ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 02/12/2003

עדוד מעסיקים להעסקת אנשים עם מוגבלויות

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/7458



2
ועדת הכלכלה
2.12.2003

פרוטוקולים/כלכלה/7458
ירושלים, כ' בכסלו, תשס"ד
15 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 100
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי ז' בכסלו התשס"ד (2 בדצמבר 2003), שעה 9:00
סדר היום
עידוד מעסיקים להעסקת אנשים עם מוגבלויות
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
נסים דהן
אבשלום וילן
יצחק וקנין
יחיאל חזן
דוד טל
מוזמנים
עו"ד איילת זלדין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
שמואל פנצי מינהל הגימלאות, המוסד לביטוח לאומי
ד"ר נעמי הדס לידה יועצת השדולה למען מוגבלים בכנסת
אלי רוזנטל מנהל בתחום הנדל"ן ופיננסים, איגוד לשכות המסחר
אהרון נהרי נציג התאחדות המלאכה והתעשייה
דליה מנדלר מכון ברוקדייל, ג'וינט
שונמית קרין פעילה בארגון עצמה
אריה צודקביץ יו"ר מטה מאבק הנכים
משה משרקי רכז פרוייקטים וחבר הנהלת פורום העיוורים, עמותת על"ה
אורלי אורן מנהלת מקצועית, בית חם
מילי בראיר ארגון בזכות
רונן בכור מנכ"ל שיקום תעסוקתי, המרכז הישראלי לתעסוקה נתמכת
דן שרון מנהל מקצועי עמותת ניצן
אמיליה מילר
אהרון נהרי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
יפה קרינצה








עידוד מעסיקים להעסקת אנשים עם מוגבלויות
היו"ר שלום שמחון
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הכנסת מציינת את היום הבין-לאומי לזכויות האדם לאנשים עם מוגבלויות. מלווה את כל התהליך הזה חבר הכנסת נסים דהן, שהוא גם סגן יו"ר הכנסת. זה נראה לי אחד הדברים הכי חשובים שהכנסת יכולה לעשות, דווקא בגלל העובדה שהנושאים של המוגבלויות עולים מעת לעת, אבל לא באופן מרוכז, שבו הכנסת מציינת את החשיבות שהיא רואה בנושא הזה.

מבחינת ועדת הכלכלה, יש מספר היבטים מאוד חשובים בנושא המוגבלויות, גם מהזווית של שילובם בעבודה. חבר הכנסת נסים דהן יציג מיד את הצעת החוק שהוא מתכוון שתגיע לוועדה -למרות שאני מבין שיש כבר ויכוח – ואנחנו נשמח לקדם אותה.

העניין השני הוא מהזווית של מוגבלים כצרכנים. הוועדה שלנו עוסקת הרבה מאוד בנושאים צרכניים. התייחסות למוגבלים, הראיה של המגזר העסקי והצרכני איך מתייחסים למוגבלים מכל הסוגים היא דבר חשוב, כי לעתים אין להם נגישות לחלק גדול המעסיקים שקיימים בארץ, אלא אם כן הם עומדים בכללים שמראש הוכתבו על ידי הכנסת.
דוד טל
95% מהמבנים הציבוריים לא נגישים.
היו"ר שלום שמחון
נשמח לשמוע גם אתכם, אבל נאפשר לחבר הכנסת נסים דהן – מאחר והוא גם מלווה את היום הזה בכנסת – להציג את הצעת הטרום טרום חוק, ואחר כך נאפשר לחברים להתייחס. ככל שיידרש פה זמן לדיון, נהיה כאן.
נסים דהן
בוקר טוב, תודה רבה אדוני היושב ראש, ידידי היקר חבר הכנסת שמחון, ושאר חברי הכנסת שנמצאים כאן, וכמובן אורחים יקרים. אני מתרגש כי זו יוזמה ברוכה, שהייתה רק לפני מספר חודשים חלום, שהכנסת על כל ועדותיה ומליאת הכנסת תציין את יום הנכה הבין-לאומי כחלק מיום הדיונים בכנסת, ואפילו באמצע התקציב, ובימים סוערים של ז'נבה מצד אחד וושינגטון מצד שני.

לצערנו הרב יש עוד אי אלו בעיות על סדר היום הציבורי, בוערות יותר, בוערות פחות. מי שמאזין היום לכלי התקשורת רואה שדווקא יום הנכה ויום המוגבל נמצא בסוף סדר העדיפות הלאומי, ובסוף סדר היום הציבורי. אבל הכנסת מתעלה מעל כל הדברים האלה. תודה, אדוני היו"ר, שהבאת את זה לדיון בוועדה, וגם הקצית לזה את המקום והזמן הראויים בצורה המכובדת ביותר.

אני מתנצל שאחרי שאציג את החוק ואומר את דבריי, אני חייב לעבור מכאן לוועדת הכספים, שם אהיה היו"ר, והיא תדון גם כן בנושא של מוגבלויות ונכים מאספקט אחר.

אני רוצה להציג את ד"ר נעמי הדס לידה, היא היועצת של שדולה בכנסת. זו שדולה שהיה לי הכבוד להקים ולעמוד בראשה. היא אחת השדולות הגדולות ביותר, ואני שמח שיש שיתוף פעולה פורה של כל חברי הכנסת בשדולה בכל הנושאים.

הצעת החוק שלי לכאורה היא מאוד פשוטה, אבל יותר חשובה המטרה של הצעת החוק. בניסיוני כשר בריאות נחשפתי למשהו מדהים. המוגבלים והנכים במדינת ישראל יכולים ורוצים לתרום לכלכלה של המדינה, בחברה של המדינה. הם יכולים לתרום באותם חלקים שהם לא מוגבלים בהם, כי כמו שאנחנו יודעים כולנו מוגבלים, מי פחות ומי יותר, מי המוגבלות שלו בולטת יותר ומי המוגבלות שלו בולטת פחות. אלה שהמוגבלות שלהם בולטת יותר, הם לצערי הרב, נדחים על ידי החברה.

לאחרונה חל שיפור גדול והחברה לא דוחה אותם, אבל היא גם לא קולטת אותם. המוגבלים, שאני אוהב לקרוא להם מתמודדים - כי הם מתמודדים עם הקשיים שלהם יותר מכל בעל קשיים בחברה, רוצים מאוד ויכולים לתרום כל אחד בתחומים בהם הוא יכול לתרום. אלא מאי, שהחברה עוד לא התאימה את עצמה. אני עכשיו לא מדבר על נגישות,שזה נושא רחב ואני בטוח שעוד ידברו עליו, אלא אני מדבר אפילו למשל, האם מסביב לליין מסוים יש מקום שנכה יכול לעמוד ליד מכונה ולתרום את חלקו. התשובה היא כן. צריך להתאים את המכונה הזאת, צריך להתאים את קצב המכונה, ואף אחד לא עושה שום דבר בעניין הזה.

