סעיפים 90-91 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה)




21
ועדת הכלכלה
01/12/2003

פרוטוקולים/כלכלה/7438
ירושלים, י"ג בכסלו, תשס"ד
8 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 99
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ו' בכסלו התשס"ד (1 בדצמבר 2003), שעה 09:00

סעיפים 90-91 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 – תיקון חוק המים

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
יצחק וקנין
יחיאל חזן
דוד טל
אליעזר כהן
מלי פולישוק-בלוך

חה"כ איוב קרא
אמיר לוי סגן הממונה על תקציבים, משרד האוצר
סיון הכטר אגף תקציבים, משרד האוצר
נעה יוצר אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד רונית תושיה משרד האוצר
עו"ד יואל הדר יועץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד חגית אייזנמן הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד נגה רובינשטיין משרד המשפטים
יוסי ישי ממלא מקום מנכ"ל משרד החקלאות
שי דותן מנהל תחום מים, משרד החקלאות
שלמה דולברג מנהל מנהל משק המים, משרד הפנים
עו"ד כרמית פנטון משרד הפנים
משה אבנון רכז מים, מרכז השלטון המקומי
בוקי אורן יו"ר מקורות
עמוס אפשטי ין מנכ"ל מקורות
מאיר אלעזרה מזכיר ארגון העובדים, מקורות
יובל הילד יו"ר ועד הנדסאים, מקורות
שמעון טל נציב המים
מיכל גולדמן יועצת משפטית, נציבות המים
שבתאי גלס מזכ"ל ארגון עובדי המים
צבי נור אגודת המים – עמק חרוד
יוסף בלייר מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל
ראובן טנא יו"ר ועדת המשק, התאחדות חקלאי ישראל
יגאל יפת מרחב מרכז, ההסתדרות החדשה
מייק נאור מרחב דרום, ההסתדרות החדשה
אריה קרן מרחב ירדן, ההסתדרות החדשה
עו"ד אייל צדוק רשות החברות הממשלתיות
עו"ד ורד קירו זילברמן נציבות הדורות הבאים

אתי בנדלר

לאה ורון

דקלה אברבנאל

סעיפים 90-91 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה),
התשס"ד-2003 – תיקון חוק המים

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. לפני הדיון בנושא שעל סדר היום אני מבקש להזכיר שבשעה 13:00 תתכנס ועדת המשנה (של ועדת הכלכלה) למאבק בתאונות הדרכים לדיון בהשתתפות שר האוצר ושר התחבורה. זאת הזדמנות לטפל גם בעניינים אחרים, לדעתי. שר האוצר עלה מדרגה: הוא מגיע לישיבה של ועדות המשנה; אולי יגיע גם לישיבת ועדת הכלכלה.

הזמנת אותו והוא לא בא? צריך להיות במפלגה הנכונה, וגם במפלגה להיות האדם המתאים.

אני מבטיח לך דבר אחד: ברכה לא תהיה ממנו.

לעצם העניין, הישיבה הזאת עוסקת בסעיפים 90-91 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) תשס"ד-2003 – תיקון חוק המים. סיון ונעה, אני מבקש. נעה יוצר, את עומדת להיות נשוא הישיבה ולכן אני מבקש שתהיו שקטות. כידוע, בין יתר הדברים שהממשלה מביאה במסגרת שינויי המבנה בתוכנית הכלכלית יש גם פתיחת שוק הדואר לתחרות; בזכות זה התחלתי לקבל הביתה את העיתון גלובס, אחרי שנים.

חבר הכנסת שמחון, אתה צריך להזכיר איפה אתה גר, באבן מנחם.

בסוף העולם ימינה. במסגרת הזאת קיבלתי את הגלובס, אומנם אני לא מקבל אותו ב-17:00, כמו ברעננה.

גם אני לא, אני מקבלת אותו ב-21:00.

אני מקבל אותו ב-21:30 או ב-21:45. לקראת הדיון של היום האוצר החליט להכין אותנו, כנראה; אני רואה בגלובס ידיעה כזאת: "משרד האוצר הורה לנציבות המים להקפיא את ההשקעות לפיתוח משק המים בערבה. משרד האוצר הורה לנציבות המים להקפיא את ההשקעות לפיתוח משק המים בערבה. על ההחלטה הודיעה נעה יוצר מאגף התקציבים במשרד האוצר למנהל אגף הפיתוח בנציבות המים, עודד פיקסלר". הוא לא כאן.

המנהל שלו כאן.

באתי לוועדה עם אותה עבודת בית.

שנינו קוראים בשעה מאוחרת. אני ממשיך: "ההחלטה נומקה בעלות הגבוהה של יצירת מקורות מים חדשים בערבה. מנציבות המים נמסר כי ההחלטה נתקבלה באופן חד-צדדי, בלי דיון עם התושבים כיצד יוכלו לפתח את החקלאות בלי מקורות מים חדשים".

למה אני פותח כך את הדיון? לנו זאת נראית ידיעה תמימה, אך מבחינתי היא נוגעת לכמה עניינים שאי-אפשר שלא להתייחס אליהם בפתח הדיון. קודם כול, בערבה יש אנשים, אתם יודעים.

לא. בירושלים לא רואים את זה.

לא בטוח. אליבא דהממשלה לא בטוח שיש מישהו.

הייתי שם לא מזמן. ראיתי שיש שם אנשים, ולא רק זה – ראיתי שיש שם אנשים חרוצים מאוד, שעושים את החקלאות המתקדמת ביותר במדינה.

16,000 דונם של חממות.

הם מייצרים בסדר גודל של חצי מיליארד ש"ח בשנה. זהו מפעל יצרני לכל דבר. כנראה מישהו החליט ששם לא ייפתחו מקורות מים.

אילו היינו במצב הרגיל, לפני שהחוק הגיע לידינו, הייתי חושב: בסדר, יש אנשים טובים גם בנציבות המים וגם במקורות והם יעשו את העבודה. אך על-פי מה שמונח לפנינו יש שני דברים בסעיפים הללו: אם מחר בבוקר יחשוב נציב המים או מנכ"ל מקורות או יושב-ראש מקורות או הדירקטוריון של מקורות שפיתוח מקורות מים בערבה הוא דבר חשוב ואי-אפשר לחכות אתו – הרי שעל-פי החוק המונח לפנינו אם הוא יעשה את הפעולה הזאת הוא יעבור עברה פלילית. ממחר בבוקר לא רק שהוא לא עושה מעשה חיובי אלא הוא עלול לעמוד לדין פלילי משום שהוא לא קיבל את האישור של משרד האוצר.

הציונות בהתגלמותה.

כנראה זאת טכניקה חדשה, והיא מאוד לא נראית לי. אם מחר מתפוצץ צינור בראשון לציון ומישהו צריך לרוץ לתקנו, האם לשם כך הוא צריך לחפש את נעה יוצר? ואם היא בדיון, הוא יחפש את סיון הכטר. אם לא מוצאים אותה, צריך לעבור לאמיר לוי. ואם במקרה הוא בטיול אופניים, עוברים למי? לאורי יוגב.

עלה לו ביוקר, הטיול הזה.

אחרי אורי יוגב מגיעים לשר האוצר ומגיעים למשהו בלתי אפשרי, רק בגלל תיקון בראשון לציון; כדי שיהיו מים בשיכוני המזרח, אדוני חבר הכנסת טל, לא חלילה לשכונה צפונית בתל-אביב.

אני חייב להעיר הערה קטנה.

אתן לך לדבר. אמרו לי שאתה מאחר בחמש דקות.

בשנים האחרונות אני, ולא רק אני אלא גם אתם בוודאי, הגעתי לכל מיני פינות בארץ. במסגרת זו אפשר לתת את הדוגמאות שנתתי.

אנשי האוצר לא הגיעו למקומות בארץ כנראה.

יש דוגמאות אחרות: חבר הכנסת וקנין מכיר את נושא בריכת המים בפקיעין החדשה. החברים שם סובלים כבר תקופה ארוכה מלחצי מים נמוכים ומחוסר באספקת מים. אם מנכ"ל מקורות רוצה לטפל בעניין – והוא מתחייב לטפל בעניין כבר כמה שנים – הוא לא יכול לעשות זאת, כי נעה יוצר לא מסכימה. יפנו לסיון, ואולי יגיעו לאמיר לוי בסוף; והוא, ברצון הטוב שלו, יחליט או לא יחליט אם זה מה שיהיה בפקיעין.

אבל למה לדבר על פקיעין החדשה? אפשר גם ללכת למגזר הערבי. גם שם אנחנו יודעים שיש לא מעט בעיות. בוודאי פונים גם אליכם. כל מה שלא היינו מעוניינים שיקרה הוא שבסופו של דבר, חלילה, האנשים הטובים בנציבות המים ובמקורות גם יעמדו לדין פלילי על מעשים טובים שהם עושים. אני לא מניח שמנכ"ל מקורות, למשל, אם יתקשר אליו חבר כנסת ויגיד ששכונה כלשהי נאנקת, או התרנגולות במושב יערה לא מקבלות מים – ישיב שהוא צריך לשאול מישהו באוצר.

זה נראה לי דבר בלתי סביר ובלתי אפשרי. אני חושב שצריך לקיים בכך דיון ענייני ורציני. זהו עניין אחד שעומד על סדר היום, נדמה לי שזה סעיף 91.

סעיף 90 עוסק בהולכת מים בתשתית של מקורות. גם בעניין הזה יש דברים לכאן ולכאן, כמובן. אך פתחתי בנושא שנראה לי משמעותי בהרבה.

זה עניין אחד שרציתי לומר בפתיחה. אשמח מאוד לשמוע את החברים כאן. לעניין האחר: הוועדה קיימה שני דיונים, נדמה לי, בנושא השינויים המבניים בחברת מקורות. משני הדיונים עלתה העובדה שהיה משא ומתן בין מקורות לבין משרד האוצר ובסופו של דבר, בסעיף כזה או אחר, לא הגיעו להבנות. במסגרת אי-היכולת להגיע להבנות היושב-ראש גם הלך הביתה; גם המנכ"ל אמור ללכת הביתה. שני אנשים כבר נתנו את ראשם. אני בטוח שמי שיחליפו אותם יהיו אנשים טובים. שוחחתי עם בוקי אורן, ואני בטוח שהוא איש יוצא מן הכלל. מר ברוך, אני לא רוצה שתיקח את זה אישית. אבל אם כבר היושב-ראש והמנכ"ל הלכו הביתה, לכאורה העניינים היו צריכים להסתדר.

כדרכי בקודש אני עושה שיעורי בית: דיברתי עם שר התשתיות הלאומיות. הוא אומר שהוא מתנגד בתוקף להחלטת הממשלה, שלשר האוצר יש שיגעון פרטי בעניין הזה.

כך הוא התבטא? "שיגעון פרטי" של שר האוצר?

כן. אומנם הוא היה בחוץ לארץ אבל אני לא חושב שהיה מערבל ששינה את הדברים. אני אומר זאת משום שאני מחויב להעביר את הצעת החוק עד תום החודש. אם שר התשתיות הלאומיות אומר שהוא נגד העניין משום שהוא רוצה שהיושב-ראש החדש ילמד את הדברים, שייכנס מנכ"ל חדש למקורות וששניהם יעשו את השינוי המבני בדרך של הסכמה – אני חושב שיש לכך משמעות כלשהי.

אני לא שר בממשלה. אני גם לא עובד בשביל הממשלה. אני מנסה להפעיל את השכל הישר שלי כדי להגיד את הדברים כמות שהם: בלתי אפשרי שהממשלה תקבל החלטות והשרים יודיעו לי שהם מתנגדים לכך. היועצת המשפטית שבדרך כלל יושבת כאן ומדברת על זה איננה היום. בדרך כלל יושבת כאן מישהי שמזכירה שהממשלה החליטה החלטות.

הכוונה לגב' דרורה ליפשיץ מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

אם היא אומרת שמשרד האוצר החליט, ולא הממשלה, אז היא יודעת.

אז הממשלה של האוצר החליטה.

יש שם שני שרים.

התכוונתי לראשי.

אחד הוא הדובר של השר.

שר התשתיות הלאומיות בחוץ לארץ והוא לא יכול לומר את מה שהוא אומר. אני מניח שעו"ד יואל הדר לא יוכל לומר את מה שהשר אומר; הוא פקיד, אסור לו לומר דברים שמנוגדים לעמדת הממשלה.

מה שאמרת – שמעתי את הדברים האלה.

הבנתי. אני מודה לכם על האישור. למען ההגינות אני רוצה לומר: אומנם יש מחויבות להעביר את הצעת החוק עד סוף החודש, אבל אין מחויבות להעביר אותה כמות שהיא כרגע. יש מחויבות להעביר את החקיקה עד סוף החודש ונעשה כל מאמץ לעמוד בלוח הזמנים.

אגב, זאת לא תורה מסיני. לא חייבים. היושב-ראש הוא שהתחייב, בכל הכבוד. הוא החשוב ביותר בוועדה הזאת, אבל יש כאן עוד כמה חברי ועדה, וגם להם יש מה לומר.

היושב-ראש התחייב להביא את זה, הוא לא אמר שיעביר.

אני יורד לסוף דעתו של היושב-ראש. גם קודם חשבתי אחרת, אבל זה נכון בפרט אם שר התשתיות מתנגד לכך. אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע ברגע זה דיון בנושא הזה ליום 5 בינואר או 7 בינואר, אם זה לא שבת.

לא יום אחד מאוחר יותר מ-15 בינואר, מכל מקום.

בסדר. נדון בכך אז. עד אז – נקפיא. צריך לתת לשרים במשרד האוצר והתשתיות הלאומיות זמן כדי לנסות לגבש משהו, על דעת,

על דעת אמיר לוי.

על דעת המקום. אנחנו לא עושי דברה של הממשלה, בכל הכבוד לממשלה. היושב-ראש, עם כל טוב הלב שלו – אני גיליתי אדם, אני רוצה לומר לכם, משהו-משהו – עם כל טוב הלב שלו הוא לא יכול לרצות את הממשלה בכל הדברים. יש דברים שבהם חייבים לומר: עד כאן.

אני פונה לאמיר לוי: לפני שהגעת אמרתי שהחלטת לפתוח את שוק הדואר לתחרות, מה לעשות, ומאחר שכך אני מקבל את עיתון גלובס הביתה. אם כך, אני גם רואה את הידיעה. אני לא יכול שלא לפתוח בה את הדיון.

הוא כבר סוגר את השוק.

מזל שעוד לא הצבעתם.

אמיר, אני לא חושב שיגמרו את זה עד 31 בינואר, את עניין הדואר.

אם עובדי הדואר יקרים ללבך כדאי לגמור זאת עד אז.

נעה יוצר, היית פעם בערבה, בתקופה האחרונה?

כמה פעמים.

לא, עכשיו, בחודשים האחרונים, כשהחלטת לסגור את המים?

אין שום קשר, זה לא בקטע הפונקציונלי.

יש קשר, זה בדיוק ההבדל.

באיזה מושב היית?

זה שהיית, זה לא,

רגע, רבותי, יש הבדל,

אמיר, רגע, אתה מדבר אחרי נעה.

אין שום קשר.

"אין שום קשר", בזה בדיוק אני רואה את ה"יש קשר". אי-אפשר לקבל החלטות מסוג זה.

היה כתוב בעיתון שהאוצר הפסיק את המים לערבה. זאת הצגה לא נכונה. אז זה כתוב בעיתון, אז מה?

נעה יוצר מצוטטת שם. היא מאשרת את זה. היא אישרה זאת קודם.

אולי תיתנו לנו להסביר?

ניתן לך, רגע.

אילו זה היה המקרה היחיד, הייתי חושבת שהעיתונאי עשה פשלה נוראית. אבל אנחנו יודעים שזה לא הדבר היחיד. אני אומרת לכם, אנשי אגף תקציבים: אתם לא אשמים, אתם עושים את תפקידכם. אין לי שום דבר אליכם. לדעתי אנשים אחרים מהאוצר צריכים להיות כאן, כמו המנכ"ל; אני לא מדברת על שר האוצר, הוא עסוק, אבל לפחות המנכ"ל – יש מנכ"ל חדש. לא ייתכן שכל החלטה שאנחנו מביאים פה אל השולחן –בוועדת כלכלה, שהיא לא ועדת כספים, להזכירכם – באה דרך אגף תקציבים. יש עוד כמה שיקולים, גם כלכליים, שאינם דרך אגף תקציבים. חייבים לשים את זה פה על השולחן. לכן אנחנו לא ועדת כספים.

אני מציעה ליושב-ראש לדאוג שיבואו ממשרד האוצר גם אנשים אחרים, לא רק מאגף תקציבים. עושר רושם שבני-השיח היחידים שלנו הם אנשי אגף תקציבים; זה לא צריך להיות כך. בעצם העובדה שאנחנו מדברים רק אתם, אנחנו נותנים להם כוח שלא צריך להיות להם.

אם מותר לי, הקטן, להציע לאדוני משהו: אם אתה מודיע עכשיו שאתה סוגר את הישיבה והישיבה הבאה תהיה בשבוע הבא – אבל עם השר או עם המנכ"ל, ואם הם לא יבואו לא תהיה ישיבה – מה תהיה התוצאה, לדעתך? אם הם ירצו להעביר את ההצעה, הם יבואו, הם ירוצו, הם יזחלו לכאן. אם הם עוד רוצים להעביר את זה. אם הם לא רוצים להעביר, הכדור אצלם.

תודה.

אני מצטרפת להצעה.

טוב, אבל יש לי כאן מספיק חברים שבאו מתל-אביב. אני לא רוצה שהם יבזבזו יום נוסף.

נוכל לדבר אתם על נושאים רבים.

אמיר לוי, בבקשה.

