבקש אותו. אני רוצה להיות מעודכן. העניין השני, הבהרתי ליו"ר ועד עובדי רשות הדואר, שאמנם כנסת ישראל – ואני בתוכה – מאוד מכוונים להגנה על העובדים, והבאנו את זה לידי ביטוי בכל כלי תקשורת אפשרי. יחד עם זאת, אין לי שום כוונה שתשתמשו באמירה שלי כדי למנוע את ההגעה להסכם עם משרד האוצר לגבי הפתרון של העובדים. על כן, אני מאוד מקווה שלא ניאלץ לפתוח את השוק לתחרות כאשר רשות הדואר תישאר רשות.

לכן, אני פונה אליך, מר כרזי, באופן אישי וישיר. אני מאוד מקווה שעד לא יאוחר מסוף השבוע הבא ייחתם הסכם ביניכם לבין משרד האוצר, ואני מניח שהדברים שאמרתי כאן מספיקים כדי להעביר את עמדתנו בעניין.

אנחנו כמובן לא ניתן לרמוס את העובדים, לא ניתן לדרוך עליהם, לא ניתן לעשות דברים לא מקובלים ושלא נעשו בשינויים מבניים אחרים שנעשו בחברות ממשלתיות אחרות. אבל לא צריך להשתמש בדבר הזה כדי לחשוב שאולי החוק לא יעבור, כי ענייננו האמיתי בסוף הוא פתיחת שוק הדואר לתחרות.

אני מבין שלממונה על ההגבלים העסקיים, על פי ההערות שקבלנו וקראנו, יש אי אלו דברים לומר בנושא. אני מבקש ממך להציג את עמדתך באופן מסודר, למרות שחלקים ממנה אמרת גם בפעם הקודמת.

בוקר טוב. הייתי רוצה להסביר באופן עקרוני מאיזו גישה אנחנו באים, ולגשת מיד לנושא עצמו. יש בנושא הזה פרספקטיבה שאולי חלק מחברי הוועדה לא שותפים לה, וכדאי שקודם כל יהיה איזה שהוא מכנה משותף חיוני כדי לקיים דיון שמביא בחשבון את כל הפרמטרים הרלוונטיים. בדיון שעבר שמענו כבר על העובדים, על בעיות האכיפה, על בעיית ההפיכה מרשות לחברה וכל זה בקונטקסט של פתיחה לתחרות. אני זוכר שהתרשמתי שיכול להיות שייווצר בסופו של דבר כזה סלט שיהיה קשה למצוא את הידיים והרגליים. המשימה שלקחי על עצמי היא לנסות להבהיר את הדברים האלה.

צריך לזכור שאנחנו נמצאים היום במדינת ישראל, 15 שנים אחרי שהמדינה פתחה שווקים רבים מאוד לתחרות, ויש לנו הרבה ממה ללמוד, ניסיון רע וניסיון טוב. דברנו לפני כמה דיונים כאן על התחרות במשק הגז, איך היא התפתחת ואיך בסופו של דבר טורפדה. אנחנו צריכים ללמוד מניסיון של דברים שעשינו, ונדמה לי שרצוי ללכת על ניסיון חיובי שהיה לנו דווקא בשווקי התקשורת, ולא לנסות להמציא את הגלגל מההתחלה.

אני מזכיר את השווקים הרלוונטיים, מדלק וגז, תרופות ואוטובוסים, וכלה בתחום התקשורת: שיחות בין-לאומיות, טלוויזיה, אינטרנט ורק התבשרנו לפני שבוע על מתן רשיון לחברות הכבלים בתחום הטלפונים. גם שם הייתה בעיה לכאורה של שירות אוניברסלי, אבל ניגע בה בהמשך.

דבר אחד שתמיד נתקלנו בו בכל השווקים בהם נפתחה תחרות. תמיד נתקלנו באמירה: התחרות היא חיינו אבל לא בשבילנו. תמיד אומרים: כן, צריך תחרות, אבל זה לא המועד הנכון. צריך תחרות, אבל צריך קודם כל שהחברות קודם כל תעמודנה על הרגליים. צריך תחרות אבל כדאי שהיא תהיה מבוקרת. תמיד אנחנו מוצאים מהיקב ומהגורן כל מיני סיבות למה צריך לדחות את זה לאיזה שהוא מועד. תמיד אנחנו מוצאים סמוך לאותו מועד, למה הוא ידחה לעוד מועד ולעוד מועד.

אני מציע לזכור שכשאנחנו באים היום לדון בפתיחת שוק הדואר לתחרות, לזכור לא להיקלע לאותן סכנות של ללכת לאמירות שאנחנו יודעים שהן אמירות שנשמעו תמיד, ולעכב את התחרות לעוד תקופה.

היה לנו דיאלוג מקצועי אינטנסיבי מאוד עם משרד התקשורת. קיימנו מסכת ארוכה של דיונים ברמה המקצועית, כלכלנים מול כלכלנים. מאוד ניסינו לשכנע אותם בדעתנו, שלא מבקרת את המודל שמוצע היום בהצעת החוק, אלא אומרת בצורה פשוטה מאוד שהמודל הזה מסובך מאוד. מודל שמותנה בהרבה החלטות רגולטוריות של משרד התקשורת. אנחנו מציעים לצד המודל הדי מורכב הזה מסלול שאומר דבר פשוט: תחרות אפשר לפתוח מוקדם – אני לא רוצה להגיד היום בצהרים – בתנאי שמי שרוצה להיכנס לתחרות מחר בבוקר, שיכבד ויישא בחובות השירות האוניברסלי.

חכם גדול, המצאת את הגלגל. אפשר להגיד שמי שרוצה להיכנס לתחרות שיהיה בגובה של 2.5 מטר ואז ייכנס, אבל זאת לא המציאות. יו"ר ועד העובדים אמר בדיון שעבר דברים נוכחים, שלפחות אצלי היכו הד. הוא אמר שמדברים על יולי 2005, אחרי זה 2007 ו-2009, אבל אני מתחרה היום. כבר היום יש תחרות בשוק. הגישה הכי פרגמטית - כשיש מודל מסובך כל כך לפתוח שוק לתחרות עם שלבים, נתחי שוק ומועדים ששר יכול לקיים אותם ולדחות אותם מכל מיני סיבות – זה לשאול שאלה פשוטה. אם יש היום כבר תחילת תחרות בשוק, למה לא ללומד ממה שקורה היום בפועל.

אפשר להתווכח על מודלים, על כל פסקאות שכלולות בהצעת החוק, והאם נכון זה 30% או 40% - אפשר להיגרר לויכוחים אין-סופיים, אבל אני מניח שהיו"ר לא ייתן לזה להתנהל ככה. על שתי עובדות אי אפשר להתווכח. אחד, כבר תקופה משמעותית יש תחרות בשוק הזה.

לא חוקית.

לא אמרתי חוקית, יש בית משפט - יכריע. שתיים, בניגוד לכל התחזיות רשות הדואר לא מתמוטטת. קיימת תחרות ארוכה, משמעותית - - -

למה שהיא תתמוטט, יש אבא טוב. היא מעלה תעריפים.

האבא הטוב הזה, לא לפני זמן רב מידיי, לקח סכומים די משמעותיים בקופתה של רשות הדואר.

נכון, 200 מיליון. השנה גם הוצאנו 230 עובדים בגלל מצבה של הרשות, בלי שום קשר לכלום.

אמרתי לך בדיוק איפה אני מסכים אתך, אין לי ויכוח אתך על זה. אבל צריכים להיות פיירים ולהגיד שהיום יש לנו ניסוי בשטח, יש סוג של תחרות, רשות הדואר לא מתמוטטת. אמר בהגינותו יו"ר רשות הדואר בפעמים הקודמות שקיימנו דיונים בעניינים האלה, שלפעמים מסבסדים באופן צולב כל מיני שירותים כדי להתקיים, אבל הרשות מתקיימת באיזו שהיא צורה.

אני מאוד מכבד את מה שמשרד התקשורת עושה, יש לי ויכוח אתם בתוך המודל, אבל לפני שאני מגיע לתוך המודל אני אומר שנלך הכי פשוט בעולם. יש מודל שאתם רוצים לאמץ – 100%, שימו אותו על הנייר, תחוקקו אותו. בצד זה תקבעו סעיף שאומר שמי שרוצה להתחרות, בבקשה להתחרות מחר בבקר עם חובת שירות אוניברסלי, ואז יש לו את הבחירה. קשה לו מידיי חובת השירות האוניברסלי – ייכנס למודל המדורג הזה, 2005, 2007, 2009, 2010. רוצה להתחרות מחר בבוקר וטוען שהוא יכול לעמוד בחובת השירות האוניברסלי - - -

אתה רוצה שב-1 בינואר 2004 אעשה מכרז על השירות האוניברסלי?

זו כבר טקטיקה. לא בשביל זה הבאת אותי.

הוא הביא אותך בשביל שתגיד שתחרות זה דבר חשוב.

אני לא חושב שהוא הביא אותי בשביל זה. הוועדה הזו מכל הוועדות, תמיד ידעה את זה, עוד לפני שהתחילו הדיונים. בסוף הדיון הקודם דיבר נציג של חברת אניה ואמר שנשים לב לעיוות שקיים. היום יש תחרות, אבל היחידים שנהנים ממנה זו חברה מסוימת, שבאיזו שהיא התרחשות נסיבות שעד היום לא ברורה – היא מתבררת בבית המשפט המחוזי בתל-אביב – קבלה איזה שהוא היתר.

אם כבר יש תחרות כזאת - היא מוגבלת, היא נכה, אפשר להגיד עליה הרבה דברים - למה לא לאפשר לעוד אנשים להתארגן. יש לאנשי עסקים תכונה אחת טובה. לפני שהם נכנסים להשקעה הם בודקים את עצמם.

את מי אתה שואל את השאלות האלה, את האוצר, אותנו, אותך?

אני שואל להתייחסות הפורום שקיבל את ההחלטות ומציע את החלטת החוק. אני מניח שהם יענו לי.

יש לי הרגשה שאתה זה שמגביל עכשיו את היציאה לתחרות.

לא, לא. אני מציע לקחת את המודל המדורג הזה, שלדעתי הוא - - -

אתה מדבר על הסרבולים.

נכון. למה המודל בעייתי. צריך להיכנס למוח הגדול של אנשי העסקים ולהבין שהדבר הכי חשוב שהם ישקלו זה האם הם יכולים לתכנן. אני מזמין את חברי הכנסת לעיין בפסקאות של הצעת החוק, ובמיוחד להתייחס להצעות שמדברות על נתחי השוק, מדובר על טווחים בין 20% ל-30% ובמועדים שתהיה לשר – יהיה השר אשר יהיה במועדים האלה – סמכות לדחות אותם אם הוא חושב שהשירות עלול להיפגע. איך אתה יכול לבנות תזרים ותרחיש פעולות של כניסה לעסקים במצב כזה. אני לא מצליח להבין איך אפשר לעשות את זה.

לכן, לצד זה אני אומר שאם מישהו רוצה להיכנס שייכנס, אנחנו דורשים ממנו יותר. דורשים ממנו יותר ממה שהחברה הזאת שקיימת היום בשוק עושה, כי היא היום לא עושה שירות אוניברסלי. צריך להכביד עליה, אבל לאפשר לעוד כאלה להיכנס. זו הצעתי בקצרה.

שירות אוניברסלי במקטעים מסוימים או כללית?

אני רוצה לדבר קודם כל ברמה הגבוהה, ואחר אם צריך – ניכנס לפרטים. צריך להגיד בגילוי לב. דברתי עם מנכ"ל משרד התקשורת, והוא אמר לי שחילוקי דעות מקצועיים – אנחנו פתוחים בפני הכנסת, אבל הממשלה מדברת פה היום בקול של משרדי התקשורת, האוצר והמשפטים. זאת הממשלה, אני פה היום באופוזיציה.

הגיעה נציגת משרד המשפטים. את מוכנה להגיד משהו בעניין הזה, הוא יכול להיות באופוזיציה?

אני רוצה לומר בטלגרפיה, מה אנחנו יודעים על התחרות. אנחנו יודעים שבשנת 99' ישבה ועדה והוציאה דו"ח. ועדה שמה כבר לא אמרו עליה, אבל צריך לזכור שיש בבה אחד האנשים שמבינים ביותר בכלכלת ישראל, ובתהליך של פתיחת שווקים לתחרות. היא הוציאה דו"ח שאמר שחייבים לפתוח את השוק - - -

אתה מתכוון לדו"ח ברודט. הוא מונח פה.

נכון. החליט משרד התקשורת – לטעמי בגישה זהירה ומוצדקת – שהוא לא רץ כל כך מהר לשרוף את המועדון. רוצה לבדוק צעד צעד, שעושים מהלכים נכונים. הלכו למהלך מדורג, שהיה בהתחלה מודרג לפי מחיר, לפי 4.5. היום המודל מציע כבר משהו אחר. הוא מציע סוג של עבודה שאומרת שנפתח את השוק בחלוקה לפי סוג מקבלי השירות. זאת אומרת בנקים, חברות ביטוח, חברות ממשלתיות, מונופולים כאלה ואחרים – שמים אותם בסוג אחד.

זה חוקי?

זה דבר שאם הממשלה נכון הוא חוקי, אם היה עושה אותו בן אדם ברחוב, הוא היה כנראה נשפט עליו כי זה דבר פלילי. אבל לממשלה מותר.

נבחן את זה, אם מותר לממשלה. לא כולם סבורים כך.

לממשלה מותר לעשות דברים פליליים?

אני מנסה להיות הוגן.

נגיד את זה באופן מעודן. אתה אומר הממשלה משתמשת בכוח היתר שיש לה בכנסת כדי להעביר מהלך שלא בטוח שהוא נכון.

להגדיר את זה בצורה מעודנת, ולהגיד שלממשלה יש כוח יתר בכנסת – זה לא בדיוק מתיישב.

תסלחו לי שניכם, אנחנו עוד לא העברנו את זה. אנחנו נזהרים מאיך להעביר, אם אני מבין נכון.

אני בכוונה לא נכנס לכל הויכוח. אני חושב שלמשרד התקשורת יש שיקול דעת שצריך לכבד אותו בשאלה אם הוא רוצה להיזהר לפני שהוא נותן למתחרים לשחק בשוק בלי חובת שירות אוניברסלי. אני מקבל את זה. יש לו שיקול דעת מלא. אבל באותה מידה, תאפשרו לאדם שרוצה לקחת על עצמו חובת שירות אוניברסלי, להיכנס לתחרות מיד, כי זה אפשרי וזה לא בלתי הוגן. לפי אף קנה ידה זה לא בלתי הוגן. נגד זה, אני לא חושב שמישהו צריך לעצור את השוק מלפעול. אם השוק מוכן לקחת על עצמו גם חובת שירות אוניברסלי וגם מוכן לפעול – צריך לאפשר לו.