יותר מכך, מעסיקים שביקשו עידוד מעסיקים או תקציב מהביטוח הלאומי להתאים מכונות למוגבלים, נדחו על ידי הביטוח הלאומי.
היו"ר שלום שמחון
למה, יש קרן מיוחדת בביטוח הלאומי.
נסים דהן
הקרן הזאת של הביטוח הלאומי היא רק עבור עמותות צדקה. בשום פנים ואופן לא עבור יצרן שרוצה לייצר שוקולד ולמכור אותו לשוק החופשי, שאת השוקולד הזה ייצר נכה. הביטוח הלאומי את זה לא מעודד. הוא מעודד רק עמותות צדקה, כמו המשקם, כמו כל אלה שמשלמים 500 שקל לחודש לנכה. אבל אם יבוא יצרן ויאמר שהוא רוצה לשלם מחיר מלא לנכה, אבל צריך מכונה שמותאמת לנכים, הביטוח הלאומי לא יעודד אותו.

לא רק הביטוח הלאומי, גם מס הכנסה. יש חוקים שמאוד מגבילים את העסקת הנכים בחברות יצרניות ומוסדות כלכליים פרופר, שכל השיקול שלהן הוא שיקול כלכלי. אנחנו לא רוצים לדבר על הנכה והמוגבל כנצרך. הוא רוצה להיות ככל האדם, תשלמו לו לפי היכולת שלו, ולפי התפוקה אפילו. אף אחד לא מבקש שישלמו לו מה שלא מגיע לו. בהרגשה שלו, הוא מספיק מקבל מתנות ומענקים וחסדים לכאורה, שהחברה לפעמים בצדק או שלא בצדק חושבת שלא מגיע לו. הוא אומר: מהרגע הזה תשלמו לי מה שמגיע לי. אני עובד, אני מייצר, אני נותן תפוקה - תשלמו לי. מראש פוסלים, אפילו לא רוצים לעשות ניסיונות.

ניסיונות זה הבנה לצרכים של הנכה והמוגבל. המעסיק צריך להיות חצי פסיכולוג, חצי אב רחמן, חצי רופא. אם זה מוגבלות נפשית הוא צריך להבין שזה לא משהו מדבק. לצערנו הרבה החברה במדינת ישראל, עם הסטיגמות שלה, חושבת שמוגבלות נפשית זה משהו מדבק. אסור למוגבל נפשי לעמוד בארבע אמות של הבניין כי חס ושלום כולנו נידבק. אני כבר לא מדבר על מוגבלות אחרת, לא נפשית, ששם הסטיגמה היא פחות אבל ההתייחסות החברתית היא אותו דבר. אין מקום למוגבלים מסביב לתעשייה בישראל, בכל התחומים, גם אם זה בשירות הממשלתי.

אנחנו מכירים את הטלפוניסטים הישנים שהיו עיוורים. לצערי הרב, גם זה הולך ופוחת. ברגע שהטכנולוגיה החדשנית של מיתוג שיחות אוטומטי נכנסה – זה צעד מאוד מבורך - אבל הראשונים שפוטרו מעבודה זה אותם עיוורים שהיו טלפנים או מרכזנים או שעבדו סביב מרכזיות. יש עוד תחום אחד שהעיוורים יכולים לעשות מצוין וזה כיוון פסנתרים. לצערי הרב, גם התחום הזה, שהיה כמעט תחום בלעדי שלהם, הולך ונמנע מהם בגלל כל הטכנולוגיות החדשות. ניתן למצוא מספיק עבודות שיתאימו להם, רק צריך רצון. לפעמים הרצון הזה יבוא עם עידוד כלכלי.

לכן, הגשתי הצעת חוק מאוד פשוטה. יש בה המון שאלות, ואני שמח שתדונו סביב השאלות סביב הצעת החוק הזאת. למשל, הצעתי שכל מעסיק שיעסיק 5% מכלל העובדים אנשים מוגבלים מעל 40% נכות, יקבל הנחה של 5% ממס מעסיקים. 5% זה לא תורה מסיני וגם ה-40% זה לא תורה מסיני זה פתוח לדיון של הוועדה, של אנשי המקצוע, המומחים והנוגעים בדבר, האם המספרים שכתבתי הם המספרים האמיתיים. מוך הניסיון שלי, ומתוך העצות שקבלתי אלו המספרים שהגעתי אליהם.
דוד טל
5% ממס מעסיקים של המפעל?
נסים דהן
של כל המפעל שלו. זה בהחלט תמריץ חשוב. למשל, חברת טבע או חברת קולה קולה, מעסיקה 3,000 עובדים מהם 150 עובדים – שזה 5% - יועסקו מוגבלים מעל 40%, הם יקבלו 5% הנחה במס מעסיקים.
דוד טל
מעל 40% נכות?
נסים דהן
כן. כתבתי 40% נכות ו-5%, מפני ש-5% זה לא מספר גדול מידיי ולא קטן. דרך אגב, המספרים הם מדהימים. 10% מהאוכלוסייה הם מוגבלים. זאת אומרת שאם במדינת ישראל יש אוכלוסייה של שישה מיליון, 600,000 מוגבלים. מתוך אותם 600,000 - 100,000 יכולים להיכנס חזרה למעגל העבודה, כשהם היום נמצאים בבית או במוסדות, כשעושים להם טובה וקולטים אותם. הם יכולים בהחלט להשתלב במעגל העבודה. לכן, חשבנו ש-5% זה לא גדול מידיי ולא קטן מידיי. גם הנחה של 5% היא לא גדולה מידיי, מבחינת האוצר.

דרך אגב, מכל הבחינות החוק כשר. גם על פי הסעיף החדש שצריך יותר מ-50 חברי כנסת. יותר מ-50 חברי כנסת חתמו על הצעת החוק הזאת.
דוד טל
זה לא בהכרח ש-50 יצביעו.
נסים דהן
אני מאוד מקווה שכן. לדעתי, על פי כל השיקולים הכלכליים שנעשו על ידי המומחים ששכרתי, זה לא יעלה כסף למדינה אלא להפך, זה עוד יכניס כסף למדינה. אני בכוונה משאיר פה שאלות פתוחות. למשל, מה דינם של מעסיקים שממילא פטורים ממס מעסיקים, איזו הנחה הם יקבלו? איזה תמריץ הם יקבלו?