אני רוצה להציג את המצגת ואת החוק, אבל אני מבקש להעיר הערה אחת – כי דיברתם על נושא הערבה: משרד האוצר לא סוגר את הערבה, הוא לא מחליט אם תהיה התיישבות שם או לא. בכל הכבוד לעיתון שבו זה כתוב, היה דיון בפרויקטים, הם יקרים, ומתקיים דיון בהם כמו בכל פרויקט השקעה במדינת ישראל. זה לא קשור למים או לערבה. כשמביאים פרויקט לדיון בין שני משרדים מתקיים דיון של עלות-תועלת בגינו. הממשלה, באמצעות תקציבה, רוצה לעשות פרויקטים שיהיו כדאיים, עם מינימום עלות. זהו דיון לגיטימי; מטרתו להביא לניצול הטוב ביותר של תקציב המדינה. העובדה שזה כתוב בעיתון – אי-אפשר להסיק מזה שמשרד האוצר סוגר את הערבה. המרחק גדול מאוד.

כתוב שהיא הודיעה. תוציאו הכחשה.

היא לא הודיעה שום דבר כזה. היא הודיעה בהחלטה שיש דיון. מחר אמור להתקיים דיון עם נציבות המים בעניין הערבה.

אני מציע שתאמר עוד שני משפטים וזהו, אחר כך פותחים כאן דיון שלא ייגמר.

אבל להצהיר שעצרנו את ההשקעות – זה יפה לעיתון.

יש לי חבר טוב, חלק מהחברים מכירים אותו בוודאי, שעשה פעם את תפקידך במשרד האוצר. שמו דוד ברוך, היום הוא מנכ"ל בנק ירושלים. אני מניח שגם חבר הכנסת וקנין מכיר אותו. לפני עשר שנים היה משבר קשה מאוד בענף הלול. זה היה בתקופת ממשלת רבין ז"ל. הוא אמר שהחליטו לחסל הסבסוד בענף הלול. אמרתי לו: בכל הכבוד, מי אתה רוצה שיחיה שם, על גבול הצפון? הוא אמר לי – כמו שאתה עונה לי עכשיו, אמיר: אם הממשלה רוצה, שמתקציבה תשלח להם שיקים דרך הביטוח הלאומי.

אם הממשלה רוצה, היא תגיד לכל עם ישראל, ומר נחמיה שטסלר יסביר לכל מדינת ישראל בליל שבת כמה מאות מיליוני שקלים שופכים על התיישבות לא כדאית בערבה. אם הכוונה שלכם להוביל לפינה הזאת, אני לא נמצא בה. לעולם לא אהיה בה. משום שלמדינה יש אינטרסים חשובים מאוד בכל מיני פינות של הארץ. אתם לא תביאו אותנו בכל ליל שבת לפינה הזאת של שלי יחימוביץ' או של שטרסברג.

לא הכול על בסיס כלכלי.

אנחנו צריכים ליפול אחריכם. אני כל הזמן נזכר בביבי ובמשל של הרב עובדיה: יש לנו עז עיוורת, כשהיא נופלת כולנו נופלים אחריה.

אם כך לעולם לא תהיה התיישבות בערבה.

לא אמרתי דבר כזה.

אמרת: מתייחסת לכל פרויקט כאל פרויקט כלכלי.

אמרת במפורש שאתם בוחנים הכול על-פי כדאיות כלכלית. אתה צריך להבין, וגם באוצר צריכים להבין, שבנגב יבש, אתה יודע; לא מייבשים את הנגב בעוד חוסר פרויקטים בנושא מים. למשל חינוך זה דבר נהדר וענק, אבל אם מקצצים בחינוך בנגב זה כמו שמקצצים ברעננה. קיצוץ במים בנגב – זה לא דומה לרעננה.

חבר הכנסת טל, אתה מסכים אתי שגם בנגב צריך לעשות את השימוש היעיל ביותר בתקציב המדינה?

לא תמיד, סליחה אדוני, הציונות לא נבנתה על זה.

אוי ואבוי, לא היינו עושים דברים במדינה כך.

לאורך שנים היתה מטרה. גם אם זה לא כלכלי, תשקיעו בזה.

זה לא מה ששאלתי.

בחלק הזה אתם לא צודקים. זה לא רלוונטי.

זה לא תקציב מדינה.

אז מה זה, אם לא תקציב מדינה?

אנחנו מגייסים את זה. אני מחזיר 700 מיליון הלוואות בשנה. עכשיו אני מגייס 600 מיליון.

אז למה צריך אישור אם לא תקציב מדינה?

כי אתה מחייב אותי.

כי זה כן תקציב מדינה.

אתה מחייב אותו, מה זאת אומרת.

טוב, נעבור למצגת. אני חושב שבסך הכול בבית הזה יש קונסנזוס בנוגע לסוגי ההתיישבות שיש, אני מציע להביא זאת בחשבון.

ודאי בערבה, כשמדברים בנושא מים.

ערבה, עין-גדי, הגולן – יש הרבה מקומות.

בכל זאת אגיד עוד משפט אחד.

אתה לא תאמר את המשפט האחרון, אני מבטיח לך.

זה בכלל לא דומה ללול ולא לשום דבר אחר. כל מה שאמרנו הוא שכשאנחנו באים לדיון על פרויקטים – ואני האחרון שאומר שהערבה לא חשובה למדינת ישראל, אלא להיפך – אנחנו רוצים שהשימוש בתקציב יהיה אופטימלי.

ואני רוצה לומר לך שאתה לא יכול לבנות את הכלכלה על חברה הרוסה במדינה.

אני רוצה להיכנס למצגת. אנחנו רוצים להציג את סעיפים 90-91 לחוק.

להצעת החוק.

נכון, סליחה. הסעיפים הללו עוסקים בשינוי מבני במשק המים, בעצם בהסדרה של הענף ושל הקבוצה העיקרית שפועלת בו – חברת מקורות.

חברת מקורות מספקת כ-70% מהמים בישראל, כ-80% מהמים למשקי בית. את השאר מספקות אגודות מים למיניהן, בעיקר. התקציב המשמש לאספקת מים הוא 2 מיליארד ש"ח בשנה. חברת מקורות מעסיקה 2,100 עובדים, מתוכם 1,200 עובדים באספקת מים. על-פי הסכם עלויות שיש בין הממשלה לחברת מקורות לשנים 1999-2006, החברה מקבלת תמיכה בגובה הפער בין סל ההוצאות הנורמטיבי, שמוכר בתוקף ההסכם, לבין ההכנסות שיש לה בפועל, שנגזרות מהתעריפים.

כמה זה היה בשנה האחרונה?

100 בפלוס. עודף. בשנת 2004 מתוכנן עודף של 100.

עודף?

אשיב על הכול בסוף.

יש לך שיטה שלא מקובלת עלי. אתה יודע למה? למדתי את זה מהדיונים הקודמים; נתתי לך לומר "אני אענה", ובסופו של יום אתה לא עונה. כששואלים אותך שוב ושוב, אתה מתחמק מהתשובה. אני מבקש לדעת מה ההפרש של השנה האחרונה. מה אכפת לך לזרוק מילה?

כמה האוצר מימן, השורה התחתונה?

האוצר קיבל 700 מיליון החזר.

אני מבטיח להתייחס לזה עד סוף הדיון. רשמתי את זה.

בעיות במצב הקיים והסיבה לשינוי המוצע: חברת מקורות מעורבת גם בפעילות במקטעים תחרותיים, כלומר לא רק בפעילות שהיא אספקת מים. תוצרי הלוואי של עניין זה הם סבסוד צולב בין פעילות לא תחרותית לפעילות תחרותית; עיסוק בתחומים ללא יתרון יחסי, כמו ייצור משאבות, עבודות עפר, הפעלת מט"שים – מרכזי טיהור שפכים, מכון לטיהור שפכים.

עלות השכר הממוצע בחברת מקורות, מתוך הדוח האחרון: 16,700 ש"ח.

לא נכון: 12,800 ש"ח. תסתכל בדוח האחרון, זה נכון להבוקר. להגיד את המספרים האלה זה פשוט לא נכון.

אדוני המנכ"ל, רשום. תדבר אחריו.

חבר הכנסת שמחון, למה הוא יכול לדווח על דבר לא נכון? לא יכול להיות מצב כזה.

אתן לכם אפשרות להסביר.

אבל מה זה לתת אפשרות אחרי שהוא מטיח בנו האשמות? קודם כול שיתקן את הנתונים. חבר הכנסת שמחון, לא יעלה על הדעת דבר כזה.

יש דבר אחד משותף לנו: שנינו צריכים לבוא מהגליל לכאן.

לא יכול להיות שהוא יכתוב שם איזה מספר כשהמנכ"ל אומר שעלות השכר היא 12,000 ש"ח. זה לא יעלה על הדעת. מילא, לא התערבתי בשום דבר, אבל זה אבסורד כזה: מ-16,700 ש"ח ל-12,000 ש"ח יש מרחק גדול. או שיתקן או שיתווכח עם המנכ"ל מי צודק בעניין הזה.

אז מה עלות השכר במקורות?

12,000 ש"ח.

12,800 ש"ח.

יש הבדל בין השכר ברוטו לעלות השכר.

אמיר, אתה אל תקבע מה ברוטו ומה נטו. אתה כבר התמחית בחברה. אני מבקש שייכתב בפרוטוקול שהערת המנכ"ל היא שעלות עובד בחברה היא 12,800 ש"ח.

אתה מדבר על עלות?

כן, לא על שכר ברוטו, על עלות.

יש עלות ויש שכר.

בשקף כתוב "עלות שכר". מנכ"ל מקורות, בשקף כתוב "עלות שכר". זה הנתון.

אני קורא: "עלות שכר ממוצעת במקורות 16,700 ש"ח". יושב-ראש ועד העובדים אומר שזה 12,800 ש"ח.

העלות היא 15,000 ש"ח ומשהו.

אז למה אמרת 12,000 ש"ח ומשהו? אמרת שאני הטעיתי.

12,000 ש"ח ומשהו זה,

אמיר, תשאיר את הכוח אלי. תתקדם.

אם רוצים למלא במספרים...

מר אפשטיין, כשהוא צודק הוא צודק.

אני רוצה להבין, בשביל הנתונים, כדי שאתם לא תבלבלו אותנו. אמיר, סליחה, אני מבקש לשאול שאלה. מר אלעזרה, יושב-ראש ועד העובדים, מתכוון לכך שבתלוש השכר של העובד רשום 12,800 ש"ח, שזה הממוצע?

כן.

עלות המעביד היא 16,700 ש"ח.

פחות. 15,000 ש"ח ומשהו.

לא משנה, היא לא רחוקה מהמספר הזה.

יש הבדל של 1,000 שקל.

אנחנו מתייחסים לעלות מעביד. מאיר אלעזרה, אני אומר את זה גם לך, שתדע. זה מה שמעניין אותנו.

מה העלות של אמיר לוי? 22,000 ש"ח. בוא נשים גם אותה בצד. אני הולך עם עלות למכולת?

לא. מאיר, תאמין לי, אתה לא צודק.

אל תלך באופן אישי.

בסדר, אקבל זכות דיבור אחר כך.

בוודאי.

בבקשה. שיגיד מה שהוא רוצה.

זה לא העניין, אנחנו מתייחסים לעלות.

בסדר.

הלאה.

מבחינת כושר ביצוע, הרבה פעמים רואים שכושר הביצוע בפרויקטים מסוימים לא בהכרח גבוה. מבחינת הסדרת קבוצת מקורות, המטרה היא הגברת התחרותיות במשק המים. יש לכך שני אמצעים שמופיעים בחקיקה: הפרדה בין פעילות לא תחרותית – אספקת המים – לפעילות אחרת, שהיא תחרותית.

אספקת המים תישאר לא תחרותית?

בשלב זה כן.

בשלב זה כן.

זה ייקר את עלות הייצור של מחירי המים?

להיפך, אנחנו חושבים שההוצאה של פעילות תחרותית החוצה רק תוזיל ותייעל, בסופו של דבר, כמו שקרה בשווקים אחרים.

תוזיל ב-5,000 ש"ח למשפחה. כך על-פי ההודעות שלהם בעיתונות. משפחה לא משלמת 2,000 ש"ח על מים במשך כל השנה. אומרים שיוזילו ב-5,000 ש"ח.

אם תגיד הכול עכשיו, מה תגיד אחר כך?

אדוני היושב-ראש, תאמין לי, אני מתעסק עם הילדים האלה הרבה זמן.

הבעיה היא שהילדים האלה מכתיבים לנו את החיים.

מאיר, אני מבקש מאוד. סליחה, חברים. אני לא מציע לטפס על,

חבר הכנסת שמחון, עוד תעיר לי הרבה היום.

אני מבקש גם מחברי: בוא לא נהפוך את העניין לקרב אישי נגד הפקידים באגף תקציבים. זה גם יהיה לא נכון.

האמצעי השני שמופיע בהצעת החוק שלפניכם הוא מתן שירותי הולכה ואיגום על-ידי בעל התשתית. במילים אחרות – חובת הולכה. מי שיש לו צינור מים, חברת מקורות במקרה הזה, יהיה מחויב בהולכת מים למישהו אחר שירצה למכור באופן ישיר. היום המצב החוקי הוא שחובת ההולכה חלה רק על מי קולחין. ההצעה היא להרחיב זאת גם למים שפירים.

יש לי שאלת ביניים: יהיה אפשר להוליך מים שפירים בתשתית של מקורות?

למשל, מתקן התפלה באשקלון: אם הוא ירצה למכור ישירות לרשות מקומית, הוא יוכל להעביר את המים בתשתית של חברת מקורות תמורת מחיר כלכלי.

הבנתי. כלומר ניכנס למסלול חדש. זה הרי לא יהיה רק מה שאתה אומר, שיהיה אפשר למכור מים ממתקני התפלה באשקלון ישירות לעיריות ולהעבירם בתשתית של מקורות; כי למשל אם יגלו שבאזור שבו מתגוררת חברת הכנסת פולישוק-בלוך, מתחת לכפר-סבא, יש אגן מים מתוקים יוצא מן הכלל, ואם למישהו יהיה די כסף לקנות – יהיה אפשר להוליך את המים האלה בתשתית וגם לקבוע שהם יגיעו לאזור מסוים, לא לפי שיקולים שלהם?

למה הכוונה?

נניח שמחר אבוא לעיריית רעננה, אטען שהמים מתחת לכפר-סבא טובים, אציע לעירייה להעביר אליה את המים בתשתית של חברת מקורות וגם אמכור בזול יותר. יקרו שני דברים: קודם כול תושבי רעננה יקבלו מים טובים יותר משל האזרח בקלנסווה, למשל. שנית המים גם עשויים להיות זולים יותר. הם ייהנו פעמיים. האם אפשרות תיאורטית כזאת יכולה לקרות? אתם רוצים להתייעץ בשאלה הזאת, או אתה עדיין לא מבין?

הבנתי. כבר היום נציב המים נותן רישיונות הפקה גם למפיקים אחרים שאינם חברת מקורות. לא ניתנים רק רישיונות התפלה. אם אחד המפיקים הפרטיים ירצה למכור באופן ישיר – ויש מפיקים שמוכרים ישירות, לחקלאים למשל, רק שהם לא צריכים את רשת ההולכה של מקורות.

מנכ"ל מקורות, אני יכול לקבל תשובה ממך לשאלה הזאת?

בוודאי. התשובה ברורה מאוד. יש לנו הסכם חתום עם האוצר, עם סגן ראש אגף תקציבים. אני לא זוכר אם אמיר לוי כתוב שם, אבדוק מיד. יש שם הסכם על הולכה. זה לא בחקיקה. זה היה לפני שנה ושנתיים בכנסת.

שאלתי שאלה אחרת, עוד נגיע לחקיקה.

נשאלת השאלה למה צריך חקיקה אם יש הסכם.

באופן מעשי המים בכפר-סבא הם באיכות טובה יותר. רעננה מקבלת מים מהמערכת הארצית. מחר אנשי רעננה יכולים להתחבר למים של כפר-סבא, כי הם טובים יותר, והתושבים בתל-אביב ובבאר-שבע יקבלו מי מוביל. הם יחליטו שהם מיוחדים, אפילו אם הם ישלמו 10 אגורות יותר.

אנחנו מתחייבים לחובת קנייה בכל המקומות. עובדה שאנחנו קונים בכמה עשרות מיליונים במצב של הסדר. נושא החקיקה מיותר כאן, ואסביר זאת בהמשך. הכוונה היא שכפר-סבא תעביר מים לרעננה כי שם יש אנשים קצת יותר טובים וקצת יותר עשירים ממי שיושבים בבני-ברק. בבני-ברק יקבלו מים מהמוביל. ברעננה יקבלו מים מכפר-סבא.

נציב המים, אתה יכול להשיב לי על אותה שאלה?

בכל נושא חובת ההולכה יש היגיון כלכלי כלשהו, כאשר מדובר באפשרות להשתמש במערכת הולכה אחת ולנצל אותה למקורות מים ממפיקים שונים. אך יש בכך גם סיכון רב מאוד. יש בעיה של אחריות של אספקת מים לצרכן מסוים: לא יכול להיות שמפיק שיש לו רישיון הפקה, אפילו מתקן התפלה, יתחיל לספק מים לעיר מסוימת דרך מערכת של חברת מקורות; כי יש הרבה מאוד עניינים נוספים – בעיות תפעוליות קשות מהבחינה הזאת. לכן הסעיף טוב בתנאי שעושים בו שימוש נכון. אם לא עושים בו שימוש נכון, הוא יכול להיות די הרסני.

מהו שימוש לא נכון?