סליחה, האם ההצעה שלך אומרת להשאיר את מה שהממשלה מביאה בהצעת החוק, ובנוסף לכך לאפשר גם לפתוח את השוק לתחרות מיידית למי שמוכן שלתת את השירות האוניברסלי. זה לא במרום הצעת הממשלה אלא בנוסף להצעת הממשלה מה שאתה מציע עכשיו?

נכון. פילוסופית, אם הייתי בונה את זה הייתי בונה את זה אחרת מהצעת הממשלה, אבל בקונטקסט הנוכחי אני מציע לקחת את ההצעה של משרד התקשורת ולהוציא אותה למסלול של אדם שמקבל חובת שירות אוניברסלי עליו, והוא יכול להיכנס לתחרות מיד.

זה נכון, אבל. בהצעה הקיימת אין הגבלות?

יש הגבלות. אני מצטער שיונתן חברת מקנזי לא נמצא כאן, כי קיוויתי שהוא יענה על העניינים האלה. בדקתי עוד פעם את הנקודות שבדו"ח. ישנה אמירה /חוזרת על עצמה כל הזמן. אומרים לנו שבארגנטינה ניסו לפתוח לתחרות וזה נכשל. אני מזכיר לכולנו שחובת שירות אוניברסלי בארגנטינה מתפרשת על 6,700 קילומטר. במדינה הזאת, כשמדדו אותה פעם אחרונה, היינו משהו כמו עשירית מהאורך הזה.

זאת אומרת, הרבה יותר קל לתת שירות אוניברסלי במדינת ישראל מאש/ר במדינה כמו ארגנטינה. זה דבר מאוד פשוט להבין, שחובת שירות אוניברסלי במקומות מאוד גדולים עולה הרבה כסף, מה שלא נכון במדינה קטנה. ההפך.

השאלה היא איפה עיקר ההוצאה. עיקר ההוצאה היא בחלוקה בקצה. 60% מההוצאה בכל העולם היא על חלוקה בקצה, לא ההיסעים לשם. אגב, זה נכשל גם באיטליה, איטליה היא לא בגודל של ארגנטינה.

באיטליה זה נכשל מסיבות אחרות, ואתה יודע אותן. בארגנטינה, מרכיב משמעותי שם כן היה ההיסעים, דווקא מהדו"ח זה עולה. החלוקה בקצה, כשאתה מדבר על נקודות ישוב מרוחקות, אל תשכח שבארץ הכל מכווץ. זאת אומרת, המרחקים בין ישובים פזורים לבין מרכזי ערים ומרכזים מיושבים הם הרבה יותר קטנים מאשר במדינות כגדולות, שבהן יש לך ערים במרחקים של מאות קילומטרים.

הפרמטר המכריע זה צפיפות חלוקת הדואר.

בדקתי את הדברים האלה, והצפיפות לא קיימת בדומה לארגנטינה. נקודה שניה, זה הנושא של העובדים והחברה. אף פעם לא חשבתי שמדינה באה לפתוח תחרות בשוק, העובדים חייבים להיות שה לעולה בעניין הזה. רוצים להפוך את רשות הדואר לחברה, יש דרך מסודרת שהמדינה יודעת לעשות אותה, כבר עשתה אותה, העבירו כבר אי אלו עובדים ממשלתיים ממצב של רשות ממשלתית ומשרדים ממשלתיים לעובדי חברות ממשלתיות. שמרו בקנאות על זכויותיהם, ואין לי בעיה עם הדבר הזה.

אני חושב שהעובדים לא צריכים לשלם את מחיר התחרות. ההפך, אם המדינה רוצה לפתוח שוק לתחרות, היא צריכה להבין שלפעמים זה כרוך במחיר מסוים, שאותו צריך לשלם לעובדים. אם רוצים לשריין את זכויותיהם של העובדים ולפתוח את השוק לתחרות, זה לא יעדים סותרים, להפך, שני הדברים צריכים ללכת בקו אחד. אם הדברים שאני מציע כאן היום, הם דברים שמוכנים לחשוב עליהם גם במשרד התקשורת וגם במשרד האוצר, מאוד אשמח להיכנס לפרטים של איך, ומה עושים בדיוק.

נקודה שלישית ואחרונה, שבה אני רוצה לסיים, זה הנושא של האכיפה. אומרים לנו, ואמרו לי גם חבריי ממשרד התקשורת -ואני חייב להתמודד עם זה כי זה לא הגון להגיד שאת הטכניקה אני משאיר לאחרים ואת הפרינציפ אני מציג מודל גאוני – שאין אכיפה. מי שיקבל את הרשיון האוניברסלי ירמה אותנו, הוא יגיד שהוא עושה שירות אוניברסלי, אבל לא יעשה באמת שירות אוניברסלי.

זו נקודה ערכית, שלדעתי דווקא כאן לכנסת יש מה להגיד עליה. אני חושב שמדינה לא רשאית להתפרק מחובתה לאכוף. אם צריך לאכוף, חייבים היום מיד -זה לא דבר שאפשר לחכות אתו לא שנה ולא חצי שנה – לחזק את האכיפה של משרד התקשורת, ולתת לו את הכלים שדרושים כדי לאכוף את זה.

מה יקרה בין היום ליולי 2005? מה, יגויסו קציני משטרה למשרד התקשורת? משרד התקשורת יגייס את הימ"מ כדי לאכוף את הרשיונות המיוחדים האלה? כולנו יודעים, לא יקרה שום דבר שם. אז כן יוכלו לאכוף? הדבר היחידי שיקרה זה שבמאי 2005 יגידו לנו שאין עדיין אכיפה, ולכן דוחים את המועד בעוד שנה. חייבים להתרכז בכל הנקודות האלה: עובדים, אכיפה ופתיחה של תחרות עכשיו.

אתה צריך להבין שאי אפשר להשתמש בעניין של האכיפה - למרות שבקשתי שמשרד המשפטים יטפל - כאילו אם יהיה פתרון לאכיפה לא תהיה תחרות.

ההפך.

לכן אני אומר, שלא יתפרש כאילו העובדה שמישהו יוצר פתרון של אכיפה, העניין הוא להגביל את המתחרים לפינה מסוימת. זאת לא הכוונה.

ממש לא. הכוונה היא לומר במילים ברורות, אם צריך אכיפה צריך אותה עם או בלי תחרות, ורצוי שזה יהיה עם תחרות.

אני רוצה לסכם נקודות שדברת עליהן, לפי המדרג שלי. אמרת שהעניין של העובדים זה דבר שדורש הגנה, והוא לא קשור לפתיחת השוק - - -

הוא לא סותר את פתיחת השוק.

כן, הממשלה יודעת איך לעשות את זה. העניין השני, אמרת שהצעת הממשלה היא הצעה, צריך לשלב בה את נושא פתיחת השירות האוניברסלי גם כן. על הצעת הממשלה להוסיף עוד נדבך. אם נגיע למסקנה שזה נכון, והממשלה תגיד שהיא לא מתנגדת, אז צריך להגמיש את לוחות הזמנים, אם אפשר להגמיש אותם. העניין השלישי הוא האכיפה.

האכיפה הוא מרכיב קרדינלי פה. תמיד משתמשים בו כתירוץ למניעת תחרות. האכיפה חייבת להיות בידי הרגולטור הייעודי, קרי משרד התקשורת או רשות התקשורת, כשתקום.

בקשתי משהו בשבוע שעבר, ואני לא רואה את זה. אל"ף, לקבל את דו"ח מקנזי במלואו. יכול להיות שנקבל את זה אחרי קבלת ההחלטות.

דחינו את הבחינה של הדו"ח לשבוע הבא, עד אז העוזר שלך יפנה לעזר שלי ויצלם את הדו"ח.

לא, הסיכום היה, אדוני היו"ר, שהדו"ח יונח השבוע בפנינו. בי"ת, שאלתי את היועצת המשפטית לגבי הנושא של האכיפה. היום יש אנשים שעוברים על החוק, מה התשובה לגבי הנשוא הזה. יכול להיות שהם לא עוברים על החוק, יכול להיות שהכל בסדר.

אם אתה מדבר על חברת אביב, מיזם הדואר המשותף - הם חושבים שהם בסדר, עמדת המדינה היא שהם לא בסדר. מכל מקום, הנושא מצוי בדיון בערכאות משפטיות, בעקבות הליך שאותו יזמה אביב, והוגשו סיכומים על ידי שני הצדדים. יש ישבה להוכחות כבר השבוע או בשבוע הבא. בת המשפט יצטרך להכריע בסופו של דבר אם הם חורגים מהיתר שניתן להן או לא.

יש בעיה כרגע. הם ממשיכים לעבוד, הם ממשיכים לעשות מה שהם רוצים. אף אחד לא עוצר אותם - - -

אי אפשר לעצור, משום שאם הם טוענים שהפעילות שלהם תואמת את ההיתר /הם קבלו בזמנו, המדינה טוענת שלא – בית המשפט עדיין לא הכריע בעניין.

יכול להיות שהחוק הזה ייתר את המשפט?

עלול להיות מצב, אם כך תחליט הוועדה, החוק יקבע את העמדה וייתר.

צריך לעצור את הכל עד שנקבל תשובה.

אם תביא לי את זה בכתב לאיש הכי חזק במשק, אורי יוגב - - -

יש לי בעיה עם האצבע. אני לא יכול להרים חוק, כשמישהו עובר על החוק.

את תפוח האדמה הלוהט הזה גם יכול להעביר לשם, בקצה. אל תהיו גיבורים על חלשים. החלשים זה העובדים.

העובדים? מישהו פגע בעובדים?

הבנת.

לא הבנתי. הועלו פה רעיונות, מישהו חשב על עובדים, מישהו חשב על התעריפים, משיהו חשב על האזרח?

חבר הכנסת בנלולו, אני חושב על הכל.

מעניין מאוד, בבנק למשכנתאות אם היה פתאום מחליט לנהל אותו פקיד, אם גם שם היו מתדיינים בבית משפט. מאוד מעניין.

אני ממש לא מבין את זה.

חבר הכנסת בנלולו וחבר הכנסת חזן, הממשלה,שאתם חלק ממנה, החליטה להביא את חוק הפיכת רשות הדואר לחברה במסגרת חוק ההסדרים.

לא בכל מחיר.

אני מבקש לדון בזה, מה הבעיה. מה, אני אזיל דמעה אם זה לא יעבור? אני מודיע שאם החוק הזה ייפול בוועדת הכלכלה של הכנסת בהצבעה, ולא יעלה לקריאה שניה ושלישית – השתייה עליי, בסדר? יו"ר ועדת הכספים ביקש להתחשב בדעתו, וכידוע לך אני מאוד מתחשב בדעתו.

אדוני, יש לך רק בעיה אחת. אם זה ייפול בוועדת הכלכלה, גם אם לא תרצה זה יעלה למליאת הכנסת.

בסדר, פה כאילו מתהפכות היוצרות. תודיעו לי, כמו שהודיע לי חבר הכנסת הירשזון, שהוא מאוד מבקש שאני לא אעביר את החוק לתמלוגים עבור כריית המחצבים. וכידוע לך, אני מאוד מתחשב בדעתו - - -

אתה מפרש מה שאתה רוצה. לא את זה אמרתי. אמרתי שיש פה בעיות, ואנחנו נבדוק את כל הנושאים לגופו של עניין כאן. כשזה יגיע לשם להצבעה – זה יגיע. יש עוד דיון על הדואר?

בהצבעה על רשות הדואר במליאה, אני מבטיח להצביע בדיוק כמוך. אני אסתכל עליך, מה שאצה עושה אני אעשה. בבקשה.

אדוני היו"ר, אני רואה כאן רוב שהולך לתמוך בהצעה ובהקמת חברת הדואר. מדברים על סעיפים ועל תיקונים, ועל "אבלים" שדרור שטרום הזכיר. החוק הוא לא רע אבל צריך גם להיזהר. יש שם כמה מוקשים, ורק על זה אני לפחות מדבר. אם היינו מדברים על זה שקמים ענקים, עוד כמה גוליברים שמפחידים את הדואר – - -נכון לרגע זה הדואר הוא דינוזאור, וכל המתחרים שלו הם נמלים.

נטפל בזה בשלב ההקראה.

הנקודה שאני מעלה בשלבי הפתיחה של הדיון, ואני מבקש ממגישי ההצעה שיסבירו לנו. אני מבין שמציעי ההצעה מטילים כל מיני הגבלות בזמן, עושים את זה כמו שמר שטרום אמר לאט ומעט. על מה אתם מדברים, המתחרים הן ננסיים, מדובר באחוזים בודדים של תחרות מול 95%, 98% שהדואר מחזיק בידיו.

אם היו מדברים על תחרות איומה ומאיימת שתפגע בזכויות העובדים - - - לא מתכוונים לפגוע בזכויות העובדים, חברי דני בנלולו, לא מתכוונים שום דבר. רוצים ללכת על ההצעה, אבל עם זה, אנחנו לא רוצים להרוג את הננסים שמסביב. זו דעתי.

כשדרור שטרום מדבר על תחרות הוגנת, הוא מדבר על סטנדרטיזציה במקצוע. שתהיה סטנדרטיזציה במקצוע, שתהיה תחרות הוגנת, אבל תנו גם לאחרים לחיות. אל תהיו ענק שרוצה לחיות לבד ביער.

מר לוי, הערות קצרות ואחרי זה מצגת של רשות הדואר.

התייחסות קצרה לדברים שעלו כאן ושנשאלו. בדיון הקודם הצגנו את השקף הזה, ואומר בקצרה מה הוא אומר. הצד השמאלי שלו זה דברי דואר מעל 500 גרם. אין שום רגולציה במקטע הזה. מתוך ה-2.2 מיליארד שקל, שזה שוק הדואר, התחום הזה מהווה 700 מיליון שקל. זה שוק שפתוח לתחרות מלאה.

הריבוע הימני התחתון נפתח לאחרונה לתחרות. זה כל דברי הדואר שמחירם פי 4.5 ממחיר הבול. ההיקף של השוק הזה הוא 375 מיליון שקל, וגם הוא פתוח לתחרות. אמנם נדרשים היתרים ממשרד התקשורת, אבל הוא פתח לתחרות. למטה כתובה הערה, שהשירות הבנקאי ועוד שירותים נוספים, שהם בסדר גודל של 350 מילון ₪ - גם הם פתוחים לתחרות.

לכן, כל נושא הדיון פה זה התחום השמור, שהוא מהווה היום סדר גודל של 770, 800 מיליון שקל. זו הערה מקדימה, שתבינו שחלק הארי של שוק הדואר כבר פתוח לתחרות היום. אנחנו מדברי על מקטע אחד.