אדוני היו"ר, אני חושב שאם הצעת החוק תתקבל, היא תהווה תמריץ אדיר להעסיק מוגבלים בכל תחומי הכלכלה במדינת ישראל. זה יכול להתחיל במשרד עורך דין שיכול לקבל שם מוגבל, ולהעסיק אותו, זה בהחלט יכול להיות בחברות כמו אלה שהזכרתי, טבע וקוקה קולה. תדעו לכם, מוגבלים יש בכל השכבות, ממשכילים אקדמאים ועד העובד הפשוט מאחורי המחרטה. יש לכל השכבות ולכל המקצועות אנשים מוגבלים שיכולים למלא את התפקידים האלה, אלא מאי, צריכים להתאים להם את המפעלים ואת המכונות. אני כבר לא מדבר על גישה.

אמר לי פעם יצרן של עוגות שמעסיק נכים, והוא אמר שהליין שלו הוא בקצב של, למשל 100 בדקה. מוגבל לא יכול לעשות 100 עוגות בדקה מהמכונה, הוא יכול לעשות 80. אם יתאימו את קצב המכונה לאותו מוגבל, בעלות מזערית, הוא יתאים את המכונה למוגבלים, והוא יעסיק מסביב למכונה רק מוגבלים. אבל הוא צריך לעשות את ההתאמות האלה. ההתאמות האלה עולות הון תועפות. אם הוא יקבל הטבה כזאת, הוא ישמח בחיסכון שהוא חוסך במס מעסיקים להתאים את המפעלים שלו ואת קווי היצור שלו לכל סוגי המוגבלויות.

כשאני מדבר על מוגבלים, זה לא רק אלה שיושבים בכיסא גלגלים או הולכים עם קביים. כל סוגי המוגבלויות, הנראים, ואלה שלא נראים - כמו נכי הנפש למיניהם. רוב התקופה הם בריאים לכל דבר ועניין, ויש חלק מהתקופה שהם צריכים אשפוז כמו כל חולה כרוני אחר, שחלק מהתקופה הוא צריך אשפוז. זה לא פוסל אותו, בתקופה בה הוא מרגיש טוב ויכול לתפקד, לתפקד כאחד האדם בתוך הקהילה. זו מטרת החוק.
היו"ר שלום שמחון
תודה. בבקשה, חבר הכנסת דוד טל.
דוד טל
אני רוצה לברך את ידידי על עצם הצעת החוק. אנחנו נמצאים בבית מאוד פוליטי, ואדוני היו"ר יוכל להעיד שבנושאים שבאים לשולחן הזה אני נמנע מהתבטאויות פוליטיות, ואני לא בא לנגח בשום הצעת חוק כזו או אחרת או בדיונים רק לשם הניגוח, אלא אני מתייחס לגופם של העניינים. הפעם אני מוכרח לומר שיש לנו בעיה, משום שסדר העדיפות של הממשלה הנוכחית היא לא לראות את האדם במרכז, בוודאי לא את אותו נכה, ומסביבו לבנות את הכלכלה, אלא היום בונים את הכלכלה על הרס חלקים מהחברה, על הרס האדם.

אשמח מאוד אם נצליח לשכנע את אנשי האוצר בכדאיות הצעת החוק. אני חושב שעל פניה היא נראית הצעה חכמה. אני חושב, שכפי שאמר ידיד חבר הכנסת דהן, צריך אולי לדון בנושא ולראות, לא הייתי הולך לרב אם זה לא יהיה 5% אלא רק 4%, ולו רק שיתחילו במשהו, כדי שיהיה איזה שהוא תמריץ למעסיקים להעסיק נכים. יש בזה עניין יותר מאשר כלכלי. אנחנו תמיד בורחים, ונוטים לברוח מהרגישות הגבוהה שאנחנו צריכים לגלות כלפי ציבורים שונים במדינת ישראל. במקרה זה נכים, יש עוד ציבורים שונים שאנחנו צריכים לגלות כלפיהם רגישות גדולה.

אני חושב שזו חלק מהחובה שלנו כחברי כנסת לנסות לתקן את הדברים הללו. אי אפשר לתקן את כל העולם ביום אחד. אחרי שהכנסת חוקקה חוק, שאי אפשר להעביר הצעת חוק שעלותה יותר מחמישה מיליון שקלים אלא באישור של 51 חברי כנסת, בעיניי זה מסרס את העבודה של חברי הכנסת. לפעמים יש רצון טוב לחוקק חוקים לתקן עוולות. אני חושב שפה זו עוולה לא רגילה, וצריך לזעוק עד השמים כדי לזעזע מישהו כדי שיטה אוזן וישמע.

יכול להיות שבעצם הנחת הצעת החוק הזו - אם יעמדו לרשותנו אנשי המקצוע המתאימים, נצליח להוכיח לאנשי האוצר שאין עלות כאן, והמשק ירוויח מהנושא הזה - אנחנו עושים צעד גדול לטובת הציבור הזה. אני אישית מוכן להירתם ככל אשר יורה לי היו"ר, כדרכי בקודש, בנושא הזה. אני מוכן לדחוף את הנושא הזה ככל שנוכל, ולו רק כדי שיצא מהבית הזה, מהוועדה החשובה הזאת, איזה שהוא מסר לציבור שאנחנו לא כל כך אטומים, שאנחנו מגלים איזו רגישות, במקרה זה לציבור של נכים.
היו"ר שלום שמחון
יכול להיות שגם הכנסת לא נערכה לקליטה של כל האנשים עם המוגבלויות היום. אתה עושה יום כזה, חשבת על כל הבעיות, כולל הישיבה בחדרי הישיבות?
נסים דהן
כן.
דוד טל
בשבתי כיו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות פניתי ליו"ר הכנסת וקבלנו – יש אנשים חרשים עם מוגבלויות כאלה ואחרות – מתקנים שמדברים לתוכם, כי הם שומעים רק בתדרים מסוימים למשל. בקשתי וקבלתי לוועדה.
נסים דהן
בחלק מהוועדות יש מתרגמים לשפת הסימנים.
דוד טל
גם זה, וגם מכשור. אני חושב שזו דוגמה טובה, הכנסת צריכה להיות דוגמה טובה. היום אפשר לקרוא בעיתונות ש-95% ממבני הציבור לא נגישים לנכים. זה הרי זועק עד השמים. לפני שאני בא לבית קולנוע, או למתנ"ס, או למקום פרטי אחר ומבקש ממנו שתהיה שם נגישות מינימלית לנכה, אני צריך לדרוש את זה קודם כל ממני, מהרשות המבצעת, המחוקקת.
נסים דהן
אני מתנצל שאני הולך, ברשותך אדוני היו"ר. אני חייב לפתוח את הדיון בוועדת הכספים, שם אני יו"ר בחוק אחר.
היו"ר שלום שמחון
אני מקווה שאספיק לחוקק את החוק הזה לפני תגיע הנה לתפקיד קבוע.
נסים דהן
תודה רבה ידידיי.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן גם על היוזמה, גם על ההצגה. אנחנו מקווים שאם וכאשר זה יעלה למליאת הכנסת זה יגיע חזרה לוועדה נוכל לקדם את החקיקה הזאת במהירות. כפי שנאמר כאן, ישנה חשיבות גדולה לראות איך משלבים אנשים עם מוגבלויות בעולם העבודה. זה דבר שהוא ללא ספק צריך להיות חלק מתפיסת העולם של החברה בישראל, שקמה על רעיון והרעיון מומש.