למשל, לא ייתכן שתהיינה שתי מערכות אדמיניסטרטיביות שעובדות דרך מערכת הולכה אחת בלי שאחת תנוון את האחרת. נניח שיש מערכת מים לירושלים, ומחר יקום מפעל התפלה שרוצה למכור מים ירושלים, והוא גם ישלם כסף לחברת מקורות כדי להוליך מים לירושלים בכמות מסוימת. מאותו רגע מפסיק להיות גורם אחד שאחראי לאספקת המים לירושלים. חברת מקורות, כשהיא רואה את התמונה בנוגע לאספקת המים לירושלים, חושבת איך להכין גיבויים וכו', כדי להבטיח את אספקת המים לירושלים. אבל אם יהיו שני ספקים, מהי האחריות של כל אחד ואחד מהם? כשתפסיק אספקת המים לירושלים, למי יבואו בטענות?

אז כל הבעיה היא תיאום ובקרה?

זהו חוק שיש בו יתרונות. כבר נעשה בו שימוש, כפי שהזכיר אמיר לוי. נעשה בו שימוש במקרה שהיה בכך היגיון. אך הוא יכול להביא גם לכמה דברים די בעייתיים.

אנחנו ממשיכים במצגת. לדיון הבא אני מבקש שהגורמים השונים יכינו מסמך על התוצאות של חובת ההולכה בתשתית של מקורות – גם נציבות המים וגם חברת מקורות, כל אחד בנפרד, כמובן.

אני מבקשת לשאול: יש מפעל מים עצמאי בכפר-סבא, נכון?

חברת הכנסת פולישוק-בלוך, בדיוק יצאת מהדיון כשנתנו את הדוגמה הזאת.

סליחה.

משתלם לכם לקנות מכפר-סבא, הם טובים יותר. היום אתם מקבלים מים ממקור אחר. בעתיד יהיה לכם כדאי לקנות את מי כפר-סבא ולתת למישהו אחר את הזבל, כרגיל.

רציתי הערה אחרת בעניין זה.

למען האמת, זו היתה שאלה מקרית. לא מתוך כוונה. משום שאת יושבת כאן שאלתי על כפר-סבא.

ליד כפר-סבא יש מפעל מים, אני לא יודעת אם יש הרבה מקומות שיש בהם מפעלי מים עצמאיים. בכפר-סבא יש.

אלה המים הכי טובים.

אולי זה המים הכי טובים אבל זה מתנהל בצורה נוראית: לא תחרותית, לא כלכלית, אין שם שום יעילות, יש שם בזבוז. אני יודעת את זה מהעיתון, אין לי נתונים אחרים. אולי נלמד ממקרים אחרים אם זה באמת עובד, לפני שעושים משברים ובעיות?

בהמשך לשאלה אני מבקש לשאול, ואולי לא רוצים להעלות את זה עכשיו אז אמיר רק ירשום את השאלה: מדוע צריך חקיקה אם יש הסכם חתום בנושא?

אחזור למצגת. דיברנו על האמצעי הנוסף: חובת ההולכה.

אני חוזר ומבהיר: ביקשתי משלושת הגורמים כאן – נציבות המים, מקורות ומשרד האוצר – ניירות עבודה בנוגע לתוצאות של חובת ההולכה, לשבוע הבא. אני מבקש שלא תהיו מתואמים ביניכם. כמובן, כולכם ממשלה. אם יש גורם פרטי שרוצה להגיב בנושא, אני מרשה גם לו לשלוח מסמך לכאן. אבל זה נראה לי מספיק חשוב כדי שיהיו ניירות עבודה מסודרים ונבין מהן ההשלכות של הדברים על המצב.

אני מציעה שיהיה גורם מעין פרטי, גורם ציבורי אחר.

יש כאן מישהו מהשלטון המקומי?

כן.

זה יכול להיות גם מי הדן.

אני רוצה לשמוע מכם. עלתה כאן הערה שבאמצעות חובת ההולכה גם יחליטו איזו אוכלוסייה תקבל איכות מים אחרת. אני רוצה לקבל גם מכם את עמדתכם בנוגע להחלטה הזאת, גם אם יש לה השלכות אחרות. אתה תדבר כמובן, אבל רוצה גם מסמך.

יש להביא בחשבון שזהו הסדר בחוק שמעניק סמכות לנציב המים. נציב המים הוא המסדיר את כל משק המים. זאת לא התקשרות חוזית של חברת מקורות עם צרכן.

עו"ד תושיה, נציב המים, אולי הוא עוד לא יודע זאת, אבל בהנחה שהחוק יעבור כפי שהתחייבתי – אני לא רוצה שאמיר יקבל התקף לב, חלילה, הוא בחור צעיר – נציב המים עובר כנראה לעבוד באגף התקציבים. זאת המשמעות של החוק.

אני כבר עובד שם.

כולנו עובדים שם.

זה מרגע שהוא חתם על ההסכם הקודם.

אם אתם רוצים לשמוע עוד גורמים אני ממליץ לשמוע את אגודת המים מי גולן. זה לעניין חובת ההולכה.

הם הוזמנו.

הבנתי שיש מכתב מאגודת המים בעמק הירדן. לא ראיתי את המכתב אבל נאמר לי שנשלח מכתב. יש נציג לאגודה זו?

נתתי לך אתמול.

סוף סוף אני מקבל מכתב ממר בנקין, תן לראות אותו.

אני ממליץ להזמין אותם. נוכל לשמוע מה חובת ההולכה יכולה לעשות להתיישבות.

שהיושב-ראש גם יאפשר הסבר למה מבקשים מאגודת מי גולן להיות נוכחים בנושא חובת ההולכה. שם יש עניין ספציפי, לכן הוא מבקש מהיושב-ראש להזמינם לדיון. בכל הנוגע לחובת ההולכה מה שקורה ברמת הגולן שונה לחלוטין, באופן מהותי, ממה שקורה ביתר המדינה. אם היושב-ראש ירשה לי, אסביר את המשמעות של הדברים.

אתן לך לדבר.

אני נציג העובדים אבל אני גם נציג צינורות.

אני מבקש מהמרכז החקלאי, מאגף המים, גם לתת חוות דעת בנושא חובת ההולכה. אני מבקש שתגבשו את עמדתכם עד לשבוע הבא.

אני ממשיך: נקודות ציון חשובות בהסדרה עם קבוצת מקורות: ב-1993, לפני עשר שנים, נחתם הסכם העלויות הראשון. בשנת 1996 היתה החלטת ממשלה בנושא השינוי המבני. המתכונת קצת שונה ממה שרואים היום, אבל בשנת 1996 היתה הפעם הראשונה שהתקבלה החלטה על שינוי מבני בתחום הזה. באותה שנה היתה התחייבות של מקורות לעיקרי השינוי המבני.

בשנים 1997-2000 היה סיום הסכם העלויות. הוא התחדש אחת לשלושה חודשים, מהסיבה שהשינוי המבני לא יושם ולא נחתם הסכם שמסדיר אותו. לכן בכל פעם הושג הסדר לשלושה חודשים.

במרץ 2001 נחתם הסכם עקרונות בין הממשלה לחברה. במאי באותה שנה נחתם הסכם בין הנהלת החברה לעובדי החברה. בשני ההסכמים היו סעיפים שלא תאמו בין ההסכם שנחתם עם הממשלה להסכם שנחתם עם העובדים היו כמה סעיפים שונים.

ביולי 2002 היתה החלטת ממשלה בנוגע לשינוי המבני, החלטה נוספת, שהיתה שונה קצת מההחלטה בשנת 1996. באוגוסט 2002 היתה חתימה על הסדר עלויות חדש. זה היה קצת אחרי החלטת הממשלה. במרץ 2003 הושגה טיוטת הסכם בין ההנהלה לוועד העובדים. שוב, יש הבדלים מהותיים מאוד בין ההסכם מאוגוסט 2002 לבין טיוטת ההסכם ממרץ 2003.

למה אני מלאה אתכם בכל הפרטים? המטרה היא להראות שעשר שנים מתקיימים דיונים בשינוי המבני, נחתמים הסכמים – ובסופו של דבר השינוי המבני במשק המים אינו מיושם.

אני רק רוצה לשאול , כדי להבין.

אני רוצה לסיים.

מר אפשטיין, אני מבקש. תרשום לך.

אני רוצה לסיים את הצגת המצגת בתוך חמש דקות.

היושב-ראש הודח כי לא קיימו את ההסכמים האלה?

אני לא יכול להשיב על שאלות כאלה. אני לא עסקתי בזה. אנחנו לא עוסקים במינויים.

אני יכול להשיב לך באחריות שגם אם הוא לא עונה לך, אין ספק שהעובדה שאחד המנכ"לים הטובים בארץ בניהול משק המים במדינת ישראל – ואני לא אומר זאת כי הוא יושב כאן – הולך הביתה, היא לא משום שהוא לא מקצועי. מישהו הבין שחלק מהפעולות שבניגוד להשקפת עולמו, שהוא לא יכול לקיים אותן, אפשר להשיג רק בחקיקה. אגב, זה לא העניין של המערכת שיושבת כאן כרגע.

הבנתי מהיושב-ראש שגיא שהם עשו כמה צעדים חשובים, כולל הסכמים עם העובדים. העובדים ויתרו על הרבה מאוד דברים. התקדמו.

זה לא הספיק. המערכת הממשלתית תובעת נאמנות ומסירות מלאה.

החלטת הממשלה מספטמבר האחרון בעצם מעגנת בחקיקה את עיקרי השינוי המבני. יש שם שלושה נושאים עיקריים: בנושא התחרות ההחלטה קובעת שחברת מקורות תעסוק רק באספקת מים. פעילות אחרת תימכר – או לחברות פרטיות או לחברת הייזום, חברה אחות של חברת מקורות מים, שכבר נרשמה והיא קיימת בעצם. לעניין מתן שירותי תשתית, הולכה ואיגום לספקים אחרים תמורת מחיר כלכלי – זה יהיה כפי שיקבע נציב המים. וכן נקבעה הפרדה תאגידית מוחלטת בין החברות, אם הן יקומו.

הכוונה כאן לחברות שיקומו מכוח ההסכם: חברות אחיות לחברת מקורות – חברת ייזום, שתעסוק בפעילות התחרותית: מט"ש, התפלה; חברת תשתית – חברת נכסים שתחזיק במוביל הארצי; וחברה בת של מקורות מים, חברת הביצוע, שתעסוק בפעילות התשתיתית שחברת מקורות עושה היום.

יש לי עוד שאלה, ואני מבקש שתרשום. בשקף האחר אמרת שכרגע מקורות תעסוק גם באספקת מים. כלומר בעתיד גם זה יופרט ויעמוד לתחרות? אם מקורות תעסוק רק באספקה ומחר תהיה תחרות, מה יישאר לחברת מקורות לעשות?

הנושא הראשון בהחלטת הממשלה הוא תחרות, כמו שאמרתי. הנושא השני הוא ביצוע עצמי – הגבלת היקף הפעילות – הביצוע עצמי שחברת מקורות עושה. הגבלת היקף הפעילות, הביצוע עצמי, הפעילות התשתיתית שחברת מקורות עושה מכוח אותו הסכם, והעברתם לחברה בת.

חבר הכנסת טל, חבר הכנסת חזן, חבר הכנסת קרא וחבר הכנסת וקנין: לדעתי כדאי להציע הצעת חוק שהחלטת ממשלה שלא מתחילים בהליכי קבלתה בתוך שלושה חודשים מהיום שהיא התקבלה מתבטלת מאליה. נראה לי שרוב החלטות הממשלה יבוטלו באופן מיידי. נגיש הצעת חוק; אולי זה יאלץ את הממשלה לעבוד. רוב החלטות הממשלה, כך מסתבר בדיונים של ועדת הכלכלה, בעצם לא מתקיימות.

75% מהן.

אולי נגיש הצעת חוק שהחלטת ממשלה שלא התחילו בהליכי יישומה בתוך שלושה חודשים או חודשיים – מתבטלת מאליה. זה גם יקטין את העומס על השרים.

אני מציע החלטה שלא התחילו ליישם בתוך שלושה חודשים ולא סיימו אותה בתוך שישה חודשים או שנה.

שווה להציע רעיון כזה, לא?

הממשלה לא תקבל זאת בוועדת שרים.

זאת תהיה הצעת חוק פרטית.

ניתן לאנשי הליכוד להוביל את הצעת החוק.

גם בממשלה שלנו זה אותו דבר.

הממשלות לדורותיהן.

כל השלטון המקומי קורס. כשאנחנו היינו, ככה היה? יש לכם הרבה ללמוד. רק חורבן אתם מביאים למדינה.

כשתיכנסו לממשלה הכול יהיה ורוד.

לא, לא אמרנו. אבל יותר מעכשיו, זה בטוח.

זה כל הממשלות.

אני אומר לך באחריות: תשאל כל ראש עיר שלכם מהליכוד, תראה מה הוא יגיד לך.

כשאתם חוזרים לממשלה, הכול מסתדר.

הוא לא נגדך, הוא נגד שינוי. הוא לא רוצה את שינוי בקואליציה.

למה, אני לא אומר את זה. אני לא פוסל את שינוי. היא פסלה אותי, זה משהו אחר.

הנושא השלישי הוא נושא הנכסים – העברת נכסי המדינה ונכסי המוביל הארצי לחברת המוביל, חברה אחות לחברת מקורות מים. גם זו חברה שנרשמה כבר.

ההבדלים בין הצעת החוק להסכם עם החברה: בנושא התחרות לפי ההסכם יש להקים את חברת הייזום, שהזכרתי קודם – חברה אחות שאמורה לעסוק בפעילות התחרותית; על-פי הצעת החוק מקורות תבצע הפקת מים בלבד. כמובן, למקורות יש אפשרות לעשות שימוש בחברת הייזום הזאת ולהעביר אליה, מתוקף ההסכם, את כל הפעילות שאינה אספקת מים. אין לחברת מקורות חובה כזאת, אבל האפשרות נשמרת.

על-פי ההסכם יש הסכמה בין הנהלת החברה לבין הממשלה שתהיה חקיקה של חובת הולכה. יש סעיף כזה בהסכם. על-פי הצעת החוק הסעיף קיים.

אולי נקריא אותו?

לעניין ביצוע עצמי – כל נושא הפעילות התשתיתית שחברת מקורות עושה: לפי ההסכם ההיקף מוגבל ל-66% מסך הביצוע, באמצעות חברה בת; בהצעת החוק אין התייחסות לכך, אי-אפשר לקבוע דברים כאלה בחוק. זאת לא הסדרה של מבנה שוק אלא זוהי פעילות של חברה.

תשיגו את זה בלחץ פיזי מתון?

אנחנו מקווים שהנהלת חברת מקורות תיישם זאת. אי-אפשר לקבוע בחקיקה איך החברה תתנהל. אפשר לקבוע בחקיקה את מבנה השוק. אי-אפשר לקבוע שיצאו 200 עובדים.

לא מזמן ראיתי בהחלטות הממשלה שהחלטתם לפצל חברה פרטית – לא חברה ממשלתית. כלומר החלטות הממשלה – הנייר שלהן סופג הכול. חבר הכנסת חזן מכיר את זה, היתה החלטת ממשלה כזאת לא מזמן, לא? חבר הכנסת טל גם ניהל כאן את הדיון. למה דווקא את זה אתם לא יכולים? כשזה קשור לממשלה אתם לא יכולים, וכשזה קשור למגזר הפרטי אתם כן יכולים? אני לא מבין.

לנושא נכסים: על-פי ההסכם תהיה העברה של הנכסים לחברת המוביל; בהצעת החוק אין התייחסות לכך. אבל לפי משרד המשפטים הנושא כבר מוסדר בחקיקה.

נקודה אחרונה שחשוב לי לציין בנוגע לסיבה לחקיקה וליתרונות החקיקה, וזה לשאלות חבר הכנסת טל וחבר הכנסת שמחון: קודם כול הסדרה מהותית של שווקים מונופוליסטיים תשתיתיים מתבצעת בחקיקה. זה נכון בשוק התקשורת וזה נכון בשוק החשמל. שם נקבע מה כל חברה תעשה – כן חובת הולכה, לא חובת הולכה. חברי הוועדה הזאת מכירים זאת גם מהתיקון הגדול לחוק התקשורת וגם מהתיקון לחוק החשמל. בשני החוקים הללו יש אפילו הסדרה של בעלויות צולבות – כמה יהיה מותר לבעל רישיון להחזיק, כמה יהיה מותר לבעל עניין. זוהי הסדרה מפורטת בהרבה מזו שמופיעה כאן לאישורכם. בעצם אנחנו לא נוהגים כאן באופן שונה, להיפך: ההסדרה כאן פשוטה בהרבה ומתערבת הרבה פחות מההסדרה בשני השווקים האחרים שהוזכרו כדוגמאות בשקף.

שנית, הבטחת יישום השינוי המבני אחרי כעשור: פירטתי את השתלשלות העניינים. בסופו של דבר השתכנענו שאין דרך אחרת שהשינוי המבני הזה יקרה ומשק המים יהיה משק שפועלים בו שחקנים נוספים, נוסף על חברת מקורות.

העברת המקטעים התחרותיים או הכנסת יזמות פרטית למקטעים התחרותיים במשק המים.

הבטחת רמת ודאות למשקיעים פוטנציאליים. מי שרוצים להשקיע במשק המים – שידעו מהו מבנה השוק הקיים.

אלו יתרונות החקיקה. אני עובר לשאלות שעלו בדיון. לשאלת חבר הכנסת טל בנוגע לתחרות: אין כוונה שחברת מקורות לא תעסוק בפעילות, הכוונה היא שהיא תמשיך לעסוק בפעילות של אספקת מים; אין הצעה אחרת בהחלטת ממשלה. אנחנו לא מתכוונים שזה לא יקרה.

בתגובה הראשונה שלך אמרת: כרגע".