אבל אתה מסכים שהמתחרים הם קטנים מאוד.

אתייחס לזה. זו הייתה הערה אינפורמטיבית, שתדעו על מה מדובר. נקודת המוצא שלנו באוצר, לפני שנה וקצת בערך, הייתה לאמץ את דו"ח ברודט, לפתוח את שוק הדואר מיד לתחרות. אחרי דיונים עם משרד התקשורת, לימוד שהם עשו מה קורה בעולם, החלטנו לנעשה את זה בצורה קצת נותר חכמה. ניקח חברת יעוץ, נבדוק איך עשו את זה במקומות אחרים בעולם - - -

בוא לא נחזור על זה. אני לא רוצה לעשת 100 דיונים. אני מתחיל היום בהקראה. ההערות היום יהיו מאוד קצרות.

אני מסיים. בסופו של דבר חשבנו שנכון יהיה ללכת לתהליך. הלכנו לתהליך, ראינו מה קרה בארגנטינה. לאור העובדה שגם מתחרים אחרים, חוץ מי שפועל היום בשוק, ירצה זמן להתארגן, חשבנו שהמודל הנכון זה המודל המדורג, שהצענו פה. בדרך הזאת גם חברת הדואר החדשה תספיק להתארגן, להתייעל, להסדיר את נושא העובדים והנכסים, וגם יהיה זמן למתחרים חדשים להיכנס.

להגיד, ניתן למישהו חדש לתת שירות אוניברסלי מיד – הרי אי אפשר לתת ביום אחד שירות אוניברסלי - - -

זה לא מה שהוא אמר. אני חייב לציין שבכל הדברים אתם מדברים אותו דבר. בעניין של העובדים -גם אתה רוצה להגן על העובדים, אתה גם אומר שצריך שיהיה הסכם עם העובדים. בעניין של הפתיחה לתחרות – אתה עושה את כל המהלך כדי שזה ייפתח לתחרות. בעניין של האכיפה – אתה גם אמרת עכשיו, בתחום השמור צריך שתהיה אכיפה, צריך שיהיה פתרון.

נשאר ביניכם דבר אחד. הוא אומר להלביש על הפתיחה לתחרות, על התאריך הראשון ביולי 2005, פתיחה של שירות אוניברסלי. מה המשמעות של פתיחה הזאת, האם היא במקטעים מסוימים, האם בפינות מסוימות, אבל לתת לכל אחד שנכנס לעניין הזה משימה: שירות אוניברסלי. זכיין יידע שאם הוא זוכה במשהו, הוא יקבל את אזור קריית שמונה.

הוא יעשה את זה מהיום הראשון?

מהיום הראשון שיפתח לתחרות.

מהיום הראשון תיתן לו לעשות שירות אוניברסלי, ובסוף אף אחד לא יעשה שירות אוניברסלי?

איך עשו באוטובוסים?

איך עשו בכבלים?

בתוכנית של מרץ היה בחדר הזה דיון על תחרות בתחום התקשורת הפנים ארצית. בסופו של דבר השתכנעה הוועדה שהמודל שקבענו, שאומר שירות אוניברסלי – אפילו לא בכל המדינה, ב-15 אזורי ביקוש – לא עלה יפה, ואף מפעיל לא התחרה בבזק. בסופו של דבר החליטה הוועד לאמץ את עמדת הממשלה, שהחל מספטמבר 2004 כל אחד יוכל לתת שירות פנים ארצי מתחרה בבזק, גם ללא חובת פריסה.

לשאלה של חבר הכנסת שמחון, מה אם מישהו חדש רוצה לתת שירות אוניברסלי. אני שואל האם הוא ייתן שירות אוניברסליים מ-day one או שנגיד לו שייתן תוך שלוש שנים.

את לוח הזמנים קבעת.

שירות אוניברסלי זה כמו שאתם נותנים, זה לא משהו אחר.

לתת שירות אוניברסלי באותה רמה של רשות הדואר.

או יותר גבוהה.

הערה אחרונה לחבר הכנסת בנלולו. אני חושב - - -

לפני שאתה עונה לחבר הכנסת בנלולו, האם אפשר יהיה לקבוע ששר התקשורת, במסגרת החקיקה הזאת, יקבע בתקנות שתנאי לקבלת רשיון כללי לאספקת שירותי דואר, יהיה גם שירות אוניברסלי, כפי שיקבע השר.

זה נמצא היום. מי שיש לו רשיון כללי, לפי ההצעה שלנו, הוא חייב לתת שירות אוניברסלי. כל הקטנים לא מקבלים רשיון כללי, הם מקבלים רשיון מיוחד.

רק רשות הדואר יכולה לקבל רשיון כללי.

בשורה התחתונה, מר לוי, אתה מתנגד להצעה של מר שטרום? מהטעם?

הסברתי שראינו מה מצב חברת הדואר, חשבנו שנכון יהיה לתת זמן להתייעל. אנחנו לא רוצים שבסוף יהיה לנו מודל דואופולי. אנחנו רוצים לתת זמן למתחרים חדשים - - -

אבל אתם לא עובדים באופן סיסטמטי. כשפתחתם את הקווים באגד ובדן, לא פתחתם את הקווים הרווחיים, שלחתם את האוטובוס לאבן מנחם ולשתולה. התחלתם ב-25% מהקווים הכי שוליים שיש. אולי נתתם להם במקביל לעשות את השירות העירוני לנהרייה, כדי שיהיה לו משהו לאזן.

זה מה שהראיתי פה. חלק גדול מהדברים הרווחיים פתוח.

אבל זה לא אותו שוק בכלל. מעל 500 גרם זה תחליפי למעטפה?

ההצעה של הממונה על ההגבלים היא לא בעניין שולי בחוק, אלא בעניין סופר מהותי בחוק. מדובר בעניין שישבנו עליו עם חברת מקנזי לא דיון אחד ולא שניים אלא עשרות דיונים. הנושא של תחרות בתחום שהיום שמור, הוא לא דבר מובן מאליו. אני מבין את הממונה, שהתחרות צריכה להיות לנגד עיניו. זה הנושא שהוא מופקד עליו, אבל אנחנו צריכים להיות אמונים גם על דברים אחרים.

זו, אגב, גם המדיניות של הממשלה.

תחרות היא לא ערך. תחרות היא דבר חשוב, אבל היא אמצעי להרבה מאוד דברים. כשאנחנו מדברים על שוק הדואר, להבדיל משוק התקשרות - אנחנו מופקדים על שני התחומים האלה במשרד – בשוק התקשורת יש תחרות בכל העולם. להפך, למדינת ישראל יש עוד כברת דרך לצעוד בשכלול התחרות בתחום התקשורת, לעומת מה שמקובל בעולם.

לעומת זה, בתחום הדואר, בכל העולם המערבי מעטות מאוד המדינות שבכלל פתחו לתחרות בחקיקה שלהן את הנושא שהיום אנחנו מבקשים - - -

אתה בעצם אומר את מה שכתוב בדו"ח מקנזי.

באופן הדרגתי.

מה, קראת את הדו"ח?

קטעים ממנו שהתפרסמו, לכן אני רוצה את כל הדו"ח.

אנחנו לא רוצים לטעות פה בגדול,שמודל הפתיחה לתחרות יביא מצד אחד לזה שמיזם או חברה יגידו שהם יעשו שירות אוניברסלי, אבל ניתקע אחרי שנה ורבע במצב שאיפה הם ואיפה סטנדרט השירות. מנגד, יירם לחברת הדואר נזק כספי עצום במורד הדרך, שיגרום לזה שהם לא יהיו מסוגלים לתת את השירות האוניברסלי.

הערך, מה שעמד לנגד עינינו פה זה ששישה ימים בשבוע הדואר ימשיך להגיע לרמת הגולן, וליו,ש ולנגב. זה לא דבר מובן מאליו.

אז תציין את זה ברשיון שלך.

המדינה ראתה כבר מה קורה כשהיא מטילה תנאים ברשיונות, כשהיא יודעת מראש שבאופן כלכלי אי אפשר לעמוד בהם. אם עשתה חברת מקנזי משהו אז באים הנה – זה מה שהיה בערוץ 10. היה מכרז עם תנאים וניגשו אליו אנשים. אבל בדיעבד התברר שהם לא יכולים לעמוד בזה, ולכן כל ההקלות היו בדיעבד. אני לא רוצה להיות פה עוד שנה וחצי.

מראש היה ברור שלא יעמדו בתנאים. יש דרך ביניים.

אולי גם פה לא צריך לפתוח.

מר יזרעאלי, אם מחר בבוקר היית יודע, אתה או מישהו אחר מהגופים הפרטיים, שהרשיון הכללי שאמור להינתן לך על ידי שר התקשורת היה מתנה את קבלת הרשיון בכך שתעשה שירות אוניברסלי באזור טבריה רמת הגלון, נניח.

זה בכל הארץ. אין לו שיקול דעת.

אתה הרי מחלק למקטעים. אין במה שאני אומר קביעת עמדה. נתתי סדרה של הקלות בחוק, סגרתי לו מקטעים מסוימים. הממונה לא אוהב את זה, הוא אמר את דעתו לממשלה. אני אומר עכשיו, שיש שירות אוניברסלי מסוים שאני מגדיר אותו בחלוקת הדואר למושב גמלא ברמת הגולן. נגיד שיתנה שר התקשורת את מתן הרשיון בכך שלוקחים מקטע אוניברסלי. אתה הרי לא תיתן לכולם, אין לך כוונה ששוב תקום חברת דואר אחת שמשתלטת על כל הארץ. הייתם עושים את הדבר הזה, אם זאת הייתה ההתניה?

התשובה היא כן. אמרנו את זה פה, אמרנו את זה למקנזי, אמרנו את זה למשרד האוצר, אמרנו את זה למשרד התקשורת בשנתיים האחרונות. כן. דרך אגב, אני גם מחלק באופקים ובדימונה.

מאחר ובניגוד למצב שהיה ייחודי בתחום בתקשורת, שהייתה לנו כבר רשת כבלים פרושה בכל הארץ - זה לקח אגב 10 שנים לפרוש אותה. זה התחיל ב-90' ופחות או יותר רק ב-2000 סיימו את כל הפרישה, בגלל הממשלה הפעילה כל מיני סנקציות אז. בסך הכל, זה לקח הרבה מאוד שנים. גם מי שאומר שהוא מוכן - זה לא רק לחלק, צריך גם לאסוף – צריך להגיע לנקודת ישוב שש פעמים, בלי שום קשר אם אתה יודע שיש שם דואר שתאסוף או לא. אתה צריך לשלוח את התשתיות שלך, זה לא דבר כל כך פשוט.

הבסיס הכלכלי שמונח בפנינו, כרגע בעבודה מאוד רצינית שנעשתה על ידי מקנזי, אומרת שלדבר הזה אין היתכנות כלכלית. לדבר הזה של שירות אוניברסלי נוסף על ידי גורם מתחרה אין היתכנות כלכלית. אם זה הבסיס הכלכלי לעבודה, האם אנחנו צריכים לדרוש משהו משחקן, כאשר אנחנו יודעים שאין לזה בסיס כלכלי? בוודאי שלא. לכן, את ההצעה הזאת דוחים. מבחינתנו היא לא עומדת על הפרק.

אני רוצה להבין משהו. בעוד עשר שנים כן תגיע להיתכנות כלכלית וכן תפתח את זה?

אני חושב שבעוד עשר שנים שוק הדואר יהיה כל כך שונה, שיכול להיות - - -

להפך, זה יהיה יותר מצומצם.

המציאות בכל העולם היא אחרת לגמרי. אתה אמרת בוועדה שברוב המדינות שהלכו לשינויים הדבר הזה נכשל בגדול, לא בקטן.

בנושא של תחרות בנקודת הקצה האחרונה שעדיין אינה פתוחה לתחרות זה אכן תחום שברוב מדינות העולם עדיין לא פתחו את הענף לתחרות.

בעניין ההיתכנות הכלכלית, לא הבנתי את ההבדל בין עכשיו לעוד עשר שנים.

מה שהוא אומר בעברית פשוטה, שהשירות האוניברסלי לא יפתח לעולם לתחרות, והוא יהיה בידי רשות הדואר כל הזמן.

לא נכון. בדו"ח מקנזי יש שורה כלכלית, שאומרת בצורה מאוד ברורה, שפתיחת תחום הדואר באופן מלא לתחרות היום משמעותה הפסדים עתידיים בשנים הקרובות של מיליארד שקל לרשות הדואר. המיליארד שקל האלה לא יבואו מהשמים. אפשר לשלם אותם או בתעריפים מאוד גבוהים, שיעלו אותם, או בכל מיני תחומים אחרים.

התחרות הולכת להוריד תעריפים?

צריך ללכת פה בזהירות.

התחרות הולכת להוריד תעריפים?

לא, להעלות אותם.

עד שלא יהיה פה דו"ח מקנזי והסכם עם העובדים – לא יהיה שום חוק. יש פה 7,000 משפחות.

אצלנו בוועדה הכל פה אחד.

יש פה 7,000 משפחות. אין בעיה, אשר להביא הסכם כמו שהיה באל על, כמו שהיה בבזק, כמו ברכבת, כמו שהיה בכל המקומות. מביאים הסכם, אם הכל גמור עם העובדים - אין בעיה.

חבר הכנסת בנלולו תאמין לי - - - מר כרזי, אני דואג לכם? בבקשה, זה סתם מיותר.

נשפך הרבה ידע במהלך הדיונים האלה. אני חושב שאינפורמציה שכולנו נשמע תעשה איזה סדר. על המצגת הזאת יש אחריות. אנחנו אומרים דברים, ב-98%, שאי אפשר לסתור אותם, יכול להיות שינוי כזה או אחר. המצגת אוספת נתונים אמיתיים מהשטח, כך שאם מישהו רוצה להתווכח, אני מוכן שיתווכח על נתונים לא על אמירות.

לא אמרת עוד אם אתה נגד ההצעה שלי בעד.

אל"ף, אני בעד ההצעה באופן כללי. ברמה האסטרטגית אני חושב שגם אני וגם נציגות העובדים – אני לא מדבר בשמם אבל ממה שהבנתי – -

אתה צריך לשאול את בנלולו אבל.

לא, אני לא שואל. אני חושב שהעסק הה יותר מידיי רציני, בשביל שנהפוך אותו לאצטלה כזו או אחרת. גם שאלתי אפילו בבדיחות הדעת אם יש בחירות מחר, כי אני רואה שכולם דואגים ל-7,000 משפחות.

אני מנהל ועדה, יש בן אדם שהיה סגן השר הממונה על רשות הדואר, יש פה את בנלולו שמומחה לענייני דואר, מה אתה רוצה שאני אעשה?

אין בחירות, יש בני אדם, יש משפחות. אין בחירות, ברוך השם, יש לנו עוד ארבע שנים.