אנחנו נמצאים בארצנו, אנחנו עצמאים וריבוניים. יחד עם זאת המעבר הזה למצב שבו רואים את האדם במרכז ההוויה של החברה הישראלית הוא כנראה מהלך קשה, כי עדיין אנחנו נאבקים באג'נדות פוליטיות, מדיניות, ביטחוניות כאלו ואחרות, שעדיין ממשיכות לעמוד במרכז. עדיין המדינה שלנו לא רואה את האדם – לא משנה אם עוסקים במוגבלת או בדברים אחרים – במרכז ההוויה החברתית של מדינת ישראל. זו כנראה אחת הבעיות שלנו, כיוון שהתחומים המרכזיים שאנחנו עוסקים בהם – אין מה לעשות – יוזמת ז'נבה תתפוס יותר כותרות. נכון לרגע זה עדיין לא הגענו לשלום.

אבל אני מאמין שבתהליך הזה אנחנו עוברים כרגע האדם, באשר הוא אדם, יצטרך לעמוד בסופו של דבר במרכזה של החברה הישראלית. למרות הדברים שנשמעו פה, באופן ברור במדינת הצורך של הממשלה לקחת אחריות, אני לא משוכנע שזה רק עניין של ממשלה. אני חושב שהדברים שעומדים פה על סדר היום הם בסופו של דבר עניין של איך אנחנו גדלים, מתחנכים ויוצרים פה תרבות אחרת, בה האדם הוא הדבר החשוב ביותר.

זה לא רק עניין של ממשלה. לעתים נדמה לנו שמחוקקים חוק, רצים לממשלה, מקבלים סעיף תקציבי והעניין מתגלגל הלאה. אחר כך יש קיצוצים אז מורידים את זה, ועוד פעם נאבקים, ושוב יש שביתות וכל מה שמסביב. הגיע העת שמדינת ישראל תחליט מהו הסל שהאזרח במדינת ישראל צריך לקבל. כמובן, אזרחים עם מוגבלויות צריכים לקבל הרבה יורת.

מטבע הדברים, בריצה היום-יומית של ההישרדות של כל אחד מאתנו לעתים שוכחים ונוטשים מה שחשוב באמת, כי אחרת למה אנחנו כאן. אני מניח שיש מדינות אחרות שמסוגלות לתת הרבה יותר, ואם אנחנו לא נדע לתת את זה גם לעצמנו וגם לסביבה - וכל אחד מאצנו יכול להגיע למצב כזה או אחר, כי לא מדובר במשהו שהוא בהכרח מולד. אנחנו מדינה שעוברת הרבה מאוד צרות, גם תאונות דרכים, גם טרור גם מלחמות, כך שכמעט לכל אחד מאתנו יש ברמה כזו או אחרת רגישות לאדם עם מוגבלות, ולא משנה באיזו צורה היא נוצרה.

לכן, אני חושב שיש לעניין הזה חשיבות גדולה, וצריך למצוא את האיזונים הנכונים בין מה שהחברה הייתה רוצה, לבין מה שהמעסיקים היו רוצים, לבין מה שהממשלה מסוגלת לתת, וודאי לבין הצרכים של המוגבלים. מדינה בכל מקרה צריכה לתת, על החלק הזה אין ויכוח. אבל גם כולנו צריכים לתת, אחרת זה הופך להיות דבר טכני שרשום באיזה שהוא ספר, ומישהו צריך לקבל אותו ומישהו צריך לשלם בעדו. אני חושב שזה מאוד לא נכון להעביר את העניין הזה לרמה של סעיף תקציבי.

יחד עם זאת, התחלת ההתנעה של הצעת החוק הזו היא דבר מאוד ברוך, ואני מקווה מאוד שהממשלה תתמוך ביוזמה הזאת, כדי שנוכל לקדם את זה, ואם לא, נעשה את זה כמובן בניגוד לעמדת הממשלה. אני לא מעריך שהיא עשויה להתנגד לעניין הזה. אם כך, אחרי שהדברים נאמרו, אני פותח את הדיון, ומי שרוצה להתבטא יכול. בבקשה.
שונמית קרין
אני מייצגת את עוצמה, שזה פורום של משפחות של נפגעי נפש. במסגרת כלל הנכים יש אוכלוסייה ספציפית. אני עצמאית, מבלי בכלל לדעת שיש יוזמה כזאת להצעת חוק, התבקשתי על ידי הארגון שאני מייצגת לכתוב איזה שהוא נייר עמדה. לצורך העניין אספתי כל מיני נתונים, חלקם מן הארץ, זה מופיע בנייר שלפניכם.

המצב בארץ הוא שמתוך 49,300 נפגעי נפש, שהם מקבלי קצבאות, ושזה הליקוי העיקרי שלהם – כי יש גם אנשים שהם נפגעי נפש וגם בעלי נכות פיזית – רק 3,900 מועסקים. זאת אומרת, אנחנו מדברים על פחות מ-7%.

אנחנו לא ממציאים את הגלגל עם ההצעה הזאת. זה קיים גם בארצות הברית וגם באירופה. אני מתייחסת לאירופה כיבשת, יש שם כל מיני מדינות. מקובל לקבוע בחוק מכסה של העסקה של אחוז פרופורציונאלי של כלל האוכלוסייה, להעסקת אוכלוסייה של נכים. בארצות הברית מקובלת השיטה של הטבות במיסוי וזאת שיטה ברוכה מאוד. באופן מעניין, אנשים ממשיכים לקבל קצבאות במהלך שמונה שנים של עבודה, כשאחרי שמונה שנים הם מתבקשים להתחיל ולרכוש לעצמם את הכיסוי הבריאותי. כך המערכת ניזונה מחדש גם מבחינה כלכלית.