אני לא יכול להגיד אם בעתיד הממשלה לא תרצה למכור את מקורות, אבל אין תוכניות כאלה. אני לא יודע להגיד, אולי הממשלה תגיד שיום אחד רוצה לעשות זאת? אני אומר שכרגע אין החלטה. הכוונה היא שחברת מקורות תישאר חברה, היא תישאר לעסוק באספקת מים. זה לא נמצא על סדר היום.

לעניין של הסכם אל מול חקיקה – שאלות חבר הכנסת טל וחבר הכנסת שמחון: התייחסתי לכך בשקף האחרון, הסברתי למה לדעתנו נכון יהיה ללכת לחקיקה.

אני חייב לכם עוד תשובה אחת, לשאלת חבר הכנסת טל. אביא זאת לדיון הבא. אני לא רוצה לתת נתון לא נכון או לא מדויק – הכוונה לשאלה על גובה הסובסידיה, גובה הפער שקיים היום.

אולי המנכ"ל יכול להשיב על כך?

ההערכה שלנו היא שב-2003 הממשלה צריכה להוסיף 70 מליון. אנחנו מחזירים 700 מיליון. בשנה הבאה, כמו שהתקציב מופיע בספר התקציב ל-2004, יהיה עודף.

על מה אתה מחזיר לממשלה 700 מיליון, על הלוואה שאתה חייב?

אתה הגדרת כך, הפירעון פי שניים.

זה לא על הלוואה? כמה הלוואות פתוחות יש לך מהממשלה?

אני אומר לך, לקחתי הלוואות, במקום לפרוע אותן...

מה מצבת החובות של חברת מקורות לממשלה?

2 מיליארד ש"ח.

אז חברת מקורות מחזירה 700 מיליון ש"ח מתוך 2 מיליארד ש"ח, יש סובסידיה. חבר הכנסת טל, נביא את הנתון לדיון הבא.

יש לי עוד שאלה אחת. באחד השקפים נכתב שיש לחברה כושר ביצוע נמוך. איך זה נמדד אצלכם? לפי שעות עבודה שמושקעות בכל פרויקט?

את השאלה הזאת יש להפנות לנציבות המים.

אתה רשמת זאת במצגת. אתה אחראי לכל מה שכתוב שם.

בעבודה השוטפת שלנו ושל נציבות המים מול חברת מקורות יש כמה פרויקטים – בעיקר פרויקטים שנציבות המים רוצה שחברת מקורות תעשה – שנדרש קצת זמן לעשות אותם.

אנחנו נשלים את זה, זה לא דיון אחרון.

כתוב שם "כושר ביצוע נמוך". איך אתם בודקים זאת? לפי שעות עבודה שמושקעות? לפי ההוצאה לפרויקט?

בסדר.

סליחה, בכל הכבוד, אני מצפה שנציג האוצר, כשהוא מציג נושא – שיעמוד מאחורי זה. אם הוא לא יודע, שימחק את זה מהשקף. אני מניח שהוא צריך לדעת.

אני יכול לתת דוגמה: התקבלה החלטה על התפלה, למשל. חברת VID התחילה לפעול, היא מבצעת את הפרויקט באשקלון. בסוף 2004,

2005.

2005, אם לא יהיו עיכובים.

אני מדבר על אשקלון.

כן, אשקלון.

2004-2005.

ובחברת מקורות זה מתעכב.

לא, למה?

התפלת מים מליחים היא עוד דוגמה. במקורות זה נמשך זמן. אני לא רוצה להטיל דופי במישהו מעובדי החברה, חלילה. שזה לא יישמע כך.

אנחנו היחידים שמתפילים בינתיים.

היה דיון לפני שבוע או עשרה ימים, אני לא זוכר בדיוק, בנושא מתקני התפלה. מה שעלה בדיון ההוא, וסיון היתה כאן, זה לא אוזלת ידה של מקורות בביצוע מתקני התפלה ובביצוע החלטות הממשלה למתקני התפלה. סיון אמרה כאן במפורש שמתקני ההתפלה – אפשר להוציא את זה מהפרוטוקול,

אמרתי שזה היה בעבר. לא היתה התייחסות לחברת מקורות.

מה שעלה בבירור הוא אחריותה של הממשלה – לא אחריות מקורות ולא אחריות נציבות המים. זוהי אוזלת ידה של הממשלה בביצוע ההחלטות שלה עצמה בנושא התפלה ותשתיות מים אחרות. זה עלה כאן בבירור. לא היתה כאן מחשבה של תהייה אם מי שמעכב את הפרויקטים הללו היא מקורות.

ייתכן שמקורות הוא גוף גמלוני, גוף לא רציני, גוף אטי מאוד, גוף לא יעיל, שלא שווה דבר.

הוא שווה הרבה, זה לא מה שאמרנו.

רגע, אולי כושר הביצוע שלו נמוך, אולי הוא משתמש בגודל שלו כדי להפיל חללים אחרים. אבל זה לא מה שעלה כאן. ... השינויים בביצוע התשתיות, אתה לא עונה על זה.

עוד עניין שעלה כאן ואתה לא עונה עליו: כמה אנשים אמורים להיפלט מהמערכת שנקראת מקורות בקצה התהליך? הצגת 2,100 עובדים, עד כמה שאני זוכר -1,200 מהם באספקת מים.

לפי ההסכם יש התחייבות של ההנהלה להוציא 200 עובדים.

יש שאלה שלישית. כנראה על השאלה הראשונה אתה לא מתכוון לענות.

סליחה, אולי פספסתי.

לא השבת לחבר הכנסת טל.

נתתי דוגמה. אם ההתפלה היא לא דוגמה טובה, אתן דוגמה של התפלת מים מליחים, התפלת מי קולחין. יש פרויקטים שחברת מקורות מקבלת להם אישור, ואם משווים זאת לעבודות מים פרטיות ולגורמים אחרים, רואים, על פני כמה שנים, שהקצב של האחרים מהיר יותר.

אל תדאגו, בדיון אחר לא ישבחו אתכם. היום כן. אתן לכם אפשרות להגיב.

זה מניסיון נצבר. אין מדד כמותי שנבדק, אין חישוב לשעת עבודה. אין דבר כזה.

יש דבר כזה. צריך להיות לכם. יש מושג של תעשייה וניהול. עומדים עם סטופר.

למה צריך להיות כזה מדד כשאפשר להכניס עוד גורמים שיפעלו בענף? זאת הדרך הטובה ביותר להפוך ליעילים.

לא, זה כשיודעים בוודאות שהעסק לא עובד.

לא עולה על דעתך שבנוגע למי קולחין היינו נותנים הכול לחברת מקורות. טוב שיש אגודות מים פרטיות.

תאמין לי שזה עולה על דעתי.

אז זה לא עולה על דעתו של חבר הכנסת שמחון ואני מניח שהוא שמח שיש אגודות מים פרטיות שמספקות קולחין ולא הכול עובד דרך חברה אחת.

אמיר, אתה משתפשף מיום ליום.

יש לי שתי שאלות לפני שנאפשר לגורמים אחרים לדבר: ראשית, האם יש סיכוי כלשהו שבמהלך החודש הקרוב תגיעו להסכמות עם חברת מקורות ועם נציבות המים ויהיה הסכם מניח את הדעת, גם מבחינתכם, בנוגע לחובת ההולכה? שנית, האם יש אפשרות שבסעיף השני, שעוסק באישור של שר האוצר לכל פעולה, יהיה אפשר להחריג נושאים מסוימים, שנגיע אליהם בהסכמה בחודש הקרוב? אתה לא חייב להשיב עכשיו. אתה יכול לעשות חושבים. אני שואל אם יש סיכוי כלשהו שבמהלך החודש הקרוב,

אם יש להם חוק, למה הם צריכים להידבר?

אני מעדיף לגמור את הדברים בפשרה ולא בכיפוף ידיים. אני שואל – לפני שאני מחליט שאני חזק ממך או שאתה חזק ממני ואני יודע את מקומי. אלו שתי שאלות פשוטות, אתה לא חייב להשיב עליהן עכשיו. אני גם מציע שלא תשיב עכשיו.

האם יש אפשרות שתשבו, כל הגורמים הנוגעים בדבר, ותגיעו להסכם שמניח את דעת האוצר בנוגע לחובת ההולכה, שלא בחקיקה? שנית, וזה סעיף שאני מבין שהוא קריטי לכם מבחינת אישור של האוצר על כל פעולה: האם יהיה אפשר להחריג פעולות נוספות שנגיע אליהן בהסכמה?

אענה על העניין הראשון.

למה לך?

כדאי.

תאמין לי, לא כדאי, אבל מה אני אגיד?

אענה על העניין הראשון.

איך שאתה רוצה.

בקצרה. התחיל משא ומתן בין ההנהלה לעובדים. אנחנו שותפים לו. הוא יימשך השבוע. אני מקווה ורוצה לחשוב שיש סיכוי סביר ואפילו טוב שתתגבש בסופו של דבר הסכמה בין הממשלה להנהלה ולוועד העובדים.

תודה. תחשבו על הסעיף השני.

זה ייתר החוק?

יש אפשרות שזה ייתר את החוק.

כלומר אתם משתמשים בחוק הזה כפטיש מעל הראש של העובדים? אתם אומרים: תבואו כמו ילדים טובים ותגיעו אתנו להסכמים ולא נוריד את הפטיש על ראשיכם?

לא בכדי הצגתי את השקף האחרון. אני חושב שהחקיקה עדיפה וטובה יותר. עם זאת נחתם בעבר הסכם עם ההנהלה; אם ההסכם הזה יוצא לפועל, יש אפשרות כזאת שהעניין ירד.

אתה מבין את המשמעות? אתה משתמש בחוק,

הסברתי שאני לא משתמש בו כך.

אני לא מקבל את ההסבר.

בסדר.

אתה משתמש כרגע בחוק כדי לאנוס את העובדים האלה שיקבלו את מה שאתה רוצה. אם לא, רוע הגזירה – תוריד את הגיליוטינה.

חבר הכנסת טל, אנחנו משיגים את שלנו, מה משנה הדרך?

זה יותר ממגעיל.

תודה. אם כן על שאלה אחת יש תשובה. אני מבין שיש אפשרות שתהיה הסכמה. אני גם פונה גם אליכם, חברת מקורות, שתעשו את המאמץ הדרוש כדי להגיע להסכמה.

לשאלה השנייה, אני חושב שאמיר הבין אותה, אני מבין שתתייחסו אליה. אם גם שם תהיה הסכמה, אשמח מאוד. ראשון הדוברים נציב המים. אבל קודם, אם אפשר, חבר הכנסת קרא מבקש לשאול שאלה.

שני דברים מפריעים לי באספקת המים. אולי אני לא מבין, אולי אני בור ועם הארץ. אומנם אני בוגר בית ספר חקלאי, יש לי גם בגרות בחקלאות.

כדורי.

אבל מפריע לי: מה היה השיקול לא לעשות מחיר אחיד באספקת המים? יש מגזרים שמקבלים מחיר מופחת. אם זה נכון, למה? שנית, במתכוון ובשליטה על אספקת המים יש בזמן האחרון יישובים שמשבשים להם את האספקה. אתמול בגליל המערבי, לצערי, ביישוב שעוד אין בו ראש עיר, אין עם מי לדבר,

זה לא במתכוון.

זה קשור לאספקת המים. זה במתכוון.

בתחילת הדיון, כשלא היית כאן, התייחסתי לזה.

כנראה חייבים כסף.

אבל עדיין אין עם מי לדבר שם.

לא שילמו את המים. גם חברת החשמל מורידה.

סליחה, אני שומע שתינוקות וילדים מובהלים למרפאות כדי לקבל טיפול כי אין מים בבתים – איפה אנחנו נמצאים?

הממשלה שלך, מה אתה רוצה?

האחראים יושבים כאן. מה זה קשור לממשלה?

קיצצתם 30% מהתקציב. ראש העיר לקח לדברים אחרים.

יש הצעת חוק שלי בעניין זה, ואני מזמין אותך להצטרף אליה: חובה לאספקת מים לכל אזרח. לאסור ניתוק. אתה יכול להצטרף אליה.

קודם כול אני מצטרף, בלי שום קשר. אם המצב יישאר כך אני אציע הצעות – חבל על הזמן.

זה לא מקורות, סלח לי, אתה לא יודע.

סלח לי, אתה לא יודע.

אם מקצצים 30% מהתקציב של הרשות המקומית, תקציב האיזון,

מה זה קשור?

מה זה קשור לתשלום של המים? זה ניהול לקוי של הרשות.

מה זה קשור? הרשות גובה את המים ונותנת את זה למשכורות.

מה הקשר, אין שם עם מי לדבר, אין ראש עיר.

תודה. נענה על השאלות.

אין כסף מאיפה לשלם לרשויות.

גם לי יש שאלה: הגעתי בתחילת הדיון והשאלה שלי היא לנציג האוצר: נדמה לי שלא נאמרה שום מילה טובה על מקורות. נראה שיש כאן גוף שהוא כמעט פגר,

יש פה גופה, לא גוף.

גופה, פגר, חייבים 2 מיליארד ש"ח לממשלה.

חבר הכנסת חזן, אני חייב להפסיק אותך כי אתה חבר שלי. ביום שהיתה ההצבעה על מקורות – אני יודע שלא רצית להצביע עם השר פריצקי, אבל הצבעת אתו. אני חייב לומר לך משהו בחברות: הוא עשה כאן מלחמה גדולה, ואגב, אילולא היה עושה אותה ייתכן שהיינו היום עומדים במצב אחר. תראה את האבסורד: הוא נאבק נגד היושב ראש ונגד המנכ"ל.

אלה אומרים משהו, מצביעים הפוך.

חבר הכנסת וקנין, תן לי. אני אומר את זה בינינו, כי אני יודע שהכניסו אותך לבעיה – חבר הכנסת סער ואיך קוראים לו. לא רצית להיות פה, אז מרשה לעצמי לומר לך את זה. אנחנו נאבקנו בו כי ראינו את הנולד.

היושב-ראש הלך הביתה, המנכ"ל עומד ללכת בעוד כמה ימים, כבר יצא מכרז. יש חוק שמונח על השולחן, שהמטרה שלו לסרס – חבר הכנסת קרא לא רוצה להבין זאת – לסרס את החברה. עכשיו מתקשר אלי השר פריצקי מחוץ לארץ ואומר, פחות או יותר: זה יעבור על גופתי. יש לי יושב-ראש חדש, עומד להיות לי מנכ"ל חדש, תן להם לעבוד. רק אחר כך נעשה את מה שהם רוצים. אתה מבין את האבסורד שקורה פה? אילולא ראיתי את זה קודם הייתי חושב שאני טמבל. אבל אני לא כזה טמבל. ראיתי את זה קודם. עכשיו, כשהשלטון בידיים של פריצקי, הוא אומר: רגע, יש לי יושב-ראש חדש, הוא צריך ללמוד, יהיה מנכ"ל חדש, צריך לעשות הסכם, צריך לחתום.

אתם נופלים בפח.

ומי הפראייר התורן? מאיר אלעזרה, מי שצריך להחזיק את החברה בכוח.

אני אשיב לך בחברות. נכון שהכניסו אותי לכאן והצמידו אותי לקיר. אבל בלי שום קשר: בית הקברות מלא אנשים שהחליפו אותם. אל תציג את זה בצורה כזאת. אתה יודע למה הכניסו אותי.

אני לא מדבר על ההחלפה. כשהשר פריצקי רצה להחליף הוא היה עם האוצר. עכשיו הוא כבר לא עם האוצר. עכשיו הוא רוצה שאתה ואני נעשה לו את העבודה. שנוריד את זה מסדר היום. נכון, יש תחליף גם לך וגם לי, אני לא אומר.

נכון.

התחלתי קודם בכמה מילים טובות על מקורות. היא מספקת מים לכל תושבי המדינה זה שנים רבות. עם זאת אני רואה שהממשלה, או פקידים באוצר יותר נכון, רוצים להתערב בכל הנחת צינור שיקום במדינה. אני רוצה לדעת אם זאת הכוונה של השינוי המבני: האם מנכ"ל מקורות הבא יצטרך חתימה של פקיד קטן באוצר כדי להניח צינור, משום שזה עולה כסף?

לא, פקיד גדול.

למה פקיד קטן?

לא הפרעתי, אני מבקש לסיים כדי לקבל כמה תשובות ולקבל החלטה.

הלוואי תצביע טוב.

האם רשמו את שאלות חברי הכנסת?

הן מתייעצות פה, זה לא מעניין אותן.

רשום.

יש מנהלת ועדה, היא תוציא את זה בכתב. בשבוע שעבר היא הוציאה לכם סדרת מכתבים.

אבל כתבתי: חתימה על הנחת צינור.

לעניין התחרות שמציגים כאן, שכשייכנס שחקן נוסף תהיה תחרות ועלות המים אולי תרד: באופן עקרוני אני בעד תחרות ושבירת מונופולים; אני שמח על כל מונופול שמתפרק. אבל אני מבקש שתשיב לי, אם אפשר: ביקרתי בשבוע שעבר במושב בבקעת הירדן,

בבקעת בית שאן. אני יודע.

אני יודע שיש היטל הפקה על כל באר שמפיקים ממנה מים ועל מעיינות אין היטל הפקה.

זה מס?

אין היטל הפקה על סובב כינרת, עד כמה שאני יודע.

בערך.

יש קיבוצים שהם באגודת מים שנדמה לי שהביאה מכתב לכאן, אולי אני טועה.

...

הם מפיקים שם מים, שואבים מהקיבוץ. אדוני היושב-ראש, שמע על איזה אבסורד החקלאי מספר לי: הוא מנהל את המשק שלו במשך שנים רבות והוא אומר שהוא מפסיק לייצר מוצרי חקלאות בשטחים שלו.

עגבניות, לא? אני עוד אגיע למספר המשק.