אדוני היו"ר, אין לי התנגשות עם דבריו של הממונה על ההגבלים העסקיים. יש לי רק מחלוקת אחת קטנה בנתונים. רשות הדואר בשלוש השנים האחרונות לא מרוויחה כסף, כחלק מהמתיר שנעשה, וגם חלק מהתייעלות. אמר את זה גם היו"ר, צריך להתייעל, אבל זו לא חזות הכל. הרשות הפסידה מאות מיליונים כתוצאה מהתחרות הקטנה הזאת – אתה יכול להגיד 2% - מהאכיפה הזאת, וגם משינויים מבניים אחרים במשק שמשפיעים. אנשים הם פחות ממשלתיים, סופרים את הבולים. כשאתה ממשלה יותר קל לשלם שקל, כשאתה עסקי אתה משלם 60 אגורות, 50 אגורות.

נגיד מה העקרונות שאנחנו רוצים לשמור עליהם כעסק מקצועי. העמדה של רשות הדואר היא שאנחנו בעד פתיחה לתחרות. זו הצהרה, ולא הצהרה כזו שאנחנו מטילים עליה כאלה הגבלות שהיא לא תיפתח לעולם, זה לא. אנחנו אומרים שצריכים לשנות את החברה. היא חייבת אוריינטציה עסקית. למשל, ישנו נושא של שירות שיימצא בתחרות, היום, על פי החוק, הוא עדיין נשאר מפוקח. זה דבר שלא יעלה על הדעת. אם אתה רוצה שאני אתחרה בנושאים מסוימים, ברגע שהחלטת שזו תחרות – הוא יציע 50 אגורות, אני אציע 40. אל תגיד: אתה הגדול, אתה הטיטן. אם זה הולך אנחנו בעד, אם זה לא הולך נגד.

זה צריך להיות business oriented. אי אפשר להגיד לך תתנהל עם האלפים, ותלך אחרי זה כל פעם לשני שרים. אני וראה מה קורה בוועדות. אתה חושב שלשרים יש זמן כל פעם לריב עם בעלי הון? מי נכנס לתמונה, נכנסים עם ישראל? לא, טעות. בעלי הון נכנסים לתמונה, וכוחם יותר גדול מפקידי הדואר לדורותיהם.

אני מודה שאבא שלי ואבא של חבר הכנסת טל הקימו חברה רשומה.

מצד הגילוי הנאות זה בסדר, רק שאבא שלי כבר איננו.

זה כל העניין, גם אבא שלי.

נושא נוסף שדברו עליו זה נושא התמלוגים. אנחנו מוכנים לשלם תמלוגים. מאחר וזה מונופול או חברה ממשלתית, צריכים לשלם על מה שנמצא בתחרות ולא סתם לשלם תמלוגים. לא יכול להיות שאתה פותח תחרות, אדוני היו"ר, כשהחברה המתחרה לא תשלם תמלוגים ואני כן אשלם. מה המשמעות, זה כאילו שאתה מטיל עליי עוד מס. שחרר אותי מתמלוגים – אני אתחרה אתו. כל דבר שאני משלם אני צריך לתמחר. נושאים שהם בתחרות – תשאיר אותי חופשי כמוהו, נושאים שהם לא בתחרות – קח תמלוגים. כבר לקחו 200 מיליון כשהיה. היום אי אפשר לקחת, אפשר לקחת רק את הפקידים.

מימון עלויות מעבר, זה הועדה המכובדת האת צריכה להחליט. נשנן עלויות שנכפו עלינו, אין לנו בזה יד ורגל וזה מחזק את מה אנחנו אומרים. פרישת עובדים, פנסיה, מסים, כל הדברים שהם טריוויאליים. נכיר אותם שלא יגידו שלא אמרנו. הם צריכים להיות ברורים, built in בתוך ההסכם, כי הלוא אין להם שום השפעה על מה שנפתח. אם אני עכשיו צריך לשלשם מס על קבלת הנכסים מהמדינה, אז אין לי כסף. או תיתן לי את הנכסים, אבל זה לא עובר ככה.

הסדר הנכסים - - -

יש חתום, לא?

הוא חתום, י את הצד השני שצריך לחתום, אבל הוא בסדר. ראוי לציין עכשיו שכל הדיון שהתקיים עם הרפרנטים והמשרדים נעשה בידיים נקיות. יש מחלוקות שדלו מגיעים אליהן, וצריך אולי להביא לוועדה הזאת, כמו למשל תמלוגים. אבל בגדול, איפה שאפשר, אני יכול להגיד שהיינו מאוד business oriented גם בנושא הנכסים. אמרנו שצריכים לשלם – נשלם על חלק, זה הגיוני. לא אמרנו בחינם.

אתה יכול להגיד מה הנושאים שנותרו פתוחים?

נושא האכיפה יבטיח את הקיום, נושא התמלוגים שדברנו עליו על שירותים שפתוחים לתחרות, גם כזה ייפתח במאי או ביוני – מתי שזה נפתח. אני לא יכול לשלם מס נוסף על זה. התאמת הסכם השירותים הבנקאיים. ההסכם עם העובדים, השירותים הנוספים. כשאתה משחרר לי איזו הכנסה צפויה, אנחנו חושבים שאין רק כוונה לגרום לפיטורי עובדים. אני אומר שעם הנשק הגדול הזה, תן לי נישות קטנות שאף אחד מהם לא ייצא מהתחרות. תן לי לעשות דברים אחרים ברשת הפרושה הזאת.

אני נותן הערה לשירות האוניברסלי. אנחנו רואים שהשירות אוניברסלי, כשנהיו רק שחקן אח או שניים והיו סניפים, ואפשר לדבר על הבנקים, הם הרוויחו יפה השנה. כשהיה רק בנק הפועלים היה סניף בכל עיר. היום יש סניפים בכל הערים? סוגרים בערים, מצמצמים, זו השפעה של אותם שירותים שחברה נכנסת רק לעסקים ואין לה חובה לתת בכל מקום. בוא נלך לממשל. שירותי משרד הפנים איפה נותנים היום? רק בערים המרכזיות, חיפה באר-שבע ירושלים ועוד איים כלה. מי שגר באופקים או בדימונה או בשדרות -אני בא מהדרום – צריך לבזבז יום שלם.

למה יום שלם?

אם אתה רוצה להוציא דרכון נוסעים, מחכים שם יום שלם, יש עמדה אחת על 9,000 אנשים.

זה בכל מקום. גם בהרצליה זה ככה.

או,קיי. אלה העקרונות. דברנו על החשובים שבהם. תראו את מחיר הבול בישראל לעומת המחירים בעולם. אפשר לראות בארצות הברית, אנגליה, צרפת -שינוי בתעריפים שחלו בין השנים 2000 ו-2003. מדינות שהתחילה בהן תחרות – תראו מה קרה למחירים.

זה המחירים, זה לא מה קרה למחירים.

זה מה שקרה בין 2002 ל-2003.

אלה לא המועדים של פתיחת השוק לתחרות.

זה כן. בדנמרק כן, בגרמניה כן.

ובשאר?

בשבדיה - - -

אתם מציגים נתונים על דברים לא נכונים.

השוק נפתח ב-2002?

בשבדיה הוא נפתח ב-93' - - -

רגע, הרצל - - - אני לא אביא אותך שוב.

בהזדמנות הזאת שהעלית את העניין, יש לנו חוץ מהדיון של היום עוד ארבעה דיונים. אני רוצה לבקש גם ממך וגם ממר כרזי, לא צריך להביא נבחרת גדולה מידיי. אני רוצה לתת לכל מי שלא דיבר לדבר, ואחרי זה אנחנו נכנסים למהלך של עבודה. אני מציע שמי שלא חייב להיות פה, שלא יהיה.

אנחנו מציירים מצב עכשווי. יכול להיות שגם אתה צודק, מר שטרום. בבדיה זה קרה. אני רק רוצה להציג מצב במחירים מסוימים, איך השתנו מחירים כתוצאה מתחרות.

זה לא נכון, זה לא כתוצאה מתחרות.

זה כן כתוצאה מתחרות.

אתה בעצמך אומר שזה לא השנה - - - נורא קל להציג בפני חברי הכנסת נתונים, להגיד: זה המצב.

מר שלי, האם הגרף שהצגת זה נתון אמת, האם כתוצאה מתחרות חלה עליה בתעריפים?

אני מבקש שקט. קשה מאוד להתרכז בנתונים פה, יש פה שאלות חשובות של חברי כנסת. אלא רק שאני לא מצליח להבין את השובה, גם לא את השאלה.

בשבדיה זה נתון עכשווי. ברגע שנפתח השוק לתחרות המחירים עלו.

ב-70%.

אין לי ספק, ואני ואמר את זה לא בשביל להפחיד, המחירים יעלו גם אצלנו בהתחלה. זה קרה בסלולאר, זה קרה בלווין, זה קרה בכבלים. יש דוגמאות טובות.

אמרת שאתה בעד תחרות.

בסלולאר זה עלה? זה לא נכון. גם בנסיעות באוטובוס זה ירד.

דו"ח מקנזי מדבר על זה שתהיה עליה במחירים?

כן, חד משמעית.

אז איך תפסיד מיליארד ושמונה מאות אלף שקל אם יש עליה במחירים?

כי לא העלו לנו את המחירים. המחירים יעלו, הם עדיין לא עלו.

אני רואה שעניין התחרות זה עוד מכה בשביל האזרח.

אני רוצה להבין, אם התעריפים הולכים לעלות, מה טובה תצמח לאזרחים? רק בשם התחרות, זה מקדש כל דבר.

באופן טבעי, המחירים לא עלו מ-99', פרט למהלך של 2002. אני לא אומר שזו עליה בשביל לממן את המונופול כן או לא, או בשביל לממן הפקידות שישנה שם. המחירים לא עלו, ויש מדדים, יש תשומות, יש מס מעסיקים. כל פעם יש חוק חדש, ואתה צריך לשלם אותו. עוד 8%, פחות 8%, השוואת תנאים, כל הדברים האלה מעלים את העלויות. אין ספק שחברה פרטית יכולה להתמודד עם זה יותר טוב, אל אם כן נשתחרר מאותם הגבלים שישנם עלינו, תמלוגים וכולי.

לא העלינו את המחיר ב-10% לא מזמן? אז למה אתה אומר שהמחירים לא עלו?

אמרתי, עלו ב-2002.

המהלך הזה יביא לעליית מחירים, הדבר הזה מובנה פה.

בגרף שלפניכם אני מראה את השינוי בתעריפי הרשות מ-92' עד 2003, וזה מראה את מדד המחירים. רואים שיש פער עצום של, 75%. אם זה היה הולך לפי הנורמל, היינו מגיעים היום - - -

התחרות – נעזוב חוקית לא חוקית - גם נגסה בדואר. התחום הבין-לאומי גם נפתחה איזו שהיא תחרות שנוגסת. בשירות האוניברסלי נשאר עדיין 19%.

למי נשאר 19%?

זה תחום שמור, שאנחנו צריכים לתת את השירות האוניברסלי. 19% מדברי הדואר שאמורים להיפתח נמצאים בתחום השירות האוניברסלי. לכן כשאמר המנכ"ל שאין בזה פרנסה, הוא לא אמר את זה על סמך איזה בסיס. עלות השירות האוניברסלי, כפי שאמר מקנזי, זה בערך 100 מיליון. אומר לי איש כספים שאם הוא נכנס לעסק הוא רוצה להרוויח. נעזוב את התיאוריות של רוצה להיות בתמונה, דריסת רגל לעתיד.

אני לא יודע איך מרוויחים 100 מיליון שקל על השוק הזה בתוכנית עסקית, ואני מוכן שתיבדק על ידי מיטב היועצים. שיכינו תוכנית עסקית איך מישהו נפתח מחר לתחרות בשירות אוניברסלי ועושה את זה. אבל אם מישהו רוצה להפסיד 100 מיליון או להפסיד 20 מיליון אין לי בעיה עם זה. ראיתי שהיום נורא קל לגייס הון בשוק.

דבר אחר אני מוכן. תשאירו את השירות האוניברסלי בדואר, אבל כשהוא רוצה לחלק בתחום האוניברסלי, שישלם את התעריפים שהמדינה תקבע.

הגרף האחרון זה יחסי עלות-חלוקה. ניסינו לתמחר מה העלות האמיתי של מכתב ששולחים לגרופית, לצורך העניין, לעומת חלוקה בתל-אביב, ולמה בעצם המתחרים נשארים היום רק בתל-אביב, בערים השמנות? בבקשה, הרצל. בשתי דקות תסביר את זה.

העלות הכי גדולה של העברת דואר בכל העולם - וגם מקנזי עמדה על זה - - -

זה ממקני או שזה שלכם? וזה על הארץ?

זה שלנו, זה על הארץ, וזה משקף פחות או יותר מה שקורה בממוצע העולמי. אנחנו לא שונים מהממוצע העולמי בעניין הזה, מרות מה שאמרת קודם, 60% מהוצאה זה על נקודת קצה ועל רמת הצפיפות של מספר דברי דואר לקילומטר רבוע. זה הפרמטר שקובע כמה עולה לי לחלק מכתב.

אם אני לוקח את כל הפריפריה, גם את זאת שהיא לא כל כך פריפריאלית, כי אני חייב לקבץ חלק, זה עולה לי שתי יחידות, אני כרגע מדבר במונחים של יחידות, נניח שקלים. 40% מדברי הדואר מיועדים לפריפריה הזאת ועולים שתי יחידות. 60% מיועדים לאזורים יחסית מרוכזים, כש-24% לפחות מרוכזים וזה עולה יחידה אחת, ו-36% לאזורים הכי צפופים. העלות הממוצעת שלי – ושל כל אחד אחר שיחלק – היא 1.22 יחידות.

נניח שאומרים לי שממחר אני – רשות הדואר -מפסיק לחלק בפריפריה. אני מחלק את כל הדואר למרכז. העלות שלי יורדת מ-1.22 ל-0.70, שזה 43% יותר נמוך מהממוצע, ו-65% יותר נמוך מהאזורים הדלילים.

תראו מה קורה כשיש ההפך. היום חברת פלאפון לדוגמה, לוקחת את מה שכתוב פה בממוצע צפוף ונותנת את זה למסר, ואת הדליל נותנת לי. עכשיו אני נשארתי עם כל הארץ בשתי יחידות - - -

ואתה נותן להן הנחה גם.