היתרונות של העניין הזה ברורים. חוץ מהעניין של העברה חזרה של האנשים האלה לתוך הקהילה, והחלה של חובות וזכויות אזרחיות רגילות עליהם, אנחנו מדברים על חסכונות משמעותיים. גם באשפוזים חוזרים, גם בהקטנת הקצבאות עד לביטולן, ועוד ועוד. זה דברים שגם האוצר יכול להבין.

מה שאמר חבר הכנסת שמחון מאוד נכון, זה לא רק הממשלה. מצאתי שבאנגליה קיים פורום של מעסיקים שנוסד ב-86'. הפורום הזה מונה 375 חברים. הם פועלים כשדולה גם עבור המעסיקים וגם עבור הצרכנים. היום הפורום הזה מייצג, באמצעות כל מיני מוסדות ששם התארגנו להעסיק אנשים עם מוגבלויות, 20% מכוח העבודה באנגליה. זה ענק.

אני חושבת שאפשר להחיל פה בארץ דגם דומה של פורום של מעסיקים, עם אנשים כמו התאחדות התעשיינים ועוד, לא חסרים גופים שיכולים לתת כתף כאן. העניין של cooperate business responsibility כבר חדר גם לארץ, גם זה לא חדש. אפשר לקדם את זה, זה לא בשמיים. אני נרתמת לזה מטעם עוצמה כפרוייקט. אלווה את זה מהתחלה ועד הסוף, ואני מקווה לראות אתכם עוד.
היו"ר שלום שמחון
תודה.
אלי רוזנטל
אני מאיגוד לשכות המסחר. לא אתייחס להצעת החוק הספציפית, כי לא בדקנו אותה עדיין מבחינה כלכלית, אני רק יכול להגיד שכללית אנחנו מאוד תומכים בתמרוץ של מעסיקים להעסיק אנשים עם מוגבלויות. אנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה. אני מציע לגברת לפנות ללשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, שבה חברים כל ארגוני המעסיקים במדינת ישראל, שזה גם התעשיינים, גם לשכות המסחר, הקבלנים, העצמאיים, ולהציע להם את ההצעה שהצעת כרגע. אני מאמין שתמצאי אוזן קשבת וניתן יהיה לקדם את העניין.
אהרון נהרי
לבעל עסק, אם אין לו את זה בנשמה הוא לא יעשה את זה, בלי שום פיצוי. דברתי עם כמה מעסיקים כאלה, שמשקיעים המון באוכלוסייה הזאת. הפיצוי הוא טוב, הוא רק יכול לעזור, אבל לא מעבר.

החקיקה לא סגורה, עד כמה שאני יודע, בנושא הזה. היום, אן מעסיק נמשלם לעובד כזה פחות משכר המינימום, הוא לא בטוח שלהוא עושה את זה נכון, למרות שכל הגופים שנמצאים פה, שמייצגים את הנכים אומרים להם שזה מאושר. אני לא בטוח שהחקיקה נותנת כיסוי למעסיק שמעסיק עובד כזה בפחות משכר המינימום, וגם תנאים סוציאליים אחרים, שהוא לא תמיד משלם, שמבחינתו הם עלויות, כמו הפרשות לקופות גמל. אני חושב שצריך לתת את הדעת לדברים האלה. אם אתם רוצים שמעסיק יעסיק צריך לסגור את החקיקה בנושא הזה.
היו"ר שלום שמחון
לא ירדתי לסוף דעתך.
דוד טל
אני אסביר אולי. בדקתי את הנושא. בזמנו ניסיתי, יחד עם התאחדות התעשיינים לבנות יותר מפעלים בבתי כלא בארץ. הסתבר שאנשים שבאים לבנות שם את העסקים שלהן משלמים פחות משכר מינימום, וזה נוגד את החוק. אבל ראיתי חוות דעת – של היועץ המשפטי לממשלה כמדומני – שבמקרים המיוחדים האלה זה בסדר.

אבל אני חושב שההערה היא בהחלט נכונה, צריך לבדוק את הנושא, ואם יש לעשות תיקון לחוק שכר מינימום אולי – אולי, אין לי עדיין עמדה מגובשת בנושא הזה – יש לראות כרגע את טובתו של הנכה. אם זה פחות 50 שקל או 400 שקל, וכתוצאה מכן הנכה יהיה מועסק, וימלא את היום שלו, והוא יפיק מזה, והמדינה תפיק מזה - - - פה אין עניין של לעשוק. כל העניין של שכר מינימום הוא לא ליצור מצב כזה שמעסיקים אנשים בתת תנאים. אנחנו מבינים שיש פה בעיה, ויכול להיות שיש מקום לבחון את הנושא הזה, ולתקן שכר מינימום במקרים האלה.
אהרון נהרי
זה שהמעסיק לא משלם את שכר המינימום לא נובע מזה שהוא לא רוצה לשלם, אלא בגלל העובדה שהנכה מקבל קצבת נכות, ואסור לו לעבור תקרה מסוימת. אם הוא עובר את התקרה הזאת, לנכה כבר לא משתלם כי מקצצים לו את הקצבה.
אמיליה מילר
אני מייצגת פרוייקט של תעסוקה בדרך אחרת, שזה פרוייקט של הביטוח הלאומי. אמנם יש חוק של שכר מינימום, אבל מ-2002 יש גם תקנה של שכר מינימום לאנשים עם מוגבלויות. כל פעם שאנחנו מכניסים בן אדם לעבודה, אנחנו מסבירים והם יודעים עליה.

אני רוצה להתייחס לעצירה של התשלום בגלל שאנשים מקבלים קצבה. קצבת נכות ניתנת על כושר השתכרות. אנשים שעוברים את ה-1,800 שקל או 2,000, שזה מה שהם מקבלים, מורידים להם את הקצבה או חלק מהקצבה. אני חושבת שאת זה היה צריך לשנות. היה צריך לשנות את החוק בקטע שמי שמקבל קצבת נכות, יקבל קצבת נכות. אם הוא ילך לעבוד הוא יקבל כמה שהוא יכול, יקבל כמה שהוא נותן. לא יהיה תלוי בתקרה הזאת, של להיות צמוד ל-1,800 שקל, כי בעצם אנשים יכולים לעבוד יותר, יכולים לתרום יותר, יכולים לעבוד יותר שעות.