עגבניות. הוא שוכר קרקע מהקיבוץ ומפקיר את הקרקע שלו. מה הסיבה? שם המים זולים לו בהרבה – 30 אגורות לקוב, במקום 1 ש"ח אצלו. האם כאשר ייכנס שחקן נוסף המושבניקים יצטרכו ללכת למקומות שמפיקים בהם מים לבד, הם יקבלו אותם בזול ויפקירו את השטחים שלהם? זאת הכוונה?

תודה. נציב המים, בבקשה. האוצר מתחייב להשיב תשובות. אמיר, אי-אפשר לומר שאין לך נחת כאן. שאלה כזאת – בהזמנה לא היית מקבל.

אני פקיד ממשלתי, וככזה יש לי חובה להחלטות הממשלה. בכל אופן אני רוצה לומר שהנושא הזה, הסעיף הזה של אישור אוצר – אני רואה בכך נדבך נוסף בהצרת צעדיו של נציב המים ושל יכולתו לפעול. כולם מדברים על זה שנציב המים לא יכול לתפקד במערכת הנוכחית – ויש ועדת חקירה פרלמנטרית של חבר הכנסת לשעבר מגן שפרסמה את מסקנותיה והיא מדברת בפירוש על העניין הזה – אני לא יכול למלא את חובתי בצורה כזאת.

זה נוגע לסעיף 91.

נכון. הגבתי כבר לסעיף הראשון, לעניין חובת ההולכה.

הכוונה לסעיף 90(2).

סעיף 48(ב) החדש.

כוונתי לקבלת אישור האוצר. גם היום אני מחויב, על-פי חוק המים, לאספקת מים לכל מקום; אני גם מחויב להחלטות ממשלה שקרוא לפתח ולבצע פעולות שונות במשק המים. הסעיף הזה יביא אותי למצב שלא אוכל לפעול. גם היום המצב לא מעודד. היום כמעט בכל פעולה שרוצים להטיל על חברת מקורות אנחנו תלויים באישור כזה או אחר של האוצר.

הנצחת המצב הזה בחקיקה תביא אותי למצב חדש: היום אני מחויב לאספקת מים ביישובים – בגליל נניח, ששם יש בעיית אספקה – אבל אני לא יכול להורות למקורות לפתח את מערכת אספקת המים ליישובים הללו עד שלא אקבל את אישור האוצר לכך. אם היום אורה לה חד-צדדית לבצע את הפעולה הזאת, כי אני מחויב לספק מים לאותם יישובים – ואני באמת עובר על הסדרים כאלה ואחרים – מחר אהיה עבריין.

על-פי ההערכה המקצועית שלך יכולה להיות התנגשות? אולי מנכ"ל משרד החקלאות צריך להשיב על כך: נניח שהאוצר יטען שברור שהוא לא ימנע ממך לתת את כל ההחלטות הנדרשות לפיתוח משק המים העירוני, אבל יכול להיות שפיתוח מקורות מים במגזר החקלאי ייפגע באופן משמעותי כתוצאה מחוסר היכולת לפעול?

זה כבר. אמשיך הלאה: יש החלטות ממשלה שאני מחויב להן. אני מחויב לבצע מפעלי השבת קולחין בהיקפים מסוימים וזה יכול להיעשות או – בעדיפות ראשונה – על-ידי יזמות פרטית, או – אם אין אפשרויות – יש להטיל על מקורות לבצע מפעלי השבת קולחין. גם בכך אני כבר די מוגבל היום בעניין הזה, לנוכח היחסים של חברת מקורות עם הממשלה. ידי כבולות באישור של פרויקטים, גם בנושא הזה.

לכן הייתי מעדיף שלא יהיה בכלל סעיף, שהנושא בכלל לא יגיע לחקיקה ושהוא ייעשה במסגרת הסדר העלויות שיש לחברה עם הממשלה. אבל אם אין מנוס, אם הסעיף חייב לעבור שינוי דרסטי,

ההצעה שלי, ההצעה להחריג חלק מהפעולות, מקובלת?

חברת מקורות, מעבר להיותה רשות מים ארצית, כפי שזה מופיע בהצעת החוק, פועלת היום כמפיק ספק ל-66% שהוצגו כאן בתחום אספקת המים. כל הפעולות שקשורות באספקת המים – החזקת המערכת, השבחת המים, ביצוע של מחקרים וסקרים פיתוח של מערכות המים – כל זה חייב להיות כפי שזה נעשה היום, לפחות. אי-אפשר להגביל עוד.

אילו פעולות מוגדרות בהסדר?

היום כל נושא התפעול, ההחזקה והשבחת המים נעשה על-ידי חברת מקורות על-פי שיקול דעתה, בהתאם להנחיות כלליות בתוקף חוק המים. למשל הקצאות מים שיש לבצע. נציב המים מורה איך לתפעל את מערכות המים העיקריות – למשל לשאוב מהכינרת יותר וממערכות אחרות פחות. כך מתנהלת אספקת המים עצמה. מעבר לכך יש עבודות פיתוח.

כלומר סירוס של מקורות גם יסרס אותך.

בוודאי.

זה לא מסרס אותו, זה מייתר את תפקיד נציב המים. על-פי תפיסת האוצר אפשר לחסוך כאן, להעביר זאת לפקיד בכיר באוצר. ממילא בכל דבר – מי קולחין, אספקת מים – יהיה צורך באישור מראש ובכתב משר האוצר. אז שהם יחליטו על כך. אפשר לקצר הליכים.

ההנחה שלי היא שזאת לא היתה הכוונה של הסעיף. לא היתה כוונה שאם חברת מקורות צריכה להחליף ציוד במשאבה כלשהי בקידוח כלשהו, יהיה צורך באישור של שר האוצר לכך. אבל בניסוח היום – זאת המשמעות.

אילו יהיה ניסוח בחוק שתהיה בו החרגה של חלק מהפעולות, חלק גדול, כל חלק שיסוכם, כמו שהצגתי לאמיר והוא ישיב על כך בישיבה הבאה – זה אפשרי?

זה מופיע גם היום.

אם הסעיף צריך לעבור, אז כמובן צריך להחריג.

ההצעה היא להחריג פעילויות מהגדרת פעילויות נוספות, או גם את האישור מראש של שר האוצר?

גברתי היועצת המשפטית, אני ממילא מגיש הסתייגות בנושא זה. אני מבקש למחוק את סעיף 90(2).

אולי אפשר לשנות.

אני רוצה להבין את ההצעה של מר שמעון טל.

מהניסיון שלי בדרך כלל חבר הכנסת טל מצליח בהסתייגויות שלו. אבל ייתכן שהוא לא יצליח. זה אחוז נמוך.

אני גם מציע לעובדים להגיע להסכמות ולהבנות עם האוצר. אני לא הולך ראש בראש. אבל אם זה לא יתאפשר.

לסיכום, עצם קיומו של הסעיף – זאת הגבלה, לדעתי, כבילת ידי.

הבנתי.

מעבר לכך, אם הסעיף צריך לעבור, אפשר להחריג בפירוש את כל הפעילויות,

אפשר לקבל את רשימת הפעולות שאפשר להחריג?

כן.

אני מבקש שתכין מסמך.

אדוני מציע שתי הצעות: החרגת פעילויות ומחיקת המילים "באישור מראש ובכתב של שר האוצר". אלו השינויים?

נכון.

כלומר: "להוציא הפעולות הבאות" – והן יפורטו.

כן וגם למחוק את האישור של שר האוצר. אי-אפשר רק החרגה, כי גם באלו שכן ייכללו לא רוצים את אישור שר האוצר.

אני מבקש לקבל את זה בישיבה הבאה.

אתה לא יכול להעביר את זה, זה מנוגד להחלטת ממשלה.

סליחה, אל תענה לו.

כל דבר מנוגד להחלטת ממשלה, זה מה שאני אומר.

סליחה, מר טל, חשוב לי יותר לשמור עליך, וָלא יפטרו גם אותך. שניים כבר הלכו הביתה, אתה רוצה להיות השלישי? אני מבקש ממשרד התשתיות הלאומיות, באמצעות נציבות המים, לקבל את הצעת התיקון שלכם להחרגה של חלק מהפעולות – את הפירוט של הפעולות ואת ההיקפים הכספיים שלפי דעתכם יכולים להניח את דעת הנציב בשיקולים שלו וביכולת שלו לקבל החלטה. אני מבקש לקבל את זה עד אמצע השבוע הבא.

היקפים כספיים?

כן, גם פעולות.

אפשר: "פעולות שהיקפן הכספי לא עולה על... ".

אתן דוגמה, גם לחברי הכנסת: נניח שיגידו לנגיד שהוא צריך להחזיק מלאי של צינורות מסוימים עד גירעון מסוים, והוא לא יכול יותר מזה. אולי מחר בבוקר הוא יידרש לתקן צינור, למתוח קילומטר של צינור – וזה עולה נניח חצי מיליון ש"ח? אפשר לומר שהוא לא יכול לקבל החלטות מעבר למיליון ש"ח אבל עד מיליון ש"ח הוא יכול.

הבנתי את לשונם המאיימת של חברי הטובים מהאוצר.

היא לא מאיימת.

לכן ביקשתי: אם שר התשתיות יחשוב שזוהי חריגה מהנחיות הממשלה הוא יודיע לי שהוא לא מעביר את זה.

אני מבקש להעיר הערה אחת למטרת סעיף 90(2): אמרנו שחברת מקורות לא תעסוק בשום פעילות למעט אספקת מים. אפשר היה להסתפק בכך; זה הפתיח של 90(2)(ב). כך אין שום הגבלה על אף אחד, פשוט אומרים מה מקורות תעשה ומה היא לא תעשה. אבל אז באו נציגים, גם מנציבות המים, גם ממקורות.

מי יקבע מה מקורות תעשה ומה לא? אתה? מי יקבע? אם נציב המים לא יכול לקבוע, מי יקבע?

תן לו לסיים.

מאיר אלעזרה.

מה מאיר אלעזרה? פקיד באוצר יקבע? אתם לא מבינים את חומרת החקיקה שהאוצר מביא אל השולחן הזה, אתם לא מבינים את חומרת העניין.

תאמין לי, כל בר-דעת שיושב כאן מבין שזה הגיע עד לכאן.

אתם לא מבינים את חומרת העניין, כובלים את ידיה של מקורות. אם יש חוסר מים בצפון, לא יכולים לתגבר קו או להגדיל קו בלי לקבל אישור מאמיר לוי ומשר האוצר. אתה מעלה על הדעת דבר כזה? חברה יכולה לתפקד כך? באותה נשימה הוא אומר שאנחנו לא מבצעים, שאנחנו רדומים.

אתה צודק במאה אחוז, אבל כל מה שאני עושה כאן מוביל לכיוון הזה.

אדוני היושב-ראש, אני מרים יד כבר שעה. אני מבקש לדבר אחרי אמיר לוי.

אתן לך, בכל הכבוד. אני לא במשא ומתן של האוצר עכשיו, באמת.

אולי אשים אותך שם, אולי הוא יהיה יותר טוב. הייתי מסיים מזמן את זה אם אתה היית.

אני מבקש להכניס זאת להסכם. לא להסכם שאתה מדבר עליו. אמיר לוי הבין לאיזה הסכם אני מתכוון.

אתך אני יכול לסכם כל הסכם.

תודה. מר שמעון טל, עוד משהו? לא.

אני פונה לעו"ד הדר: הבנת מה אני רוצה, נכון? אני לא רוצה להיכנס לענייני הפקידות – אם מחר בבוקר מישהו ירצה לפתח משהו ויזכירו לו שהוא אמר משהו בוועדת הכלכלה. לכן זה בא באמצעותכם.

אעלה זאת לשר.

אדוני היושב-ראש, מישהו יוכל לתת לנו תשובות?

בוודאי.

לעניין הסעיף שהזכרתם: כדי לא ליצור מצב שקובעים קטגורית שחברת מקורות תעסוק רק באספקת מים, מאחר שיש מקרים שלא יימצא מי שיבצע פרויקט מסוים – ובמצב כזה לא תהיה פגיעה בתחרות – לשם כך נכנס הסעיף הזה, ולפיו על אף הקביעה שחברת מקורות תעסוק רק באספקת מים יהיו פרויקטים נוספים, בתחום הקולחין למשל, שהיא תוכל לעשות; ולכך צריך אישור בכתב. זה כל מה שיש בסעיף. השיקול שצריך להפעיל כאן, אחרי שיוחלט שאין מישהו אחר שיכול לעשות את הדברים, הוא לראות אם אין פגיעה בתחרות. לכן אין בכך כרסום בסמכויות של אף אחד, ובטח לא של נציב המים.

עם זאת שמעתי את הערת היושב-ראש, ניתן תשובה בפעם הבאה.

יושב-ראש מקורות, בבקשה.

אם אנשים לא מכירים אותי, שמי בוקי אורן. אני במקורות כחודשיים, אחרי 20 שנה במגוון תפקידי ניהול בכירים במגזר הפרטי: תעשיות תעשייתיות, חקלאיות, מוצרי צריכה והיי-טק. מוניתי על-ידי שר התשתיות ושר האוצר. בכל התפקידים שבהם כיהנתי עד היום המאפיין היה שתמיד נכנסתי לחברות, אבחנתי מה קורה בהן, הגדרתי את השינויים והובלתי אותם. לכן אחרי חודשיים שאני במקורות אני בהחלט יכול לומר את כל מה שאני אומר, בגלל התוקף המקצועי. לעניין מה שקורה בתוך מקורות – ואני מתחבר מאוד לחבר הכנסת חזן – בסך הכול אין ספק שבמקורות יש איים מסוימים של אי-יעילות, והם מחייבים שינוי מבני. אבל מאידך גיסא יש במקורות הצבר של ידע שאין כנראה – אין בוודאות – בשום חברת מים בעולם. אין חברת מים בעולם שמתמודדת עם כל כך הרבה אתגרים בו בזמן כמו חברת מקורות. כרגיל בארץ, אנחנו לא מפרגנים לעצמנו. חושבים, בסדר, אז יש משהו טוב. בטח אומרים.

איפה בעולם סוגרים ברז של מים ביישוב?

בכל מקום שלא משלמים בו. מקורות מוכרת מים. ברשותך, חבר הכנסת קרא, אחזור לנושא זה בהמשך.

קודם כול, אנחנו לא מפרגנים לעצמנו. שנית, העולם בעצם מתייבש כיום. בחצי מהעולם אין מים. בעולם כזה היתרון של מקורות מעניין מאוד ברמת המשק הישראלי. אם אחרי שניישם השינוי המבני באמצעות חברת הייזום נייצר שיתוף פעולה עם חברה רב-לאומית ונוציא המגזר הממשלתי מתוך התהליך – יהיה אפשר למנף את חברת מקורות למקומות שהיא לא היתה בהם.

למשל?

לבצע פרויקטים עם הידע של מקורות לאו דווקא בישראל, באמצעות חברת היישום. לדעתי אין בעיה לעשות פרויקט של ביטחון מים בצרפת. באמצעות חברת הייזום מביאים חברה רב-לאומית, שהיא שותפה במקורות.

האוצר לא נותן לך להניח קו ארבעה צול. אתה כבר רוצה ללכת לחוץ לארץ?

מאיר, ברשותך.

המדינה...

מאיר, ברשותך.

מאיר, בבקשה. קודם כול שב. שנית אתה הדובר הבא.

אני לא יכול לשבת. יש לי עצבים. אני הולך להתפרץ, ואני מכבד אותך.

איך ישבת כל הדיון במשא ומתן עם האוצר? יומיים הייתם שם. מה עשית? עמדת כל הזמן?

אני מבין את כל הנושא הזה על בסיס הרקע העסקי. הכול חייב להתבצע בהסכמה ולא בכפייה. אמרתי זאת לחברי באוצר, לאמיר לוי, לסיון הכטר, בכמה אירועים. אני מאמין שעסקים עושים על בסיס win-win, כולם מרוויחים. לא צריך להגיע למשחק סכום אפס – אחד מרוויח ואחד מפסיד. לדעתי אי-אפשר למנף את הידע של מקורות ולייעל את החברה באמצעות כפייה. בלי הסכמה של ארגון העובדים יהיה קשה ליישם שינויים מבניים בארגון. יש הסכמה עקרונית של ארגון העובדים.

החקיקה הזאת תפריע ליישום השינוי המבני בחברה. אני מציע לאוצר לדחות את החקיקה הזאת ולאפשר לכולם למצות את המשא ומתן בהסכמה. תמיד יש זמן לכפות. המצב הזה יפריע לתוצאות שאנחנו יכולים להביא בתוך מקורות. זה יפגע במקורות, זה יפגע באוצר, זה יפגע בממשלה. ומה שהכי חשוב לי בנושא הזה: זה יפגע בעם ישראל.

לכן הבקשה שלי היא לנסות לתת להנהלת החברה זמן לבצע את המשא ומתן בהסכמה. הכוונה להנהלה החדשה של מקורות. יש להשאיר לאוצר את האפשרות לחזור לוועדה, בהנחה שבתקופת הזמן שתיקבע לנו לא נגיע להסכמה. אחר כך לכולם יש האפשרות להשתמש בכל אמצעי הכפייה. אני חושב שחברת מקורות צריכה להגיע לשינוי המבני בהסכמה ולא בכפייה. בכך נמצה את הכוח של מקורות.

תודה. אני מבקש מיושב-ראש ועד העובדים של מקורות לדבר. יש לך הזדמנות לעמוד ולדבר בעמידה, לומר הכול ולהצדיק את מה שאומרים עליך, שאתה אדם פרגמטי מאוד, שרוצה להגיע להסכמות.

אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת. אני מצטער, אדוני היושב-ראש, אתה צריך להשיב תשובה לחבר הכנסת, כדי שהוא יהיה רגוע ויקשיב.