אני עכשיו גובה מהם 1.22, אני לא יכול אחרת. אסור לי. אני לא יכול לגבות את העלות האמיתית שלי. אני מפסיד על כל מכתב 0.78 יחידות, כשעכשיו פלאפון נהנית מכל העולמות. פלאפון עכשיו משלמת על הפריפריה 1.22, שהיא נותנת לי, ועל המרכז - בהנחה שהם יעילים בדיוק כמוני – למתחרים היא משלמת 0.7. פלאפון מרוויחה על משלוח של נגיד מיליון ₪ בחודש, 250,000 ₪ על ידי הפיצול הזה. אני מפסיד בדיוק על העניין הזה.

כל הזמן טוענים שהתשתית שלנו היא יתרון, ואם אנחנו ממשיכים לתת את השירות האוניברסלי יש לנו יתרון. זה נכון. אם התשתית הייתה נשארת שלי זה היה בהחלט יתרון. אבל ברגע שאומרים שיכולים את ה"בררה" להעביר לרשות הדואר, שהיא החוטבת עצים ושואבת המים, ואילו את השאר להעביר למתחרים, זה לא יתרון זה חיסרון.

אז אתה אומר שמי שמוביל לאזורים הפריפריאליים הוא בעצם העבד שסופג על גבו את ההפסדים, שזו בדיוק הטענה שלי.

כשאתה אומר שצריך להטיל עליהם שירות אוניברסלי, צריך להבין מה זה. זה אומר שצריך לחלק יום יום ולאסוף דברי דואר ב-1,300 ישובים, ולתת שירותי אשנב ב-2,000 אשנבים, 700 יחידות.

אל תגזים יותר מידיי. אני מניח שמי שירצה להגיע לאבן מנחם למשל, הוא יגיע גם עם שירותים נוספים, זה לא יהיה הדבר היחיד שהוא יגיע אתו. לכן,ה לא יכול להיבנות רק על המכתב הזה שאתה זורק בתיבה. בסופו של דבר, על פי מה שאמרתם פה, בניגוד לעמדת הממשלה גם אתם אומרים שהשירות האוניברסלי צריך לצאת לתחרות. כרגע, יכול להיות שלא.

את זה לא אמרתי. אני אומר שיש פרמטרים. ניסינו לתת אור מה זה השירות האוניברסלי. יש משמעות של אובדנים. אם המדינה הולכת לכיוון מסוים, היא צריכה גם לראות מה היא עשתה. מה, רוצים שבכל עיר יהיו ארבעה בתי דואר, אלד של מתחרה א', אחד של ב' – מישהו חושב שזה נכון כלכלית? זה כשל שוק מההתחלה. חבל לדבר על זה.

עדיין צריך לתת פתרון. אם משתמשים בדואר שלך, משלמים.

אז זה לא אומר שאני רוצה שירות אוניברסלי.

שירות אוניברסלי, כתבה לי פה היועצת המשפטית זה: "מתן שירותי דואר בסיסיים במחירים אחידים, שמגיעים לפרישה גיאוגרפית בכל אזורי הארץ".

זה אני כתבתי.

בסדר. את זה הבנתי, אפשר להיות יצירתי, ולבנות את זה באותם שירותים רק שיהיו בנויים על אזורים גיאוגרפיים אחרים. בנהרייה, מי שיזכה, יהיה בנהרייה. מי שזיכה בתל-אביב יהיה בתל-אביב. לא אמרתי שכל המתחרים יהיו שם. אני מבין שהממשלה מתנגדת לזה, זה רק רעיון.

לסיכום, יש לזכור שגם השירות האוניברסלי, הפריפריאלי, עם כל הימים הקשים האלה, אנחנו גם נשענים על תשתית של סוכני דואר.

בסדר, אמרת עכשיו את כל האמת. האמת היא שזה באמת חסר היגיון שבנהרייה יהיו ארבעה סניפי דואר.

נכון. אל"ף, זה לא כלכלי by definition. דבר שני, לי אין התנגדות, אני חושב שגם המדינה לא מתנגדת, אם יגדירו בשירות האוניברסלי שהמתחרים יכולים להשתמש בתשתית של הדואר. אני חושב שזה מבורך, אבל צריכים לשלם על זה. ראינו כל מה שנפתח ולא בדיוק עבד. לא הכבלים לא הטלפונים – אולי הטלפונים בגלל שהנוער שולח SMS.

אני חושב שצריך להישאר במודל הקיים. לי אין בעיה הרחיק או לקרב את עיתוי הפתיחה, רק צריך לתת את ההנחות המתאימות. אם רוצים לפתוח יותר מוקדם, יש לזה משמעות אחרת בהתארגנות, בתעריפים, בכל מיני דברים אחרים.את זה אמר מקנזי, לא שלי. הוא אמר שאין בעיה מחר בבוקר, אבל דע לך שאם פותחים מחר אז המחיר של הבול יעלה ב-50%. אז בחרנו איזה שהו מודל סביר.

תודה. בבקשה.

אני מנכ"ל אביב שיגור, אביב יעל דרומה. זו חברה שעוסקת בחלוקת דברי דואר מאז 1936. ב-1978 הייתה ממשלה בישראל, שבראשה עמד מנחם בגין, והיא חרתה על דגלה ליברליזם, שוק חופשי ותחרות, ואכן היא העניקה התרים לחברות - - -

אל תספר עכשיו הכל. קיימנו בנושא הדואר שני דיונים קודמים, ועכשיו קיימנו לפני שבוע דיון. מאחר וכולנו כבר יותר חכמים ממה שהיינו קודם, פחות או יותר יודעים מה קרוה. אז אני מציע שיש דברים שאפשר לנסוע אתם קדימה.

בסדר. לאביב יש רשיון מ-1978, שגם בחוק רשות הדואר מ-1986 הוא אושרר. אנחנו מברכים על המהלכים להרחבת התחרות והפיכת הרשות לחברה. היה אפשר לעשות את זה הרבה קודם. אני גם לא יכול להיות צנוע. אני חושב שחלק מהתחרות שאנחנו עושים היום היא קטליזטור מאוד רציני לנקודה שהגענו אליה היום. ברור היום לכולם שהתחרות גם נחוצה וגם אפשרית.

ככה אומרים גם מפעילי הקזינו הלא חוקי.

אני לא הפרעתי לאף אחד. הצעת החוק כפי שהיא מונחת, לדעתנו, היא בלתי מאוזנת. היא מעניקה הגנה מאוד נרחבת לגלית, שזה המונופול שהוא רשות הדואר, על חשבון הדודים – המתחרים הפוטנציאליים, שרוצים להיכנס לשוק, לא רק אני.

אבל דוד ניצח.

בניגוד לשווקים אחרים שהגנו על התחרות, פה לא מגנים על התחרות. בתנאים האלה, כמו שהחוק מנוסח, למרות הכוונות הטובות לא תתפתח תחרות.

כששאלנו בכל הדיונים בשנתיים האחרונות את משרדי הממשלה, מדוע שומרים כל כך על רשות הדואר, ולא מאפרים להיכנס לתחרות, הסיסמה היחידה הייתה השירות האוניברסלי. שאלת אותי קודם, ואני אומר עוד פעם. אמרנו ליונתן קולודני ולחברת מקנזי, אמרנו לאנשי אגף התקציבים, ואמרנו לאנשי משרד התקשרות שאנחנו מוכנים לקחת על עמנו את חובת השירות האוניברסלי, ואני אומר את זה גם עכשיו.

תכללו בהצעת החוק הנוכחים, תוציאו מכרז לגבי חובת השירות האוניברסלי, נענה לו ונזכה. כן או לא.

ואם לא זכית, מה יהיה?

אז יזכה בו מישהו אחר. זו התחרות החופשית, אין שום בעיה. הכלל, לדעתנו, צריך להיות שמי שמוכן לספק שירות אוניברסלי יכול להתחרות ללא הגבלות כמות, לקוחות – ללא שום מוגבלות. בהצרה הזאת אני משוך את השטיח מתחת לטיעון באזור שמנת. אני מכבר היום מחלק בדימונה - - -

אז למה אתה מחלק היום דרך הדואר? תסביר לוועדה.

השאלה שלך נשמעה, ואתן לך לדבר.

אני כבר היום מחלק בפריפריה כמו דימונה,אופקים, נהרייה. אני מתכוון להרחיב לישובים נוספים. חלק מהמניעה להרחבת השירות הן תיבות החלוקה, שבכל הפריפריה יש תיבות חלוקה, ולהן אין לי כניסה. תנו לי כניסה, אני מחלק לכל - - -

נראה לי שלא צריך שום אכיפה. אתם משגיחים יפה אחד על השני. כל אחד יודע מה הוא עושה, איך הוא עושה.

גם אם העמדה שלנו לא תתקבל במלואה, אנחנו חושבים שיש הרבה תיקונים מחויבי מציאות בהצעת החוק על מנת שתתאפשר תחרות.

הצעת החוק שומרת לרשות הדואר פלח שוק גדול מידיי, למשכי זמן ארוכים מידיי, וגם בחלקים שנפתחים לתחרות, מחייבים את המתחרים להיות תלויים בשירותים שמספקת רשות הדואר, למרות שזה בלתי הגיוני בתחרות בכלל.

אנחנו חושבים שצריך להקדים את מועד פתיחת השוק לתחרות. מבחינתי תוך שישה חודשים אפשר לפתוח את השוק לתחרות, ולקצר את הזמנים בין השלבים. אנחנו תומכים במתן היתרים לכל גורם שמעוניים בכך. תפיסת העולם שלנו אומרת שכל המתחרים צריכים לתת שירות מלא ללקוחות ללא שום מגבלות.

אנחנו חושבים שצריך להתקיים פיקוח מדוקדק על תעריפי רשות הדואר גם בתחומים שלא בתחרות. אתן לדוגמה איך הרשות מתנהגת שפתוחים לתחרות, כמו בלדרות פנים ארצית, ובלדרות בין-לאומית – על זה בטח ירחיב אחר כך מנכ"ל DHL. הרשות מציעה לו מחירים טורפניים על ידי סבסוד צולב של הכנסות ורווחים מהתחום השמור, וחלק בהפסדים לתחומים האלה רק על מנת להתחרות. לא רק זה, אנחנו יודעים שהרשות מפיצה חומרים ללקוחות בלי לגבות כסף, כמו ל"יס" וכדומה. שהיא נותנת הנחות סמויות על שירותים, כדי לשכנע לקוחות שיעזבו ספקים ויעברו אליהם.

זה חלק מהסיבות להפסדים הענקיים של רשות הדואר, זו אותה תחרות פרועה במחירים טורפניים. אנחנו לא יכולים להתחרות במדינה.

את שלבי ההתגוששות אני מציע שנעשה מחוץ לחדר או שנגדיר בינינו שסיימנו אותם. עכשיו אנחנו מתייחסים לגופו של עניין. כל גוף שמדבר אומר מה לא נראה לו באופן כללי בפרטים, איך לשנות מילה כזאת או אחרת תוך כדי הקראה.

בלתי אפשרי לגוף פרטי להתחרות עם המדינה. זה פשוט לא עובד. אני לא יכול להפסיד 200 מילון בשנה. אין לי מי שיממן אותי, למרות בעלי הון שזורקים פה וכל הדברים. הציבור יכול לשלשם את זה.

אני רוצה להתייחס לשתי הערות. אנחנו פועלים כדין על פי היתר שנתן לנו משרד התקשורת ב-1978. יש מחלוקות בינינו לבין משרד התקשרות לגבי אופי הפעילות המותרת - - -

נניח שאם החוק הזה עבר עם חלק מהתיקונים שאתה מדבר עליהם, המשפט מתייתר? ביקשתם רשיון וקבלתם?

לא. פנינו לבית המשפט לקבל סעד משפטי מבית המשפט על פירוש ההיתר הקיים. אני לא מוותר על ההיתר שניתן לי מהמדינה ב-1978.

זאת אומרת, אם תזכה במשפט, בעצם יש שתי חברות דואר?

אני לא יודע, אני לא עורך דין.

לא רציתי להתייחס לעניין של המשפט, אבל אם פתחו את הדלת אתם תשובה. הנושא של אחריות לפרשנות החוק לא מוטל על אביב שיגור. מי שאחראי על פרשנות החוק זו המדינה. המדינה קבעה שמה שהם עושים כרגע לא חוקי, והורתה להם להפסיק לעבוד. עכשיו,כל עוד לא קבע בית המשפט אחרת, לדעתנו כל מה שהם עושים כל יום הוא לא חוקי.

אם אביב שיגור יזכו בבית המשפט, כמובן שזה מציב בפנינו מודל תחרות אחר, שמאלץ לעשות שיקול מחדש, ולראות מה עושים. כי זה לא המודל שהחוק מדבר עליו.

אני רוצה להגיד לחבריי חברי הכנסת, המשמעות של הדברים היא שאולי אנחנו צריכים לפנות למשרד המשפטים לבקש את זירוז ההליך הזה, כדי לדעת אם בכלל אנחנו צריכים לעשות את החוק הזה או לא לעשות את החוק הזה.

המשמעות של מה שמר אולניק אומר כרגע, זה שיכול להיות שנעשה את החוק, ואחרי שנעשה אותו תגידו שיש פה טעות. מדובר בעוד חברת דואר אחת, אולי יש שתי חברות. אז כל ההקלות שאתם אמורים לתת למר שלי, אתם צריכים לתת גם למסר.

באופן אוטומטי.

אני מבקש שתשקלו את זה. נמשיך היום את הדיון במהלך הסדיר שלו, אבל - - -

אדוני היו"ר, ועדת הכלכלה של הכנסת לא צריכה להיות שותפה לשלומיאליות הזאת. אין לנו שום עניין להיות שותפים במהלכים שהם לדעתי משובים. מי שהגיש את הצעת החוק הזאת, השתבשה עליו דעתו. הוא יודע שתלוי ועומד בבית המשפט דבר כזה בו בית המשפט צריך להכריע. אם הוא ייתן להם סעד -כפי שאמרת -זה משנה את התמונה מקצה לקצה. אשר על כן, אני סבור שאין מקום לדון בכלל בנושא הזה או שנחכה עד שבית המשפט יאמר את דברו - - -

אבל יש עוד חברות שרוצות לפעול בענף הזה.

למה אתה מפריע לי, אתה יודע שרק חבר כנסת יכול להתפרץ.

אני מתנצל, אדוני חבר הכנסת.

אני מקבל את ההתנצלות. על כן, אדוני היו"ר, אני חושב שזה הזמן והמקום להפסיק את הדיונים הללו. אנחנו צריכים לראות מה עשו אנשי האוצר על פ בקשתך מהשבוע שעבר. האם הם פתחו במגעים עם העובדים לגבי ההסכם - - -

עוד לא שאלנו.

כחבר ועדה, אני רוצה לדעת אם אכן נעשה משהו או שמותירים את זה לימים האחרונים של סוף דצמבר. דבר שני ולא פחות חשוב, יכול להיות שהחלטת בית המשפט תייתר את כל הדיון הזה.