בשטח אנחנו רואים שאהרון נהרי צודק. אנשים שמקבלים קצבה, במקום לנסות לתעל את כל המשאבים שלהם לעבודה והתקדם, הם כל הזמן עסוקים באיך לעשות על מנת לא לעבור את ה-1,800 שקל. לכן, אנחנו לא רואים שום קושי של המעסיק, כאשר הבן אדם שווה, לשלם לו כמה שהוא שווה, כמה שהוא נותן לו. מצד שני, אנחנו רואים את הנכה שהוא זה שעוצר ואומר שהוא יכול לעבוד רק ארבע שעות או שש שעות כי לא רוצה לאבד את הקצבה. זה עוצר אותו מלהתקדם. אולי פה צריך לתת את הדעת.
שמואל פנצי
חוק שכר מינימום הוא חוק שמחייב את כל המעסיקים במדינת ישראל. לפי המצב החוקי היום, המעסיקים חייבים לשלם שכר מינימום. יש תקנות חדשות מלפני שנה וחצי שנתיים, שנקראות שכר מינימום מותאם לנכים, שקובעות בדיוק באיזה דרך נכים מסוימים יוכלו להיות זכאים לקבל פחות משכר מינימום, ועדיין להמשיך להיות מועסקים על פי החוק.

הממונה על הפעלת התקנות האלה הוא שר הרווחה, מנכ"ל משרד הרווחה והעובדים שלו. יצאו כבר הראות לעובדים במשרד העבודה והרווחה אבל עדיין הוועדות לא פועלות. לכן, צודקת אמיליה שאומרת שיש הנחייה כללית, אבל מי שבשלב הזה משלם פחות לא פועל נכון. הוועדות האלה אמורות לפעול בשלושת המחוזות של משרד הרווחה. הן אמורות לקבוע כל נכה את השכר המותאם לו אישית, ושבו חייב לעמוד המעסיק.

זאת אומרת, הכדור של הפעלת שכר מינימום מותאם הוא כרגע בטריטוריה של משרד הרווחה, שחייב להפעיל את הוועדות האלה. אני יודע שהגופים שמפילים את הפרוייקטים בשטח יודעים שהם פועלים לא נכון. מדריכים את האנשים, או שגם הם פונים בשם הנכים למשרד העבודה והרווה. יש אפילו טפסים להגשת בקשות, והבקשות מונחות במחוזות של משרד העבודה והרווחה. חשוב מאוד להניע את הגלגלת הזה כדי להפעיל את אותן ועדות במשרד העבודה והרווחה, כי משם תצא הדרך לשלם נכון ופחות משכר מינימום.
דוד טל
מה מונע את הפעלת הוועדות?
איילת זלדין
התקנות מעבירות את האחריות לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה. הקושי נוצר בגלל החלוקה של משרד העבודה והרווחה, בגלל שזה בפרוש נושא שמשלב גם עבודה וגם רווחה, ועכשיו יש פיצול בין שני המשרדים. נכון שהותקנו תקנות וזה כבר נוהל - - -
שמואל פנצי
משרד העבודה והרווחה כבר הוציא הוראות ברורות לעובדים שלו.
איילת זלדין
אין כבר משרד העבודה והרווחה, וזה הקושי בעניין. בימים אלה משרד בוחן איך לפתור את הבעיה, ואיך בדיוק הנושא יופעל. זה על סדר היום של המנכ"ל, וברור לכולם כמה שזה דחוף. אני מאוד מקווה שזה ייפתר בזמן הקרוב ביותר. כל מי שקשור בנושא מודע.
היו"ר שלום שמחון
למה לא פותרים את הבעיה בדרך של מיסוי?
איילת זלדין
אני פשוט מתייחסת לשאלה למה התקנות לא בוצעו.
שמואל פנצי
מיסוי הוא אחת הדרכים לפתור את הבעיה. זו ההצעה של חבר הכנסת דהן.
היו"ר שלום שמחון
בלי קשר להצעה של חבר הכנת. נכון לרגע זה אין פה תמריץ למוגבל צאת לעבודה, כיוון שזה פוגע בגמלה שלו. אם היו פותרים את זה בדרך של מיסוי, יכול להיות שיעשו אחוזי מיסוי כאלה שעדיין ישתלם מצד אחד למוגבל לעבוד, ולא ייגרם גם למעסיק - - אני לא בטוח שזאת הדרך היחידה.
דוד טל
אם הוא יקבל נניח 5% והמעסיק ייהנה - זה בסדר. אנחנו רוצים שהוא ייהנה כדי שתהיה לו מוטיבציה להעסיק. לעומת זה, הבעיה היא שמי שמשתכר מעל 1,800, מורידים לו חלק מהקצבה.
היו"ר שלום שמחון
אם הוא עובר מעל 1,800 חלק מהגמלה יורדת. זה לא משתלם לו. הפעולה יכולה להיפתר כך שישלמו מצד אחד שכר מינימום, אבל התיקון צריך להיות בתיקון מיסוי, שיגרום לזה שלא יהיה שום קשר. הגמלה ממשיכה להשתלם, והאדם יעשה את החשבון שלו אם עובר סף מס מסוים - משלם יותר מס כמו כל אזרח.
שמואל פנצי
בנושא שהגברת אמיליה העלתה - של הפסקת הקצבה בצורה של חתך קיצוני וקשה לאותו אדם, שקיבל קצבה, והתחיל לעבוד והפסיק לקבל קצבה - שזו בעצם נקודת כניסה ויציאה מהמערכת יושבת עכשיו ועדה משותפת לביטוח לאומי ולנכים, ועדה בראשות השופט לרון. הוועדה הזאת הוקמה בעקבות שביתת הנכים שהייתה לפני שנה, כדי לפתור את הבעיה הזאת, שלא תהיה ירידה קיצונית כל כך בקצבה, ולא תיפגע הקצבה של האדם.
דוד טל
יש כאן נציגים של האוצר?
לאה ורון
צריכים להיות.
שמואל פנצי
באותה ועדה יושב גם נציג של האוצר.
מילי בראיר
אני לא מתעסקת ספציפית בנושא הזה, אבל מתוקף עבודתי בארגון בזכות אני קצת מכירה את הנושאים. התקנה לגבי שכר מינימום מותאם אמורה לעזור לאדם עם מוגבלות, שהתפוקה שלו נמוכה ולא בנושא של קצבת הנכות. האדם עם המוגבלות יכול לבקש שיתאימו לו את השכר כדי שיאפשרו לו מקום עבודה למרות התפוקה הנמוכה. זו אמורה להיות יוזמה של האדם, המעסיק לא יכול לפנות בעצמו.