הכוונה לחבר הכנסת קרא. אני מתחייב להשיב לו. גם דיברתי אתו בטלפון.

תענו לו למה אתם סוגרים לו את המים. אם לא נסגור לו המים יסגרו לנו החשמל. אז את מי הוא יתבע?

זאת לא שיטה.

זה עבור המוצר שאנחנו מספקים.

אני מסכים, אבל תמצאו שיטה אחרת.

אדוני חבר הכנסת, אפשר לעשות הכול, רק בדבר אחד לא יהיה בינינו ויכוח: אם אני מוכר מוצר, ואני צריך לשלם להפקתו, לחשמל ולהכול – אז אם אתה, הרשות המקומית, לא תשלם לי, אם אני לא אסגור לך מישהו אחר יסגור אותי ואותך.

אני לא נגד למצוא שיטה כיצד לגבות. אבל השיטה הזאת, לסגור מים במדינה נאורה, מערבית – זה לא מתאים. צריך למצוא שיטה אחרת עם האוצר, עם משרד הפנים, איך לגבות את הכסף.

יש שיטה, והיא מתפקידך. ביקרתי לפני כשנה באוסטריה. בוינה אספקת המים הביתה היא חינם לכל התושבים עד לגובה מסוים. מי שצורך יותר מכך וכך קוב משלם מחיר גבוה. זה שירות שהמדינה החליטה לתת לאזרחים בחינם עד גובה הצריכה שנקבע.

כאן עוד מעט יגבו על אוויר.

כל משפחה של ארבע נפשות צורכת נניח, לצורך העניין, 30-40 קוב בחודש; את זה המדינה נותנת חינם. כל קוב נוסף עולה כסף. אז אין בעיה. מבחינת מקורות צריך לשלם משכורת לעובדים, לחברת חשמל וכולי. ראש העיר החליט לפני הבחירות שלו לתת לך 70% הנחה בארנונה – אם אנחנו מתכוונים לאותו אדם – הוא החליט לתת הנחה לרוב התושבים, לעשות מדרכות על חשבון המים, לעשות את כל הפעולות שלא היה צריך לעשות. הוא לא יכול להאשים את מקורות.

מה אשם האזרח ששילם? חצי שילמו. למה הם צריכים לסבול?

הוא אשם בכך שבחר ראש עיר.

אין ראש עיר.

תאר לך שיושב-ראש הכנסת היה מחליט לבנות בניין על חשבון המשכורת שלך. מה הוא אשם? הוא בנה בניין, שיהיה לך נוח יותר. אתה מאשים את מקורות בעניין הזה?

בטח אני מאשים.

אתה המחוקק. תחוקק חוק שתהיה אספקת מים לכל אזרח, ואז מקורות יקבלו את הכסף מהאוצר. יש להם 2,000 עובדים, צריך לשלם להם משכורת.

בסדר, אני מסכים שיהיה עיקול, שתהיה עדיפות למים האלה.

הבעיה האמיתית שלך היא שמנכ"ל מקורות מחר לא יכול להעלות לסח'נין את המים. זאת הבעיה האמיתית. לשם לא יגיעו מים כי הוא לא יכול לקבל החלטה מאיש. זה מה שצריך להטריד, לא התשלום. התשלום – מישהו ישלם בסוף. אבל הוא, בעוד יומיים, לא יעביר לערבה או לסח'נין. אולי גם לא לדליית-אל-כרמל, תדע לך. זאת האמת, הם לא יעבירו לשם מים.

בבקשה, מאיר.

אני מצטער שאמיר לוי מהאוצר יצא והוא לא שומע את דברי. אני הקשבתי לו בקשב רב כשהוא הציג בפני חברי הכנסת את השתלשלות העניינים, שאני לא מסכים לחלק מההצגה, ובחלקה היא לא נכונה, ובחלקה היא התחמקות כדי לשכנע את חברי הכנסת בוועדת הכלכלה שכל הצדק בידי האוצר.

הצעת החקיקה כפי שהיא מונחת על שולחנכם בשני הנושאים באה רק כדי לסרס את העובדים לקבל הסכמות על שינוי מבנה ארגוני של החברה. מעבר לכך אין שום עניין: לא בעניין חובת ההולכה ולא בעניין מתן אישורים לכל צינור או לכל משאבה על-ידי שר האוצר. אם לשר האוצר לא מתאים התפקיד שלו והוא רוצה להיות במקום נציב המים, שילך להיות במקום נציב המים. אדוני היושב-ראש, אני מבקש הקשבה.

לא, לא,

אני מבקש הקשבה.

אתה מחלק לי ציונים היום.

אין לי מה לעשות. אני חייב.

עכשיו אני מבין למה מנכ"ל מקורות צריך להיות מקצוען כל כך. בכל יום אתה נותן לו ציון, שישתפר ליום המחרת.

אמרת בהתחלת דבריך שאתה חייב לעשות הכול ולהזדרז כדי לסיים את החקיקה. על-פי היושר שלך ועל-פי ההיכרות ביני לבינך אני יודע שגם כשהיית שר וגם כחבר כנסת אתה רוצה לדחוף עניינים ולהביא אותם לסיום. אבל החקיקה הזאת שלפניך היא משמעותית מאוד, ואסור לך בשום אופן לתת יד לכך ששתי החקיקות יעברו. זה אסון. מי שישלם את המחיר על כך הם בייחוד החקלאים; לא המגזר הפרטי ולא המגזר התעשייתי. במגזר הפרטי ובמגזר התעשייתי ההתפתחות לא נובעת מהחלטה כזאת או אחרת.

אבל אם צריך לתגבר את משק המים בגבול הצפון או במפעל זמר או בגבול הדרום, ואם על כל פעולה נצטרך במקורות לקבל אישור מוקדם של שר האוצר – תשתית משק המים במדינה תקרוס, אין מה לעשות. חבל על הזמן. היום אנחנו לא מקימים מתקן התפלה באשדוד, וזאת הדוגמה החיה ביותר: חצי שנה אנחנו ממתינים לאישור של פקידי האוצר לתת לנו אפשרות להתחיל להקים את מתקן ההתפלה באשדוד. אם היו נותנים לנו להקים את מפעל ההתפלה באשדוד לפני חצי שנה, אולי בעוד שנה וחצי היו שם מים לאזרחי המדינה, ואולי הם יזדקקו להם אם לא תהיה שנה גשומה כמו השנים הקודמות. רק חברת מקורות יכלה לעמוד בכך ולתת לכל אזרח מים כשהוא פותח את הברז, כשהיה משבר של מים בישראל.

אגב, למה האוצר לא נותן אישור?

אנחנו כעובדים כבר הפסקנו להיאבק על הקמות מפעלי מים ותשתיות. רוצים לצאת לשוק החופשי – כבר אמרנו שאנחנו מסכימים. המדינה דמוקרטית, נצא לשוק החופשי, ניתן את הקמת מתקן ההתפלה ליזם פרטי אבל נקבל אותו להפעלה ולהחזקה כדי שנשלב אותו במערכת הארצית של אספקת המים. האוצר מתנגד לזה. יש לו ויכוח: עד שארגון העובדים לא יסכים לשינוי מבנה ארגוני כלום לא יזוז במדינה הזאת.

אז האוצר מתנגד, הוא מפריע לזה.

הכול האוצר, בסופו של דבר הכול האוצר. למה לך לשמוע את זה ממני? שר התשתיות עצמו ישב כאן בישיבה קודמת והצהיר בכבודו ובעצמו, חד-משמעית, שכל המכשולים זה משם. הוא בקואליציה, לא באופוזיציה. הוא הצהיר באופן חד-משמעי שכל העיכובים וכל מה שקורה במדינה – הכול אפשר לבוא ולהאשים את האוצר ב אופן חד-משמעי. היו פה גם עיתונאים, הם שמעו את אמירתו.

זהו עניין מאוד מסוכן לאזרחי המדינה; זה בכלל לא מסוכן לעובדי מקורות. אזרחי המדינה היום מוכתבים בעניין טיב המים על-פי חוקים של משרד הבריאות. תאר לך שיהיו שני ספקים שיספקו מים באותו צינור: מים של הספק הפרטי ומים של הספק של מקורות; כאשר המים יגיעו לקצה שלהם, זה יהיה בלתי אפשרי: לא יהיה אפשר לשים מחסום בין המים האלה למים האלה. המים של מקורות מוכתבים – אומרים כמה אנחנו צריכים לגבות. לא אנחנו קובעים את מחיר הים אלא נציבות המים והאוצר. אנחנו רק הספק. נצטרך לשים מחיצה בתוך הצינור.

אתה לא יכול.

נצטרך להעביר את המים שלנו במחיצה אחת ואת המים של היזם במחיצה אחרת. לאלה יהיה תעריף אחד ולאלה יהיה תעריף אחר. זה ירד, זה ימשיך לכפר-סבא.

אני לא קונה את זה. אני לא מבין את ההסבר הזה.

גם אני אביא שקופית לישיבה הבאה. אראה לך איך זה קורה.

רגע, אני הספק משלם לך כמה שעולה לי להוביל בצינור.

אני לא מדבר על זה.

המים מתערבבים, הם יגיעו כמו שמתחשק להם.

יש מים טובים ומים אחרים.

ואם יש מתפיל פרטי?

אנחנו מספיק מבוהלים, לא צריך להפחיד אותנו עוד יותר.

אני לא מבין באיכות של מי ההתפלה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתקשיב לי.

אני שואל אותך.

אני מבקש שתיתן לי להסביר לך. בסוף התהליך תבין את המצב.

הקו שלנו עובר בסמוך לרעננה ולכפר-סבא. על-פי חוק אני, מקורות, מחויב לתת לספק להתחבר לקו שלי. הוא יספק את המים הפרטיים שלו בקו שלי. בינתיים המים שלי זורמים. האוצר אומר שאני צריך לאפשר בחוק לספק ברעננה להכניס את המים שלו ולמכור אותם לכפר-סבא. המים של הספק מתערבבים עם המים שלי. הוא מכר את המים ב-60 אגורות. הקו שלי עולה שקל. איך אפריד את המים?

מה אכפת לך איזה מים?

עניין של איכות מים.

איכות ולחצים.

עזבו. אני מתכוון מהבחינה התפעולית, מבחינת המערכת, שצריכה לקלוט מים שונים. עזבו את נושא האחריות, על מי חלה האחריות לספק את המים. משרד הבריאות מטיל את כל האחריות על חברת מים בע"מ.

אני מנסה להבין, אם אצלך בוועד מישהו שואל שאלה כי הוא לא מבין, אתה עונה לו. אז תן לי להבין רגע. אני לא יורד לסוף דעתך: אם אתה אומר שאתה מתנגד לחובת הולכה בתשתית מקורות, זה עניין אחד; אם אתה מודיע כאן שמעבר להתנגדות להולכת המים בתשתית פותחים נושא חדש, אני רוצה לדעת את זה.

לא הבנתי עד עכשיו אם אתם מתנגדים לחלוטין, אם אתם רוצים זכות וטו על ההולכה או אם אתם רוצים להגיע להסכמה עם הממשלה על ההולכה בתשתית של מקורות. מה אתם רוצים? אני מבין שאין לכם התנגדות, שיש לכם הסכם עם הממשלה ואתם מוכנים לכבד אותו. אם צריך לפתוח אותו ולחדש אותו כדי שלא יגיע בחקיקה – גם את הרצון הזה אני מבין. אבל אם כעת טוענים שמשיקולים טכנולוגיים כאלה ואחרים אתם חושבים שאינכם יכולים לאפשר להעביר הולכה בתשתית – אז לומר לך את האמת, אתה מאבד אותנו. חבל לך. כרגע יש לך גיבוי.

לא הבנת אותי.

לכן אני שואל, כי לא הבנתי. יש לך גיבוי פוליטי לעובדה שעדיף להגיע להסכמה ולהסכם. הממונה על התקציבים באוצר אמר כאן,

סגן הממונה.

סגן הממונה, בעזרת השם יהיה ממונה – לפחות אם אני אהיה שר אוצר ככה זה יהיה. אני אומר את זה בחברות. סגן הממונה על תקציבים אמר כאן באופן מפורש שהוא יעשה מאמץ להגיע אתכם להסכם שחובת ההולכה בתשתית של מקורות תיעשה בהסכמה ולא בחקיקה. הוא אמר את זה לפרוטוקול.

לעניין הזה.

רגע, אני באמצע השאלה: מה אתה רוצה? אתה רוצה שנגיד שאין הולכה, שהיא לא תהיה בחקיקה, אתה רוצה לומר שהתשובה של אמיר לוי מספקת ואתם מנסים להגיע להבנות? הוא הבין את הרמז, תאמין לי.

אני חוזר, כדי לא להשאיר את המצב פתוח. לא הבנת אותו. אנחנו, עובדי חברת מקורות ומקורות בכללותה, לא נתנגד לשום שיתוף פעולה עם שום ספק מים או יצרן מים במדינה. אנחנו עשויים לשרת כל ספק וכל יצרן ואנחנו מוכנים לתת אפשרות להוביל בתשתיות שלנו. אבל זה צריך להיות על-פי הכללים – לא בחקיקה אלא בהסכמים מקובלים בין החברה, נציבות המים והספק. אנחנו עושים את זה, אנחנו עושים את זה טוב מאוד, וזה פועל בהרבה מקומות במדינה. לכן אין צורך בחקיקה. לכך אני רוצה להגיע.

הבנתי. עוד משהו?

עכשיו לעניין השינוי המבני. תראו את האבסורד: מ-1993 עד 1999 יש הסכם עלויות, הסכם שאמיר לוי לא מכיר. הוא אומר שהוא חתום ואני אומר שהוא לא חתום והוא גם לא היה חתום. מ-1993 עד 1999 נכרת הסכם שלא נחתם, כי הוא התגלגל פוליטית משר לשר. אנחנו פעלנו על פיו. זה ההסכם בין חברת מקורות לאוצר שנוגע להסדרת עלות קוב המים. ב-1996 הממשלה החליטה שהיא רוצה שינוי מבני ארגוני בחברת מקורות והיא רוצה להפריד את הפעילות לכמה חברות – בתחילה היו חמש, אחר כך ירדו לארבע. בשנת 2002 סוף-סוף נחתם הסדר עלויות בין האוצר לחברה, עם היושב-ראש שהודח – שמגדירים אותו שלא הביא את הסחורה ולדעתי בזכותו ההסכם נחתם בין הממשלה לחברה; מ-1993 עד 2002 הוא היה בלי חתימה ובסופו של דבר הוא נחתם. אנחנו, ארגון העובדים, הגענו להסכם חתום – לא טיוטה ולא הצעה – על שינוי מבנה ארגוני עם הנהלת החברה. זה היה בדיוק בהתאם להחלטת הממשלה. קיבלנו עלינו כעובדים לנסות להפריט את הפעולות של החברה ולתת להן מסגרות כדי למנוע את אמירת האוצר שיש סבסוד צולב.

תגיע לקצה.

ידעתי שתעשה את זה. לא אמרת לאמיר לוי שיגיע לקצה וגם לא לאף אחד.

קודם סיכמתי אתו על זמן והוא עמד בו.

אני מבקש ממך, אני משתדל לדלג, אתה מוציא אותי מהכיוון.

בספטמבר 2001 נחתם הסכם בין הנהלת החברה לארגון עובדים שלפיו מסכימים לבצע את השינוי בחברה בהתאם להחלטת הממשלה. מי ששילם את המחיר על השינוי המבני שנחתם בספטמבר 2001 הוא הצד של העובדים ולא הצד של החברה. אנחנו נתנו את חלקנו, הסכמנו לפטר 200 משפחות, הסכמנו לעשות הפרטה מוחלטת של כל החברות בתוך חברה, וכל חברה תעסוק בפעילות שלה.

200 העובדים פוטרו?

עדיין לא, כי ההסכם לא נכנס לתוקף.

לא, לא קיבלנו אישור.

ב-2002 הנהלת החברה אמרה שהיא רוצה לעשות תיקונים בהסכם. ישבנו במרץ 2002 ועשינו תיקונים בהסכם על-פי בקשת ההנהלה. בשנת 2002, כשההסכם נחתם והנספח נחתם, הוא הובא לאישור האוצר. האוצר אמר שהוא לא מאשר את ההסכם עם העובדים. למה? מסיבות שלהם. לא רצו לאשר. ההסכם ישנו: הוא כאן, חתום, על דעת הנהלת החברה ועל דעת העובדים. היו מעורבים בו משפטנים משני הצדדים.

אז העיכוב הוא לא מהעובדים ומההנהלה אלא מהאוצר.

העיכוב מהאוצר.

זה עלה כבר בישיבה קודמת.

אני רק מדגיש זאת.

חבר הכנסת טל, אם האוצר היה מאשר ההסכם שחתמנו ב-2001 היו 200 עובדים בבית והחברה כבר היתה פועלת על-פי מדיניות הממשלה עם חברות שכל אחת מהן עוסקת בעניין שלה. אולי גם השינוי הארגוני כבר היה מאחורינו ויכול להיות שהדיון הזה בחקיקה היה מיותר. הדיון הוא כתוצאה מההתנגדות שלהם לאשר את ההסכם. הם חושבים שרק בדרך זו יוכלו לכופף את העובדים ואת הפעילות של החברה. אילו היינו מגיעים להסכמה לפני חצי שנה או לפני ארבעה חודשים, לא היו מעלים את שתי החקיקות, לא של חובת הולכה ולא של אישור האוצר – כי זה מוסדר בתוך ההסכם.

אם מגיעים להסכמה עם האוצר לא צריך חקיקה.

זה מה שהוא אומר.