אני פונה למשרד המשפטים ולבקש - - -

אני רוצה לעדכן שהנושא של אנטרס לפסק דין מהיר הוא בהחלט אינטרס של המדינה. היה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה מאוד מעוניין שיינתן פסק דין כמה שיותר מהר בתיק הזה. אני מאמין שזה גם אינטרס של אביב שיגור.

אני רוצה לפנות למשרד המשפטים. נוגה, אני רוצה לבקש את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, האם לאור העובדה שיכול להיות שבית המשפט יפסוק בדרך אחרת, אם יש משמעות להמשך הליך החקיקה, כאשר אנחנו יודעים שאם תהיה תוצאה שלילית מבחינת המדינה בבית המשפט, המשמעות שלה שהחוק הזה צריך להתבטל, לעבור מן העולם, וצריך לחוקק חוק אחר.

בסדר. אני רוצה להגיד שגם אם יש השלכה על הצעת החוק הזאת, מדובר כאן כרגע במחלוקת בין מדינה לבין גורם פרטי. אבל קיימים עוד גורמים במשק, לכן הצעת החוק היא הרבה יותר רחבה.

אני אגיד לך מה המשמעות של העניין. החוק הזה קובע הרבה דברים, אבל המשמעות, נניח שעמדת המדינה לא צודקת, אז יש לנו לא רק את חברת הדואר, יש לנו גם את חברת מסר. זאת אומרת, יש לנו שתי חברות דואר, ששתיהן צריכות לקבל הקלות רגולטוריות כאלה ואחרות - - -

לא, לא, לא.

אין הקלות.

כל ההוראות שנוגעות לפתיחת שוק הדואר לתחרות לא יהיו רלוונטיות.

אני ממשיך לעבוד רגיל, אבל אני אומר לכם שאתם שוגים, כיוון שבפעם הבאה שהממשלה תבוא, יסתכל עליי דוד טל ויגיד: השתגעת, כבר עבדו עליך פעם אחת. אני עושה את זה באמון רב, אני אמנם איש אופוזיציה, אבל אני מוביל את המהלך הזה באמון רב מאוד. לא אחוקק חוק שב-1 בינואר או ב-15 בינואר תגידו לי שהמשמעות של העניין היא להתחיל חוק חדש. אני רוצה בכנות.

ההשלכה, אגיד את זה בזהירות, רלוונטית לגבי סעיף אחד.

אתם מדברים בשפה שלכם ואני מדבר בשפה שלי. אנחנו מתכוונים לאותו דבר. אמר מנכ"ל משרד התקשרות,המדינה קבעה את עמדתה באופן נחרץ, שזה אולי לא חוקי וצריך להתחיל התחלה. אם המשמעות שאני מתחיל חוק חדש בעוד חודשיים מההתחלה - - -

לא חושב שבהכרח יהיה חוק חדש.

גם אם יפסידו, ילבו לערעור, ילכו לעליון. זה יכול לקחת עוד שלוש שנים.

אתה רוצה שאני אעשה את המשחק שלכם? החלופה שלי לעניין אומרת שאם אני לא אקבל מכם תשובה או אקבל תשובה לא סבירה, מה שאני יכול להתחיל להתעסק אתו זה כרגע הפתיחה לתחרות. אם אתה רוצה שאני אפתח את התחרות, ונשאיר את הגופה של הרשות מדממת - אני לא בטוח שלזה התכוונת – אבל אין ברירה, זה מה שאני אעשה.

קודם כל, אתה מדבר על חלק מסוים מאוד בהצעת החוק. הצעת החוק היא רחבה הרבה יותר, מהשאלה של לוח הזמנים למשל, והפתיחה לתחרות. דבר שני, גם אם תתקבל עמדת מסר בבית המשפט, לא מדובר בשתי רשויות דואר שיהיו כאן או שני גופים שיתעסקו בכלל שירותי הדואר. יש כאן ויכוח לגבי הקף הפעילות שלהם, ולכן ההבדל הוא לא כל כך דרמטי כמו שהוצג כאן.

נניח שיש להם אותו היתר, באופן תיאורטי. האם מחר בבוקר הוא יכול לעיבוד עם הבנקים, קופת חולים, הביטוח הלאומי? אל תקפצו ותגידו לי "לא" כשאני יודע שזה כן. זאת המשמעות, כי המשפט הבא שלו נגדך יהיה זה שיקבל הרשאה ללכת לבנקים, לביטוח, לופת חולים למי שאתה רוצה. הוא יכול ללכת.

נניח שהתשובה היא כן, חוץ ממנו ומרשות הדואר אין עוד מתחרים חדשים שירצו גם לקבל היתר?

גם אם איזה ידיד שלי בחדש יכעס עליי שאני רץ קימה מהר מידיי, אני מוכן שיכעס עליי, אבל אל תעשו ממני אידיוט.

נניח שאתה צודק, ובית המשפט יגיד שההיתר שלהם חוקי, אני עדיין שאומר שהחקיקה לא מתייתרת כי יש שחקנים אחרים שרוצים לפעול.

אתה תפתח באותם שלבים את רשות הדואר לתחרות? איך אתה יכול?

אתה מבין שעושים מאתנו קרקס פה?

אז תעשה ואני אעזור לך, תאמין לי שאעזור לך.

לא אכפת לי, אני רץ קדימה, אני אקריא, אני גם אצביע. אבל באמת - - -?

אמרתי לך את זה כמה פעמים, אתה פרייר.

אני רוצה להעלות קושיה. רשות הדואר זה רשות הדואר, זה דבר חוקי, מדינת ישראל והכל טוב. אנחנו דנים על דבר שכולנו סביב השולחן הזה אומרים שהוא לא חוקי. נותנים לו להתבטא, נותנים לו לומר את מה שיש לו להגיד.

בית המשפט יחליט.

בית המשפט לא התיר לי להתווכח אתו ולתת לו את כל החוק הזה מחר כמתנה. בית המשפט לא התיר לי את זה. המנכ"ל אמר במפורש, כל מה שחברת מסר עושה, לא חוקי. מותר לי בכלל לדון בנושא הזה שלהם?

אני מאוד מעריך את המנכ"ל, הוא גם ידיד, אבל בינתיים הוא לא שופט בבית המשפט.

גם אני לא שופט. אני ורצה לשאול את חברת מסר. כשאתה חותם עם פלאפון, אתה אומר שאתה הולך לחלק בכל המדינה, נכון? אם רשות הדואר מחר תחליט שלא מחלקים לך באיזה מקום עליו חתמת, והוא מחליט שהוא מפר אתך את ההסכם – אם יש לכם הסכם, אינני יודע – לא מחלק את הדואר במקומות שאתה לא מגיע אליהם. מה קורה?

אני לא יכול בשם חברה מסחרית שמפיצה דואר אתי ועם רשות הדואר. תשאלו אותם, אל תשאל אותי. למה אתה שואל אותי?

אני שואל אותך.

אני מחלק דואר בכל מקום שאני יכול, כולל - - -

אתה מסוגל לתת תשובה?

נתתי לו תשובה, שאני לא מייצג את הלקוחות שאני מחלק להם. זו שאלה שלא צריכה להיות מופנה אליי. אני מחלק שכל מקום שיש לי אפשרות, ומרחיב בכל מקום שאני יכול להרחיב.

חברת הכנסת גמליאל, בבקשה.

אני רוצה לחזק את השאלה של חבר הכנסת דניאל בנלולו, אם היא לא הייתה מספיק ברורה. השאלה שלו היא מאוד לגיטימית, והיחיד שצריך לתת תשובה בעניין הזה זה אתה. יש פה מצב שהוא די אבסורד. מצד אחד, אתם פונים ללקוחות באזורים הנוחים לכם, ואותם משלה בטענה שאתה מחלק להם את זה לכולם. אתה לא משלה אותם, אתה מלשה אותנו, כי אז אתה פונה לרשות הדואר, מקבל מהם את ההנחות על כמויות, וזה יותר מצב שהוא על גבול האבסורד, ועל זה בטח הלקוחות לא יכולים לענות. אני מבקשת שגבי השאלות של חברי הכנסת, שהתשובה תהיה עניינית, וכמו שצריך.

אני לא פונה לרשות הדואר לחלק עבורי אף לא מכתב אחד.

השותף שלך דפוס בארי פונה. תגיד את האמת.

אני אביב שיגור, אני מפיץ דואר.

אתה לא רוצה לתת את התשובה. זה לגיטימי שלא תיתן. תגיד: "אני לא מעוניין כרגע לענות", אני יכול להבין את זה. אבל אני אומר לך כמי שמסתכל מהצד, התחושה – ולא כדאי שזה ייכנס אליי כי יש לנו עוד כמה ישיבות משותפות ארוכות – לא נוחה. אתה רוצה לחשוב על תשובה תחשוב עליה, תגיד שתביא אותה לישיבה הבאה. תביא אותה בכתב לחברת הכנסת גמליאל וחבר הכנסת בנלולו, אל תיכנס לפינה, כי זה נראה מפה לא טוב.

עצתך מקובלת עליי, אני אנהג לפיה.

תודה. אני מבקש שהתשובה תוגש לישיבה באה.

ההיתר מחייב אותו להעביר, בגין כל דבר דואר שהוא מחלק, תמלוגים למדינה. אני שואל בקול רם: כמה כסף העבירה אביב שיגור אקספרס מ-78' למדינה?

לא שילמו תמלוגים עד היום בכלל. אני שואל את משרד התקשורת למה. תכינו גם את זה במסגרת ההסברים שלכם לישיבה הבאה. בבקשה, מנכ"ל אורדע פרינט.

אתה מתכוון שמימי מנחם בגין לא שילמו?

שקל אחד הם לא שילמו.

סליחה, תנו לנו להמשיך. חבר הכנסת טל, תחליף אותי בבקשה למספר דקות.

שבוע הבא, הנה אני מודיע פה, כל מי שלקוח שלהם אני לא מחלק לו.

באתי לתת כמה נקודות נוספות. כל הזמן מדברים רק על דוד וגלית, אבל יש כמה כאלה שדוד נראה להם כמו גלית, לפחות בשוק שלנו. מבחינתנו, חייבים לקבל שתי החלטות מרכזיות. עבורנו בארי הוא מונופול – את זה אני אומר לממונה על ההגבלים העסקיים. כשאנחנו מסתכלים על השוק, אנחנו רואים שוק של 380 מיליון שקל, שמתוכו 120 מיליון שקל בערך זה בנק הפועלים עם הוועדים שלהם, שמדפיסים עבור עצמם, יש את בזק שמדפיס עבור עצמו, ויש את חברת חשמל שמדפיסה עבור עצמה. שאר השוק הוא שוק חופשי.

בשוק החופשי הזה לדפוס בארי יש להערכתי יש סדר גודל של 70% מנתח השוק. הוא מדפיס, הוא מפיק 70% מהדואר הכמותי. אם נחזור למקנזי, מ-1.66 מיליארד שקלים, בסופו של דבר מה-770 מיליון 50% הוא דואר כמותי. זאת אומרת, אנחנו מדברים על 380 מיליון שקלים, שברובם נמצאים בדפוס בארי כבר היום.

היום בארי משתמש בשתי דרכים לשלוח את הדואר. אחד, הוא משתמש באמצעות רשות הדואר. והדרך השניה הוא משתמש במיזם החלוקה שהקים יחד עם שיגור אביב, ויחד עם מונופול נוסף -ששניהם בכוונה לטעמי לא יושבים פה בשורה הראשונה, אלא תמיד ביציע ובשקט. הם מחלקים את ידיעות ואת גלובס, ובתחום חלוקת העיתונים הם גם מונופול. יש פה בעלויות צולבות, ויש פה עוד הרבה דברים אחרים, שהם בתחום שלך, לא שלנו.

בעיניים שלנו, הדואר שדפוס בארי מביא למיזם הוא דואר שלא עומד בקריטריונים של הדואר, או לא עובר את התהליך הרגיל של הדואר. זה אומר שדפוס בארי לא מבצע בכלל מיון. תהליך המיון של דפוס בארי הוא למיין את הקובץ. המחשב עובד קצת יותר קשה, קונים מחשב שהוא יודע למיין את הקובץ טוב - - -

סליחה, פנית לממונה לפני הישיבה הזאת בתלונה?

לא בתלונה. פנינו כמה פעמים - - -

בבקשה לבדוק דבר כזה או אחר. אמר היו"ר שהזירה הזאת היא לא זירת התגוששות. אם אדוני חיכה רק שהחוק הזה יבוא לעולם, ומסביב לשולחן הזהה הוא יבקש מהממונה על ההגבלים העסקיים לבדוק את זה – אז אני לא חושב שזה המקום. אם פנית קודם, הממונה יעשה את עבודתו נאמנה.

במשך שלוש שנים אני מנסה לנהל בצורה חוקית ואני לא מצליח לעשות את זה. כל פעם יש טענות אחרות. העורך דין שלנו כתב לממונה להגבלים העסקיים, זה היה נדמה לי לפני שנתיים וחצי, כתבנו למשרד התקשורת - - -

מה הטענה שלכם?

הטענה שלנו היא שאנחנו לא יכולים להתמודד. אני עוסק בדואר שש שנים, וחלק מהאנשים פה לא. המשמעות שיש מכתב ששמים אותו בדואר, אם הוא עובד בממיינת יש לו עלות מסוימת, אם אני מממיין את הקובץ בסדר הליכה, אז גם לא עולה 50 אגורות כמו שהציג הדואר לחלק אותו, אלא עולה 30 או 40 אגורות לחלק אותו, כי זה כבר מסודר בסדר הליכה.

הם הלכו רק לגופים הגדולים. המשמעות של גוף גדול הוא שלא צריך לאסוף דואר מהרבה, אלא ביום נתון, ביום של ה-cycle או ביום של ה-billing, יש לך כמה מאות אלפי דברי דואר, שבסבב ההליכה שלך אתה שם אותם כמעט בכל תיבה. פלאפון זה כל תיבה שלישית, וזה ביום נתון, זה לא שבכל יום פלאפון מוציא את המיליון או 900,000 הודעות שיש לו. הוא עושה את זה אלא יותר משלוש פעמים בחודש, וזהו. אז העלויות האלה הן שונות.

אני מנסה לתת שירות לפלאפון, אני מנסה לתת שירות לפרטנר, אבל אני לא יכול. כי במחיר העבודה שלי הוא סביב ה-40 אגורות, ומחיר הבול הוא שקל. כל פעם בא דפוס בארי ומוריד את מחיר הבול, ואז אני בעלויות ההפקה שלי לא יכול, כי עבורי יש מחיר קשיח.

לפני זה הם עבדו אתך?