הנושא של קצבת הנכות הוא נושא אחר, שעד כמה שידוע לי, בגלל קצבת הנכים הסכום אותו אפשר השתכר בלי לפגוע בקצבה עלה.
שמואל פנצי
עדיין לא עלה. הוועדה יושבת בדיוק על המדוכה הזאת. עדיין אין שינוי.
דוד טל
איך זה שתיקנו את התקנה הזאת כבר שנה וחצי ויותר והיא לא פעילה? כמה זמן צריך לעבור עד שהיא תתחיל לפעול?
איילת זלדין
אני מקווה שמעט מאוד.
אורלי אורן
אני מתעסקת בהשמה של נכים עם בעיות נפש במקומות עבודה. אני רוצה לשאול את עו"ד זלדין. דברתי אתמול עם הגברת ממשרד התמ"ת, והיא מסרה לי שכל הנושא של התקנות האלה הוא רק לאנשים עם מוגבלות פיזית.
שמואל פנצי
ממש לא.
אורלי אורן
אני גם אמרתי את זה, שאלתי אותה פעמיים והיא אמרה לי לא. בתקנה כתוב, אבל הנהלים הם רק לאנשים עם מוגבלות פיזית.
שמואל פנצי
לא התקנה ולא הנהלים שיצאו עד עכשיו.
אמיליה מילר
דרך אגב, אנחנו מקבלים אישורים זמניים. עד עכשיו קבלנו ממשרד העבודה והרווחה ולאחרונה נאמר לנו שנקבל אותם ממשרד התמ"ת.
היו"ר שלום שמחון
נשאלה קודם שאלה, שהעלה חבר הכנסת דהן, מדוע הקרנות שקיימות בביטוח הלאומי לא מסייעות בנושא של התאמת מיכון למוגבלים.
שמואל פנצי
זה ניתן לפי הקריטריונים של הוועדות. יש ועדה אחת שהיא הגדולה ביותר, זו ועדת פיתוח שירותים לנכים. היא הוועדה שעוזרת בצורה המסיבית ביותר למשרדי ממשלה, תאגידים, ולא למקומות עבודה - - -
דוד טל
אבל אפשר לשנות את הקריטריונים האלה.
שמואל פנצי
בוודאי שאפשר. זה רק קריטריונים.
היו"ר שלום שמחון
נדמה לי שיש עוד קרן.
שמואל פנצי
נכון, למפעלים מיוחדים. אלה מפעלים ניסיוניים. בדרך כלל זו תקופה של שנתיים שלוש, שאמורה לבדוק תוכניות עקרוניות בסיסיות במדיניות של ביטחון סוציאלי. יש שם גמישות של קריטריונים אולי, אבל עדיין גם הם נכנסים להסכמים בחוזים רק עם תאגידים, משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, ואל עם מעסיקים פרטיים.

אם אני יכול לחשוב מה היה הרציונאל מאחורי הקריטריון הזה, זה שמעסיק פרטי עובד על בסיס כלכלי גרידא, עובד על רווח והפסד וכל היתר הם מלכ"רים בלבד שאין להם בסיס חשיבה של רווח. אבל זה קריטריון שתמיר אפשר לשנות אותו.
דוד טל
אפשר לראות פרספקטיבה רחבה ולא לראות רק בעין צרה את מה שהמעסיק מרוויח. לא אכפת לי שהוא מרוויח, עיני לא צרה ברווחים שלו, ולו רק הנכה ירוויח מזה בסך הכל יותר. החברה בסך הכל תרוויח עוד יותר.
שמואל פנצי
בכל אופן זה קריטריון, הוא לא כתוב בחקיקה ולא בתקנות. אלה קריטריונים פנימיים של הוועדות של המוסד לביטוח לאומי.

אני רוצה להתייחס עניינית להצעה שמונחת לפנינו. אני חושב שצריכים להבטיח - אם לא בחוק אז לפחות בתקנות שתהיינה - שלא יקר שהמעסיקים הגדולים כדי לזכות את עצמם באותו מס מעסיקים, שלא יחייבו את העובדים לעשות סקרינינג רפואי. אז חלק גדול מהאוכלוסייה יגיע ל-40%. אני מכיר את סעיפי הליקוי של ביטוח לאומי, זה לא קשה. אז הם בקלות רבה יזכו את עצמם ב-5%. צריכים איכשהו להבטיח שמדובר או בעובדים חדשים שבאים מבחוץ. לא מצוות העובדים שממילא נמצא ועובד באותו מקום עבודה.
דוד טל
אבל אם יש לי צוות עובדים, חלקם על כיסאות גלגלים, שהנכות שלהם הוכחה כבר בפני הוועדות הרלוונטיות - - -
שמואל פנצי
אתה מוביל אותי להצעה השניה שלי. 40% נכות זה לא מספיק. צריך להעלות את הרף כי רף של 40% הוא נמוך מאוד. הגענו לאוכלוסייה מאוד רחבה, ולא לזה אנחנו מתכוונים.
דוד טל
מה אכפת לי שיגיעו לאוכלוסייה רחבה? לו יצויר שהצלחתי את כל הנכים במדינת ישראל לשלב בעבודה. כל אדם שעובד מפיק משהו. יש לו איזו תרומה לתוצר הלאומי הגולמי שלנו. אני מניח שהמעסיק לא ישלם לו יותר ממה שהוא מפיק, אז ממילא אם אעסיק את הנכים אפיק הרבה יותר.

אתה זוכר את הטענות כנגד החרדים, שהם לא עובדים ומורידים את כוח העבודה. אם הם היו עובדים היו תורמים מאוד מאוד. אז יש גם שיקול כזה.
שמואל פנצי
אבל לא 40%. 40% לפי סעיפי הליקוי הוא נמוך.
היו"ר שלום שמחון
אתם מתעסקים עכשיו ביוצא מן הכלל. היוצא מן הכלל משיק תמיד על הכלל.
דוד טל
יש הרבה מאוד מקומות שבמקום לראות פרספקטיבה רחבה רואים גזרה צרה, שלא מבטאת את הכל.
דן שרון
אני עובד סוציאלי שיקומי. אני מרכז את השיקום בתנועה הקיבוצית ובאגודת ניצן. אני רוצה לבוא מכיוון טיפה שונה. אני חושב שהחוק הזה הוא בדיוק מה שחסר לנו. אין דבר כזה שמעסיק יעסיק אדם ולא יהיה לו איזה שהוא תגמול מזה. אנחנו לא יכולים לבקש מהמעסיקים טובות. אני תמיד אומר שאף פעם לא לעשות השמות בעבודה במקום שעושים לנו טובות ולמעסיק אין מזה כלום.