כבר חודש ימים, מעבר לפעילות שלי בחברה, אני גם נמצא, לצערי, במשא ומתן בין ההסתדרות לבין האוצר. יש שם אנשים בכירים מאמיר לוי. אני אומר להם שאם ניכנס עניינית למשא ומתן נביא לסיום ההסכם בתוך חודש ימים. אני מבקש שיקפיאו את החקיקה, שלא יעבירו אותה לוועדת כלכלה כעת. אמרתי: יש לכם זמן, אם לא נסכים לשינוי מבנה ארגוני, אתם יכולים להביא עוד חקיקה במרץ או באפריל, תביאו את כל החקיקה שאתם רוצים; אבל תנהלו אתי משא ומתן על הסכם שאני מסכים לו ואני חתום אתו.

אמיר לוי אומר לי, והבוסים שלו אומרים: אין בעיה, אלעזרה, תנהל משא ומתן ואנחנו מבטיחים לך שהעניין יהיה גמור. אבל זה לנהל אתם משא ומתן עם אקדח צמוד לרקה.

למה? יש לך כאן הזדמנות בלתי חוזרת.

אדוני מנוסה במשא ומתן. אדוני מיתמם? הוא מנוסה במשא ומתן. היית שר, היית חבר כנסת, היית חבר ועדות. אתה מומחה. אילו נתנו לי לנהל משא ומתן עם האוצר והוא לא היה קנטרני בנוגע למדיניות כזאת או אחרת – השינוי המבני בחברה המונופוליסטית, כפי שהיא מוגדרת, היה מסתיים כבר ב-2001. הוא לא היה מחכה ל-2003. זאת שערורייה. שערורייה שהוועדה תיתן ידה שהממשלה תפר הסכם עם העובדים. ממשלת ישראל מפרה הסכם שחתום על-ידי ההנהלה שהיא הסמיכה אותה ומינתה אותה. היא מפרה הסכם. זה לא יעלה על הדעת. וזה יידון בוועדת הכלכלה.

תודה.

אני מבקש ממך לדחות את החקיקה, לאפשר לצדדים לנהל משא ומתן, הם מתכנסים ביום רביעי בלילה, הם גם התכנסו שלשום בלילה. אנחנו מקווים להתקדם במשא ומתן. אין צורך בחקיקה או בגזירה על הציבור. אני מקווה שבמשא ומתן נסיים את הפרשה. אני מבקש ממך לדחות את החקיקה הזאת משולחן ועדת הכלכלה.

תודה. מידידות אתך אני מבקש להבהיר את דברי: הבהרתי את עמדתי ששני הסעיפים המדוברים לא צריכים לבוא בחקיקה; אמרנו זאת מעבר לכל ספק, כך גם הבנתי את הרחשים של חברי. עם זאת, מנגד, למען ההגינות, אני חושב שיש לכם הזדמנות לסיים את ההסכמות ביניכם בחודש הקרוב. כדי שנוכל ללחוץ את האוצר – וכל מומחה יבין שהיה כאן לחץ מסיבי חזק על האוצר שאיננו רוצים זאת בחקיקה אלא בהסכמה – אי-אפשר לדחות למרץ הבא. כי כך גם אתה תבין שלא תהיה כאן חקיקה. אני לא אומר את זה. אני אומר שאנחנו עושים מאמץ להביא לכך שיהיו הבנות והסכמות עד תום החודש הזה, כדי שהדברים לא יעברו בחקיקה. לדעתי יש סיכוי גדול שתגיעו להסכמות.

אבל יש הסכם. יש הסכם.

אדוני היושב-ראש, אפשר לדעת מאמיר לוי מהם הסעיפים בהסכם עם החברה – שהסמכתם אותה לנהל משא ומתן עם העובדים – שהאוצר מתנגד להם?

יש עוד שאלה, של חבר הכנסת כהן.

אני רוצה לומר לך: מזמן יוצא לי מהאף שמנהלים המדינה דרך בג"ץ ודרך חוק ההסדרים.

אתה בקואליציה.

אני יודע שאני בקואליציה.

אני כאן עובד שלכם; מה שאתם אומרים לי, אני עושה.

אני הולך להמליץ היום בפני הסיעה שלי להתנגד להצעה הזאת.

אתה רוצה שחבר הכנסת סער יחליף את כל הקואליציה בוועדה?

אולי הוא יביא את האופוזיציה.

הוא יכניס את ה"יס-מנים" שלו להרים ידיים פה. זה כבר קרה פה.

תגן על חברי הכנסת מפני האופוזיציה.

אתה נכנסת בשנייה האחרונה והרמת יד.

חבר הכנסת חזן, אני רוצה שתדע שני דברים: חבר הכנסת וקנין ואני, בשני עניינים, כשהוא היה בקואליציה ואני באופוזיציה, שברנו את הכלים.

כל הזמן.

בחוק ההסדרים עצמו, במליאה, בהצבעה.

במליאה, בהצבעה, הצבעתי נגד הממשלה.

נתנו הנחיה לש"ס להצביע נגד. כולם הצביעו נגד... וזה עבר.

אעשה זאת בקצרה.

התוצאה היתה 48-47. במליאה בחוק ההסדרים.

כדרכי אעשה את זה מאוד בקצרה, כי אני יכול לתת הרצאה של שלוש שעות בעניין הזה. בשנת 2000 הייתי אצל ראש הממשלה אהוד ברק – אתם זוכרים שהיה אחד כזה? דיברנו על דוח ארוך על מצב המים. באתי לכנסת כדי לעשות חוקה והנושא היחיד שעורר את תשומת לבי בגדול היה מצב משק המים. מר אפשטיין מכיר זאת. היושב-ראש היה שר החקלאות באותם ימים. הדהים אותי המצב שאנחנו נמצאים בו. 30 שנה המשק לא טופל בעדיפות כפי שהיה צריך להיות מטופל. ברק קרא לשר דאז שוחט; ליברמן, ברק ואני ישבנו עם השר שוחט שלוש שעות על נושא מחזור המים ועל נושא מצב משק המים. עשינו מהומת אלוהים בשנים 2000-2001. חוץ מחבר הכנסת טל, שאני רואה סביב השולחן הזה, יש מעט חברי כנסת שהתעסקו בשנים ההן במים. גרמתי להקמת ועדת החקירה בראשות חבר הכנסת אז דוד מגן. ישבנו שנה, הלכנו לכל המקומות. ראינו איך מקורות עובדת. יושב-ראש הוועד לא צריך לספר לי סיפורים איך המפעל שלהם עובד. זה המפעל היחיד שעובד מקצועית בנושא שלו.

לכן צריך להרוס אותו.

זה המפעל היחיד שבו ההנהלה והוועדים מגיעים להסכמים. מי בא אליהם בטענות, אני רוצה לשמוע מי בא אליהם בטענות?

מה אתה רוצה? ביבי רוצה לעשות...

זה לא ביבי, אני יודע מי, זה מישהו אחר.

אני בקי בנושא, עסקתי בו הרבה יותר מכדי שמישהו ימכור לי פה "לוקש". צריך לתקן את כל המערכת בגדול. משבעה משרדים שדוחפים ידם במשק המים – משרד בריאות, משרד פנים, משרד חקלאות, כולם – אף אחד מהם לא מנהל את המשק כבר 30 שנה. היחידים שמנהלים אותו הם מי שעוסקים במים דה-פקטו. צריך להקים רשות מים, היא תתכנן ותנהל. מקורות תתעסק רק באספקה, בחלוקה.

תודה.

רגע. לעניין תפקיד הוועדה הזאת: מכיוון שיש הסכם, ובאים אליהם בטענות, אני ממליץ לפני הוועדה,

חבר הכנסת טל אמר: משתמשים בנו ככלי במשא ומתן בין הצדדים באמצעות חקיקה.

אני מציע ליושב-ראש כאן ועכשיו שנהיה הכלי הזה: נגיד שבתוך חודש אנחנו רוצים שוועד העובדים, ההנהלה והאוצר יביאו לנו הסכם חתום.

תודה. משרד החקלאות, בבקשה. תאמין לי, היום יכולתם לתקן עוד כמה צינורות.

הייתי מכניס גם את שר התשתיות הלאומיות לעניין הזה. הוא לא יכול להתחמק, הוא השר האחראי. שיסבירו לנו בעוד חודש למה זה לא קורה, למה אין הסכם. שמישהו יסביר לי בעוד חודש למה עוד אין חוזה. זה מה שאני מציע.

אנחנו מודאגים מכל פעולה וכל החלטה וכל מעצור שמגבילים את כמויות המים לחקלאות. אזכיר לכולם שבאפריל 2002 הממשלה קיבלה החלטה לקצץ את כמויות המים בחקלאות ב-50%. הן קוצצו, הקיצוץ מתבצע. במקביל היתה הבטחה שנקבל מי קולחין בתמורה. התוכנית היתה שעד סוף שנת 2005 נעמוד עם 140 מיליון קוב קולחין נוספים על אלה שהיו.

לצערי גם המעצורים היום מביאים לכך שכבר היום יש 14 פרויקטים במקורות. על-פי החלטת הממשלה נציב המים היה מוסמך לקבל החלטה בכל מקום שאין התארגנות אזורית שמסוגלת להרים פרויקט השבה. נציב המים הוסמך באותה החלטת ממשלה להטיל על חברת מקורות לבצע את מפעל ההשבה.

כבר היום מצויים 14 פרויקטים – שפוטים, מתוכננים, מאושרים. הם היו אמורים להביא 50 מיליון קוב לחקלאות בהיקף השקעה של כ-700 מיליון ש"ח. הפרויקטים הללו לא מבוצעים. יש גם פרויקטים אחרים שביזמות מקומית; אנחנו יודעים שדרושים להם כ-400 מיליון ש"ח תקציב בשנה הבאה והתקצוב עומד על 50 מיליון ש"ח.

הם לא מבוצעים רק משום שאין תקציב?

כן. זה לא מדויק: הפרויקטים של מקורות, ומר אפשטיין יתקן אותי, לא בדיוק דורשים תקציב.

אני מגייס כסף.

הוא צריך לקבל אישור לגייס את הכסף. הפרויקטים האחרים שמתוכננים לשנת 2004, שהם כבר שפוטים ומאושרים, אינם מבוצעים בשל היעדר תקציב. התוצאה היא שהחקלאות בקיצוץ של 50% כבר שנה רביעית, ולעניין המים המובטחים לה על-פי תוכנית שאושרה בהחלטת הממשלה – לא עומדים במה שהובטח כבר ב-2004. אני בטוח שלא נוכל לעמוד גם ב-2005 ואילך.

אני יכול להבין ששר החקלאות מתנגד לשינוי המבני?

לא אמרתי שאני מתנגד לשינוי המבני, לא אמרתי כלום. שר החקלאות הצביע כשר בממשלה על ההחלטה. אני אומר ממה אני מודאג.

הוא הצביע בעד.

אני מודאג מדבר אחד: כבר בחסמים של היום משק המים לא מספק את הסחורה, החקלאות נמצאת בגירעון מול ההבטחות וההתחייבויות שהיו לה נגד הקיצוץ.

הדעה המקצועית חשובה יותר מהדעה הפוליטית, בכל הכבוד לשר.

היא חשובה מאוד.

כל הקריאות וההתכתבויות שהגיעו אלינו בכל הנוגע לערבה מדאיגות מאוד. אני חוזר על המספרים: בערבה יש 16,000 דונם בתי צמיחה. היא מייצאת 60% מיצוא הירקות. הממשלה קיבלה החלטה שבחמש השנים הקרובות נגדיל את היצוא ב-10% בכל שנה. האמרות שבאות להגביל, מסיבות כאלה או אחרות, את ניצול המים המליחים בערבה – שכמעט אינם מוגבלים –מדאיגות אותנו מאוד.

ועדת הכלכלה אמורה לסייר בשלב כלשהו בים המלח ובחוות הדגים באילת ובעוד כמה מקומות. בהזדמנות הזאת אנחנו מזמינים את שלושתכם, באופן רשמי, להצטרף אלינו כדי לראות את החקלאות באילת. נשמח אם משרד החקלאות יעשה לנו הפסקה בדרך לאילת במפעל היוצא מן הכלל באזור הערבה.

תעדכנו אותנו, ונשמח.

יש לי הערה קצרה אך חשובה לדעתי, הנוגעת לדברים שאמרו חבר הכנסת טל, נציב המים וגם יושב-ראש הוועדה.

מה תפקידך, גב' רובינשטיין?

אני ממשרד המשפטים.

רובינשטיין – זה מוכרח להיות משרד המשפטים.

זה זמני, אתה יודע.

עו"ד רובינשטיין באה במקום החברה דוידה לחמן-מסר?

כן, אני במחלקתה.

ההוא בדרך לעליון, אני מאחל גם לך.

תגידי לעו"ד לחמן-מסר שנושא המים לא פחות מרתק מנושא התקשורת.

אבל אולי הוא פחות תקשורתי.

שהיא תגיע גם לעניין הזה.

אבל אנחנו שמחים לשמוע את גב' רובינשטיין.

בוודאי.

החקיקה חשובה מכל מיני טעמים, לא רק לממשלה. היא חשובה גם למקורות וגם לנציבות המים. בלי להתייחס לתוכן החקיקה ולעובדה שתמיד עדיפות הסכמה והבנה על פני אי-הסכמה ואי-הבנה, כל פעילות של אספקת שירותים חיוניים מוסדרת בחקיקה. ודאי כשמדובר בפעילות של מונופול. היקף פעילות המונופול מוסדר בחקיקה. זה לא רק בתקשורת ובחשמל, כמו שהוזכר, זה גם בגז, למשל. החשיבות לכך קיימת בוודאי ובוודאי בחוק המים, שהוא חוק ישן, משנת 1959.

חוק מ-1959, כך כתוב בנייר שלפנינו. זה ביזיון בפני עצמו שאנחנו נדון בחוק בן 40 שנה.

הסיטואציה הזאת לא טובה לאיש. תשאלו את מקורות: בכל פעם הם צריכים לבוא לבג"ץ, וגם המדינה, כי גורמים שלישיים תוקפים את ההסכם של מקורות עם המדינה בנוגע לפרויקטים שונים. אם ההסדרה היתה בחקיקה, ואם היא היתה הסדרה ברורה – בלי קשר לתוכנה – האפשרות לגשת לבג"ץ היתה קטנה בהרבה. בהיר יותר לעשות את הדברים בחקיקה. לכן יש חשיבות להסדרת התחום הזה בחקיקה. ושוב, אני לא מתייחסת לתוכן ולכך שברו שתהיה הסכמה.

תודה. אם לא הובנתי, אני מבהיר שלא התכוונתי לעקוץ אותך, התכוונתי לעקוץ את עו"ד לחמן-מסר. אני מקווה שזה ברור.

זה קורה כאן מדי יום ביומו.

אנחנו יודעים שאתה מתגעגע אליה.

אני לא רוצה שיתפרש אחרת. נוכחותך כאן חיונית וחשובה ושמחתי על דברייך.

אנחנו שמחים על שובך מניו יורק.

מאז נגמר הסיפור של ערוץ 10 עו"ד לחמן-מסר נעלמה, נגוזה.

אתה לא בוועדת הכספים ולא בעניין ערוץ הכנסת.

אני מדבר על ועדת הכלכלה.

אני מציע שנקבל כאן החלטה. נצביע, נחליט שדוחים, שהצדדים יגיעו להסכמה ביניהם בתוך חודש ימים, וָלא אנחנו לא מאשרים החקיקה.

יש פחות מחודש.

מה שיש – שלושה שבועות.

אני פראייר, אבל לא עד כדי כך. אם אני מעביר את זה עכשיו זה חוזר לוועדה אחרת. נשמע את גב' פנטון.

אני אמסור את הפן המשפטי של הדברים. אחרי ידבר וישלים את התמונה מר דולברג, הממונה על תאגידי מים וביוב במנהל המים במשרד הפנים. אני מבקשת להפנות לתיקון קטן שלא התייחסו אליו כלל, התיקון לסעיף 35א, שבוצע במסגרת חוק ההסדרים, בסעיף קטן (א). שם בהגדרת שירותי תשתית בסעיף 35א במקום "מי קולחין" יהיה "מים מכל סוג ולכל מטרה". לכאורה זהו תיקון שרוצים לעשות לעניין הסמכויות של רשות המים הארצית. דא עקא, זה מתקן את כל הסעיף. סעיף 35א(ב) מדבר על סמכויות מיוחדות של נציב המים לתת הוראות "(1)...למפעיל או למחזיק בתשתית מים לספק שירותי תשתית למפיק או ספק מים שעליו הורה נציב המים". וכן, בסעיף 35א(ב)(2): "להורות לבעל תשתית שהוא גם ספק מים לרכוש מים מאדם שעליו הורה הנציב…". עד עכשיו הסמכויות המיוחדות של נציב המים לפי סעיף 35א לחוק היו בנוגע למי קולחין. ברגע שבמקום "מי קולחין" כותבים שהכוונה למים מכל סוג, זה משפיע גם על כל מערך אספקת המים של הרשויות המקומיות.

מה אתם מציעים?

קודם כול אני לא בטוחה שהתכוונו לשינוי הזה.

התכוונו.

קודם כול אנחנו רוצים להבין למה התכוונו.

התכוונו.

כוונתי לעניין הרשויות המקומיות. בכל מקרה אי-אפשר לבצע תיקון כזה בלי התייעצות, אישור, תיאום, גם עם משרד הפנים וגם עם הרשויות המקומיות שהדבר בתחומן.

אני מפנה לסעיף קטן (ג) באותו סעיף. לא מוצע לשנות אותו, עד כמה שאני רואה. כתוב שם: "הוראה לפי סעיף קטן (ב)" – דהיינו הוראה של נציב המים – "המתייחסת לתשתית מים המצויה בתחום רשות מקומית והשייכת לה תינתן בהסכמת שר הפנים".