סליחה, אל תפריע לי. אם אתה רוצה, תשאל בסוף. אני בא עם הצעת מחיר. אני הכי יעיל שאני יכול, אני הכי טוב שאני יכול מבחינה תפעולית, אבל עבורי הגופים האלה סגורים כי יש לי מחיר קשיח. אני בא עם שקל מהדואר, והם יכולים לתת כל מחיר שהם רוצים.

אתה חושב שהם נותנים את ההנחה לפלאפון? הם לא נותנים שום הנחה לפלאפון. הם יורדים כמה אגורות מתחת לתעריף של הדואר, ואת כל הפער משאירים במיזם. איפה שעולה להם קצת יותר הם לא שולחים, שולחים בדואר. בינתיים הם צוברים שומנים ואני מפסיד לקוחות. אני רלוונטי רק ללקוחות קטנים או משרדי ממשלה, שלא משתמשים בשירותים. עבורי, חלק גדול מהשוק סגור.

מקנזי דיבר מה להפריט קודם. יש שתי אפשרויות, או שיהיה מונופול של הדואר או שיהיה דואופול, כי אין מקום לשלישי בתנאים האלה. אין מה לחלק, לא נשאר מה לחלק. כרגע אנחנו נמצאים כבר בשנתיים או שלוש שנים שאנחנו לא יכולים להתחרות והם צוברים. צוברים ידע, צוברים ניסיון, צוברים לקוחות.

בענף שלנו כותבים או עושים הסכמים, שזה ערכת דיוור בבית הלקוח. דפוס בארי ברוב הסכמיו – ואת זה אני מוכן שתבדקו בלקוחות הגדולים -חתום כבר שהוא מבייל. כלומר, התשלום בגין הביול הוא חלק מהעסקה.כל מה שצריך דפוס בארי לעשות בכל רגע נתון זה לדפוק בדלת, להגיד: "העסק חוקי, אתה רוצה הנחה אין בעיה, אתה כבר אצלי, אתה סומך עליי, תקבל את ההנחה".

גם אתה יכול לקבל את ההנחה.

אני לא יכול. יש מחיר קשיח בדואר.

הוא לא יכול לקבל אצלי הנחה.

אם הוא יגיע לכמויות שלהם?

הוא לא יכול, זה מחיר קשיח. הם עושים את זה לא חוקי.

רבותיי, זו שאלת החוקיות של ההיתר. מה זה רלוונטי לוועדת הכלכלה אני לא מבין? יש בית משפט הוא ידון בזה, מה זה שייך להצעת החוק? תה אתה רוצה, שחברי הכנסת ילכו מעל בית המשפט ויגידו?

המדינה בינתיים אמרה שזה לא חוקי.

מה אתה רוצה מחברי הכנסת?

אני רוצה אכיפה מסודרת.

בבקשה אדוני. תמשיך.

בסך הכל יש לי שני דברים שאני ורצה. אני מבחינתי גם מקבל שירותים מהדואר, והדואר הוא גוף שנותן שירות מעולה עבורי. לטעמי הדואר הוא לא יעיל, יש שם הרבה שמנת - - - שירות טוב הוא נותן, אני לא מתווכח.

אמור את אשר על לבך.

שני דברים, או שיפתחו באופן שוויוני, ונכון לרגע זה ידינו קשורות ואנחנו לא יכלים להתחרות. לא רק שאנחנו לא יכולים להתחרות אנחנו נפגעים יום יום, כי כל מכרז שנפתח אנחנו מפסידים. אנחנו לא זוכים בשום עבודה גדולה. אנחנו מצפים שמישהו יעצור את זה, זה חלק אחד.

יש לנו אפשרות להחלטה נוספת, אני לא אומר מה האפשרות הטובה. אפשרות אחת זה לבטל את ההחלטה לתחרות, שזה בהתאם למה שאמר מקנזי, לפתוח את זה בצורה מושכלת ומוסדרת. אני מבין את עמדת הממונה על ההגבלים העסקיים, אבל אני גם יודע מה העלויות מכיוון שאני חי דואר. מבחינתי, אם זה ייפתח כמו שרוצים לפתוח את זה, יהיה דואופול, המחירים לא ירדו. לא תהיה אפשרות שלא יהיה דואופול, כי אין הצדקה לשלישי. בתנאים האלה לא נשארו לקוחות.

זה נכון?

מקנזי לא אמרו בדיוק את הדבר הזה.

אם הדו"ח היה מונח בפנינו היינו יודעים בדוק מה דו"ח מקנזי אומר, ולא הייתי צריך להישען לא על הממונה, ולא על אף אחד.

זה מונח כבר חודש וחצי אצל יו"ר הוועדה.

לא הגיע אלינו.

לפי האומדן של מקנזי השוק לא יכול להכיל יותר משלושה, וספק גם בנקודה בין שניים או שלושה אם הוא יכול להכיל.

זאת אומרת שבזה הוא צודק. אם יש שניים אין מקום לשלישי, קרוב לוודאי.

אנחנו חושבים שיש מקום לשלושה, אבל זה כבר עניין של אמידה. מכל מקום, זה ברור שאין מקום להרבה יותר מזה.

אפשרות שניה היא לפתוח את כלח השוק לתחרות מלאה, ושייתן המיזם גם דברים נוספים. כלומר, גם אם אמא שלי רוצה לשלוח לי מכתב בדואר ישראל, שימיין אותו, שיחלק אותו.

זה מה שהצעתי.

אבל זה לא קורה. עבורך זה משהו וירטואלי, משהו שאתה משחק בכל מיני אופציות. עבורי זה קרב קיומי של יום יום, וגם עבור מר שפירא. אני מעסיק 200 עובדים, הבעלים שלי הוא יהודי זר, והוא לא רחוק מלהתייאש גם כן.

תביא אותו לארץ.

הוא בארץ, והוא משקיע. בעסק שאני שכיר בו אין ולו בן משפחה אחד שעובד, כשאני מציג לו תוכנית עבודה אני לא יכול להציג לו שום דבר, כי כל תוכנית השקעות שאני מביא – אין לי קבועים – אין לי ודאות לכלום. אותו מיזם שיש, גם אני רציתי להקים מיזם כזה. רציתי כי בעבר בארי זכה בהנחות לא הגיוניות מהדואר וזה שונה. אז כל העבודות הגדולות בעבר זרמו אליו בנושא של הנחת ביול.

העדיפו את בארי עליך?

לא העדיפו. בארי הצליח לצבור כמות גדולה, קיבל הנחה אדירה והלקוחות הגדולים אצלו. אני לא יכול לדירקטוריון אצלי ולהגיד להם שישקיעו כשכל התנאים הם בחוסר ודאות. אני לא יכול להגיד היום שאני משקיע 30 מיליון שקלים במיזם חלוקה אם אין לי שום דבר קבוע.

יו"ר סוכני הדואר, בבקשה.

אני יושב בדיונים האלה כבר מהוועדה הקודמת, עוד כשפורז היה. כל מה שאני שומע פה זה אם לפלאפון יישאר רווח של עוד כמה אלפי שקלים לחודש, או אם ללאומי ויזה יישאר כתוצאה ממיזם שייתן לא הנחה, ואף אחד לא מתייחס לארח, אם הוא יקבל שירות או לא יקבל שירות. מדברים על שירות אוניברסלי,. שירות אוניברסלי במדינת ישראל זה סוכני הדואר. יש במדינת ישראל 700 נקודות שירות, מתוכן 435 סוכני דואר, והם מעסיקים כ-1,800 עובדים. הם נותנים לא רק מכתבים. האיש ביסוד המעלה שאין לו אוטו ולא יכול לנסוע לקריית שמונה לקבל את קצבת הזקנה שלו, מקבל אותה בסוכנות הדואר בקריית שמונה או בראש פינה או בכל מקום אחר. הוא מקבל את השירות שלו בסוכנות הדואר או בסניף הדואר. לא מדובר רק על משלוח וקבלת מכתבים.

צריך להחליט עקרונית. המדינה צריכה לתת לאזרחים שלה או לא צריכה לתת לאזרחים שלה שירות. זו שאלה נורא פשוטה, שכל פעם זורקים כמה מילים, אבל הדיון העקרוני הזה, שמגיע לאזרחים שירות מסוים, והיום לא על חשבון הציבור.

הדיון פה על הכסף לא על השירות.

אני אומר מה שאני מרגיש. זה לא עלה פה על השולחן. אני חושב ששירות שהיום לא עולה למדינה אבל ניתן בכבוד בכלח מדינת ישראל בצורה שוויונית, ראוי לדאוג לחו שימשיך להינתן.

תודה רבה. מר בונדי, בבקשה.

אני מניח שהנחת יסוד פה היא שבכל יישוב צריך לחלק דואר באותה תדירות. אני לא יודע איפה ששם זה צריך לעלות לדיון, אבל בשירותים אחרים אין אוניברסליות כזאת. אני חושב שזה חלק מהמשקות בכל הדיון במהלך. אם לוקחים בחשבון שזה צריך להיות, טז המדינה מינתה גוף שנקרא רשות הדואר בשביל שיספק מטעמה את השירות הזה.

לא ברור לי גם – שאלה יסודית שבכלל לא נשאלת פה – למה הגוף הזה צריך לעסוק בדברים אחרים. מחר הוא יכול גם למכור שמנת או שוקולד. בעצם הוא הוקם למטרה מסוימת, כדי שלכל ישוב מרוחק - - -

לא שמנת, כמו שקורה בכל מקום בעולם..

יש כלכלה חופשית במדינה יש שווקים שנמצאים בתחרות, ואני לא רואה למה רשות ממשלתית, שאולי מחר היא תהיה חברה ממשלתית, צריכה להתעסק שם. אני חושב שלממשלה יש דברים יותר טובים לעשות. לא בשביל זה יש ממשלה, בשביל לעשות עסקים.

יש כבר שירותים התחומים שאין שום צורך לעשות. אז יש שם את הסבסוד הצולב. כשאני מדבר עם משרד התקשורת, ומראה להם שמשלוח חבילה לכל מקום בעולם בדואר חבילות עולה יותר מאשר בשירות בלדרות אקספרס, כשבכל העולם זה השירות היקר ביותר. אומרים לי: "כן, אבל על השירותים האלה לנו אין פיקוח".

אני רוצה להביא גם את הפן של המגזר הזה. שלשירותים שלא נמצאים בפיקוח - - -

אתם רוצים לטרוף את השוק הזה? - - - 100 דולר למשלוח, ואז הציבור ייאנס למחירים האלה? אנחנו רוצים מחיר שוק אמיתי, לא שבעלי העסקים יכניסו כל שנה דיבידנד.

מר בונדי ברשות דיבור. אני מבקש להצטמצם.

אצמצם, ואני רוצה גם להגיד בשם מי אני מדבר. אני יו"ר איגוד הבלדרים הבינלאומי, שמייצג חברות כמו FeDex UPS DHL שאותה אני ממנכ"ל.

זה שוק פתוח לתחרות.

יוסי צודק במידה והייתה רק אחת מאלה פועלת פה. אבל כששלושה מתחרים כל כך בעלי עוצמה מתחרים ראש בראש אחד בשני עם עוד עשרה קטנים בשוק הזה, אז אין שום ספק שלא צריך לדאוג למחירים, המחירים דואגים לעצמם. אם בא מישהו פתאום ומוכר ב-70% יותר זול ממה שהמתחרים האלה, שהן חברות שנהנות מיתרונות גודל, יכולים בכלל להתקרב אליו, אז אין שום ספק שיש פה חדש כבד לסבסוד צולב.

לגבי תהליך התחיקה. מדובר על 2007, שיכול גם לגלוש ל-2008, 2009 – אינני יודע. יש גם תקופה בין עכשיו לאז. היום אין אף אחד בעצם שיכול לפקח על הנושא הזה של סבסוד צולב, שהוא רעה חולה. מה שמוצע בהצעת החוק, לי יש ניסיון במערכות תמחיר. מערכות תמחיר עושות עבודה יפה לכל מיני דברים, בנושא של פיקוח על סבסוד צולב הן לא יהיו יעילות לחלוטין.

אז כן יש בהחלטת הממשלה כוונה לפקח שלא יהיה סבסוד צולב, החוק לא נותן לזה מענה, ואני מציע - - -

כשנגיע לחוק, אם נגיע, אז אדוני יתייחס. נציג שירותי בריאות כללית, בבקשה.

רוצים לפתוח את השוק בתחילה לגופים יש להם נכונות לעבוד עם גופים מתחרים. משום מה הוציאו החוצה את משרדי הממשלה, את הבנקים, חברות הביטוח, אולי יוסיפו בסוף את קופות החולים. אני לא בא לייצג כאן גופים אחרים,אלא רק את קופת חולים. אנחנו מאוד תמהנו על זה. כבר לפני מספר חודשים, כשביצענו את הדיון האחרון ל1.9 מיליון בתי אב, שזה עולה משהו בסביבות הארבעה מיליון שקל, ניסינו לבצע איזה שהוא הליך של תחרות. פנינו גם למיזם גם לרשות הדואר, וקיבלנו ריקושטים כאלה ואחרים מרשות הדואר. בסופו של דבר עצרנו את התהליך בגלל שהנושא בהליך משפטי. הגענו לאיזו שהיא הסכמה בסופו של דבר.

אין לנו אלא להביע תמיהה על העניין הזה. רוצים לפתוח את השוק לתחרות, אבל לאחר בגורמים העיקריים, שמדוור כמות עצומה של דברי דואר כמותי, השוק הזה יהיה סגור, התחרות תהיה סגורה. אנחנו ניאלץ להמשיך לשלם את אותם מחירים ששילמנו עד היום, בעוד שאילו השוק היה נפתח, אנחנו מעריכים שיכולנו לחסוך עשרות אחוזים.

תודה רבה. חבר הכנסת דניאל בנלולו, בבקשה.

אני פונה למנכ"ל רשות הדואר. תנסה לבדוק, אולי תצמצם שם את הכמויות על המצטבר כדי שגם עוד חברה תוכל להשתתף, שתהיה תחרות אמיתי לכל דבר. שנית, אני חושב שאני צריך לתקן את השאלה שאלתי קודם לגבי קבלת עבודה. זה לא למסר, זה בעצם לבארי. בארי צריכה לתת לנו תשובה. הנושא השני, האם שילמתם אי פעם תמלוגים למדינה, אני רוצה על זה תשובה.

דבר שלישי, אני פונה לממונה על ההגבלים העסקיים. יש לי רעיון שהעליתי בשבוע שעבר. אני בטוח שרשות הדואר מוכנה לצאת לתחרות ממחר בבוקר, ובתנאי שהיא תצא לתחרות בכל. זאת אומרת, שאם למשל דורון, אני רוצה לשלוח דרכו 4,000 מכתבים. הוא יכול להתמקח אתי, וגם ידידי יוסי יתמקח אתי. לעשות מין מחיר שממנו לא יורדים למטה. יש אפשרות כזאת?

הוא רוצה שאני אעשה מיזם עם הדפוס.

גם מנכ"ל משרד התקשורת, ואני חושב שגם משרד האוצר, וגם אני יודעים היטב מה המשמעות של ביטול פיקוח מחירים, כשנכנסת תחרות בשוק. זה צעד שאפשר לבצע אותו. האלה היא באיזה שלבים עושים אותו. בדרך כלל נותנים לתחרות להיכנס ולהיות כבר מבוססת, ואז מבצעים אותו.

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו ולא אמר?

רק בשביל הקוריוז. אומרים שכשהמחירים נמוכים אז בדואר זה סבסוד צולב. כשהמחירים גבוהים אומרים: הם סתם שמנים ומסורבלים.

אני רוצה לחדד נקודה אחת. בשבוע שעבר הופיע פה השר, מר אולמרט, והוא ציין את זה וציין את זה גם יו"ר הוועדה. הם חזרו והדגישו שהחוק הזה ייקח בחשבון את ההסדרים עם עובדי הרשות – 7,000 עובדים – והחוק לא יוחל לפני שיגיעו אתם לסיכומים. ציין יו"ר הארגון שלנו שיש 450 סוכני דואר מתוך 700 נקודות שירות של דואר, שמעסיקות 1,800 עובדים. אני חושב ש-1,800 העובדים האלה והסוכנים זכאים לאותה התייחסות והגנה שהבטיחו לתת לעובדי רשות הדואר.

אנחנו לא מפלים בין עובד כזה לעובד אחר. בשבילנו עובדים זה עובדים. עכשיו יותר נוח לי להיתלות באילן גבוה כמו הממונה על ההגבלים העסקיים שאמר שאחד מתוך שלושת הדברים שצריך לדאוג להם זה שמירה על זכויות העובדים. העובדים לא צריכים להיפגע מפתיחת השוק לתחרות. אמרו את זה גם חברי כנסת אחרים, אני חושב שזו רוח הדברים.

אם כך, סיימנו את כל הנאומים, אז אנחנו מתחילים בהקראה של החוק.

"בחוק רשות הדואר, התשמ"ו-1986 – (1) בשם החוק, המילה "רשות" -תימחק;" ההסבר הוא כמובן, שזו לא תהיה רשות אלא חברה.

אם מי המיושבים כאן ירצה להעיר על סעיף מסוים, אז מיד ירים יד, משום שאני ורצה להגיע למצב שאם עברנו סעיף מסוים אני לא חוזר יזרה לאותו סעיף. חברי הכנסת ודאי יוכלו בהמשך גם להגיש את ההסתייגויות שלהם, אם ירצו. שלא כמו בועדת הכספים, שבאופן אוטומטי לא דנים, אנחנו נדון בהסתייגויות תוך כדי. אני חושב שהיינו צריכים ליידע את חברי הכנסת, אחרת לא היו עוזבים את הועדה. צריך להודיע להם את זה. רק בפעם הזו אני אאפשר להם גם בפעם הבאה להגיש הסתייגויות - - -

הצעות תיקון.

הצעות תיקון, שאם הן לא יקבלו יהפכו להסתייגויות. כך שאנחנו לא נמנע מהם להגיש את ההצעות לתיקון. בבקשה.

פסקה (1). החוק ייקרא חוק הדואר, כי הוא אמור להסדיר את כל הפעילות בתחום הדואר, ולאו דווקא רק את הרשות או החברה.

פסקה (2). "בסעיף 1 – (א) לפני ההגדרה "בול" יבוא: "אמצעי שליטה", "בעל עניין" ו"חזקה" – כהגדרתם בחוק התקשורת;" אלה הגדרות חדשות שנוספו עקב סעיפים חדשים שמסדירים את - - -

מה ההגדרה של "בעל עניין" בחוק התקשורת?

אין לי את חוק התקשורת מולי.

זה מדבר על דפוסי הצבעה, דירקטורים.

"בעל עניין" ו"אחזקה" זה היינו הך?

לא. "אחזקה" זה כל שיעור.

ו"אמצעי שליטה"?

אחזקת מניות, סוג של השפעה - - -

אפשרות למנות דירקטורים, חלוקת דיבידנד.

השאלה אם זה רמה מסוימת של מניות, 26% מהמניות - - -?

לא. 25% זה שותפות למנות מנכ"ל. אם יש לך זכות למנות דירקטור אחד זה לא נחשב, אבל אם יש לך זכות למנות מנכ"ל אז כבר יש לך שלטיה. יש שם פירוט של, נדמה ליף, ארבעה פרמטרים. אפשר להביא את זה לפה. אולי אפשר לפתוח את זה בחשב.

אז תפתח את זה במחשב.

"אמצעי שליטה מוגדר ככה. "זכות הצבעה באסיפה הכללית של חברה או בגוף מקביל לה. הזכות למנות דירקטור או מנהל כללי. הזכות להשתתף ברווחי התאגיד. הזכות לחלק ביתרת רווחי התאגיד, לאחר סילוק חובותיו, בעת פירוקו." "בעל עניין" זה "מי שמחזיק ב-5% או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה". יש גם הגדרה של "אחזקה".

זו הגדרה שבגדול היא הגדרה כללית בדברי חקיקה.

היא מבוססת על חוק ניירות ערך. אני ממשיך להקריא. "(ב) במקום ההגדרה "בזק" יבוא: "בזק" – כהגדרתו בחוק התקשורת;". זה תיקון טכני. החליפו את השם של חוק הבזק לחוק התקשורת, וזו ההתאמה.

עד כאן יש הערות, השגות, הבהרות? אין.

"(ג) בהגדרה "בית דואר", במקום "שייעדה הרשות" יבוא "שייעד בעל רשיון", ובמקום "בענייני הרשות" יבוא "בענייני בעל הרשיון"; היום, ההגדרה הקיימת לבית דואר מתייחסת קודם כל לבית דואר כאל מבנה או מקום, לרבות תיבת דואר שייעדה הרשות לקבלת דברי דואר. מחר יהיו בתי דואר לא רק מהרשות, אלא לכל בעל רשיון יהיו מקומות כאלה, ולכן זו התאמה טכנית.

"(ד) אחרי ההגדרה "בית דואר" יבוא: "בעל רשיון" - מי שקיבל רשיון או היתר לפי חוק זה, וכן החברה;"

"מי שקיבל רשיון" – משהו בנוסח של מה שכרגע אמרו לנו שיש לנו רשיון, זה מסר ואביב?

זה הרבה יותר. אלה רשיונות חדשים שיינתנו עכשיו.

לפי ההגדרה פה גם מסר, בהנחה שיזכו במשפט, גם מי שיש לו היתר ייחשב לצורך העניין כבעל רשיון, כדי לא להגיד כל פעם בהמשך בעל רשיון או בעל היתר.

לצורך העניין, בעל היתר הוא בעל רשיון.

כן. "(ה) אחרי ההגדרה "דברי דואר" יבוא: "דואר כמותי" – סוגי דברי דואר כמותי, הכל כפי שקבע השר לפי הוראות סעיף 37(א) או (ג);"

איפה זה תוקן?

זה לא מול הוועדה. זה נכון, יש הסכמה - - -

מה תוקן? מה יש ומה אין?

אני רוצה להסביר ליו"ר הוועדה במספר סוגיות, לאחר שוועדת שרים לענייני חקיקה הסכימה לנוסח – זה הוגש במסגרת חוק ההסדרים, ישבו נציגים של משרד התקשורת, רשות הדואר, משרד המשפטים ומשרד האוצר, ובמספר נקודות ישנה הסכמה של הממשלה לפחות. למשל, בהגדרה - - -

אין שום בעיה, רק תגידו לנו מה שינו.

אני פשוט רוצה לבקש את רשות הוועדה לתקן את הנושא.

אם אפשר להעביר לנו בצורה מרוכזת את כל התיקונים.

עד לדיון בפעם הבאה, נביא את זה בצורה מרוכזת, וגם יובא לעיון הציבור.

אנחנו מודים. אם כך, בסעיף (ה), מה אנחנו מתקנים?

הוא מבוטל פה, וההגדרה הזאת תהיה בסעיף אחר.

ואחר כך אתם מתקנים גם את הסדר הכרונולוגי. מה ש(ו) יהפוך ל(ה)?

כן. על מנת למנוע את הבלבול אני אמשיך לפי הסדר שרשום. "(ו) אחרי ההגדרה "דמי דואר" יבוא: - - -"

נציג ועד העובדים יודע מהתיקונים האלה שנעשו, או שזה לא רלוונטי לוועד העובדים?

נציג העובדים הציג רשימה של תיקונים שאף אחד לא התייחס אליהם.

לא, כרגע נאמר לי על ידי מנכ"ל משרד התקשורת ואחרים, שנעשו כמה תיקונים ונמחקו כמה דברים. רציתי לדעת אם זה בא לידיעתך?

בא לידיעתי מה שאושר בוועדת השרים לחקיקה, אבל על זה יש לי השגות ששום דבר מהן לא נכנס, למרות שהבטיחו לתקן.

טוב, אנחנו עוברים עכשיו סעיף סעיף, אם יש לאדוני הערות לגבי סעיף רלוונטי, אני מציע שיחזיק את הסגול שלו, ויעיר לנו כשיגיע הזמן. בבקשה.

"(ו) אחרי ההגדרה "דמי דואר" יבוא: "היתר" – היתר שניתן לפי סעיף 1ג;"

ההיתר כאן זה בעצם בעל רשיון.

בעל רשיון כולל מי שניתן לו בהיתר, אבל יש הבדל בין היתר לבין רשיון, זה אנחנו נראה בסעיף המהותי שנגיע אליו בהמשך. היתר זה משהו כללי.

"(ז) אחרי ההגדרה "הוועדה" יבוא: "החברה" -חברת דואר ישראל בע"מ;"

על איזו ועדה מדברים פה?

ועדת הכלכלה של הכנסת. "(ח) בהגדרה "הכללים", במקום שקבעה המועצה או שקבע השר לפי חוק זה" יבוא "שקבע בעל רשיון כללי לפי הוראות סעיף 53;"

סעיף 53 לחוק הזה? וזה אומר?

הוא משלים את באופן כללי נהלים תפעוליים.

זה סעיף חדש שמוצע כאן. בעמוד 34 בפסקה 19 של הצעת החוק, יש לנו את סעיף 53 להצעת החוק.

המהות בתיקון הזה זה התאמה טכנית, כי הסעיף המהותי הקיים מדבר על כללים שקובע המנהל של רשות הדואר. רצינו להתאים את זה לכך שלפי החוק הזה, משנת 2010 יכולים להיות רשיונות כלליים נוספים. פשוט התאמנו שבמקום שהכללים יחולו רק על הרשות הם יהיהו כללים שכל בעל רשיון לקבוע לעצמו. יש הבהרה שהוספנו, שהכללים האלה כפופים לתקנות שקובע השר.זה בסעיף המהותי.

יש כאן הערה. יש בעיה מי קובע כל מיני סטנדרטים. עד היום, אם היית צריך - - -

ההערה מתייחסת לסעיף 53?

כן.

אז נתייחס כשנגיע לשם, זו פשוט הפנייה.

מי מגדיר 20 על 20, 10 על 10.

תרשום לך את זה ולכשנגיע, אם נגיע, לסעיף 53 - - -

יוסי שלי.

מקובל.

ההגדרות "המועצה ו"המנהל" - -יימחקו;" אלה הגדרות שלא רלוונטיות יותר, הן נגעו לרשות הדואר. "(י) בהגדרה "הרשות", במקום "שהוקמה לפי חוק זה" יבוא "שהוקמה או פעלה לפי זה כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מס' 8;

"השרים" – השר יחד עם שר האוצר; (יב) במקום ההגדרה "חוק הבזק" יבוא: "חוק התקשורת" – חוק התקשורת (בזק ושידורים) התשמ"ב-1982;".

רגע, למה שר האוצר נכנס כאן?

לפי החלטת הממשלה יש שלבים מסוימים, נראה אותם בהמשך, שטעונים הסכמה של שני השרים, ויש דברים שטעונים רק הסכמה של שר אחד.

כששני שרים צריכים להחליט אין החלטה. מחליטים לא להחליט.

זו דוגמה טובה לחוק שלם שהובא פה בהסכמה מלאה בין שרי התקשורת והאוצר.

כן, אבל שרים מתחלפים. היום זה השרים האלה, מחר יהיו שרים אחרים.

איזה סוג החלטות צריכים שניהם לקבל יחד.

זה לא איזה שינוי גדול, שלא תחשבו שיש פה איזה רפורמה גדולה בסמכויות השרים. גם היום כאשר אנחנו מביאים נושא כמו תעריפים אז שר התקשורת מציע, אבל בלי הסכמה של שר האוצר זה לא עובר.

אין פה מי יודע מה, אבל יש פה, כמו שיש במינהל מקרקעי ישראל למשל, ששר האוצר מבקש למנות את הגברת ימימה מזוז למשל, והשר הרלוונטי – אולמרט במקרה זה – מתנגד לזה, ולכן חסרים שם דירקטורים.

מינויים זה נושא רגיש הרבה יותר.

יותר רגיש מזה? נתתי רק דוגמה, בשביל להבהיר את עצמי. אני מבקש להכניס פה הסתייגות, ולהצביע על ההסתייגות שלי, זה יהיה רק השר בלי שר האוצר.

אתה מציע פשוט למחוק את זה.

לא לי לשמור על סמכויות שר האוצר, אבל אני אומר לכבוד היו"ר שלא מדובר בתיקון מהותי, אלא בשינוי בהגדרה.

רבותיי, מה אתם מתרגשים כל כך. יש פה בסך הכל הסתייגות, ואני מבקש לרשום אותה כהסתייגות. אחרי ההגדרה "השר" יבוא השר ולא יבוא שר האוצר. רוצים להעלות את זה להצבעה?

אתה רוצה להעלות את זה להצבעה?

אמרו לנו שאין הצבעות היום.

אם אין הצבעות, אז גם אין יותר הקראה. אז ברגע זה אני סוגר את השיבה. תודה רבה. אני מאוד לא אוהב, יצאתי לקראתך, והתחלתי – בניגוד לדעתם של חברי הכנסת להקריא את זה.

אבל הודיעו לנו שישיבה היא עד 2:30, ושיש הקראות, ושאין הצבעות.

אבל אתה יודע שבוועדת הכלכלה מקובל – נכון בוועדת הכספים לא מקובל – שברגע שקוראים - - -

חבר הכנסת טל, אבל דבר כזה מהותי, אם אתה רוצה להוריד אותו ויש הצבעות, אני צריך לדעת על זה מראש. חשוב לממשלה. זה מאוד מהותי לשר האוצר לקבוע תעריפים.

הישיבה סגורה רבותיי.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55