את צריכה לחזור לוועדת שרים לחקיקה אם את רוצה לשנות זאת. זאת החלטה של ועדת שרים.

לא היינו שם, זה חוק ההסדרים.

הממשלה החליטה. מה לעשות, את פקידת ממשלה.

גב' פנטון. אמיר לוי אומר בעברית שאם לשר פורז יש כוונה לעזור לשר פריצקי, יש דרכים חוקיות לכך. אני רק מבקש שהוא יגיד עד הישיבה הבאה אם הוא מתכוון לזה או לא.

אם ההסבר של הגברת שיושבת ליד היושב-ראש נכון,

זאת היועצת המשפטית של הוועדה והמשנה ליועצת המשפטית לכנסת.

אם ההסבר נכון הוא אכן מקובל עלינו ואין לנו שום בעיה.

לא הוצע לשנות את סעיף קטן (ג), אני לא רואה זאת.

לא.

אז אין לנו שום בעיה בעניין.

חובת ההולכה היא של נציב המים, ותהיה גם מחר.

שיהיה ברור שהתיקון הזה לא פוגע בסמכויות של שר הפנים ושל הרשויות המקומיות.

זה לא לשולחן הזה. יש לך שולחן אחר.

הסעיף מרחיב את סמכויות נציב המים ולא פוגע בסמכויות שר הפנים.

נשמע את נציגי השלטון המקומי ואחריהם את מר שבתאי גלס.

גם אני מתייחס לסעיף 35, שהוא הבעייתי בעניין. חובת ההולכה יוצרת בעיה קשה מאוד. קודם כול השאלה היא תמיד מי אחראי לאמינות האספקה?

הספק שמשתמש בשירותים. שהם גם יהיו האחראים?

הכוונה לספק שמשתמש בשירותים של מקורות?

הוא משתמש בתשתית, והוא אחראי.

מקורות.

מקורות אחראית?

לא, היזם שמעביר שם את המים. אם אני מדבר בטלפון עם קווי זהב, בזק יהיו האחראים?

לפי שנתיים או שלוש שנים עלתה שאלה בנוגע לחובת הקנייה. חייבו את חברת מקורות לקנות מים מספק אחר אבל מאותו רגע האחריות היתה של מקורות עד שמגיעים אלינו, לרשת שלנו.

גם לקשור את הידיים וגם לתת אחריות?

אל תתקשרו עם ספק פרטי, רק עם מקורות.

ברגע שמאמצים את חובת ההולכה, זאת בעיה של אחריות האספקה.

בעיה שנייה היא איכות המים. מי אחראי לכך?

זה ברור. הבנו. מה הבעיה השלישית?

כאן מפקיעים גם את התשתית של הרשויות המקומיות.

נכון. סוף-סוף הגענו לעניין.

אלה שלושת הדברים.

למה? אני לא מבינה את הטענה.

מחר נציב המים יגיד לי: תעביר את המים של גורם מסוים במחיר אפס. כבר היו דברים מעולם.

התקשרו אלי כמה ראשי ערים, ואני מתפלא שאתם לא מייצגים אותם; חשבתי שאתה מתכוון לעניין שהם הזכירו. הם דיברו על מניות מקורות. זה עניין שנידון בבית המשפט העליון. התקשר אלי ראש עיריית תל-אביב ואמר שהאוצר ממשיך להתנות קבלת מענקים בוויתור על מניות מקורות. חשבתי שהנושא נידון בבית משפט, ומה שייפתר שם – ייפתר; בינתיים לא צריך לעכב את המענקים.

זאת בעיה קיימת. היא עדיין לא נפתרה.

זאת בעיה אחרת, של תרבות ניהולית. כל דבר מתנים במשהו ומצמידים אקדח לרקה כדברי יושב-ראש ועד העובדים. או מנסים להלך אימים בצורה כזאת או אחרת.

התעריפים של שירותי התשתית הם בהסכמת שר הפנים.

אין נגיעה בתשתית הרשויות, זה לא בהצעת החוק.

אני מפנה לסעיף 35א(ו). התעריפים הם ממילא בהסכמת שר הפנים.

אדבר בקצרה כי חלק גדול מהדברים נאמר לפני. אני רוצה לומר כמה דברים, כדי שהם יהיו ברורים לגמרי: בחוק הזה המשמעות היא שפקידי האוצר יקבעו את מפת מדינת ישראל. לא זה מתחיל רק בערבה, קיבלתי הוראה גם על בקעת הירדן. עד עכשיו עבדתי שם באופן חופשי. כעת אמרו לי: שכח מזה.

מתי הודיעו לך?

לפני יומיים.

זאת המשמעות של העניין. אם רוצים שפקידי האוצר ולא מישהו אחר יחליטו, בבקשה.

יש תוכנית חלוקה חדשה בקואליציה?

אנחנו קוראים הכול בעיתון.

חלוקה חדשה של ארץ ישראל.

המשמעות: באמצעות ההחלטה הזאת גבולות המדינה ייקבעו על-ידי משרד האוצר.

מי באוצר אמר לך את זה?

קיבלתי הוראה מנציבות המים שזאת ההוראה,

שלושת נציגי האוצר כאן.

בצפון ים המלח. שמעון טל, קיבלנו הוראה או לא?

אני לא שמעתי.

קיבלתי הודעה אתמול.

שלושתנו כאן, תגיד לנו מי.

על צפון ים המלח לא קיבלנו הודעה?

קיבלת הודעה שמאושר.

לא קיבלת הודעה כזאת.

אני קיבלתי אתמול הודעה מאבי... בצורה ברורה לגמרי: אין אישור עקרוני. זה הופך להיות תקציב יו"ש, לא תקציב מקורות. חד וחלק, רבותי. אל תעשו ממני משהו כזה.

נבקש מהממשלה להודיע לנו בישיבה הבאה אם יש תוכנית חלוקה סודית של ארץ ישראל, שנדע.

אמרו שרק דרך יו"ש יש תקציבים?

לא, אין תקציבים גם שם.

מדברים על צפון ים המלח, גם שם יש גדר?

בונים שם גדר.

זה לא שייך לגדר ולא שייך לכלום. לא ייתכן שעובדים בשיטת האוצר – סמכות ואחריות: האחריות שלי לספק מים, הסמכות שלהם לעצור אותי. יש די פרויקטים בכמה מאות מיליוני ש"ח שביצענו לטובת משק המים ועדיין אין אישור אוצר, כמו קידוחים ודברים אחרים. אי-אפשר לנהל מערכת כך. קודם כול יש לנו אחריות לספק מים לתושבים, אבל אנחנו צריכים לקבל אישור לכל דבר. אנחנו לא מגייסים כסף מתקציב המדינה, אנחנו מביאים את התוכניות השנתיות שלנו לאישור האוצר ולנציבות המים. לצורך העניין הזה נציבות המים היא הקובעת את מדיניות השאיבה. מקורות צריכה לעבוד. גרוש אחד אנחנו לא מגייסים לקידוח משק המים מתקציב המדינה. הכול בהלוואות. 600 מיליון ש"ח גייסתי באפריל. רובם החזר חובות לאוצר. ביום רביעי זה אני עומד לגייס עוד 650 מיליון ש"ח לפיתוח משק המים ולהחזר חובות לאוצר. אז שיהיה ברור מהם כללי המשחק.

הנושא הנוסף שיש לשים לב אליו הוא חובת ההולכה: ישבנו כאן בוועדת הכלכלה לפני שנתיים ולפני שלוש שנים. סיכמנו בעיקרון שבנוגע למי קולחין מסכימים לחובת הולכה; בנוגע למים שפירים – מגיעים להסכמה. אני יכול להקריא הסכם חתום שיש לי עם האוצר שבו אני מתחייב להולכה. אנחנו מבצעים זאת. בחקיקה הזאת ייכנסו טרמפיסטים שלא התכוונו להם. אבל יש הסכם. כתוב בו שאנחנו מתחייבים להוליך.

ברוב המקומות אנחנו עובדים עם מערכת של קניית מים. מה אם הגורמים במעגן מיכאל יגידו שהם רוצים הסכם נפרד, כי את המדינה הם מכירים; מחר יבטלו את זה. כולם חותמים על הסכמים כספיים, אני לוקח מחויבות לקנות מהם מים. יש לנו שיטה שבה אנחנו עובדים, בצורה מסודרת. אם רוצים להיות בצד הקנטרני, כמו ששמעתם בשבוע שעבר מה קורה בנוגע להתפלה, זה קנטרנות לשמה. המערכת מוסדרת. אני קונה מקידוחים פרטיים, ממעגן מיכאל, אני מתחייב לרכוש מים וגם שירותי ההולכה אם יצטרכו, למפעלי התפלה. העיקר לומר שמעבירים את הדברים בכוח? מתי עושים חקיקה? כשהדברים לא מוסדרים. כמו בדברים אחרים ייכנסו לכאן טרמפיסטים שלא התכוונו להם.

הגענו להסכם עם העובדים. במקורות יש 1,680 עובדים ו-500 עובדים זמניים. כשרוצים, מנפחים מספרים. אם נכניס את העובדים הזמניים המחיר לשכר עבודה יהיה אחר. מקורות היום במקום ה-27 ברשימת החברות מבחינת שכר עבודה. כל הזמן אנחנו ירידה. ארבע שנים אנחנו בשחיקת שכר. אין עלייה בשכר. בהסדר עם העובדים לא מבקשים גרוש תוספת, מבקשים רק להגיע להסדר. אנחנו מגיעים להסדר, הכול מסודר ומאושר, עושים תיקונים – ואז זה לא נראה למישהו.

למי?

לאגף תקציבים. יש הסכמה.

אתו הגעת להסכם.

הגעתי להסכם עם ארגון העובדים. זאת חברה ראשונה שמצליחה להגיע להסדר מסודר עם העובדים בלי מהומות. יש הסכמה על צמצום. על מה? לא על אספקת מים – מכל העולם באים לראות את אספקת המים אצלנו; זה בעיקר הקטנה ביחידות הביצוע, לזה מסכימים: לשליש קבלנים פרטיים.

הוא מדבר על כושר ביצוע נמוך, אדוני.

כושר הביצוע מלא לגמרי. אפשר לבצע עוד. מכניסים קבלנים, מכניסים תחרות למשק הפרטי, מכניסים קידוחים, מתקני התפלה – אנחנו קונים מים מכולם. היחידים שמתפילים מים זה אנחנו; כולם מדברים על התפלה. הוועדה לענייני מדע וטכנולוגיה תהיה בשבוע הבא ותראה שמטפילים גם מים מליחים וגם מי ים. בואו נגיד את הדברים בצורה ברורה לגמרי.

אנחנו לא לוקחים מתקציב המדינה. אנחנו מחזירים לתקציב המדינה. את כל הכסף אנחנו מגייסים בחוץ.

תודה. מר שבתאי גלס, בבקשה. אחר כך אסכם, אז אם למישהו נשאר משהו שהוא רוצה לומר, בבקשה.

אני יושב ראש מפעל הדן המזרחי בגליל העליון, מפעל שמפיק ומספק מים ל-11 ישובים בגליל העליון, מי שתייה וחקלאות. אחרי הקיצוצים אנחנו מספקים כ-15 מיליון קוב. המכסה ההיסטורית שלנו היא כ-25 מיליון קוב. כושר ההולכה שלנו, שהשקענו בו כ-100 מיליון ש"ח בערכים של היום, הוא 80 מיליון קוב. אנחנו עושים את ההפקה הזאת ממי הדן, מספקים את המים. אני רוצה להצביע על נקודה שמראה את האבסורד במה שמונח על השולחן.

אתם בעד החקיקה?

אנחנו נגדה.

למה? יש לך הזדמנות. אתה אומר שיש לך כושר הולכה.

מה הוא יוליך? אוויר, אין לו מים.

אני לא יודע, יש לו הזדמנות, יש לו כושר הולכה. הוא אומר שהוא השקיע 100 מיליון.

בהסכמה, אני מוכן.

זהו מתקן ההתפלה הראשון שמספק מים.

לא הראשון, אבל לא משנה.

מאז שנת 2000 יש בינינו ובין מקורות גם דו-שיח, אבל לא יצא מזה דבר. הוא ברמות אזוריות, רמות נמוכות.

מקורות עושה עבודה יעילה במקומות שונים בארץ, אבל במקום כמו שלנו לנו יש היתרונות היחסיים. פנו אלינו ממחוז צפון בחודש מרץ, אל השותפים עצמם, בעלי המפעל, והציעו לרכוש את המים ממקורות. במילים אחרות בעצם מציעים שנעבוד דרך מקורות ובעצם זו השבתה של הנכס. סירבנו כמובן. אם זה יהיה בחקיקה לא תהיה לנו הרבה ברירה. בסופו של דבר המפעל יופקע מאתנו, לא נוכל לשרת את עצמנו ונהיה תלויים בשרירות הלב של משרד האוצר, במחירי המים ובכמויות המים.

אתה יכול להבהיר למה המפעל יופקע?

אם זה על-ידי חקיקה למה תהיו מושבתים?

היתרון שלנו הוא ביעילות של המים שאנחנו יכולים להפיק. זה זול ויכול להתחרות במקורות, במחירי מדינת ישראל. אשיב בקצרה גם על שאלת המחיר. אנחנו יכולים להתחרות, אנחנו יכולים לספק את הצרכים שלנו, אנחנו לא חייבים לספק לאיש אלא לעצמנו, על סמך כישרון ההפקה ומה שמקבלים מהנציב מדי שנה בשנה.

אבל למה אם תהיה חקיקה המפעל שלך יפסיק לעבוד?

אני לא אפיק. יגידו למקורות שהם יפיקו מהמפעל הדן.

למה מקורות?

מר גלס, אגיד לך את האמת: לא הצגת את עניינך באופן מספיק מסודר.

זה הפוך על הפוך.

דיברנו רק על מי שתייה, שיהיה לכם סידור. זה הדבר היחיד שהצענו לכם בתור אופציה, לקבל מי שתייה.

מר גלס, קח את הזמן, תציג את העניין במסמך.

בסדר. המסמך יהיה לישיבה הבאה.

אחרון הדוברים, מר נור. אני אסכם אחריו.

אני מאגודת המים בעמק חרוד. אנחנו מספקים לתושבים ולאזור 30 מיליון קוב מים, כולם הנפקה עצמית. מה שמר גלס מתכוון הוא שהחוק הזה, שאולי מישהו התכוון לחייב בו את מקורות בתשתית שלה להוביל מים של ספקים אחרים – יאפשר לחייב את אגודות המים להוביל את המים של חברת מקורות, שבגלל גודלה והסבסוד שהיא מקבלת יכולה להצליח בתנאים טובים יותר. זה מה שקרה אצל מר גלס.

אני מקבל, התנסחתי לא טוב.

הבנו. תודה.

ברשותכם, אני מבקש לסכם. יש מישהו שלא בא לידי ביטוי? לא. אני רוצה לסכם את הישיבה, אם אפשר.

אם אני מתרשם נכון, הרי שהחוק שעוסק בשינוי המבני במקורות – היה רצוי שיגיעו בו להסכמה משותפת.

רצוי היה שלא יבוא לעולם.

לדעתי אפשר להגיע להסכמות משותפות שימנעו החקיקה בוועדת הכלכלה. לכן, כדי שלא נגיע לכך שהחוק הגיע לעולם כדברי חבר הכנסת טל, ונעלם ממנו, אני מבקש למצות את המשא ומתן בסעיף הראשון, שעוסק בהולכה בתשתית של מקורות, עד אמצע חודש דצמבר.

זה לא משא ומתן על זה. אלא הוא על יישום השינוי המבני. כולו. כל ההסכם.

בסדר. לסיים אותו עד אמצע דצמבר. זה עניין אחד. הבנתי מתשובת האוצר שגם הם יעדיפו להגיע להסכמה תחת החקיקה, במקום החקיקה.

גם בנושא השני אני מציע שנגיע להסכמה או לחלופין אני מציע את הנוסח שלהלן, שעובד על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה והיועץ המשפטי של משרד התשתיות הלאומיות. זה הנוסח, פחות או יותר: קודם כול, המילים "באישור מראש ובכתב של שר האוצר" יימחקו. שנית, נוסיף משפט: "הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על פעילות נוספת שהיקפה אינו עולה על X ש"ח בשנה או על פעילות נוספת שהיא אחת מהפעולות הבאות". ננסח אותן אחרת אבל מדובר בפעולות אספקת מים, תפעול, החזקה, השבחת מים, סקרים וכן הלאה, "לפי הנחיות נציב המים". מדובר על עבודות פיתוח, כפי שיסוכמו, בהיקפים שיסוכמו, מדובר על עבודות חידושים ושיפורים נוספים, פעולות שירותי תשתית, מכירה ורכישת מים על-פי הנחיות של נציב המים וכמובן פעילות התפלה, על-פי אישור של נציב המים והאוצר כפי שיסוכמו.

ברוח הדברים, אם יש כוונה להגיע לחקיקה בכל זאת, רצוי שגם הדברים האלה יסוכמו בתוך כעשרה ימים כדי שנדע איפה עומדים וכדי שאוכל להודיע לידידי חבר הכנסת טל אם החוק עובר מן העולם ולא מגיע לידי סיום.

למה לא להכניס גם את הסעיף הזה למשא ומתן? אתה הפרדת בין הסעיפים.

אגיד לך: אם תגידו להסכם בשניהם, אשמח. אם לא, בכל מקרה אני מציע שבסעיף השני, הקריטי, הנוסח יהיה כפי שהקראתי. אם הגעתם להסכמות והחוק עובר מן העולם, לא צריך את הוועדה. היא תבוא להרמת הכוסית בחתימה.

נתת לנו הרבה זמן, עד ה-15 בדצמבר.

קצר את זה עד ה-10 בדצמבר.

למה לא עד ה-15 בפברואר?

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.