התגמול שלו יכול להיות גם פנימי. בחלק מהמקומות שאני עובד, אנחנו עושים פעם בשנה כנס מעסיקים מאוד גדול עם ראשי העיר שם. זה כנס שמתגמל את המעסיקים עצמם, מעלים אותם על הבמה, אבל זה רק חלק. המעסיק צריך גם פיזית להיות מתוגמל.

אהרון נהרי אמר נכון, שהשילוב הזה של תגמול, אבל גם האישיות של מעסיק עצמו זה שילוב מנצח. אנחנו אומרים בשיקום שיש לנו את האנשים שהם כל אחד עם הליקוי שלו, והאנשים האלה הם אנשים שהרבה פעמים עבורו הכנה מאוד גדולה לתעסוקה ועבודה. כל האנשים שיושבים פה עושים את התהליכים האלה עם האנשים. השילוב המנצח הוא שלאותם האנשים תהיה סביבה מותאמת. ברגע שיש להם סביבה מותאמת, והם מסוגלים למצות את היכולות – אלה אנשים שיוכלו, ברובם הגדול, גם לעבור את שכר המינימום.

לכן, אני חושב שהיכולת של המעסיקים לתת את הסביבה הזאת לאנשים האלה היא גם היכולת אחר כך של אותם האנשים לעשות את הדברים. לכן, אני חושב שהחוק הזה יכול לתת את התשובה לאנשים שמוכנים להתמודד עם אנשים. אין לי ספק שאוכלוסייה רחבה מאוד תמצא את מקומה. בגדול, היא פחות תרבוץ על מדינת ישראל.

לא עשיתי את הבדיקה הזאת, אבל אין לי ספק שאותה אוכלוסייה בסופו של דבר מועילה בכל המקומות. יש לזה השפעה במשפחה של אותם אנשים. אלה השפעות רחבות הרבה מעבר לקטע רק של הכספים.
היו"ר שלום שמחון
תודה.
רונן בכור
רוב האנשים שלנו עובדים בעסקים קטנים. המגזרים הגדולים יותר, כמו טבע למשל – להכניס לשם אנשים זה ממש ויה דלרוזה. החלק שלכם, אהרון, הרבה יותר מהיר. רוב המועסקים שלנו עובדים בעסקים קטנים. כשנכנסים למינימרקט אפשר לסגור מקום או שניים, למתפרה, למכולת.
היו"ר שלום שמחון
ככה זה באמת עובד?
רונן בכור
כן, זה עובד ככה. זה לכתת רגליים ממקום למקום ולשכנע. הנושא של שכר מינימום מופחת, כולנו בתחום האפור. כולם יודעים שאנחנו מובילים את המעסיקים למקום לא נכון. זה צעד יפה מחוקקים שכר מינימום מופחת. אבל המעסיק מבחינתו – אנחנו מדברים שיקום ורוצים שיקום – מי שיקבע בשורה התחתונה אם יהיה שיקום במדינה זה אך ורק המעסיק. אם לא יתגמלו אותו, לא יבינו אותו,לא ילכו לקראתו - - - כולם אנשים עסקים, כולם רוצים להרוויח. כשהוא מעסיק אנשים הוא גם נכנס למלכוד מסוים.

שכר המינימום צריך להיות מדורג כדי לא לפגוע בשכבות כאלה ואחרות. יש אנשים שמסוגלים להרוויח 900 שקל, כי זה מה שהם יכולים, ויש אנשים שיכולים לגבוה לסכומי עתק והם עושים את זה. לכן, צריכים בהחלטה של שכר מינימום מופחת לשמור על ה-75%, 50% ו-30%.

מה שמאוד חשוב לנו, ואפילו חורה, אני שנים בתחום הזה זו פעם ראשונה שאני מגיע בכלל לפורום כזה, שנותנים לנו במה, ושומעים מה המצוקות שלנו מהשטח. זה מאוד חשוב, כולנו רוצים לתרום. אדוני היו"ר אם תרצו אותנו שנבוא, נסביר ונרחיב את היוזמה, נוציא מסמך מסודר לגבי מה שאנחנו נתקלים בשטח, אנחנו נעשה את זה בשמחה רבה.

היום המשק בישראל לא במצב טוב, אני לא מחדש שום דבר. כל אחד יש לו את המאבק היום-יומי. אנחנו גוררים עגלה באמת קשה, אנחנו צריכים כלים שיניעו את הגלגל הזה. יש איזו כזה ואיזו אחר ואנחנו קצת מדשדשים וזה חבל. העולם הזה בורח לנו. כל המיכון שנכנס היום הוא מיכון חכם. האנשים שלנו הם אנשים שבדרך כלל הכוח שלהם היה בעבודות ידיים. היום עבודות הידיים האלה הולכות ונעלמות. אם מישהו יודע לעשות שתי פעולות בעבודות ידיים – תאמין לי שהוא יודע להפעיל מכונה. אבל המכונות האלה עולות כסף.

אנחנו יכולים למצוא מקומות עבודה. פנינו לביטוח הלאומי. בעולם העסקים יש חלון הזדמנויות. אם לקחת - לקחת, לא לקחת - הוא נסגר. אתן דוגמה, עסק שעוסק בספרים משומשים. היא מוכנה לקלוט אנשים. היא רוצה לקלוט שישה אנשים, לבנות כריכייה. עלות אפס. אמרתי לה: בואי נרחיב את זה, נרכוש משאית, נעשה ספרייה ניידת, נשתמש בחברה של הרבי מבכרך – שזה בריאות הנפש – ששם עוסקים בדרמה. ניצור הפנינג בכל מקום. ניקל עוד שנים במשאית שיעשו הצגה בכל מקום. זה ויה דלרוזה להתחיל לעבוד עם ביטוח לאומי. הם אומרים שצריך לפתוח עמותה, לפתוח מלכ"ר, אבל זה איש עסקים. זה עוצר את כל הגלגל וזה חבל.
עמי כהן
אני עובד עם אמיליה. החוק מעביר מסר כפול למוגבלים. מצד אחד אנחנו מדברים על נורמליזציה והשמה, לשלב אותם בשוק החופשי. מצד שני כשזה מגיע לכסף – פה זה אי אפשר. כשמגיעים מעבר לגובה הקצבה המוגבל צריך להתחיל לתמרן את עצמו. צריך להפריד בין הסיפור של התעסוקה לבין הקצבה.

בן אדם מקבל קצבה כי יש לו מגבלה. זה לא קשור לעבודה שלו. יש לנו אנשים מוגבלים שעובדים יותר מאנשים רגילים, ונותנים תפוקה יותר מאנשים רגילים. אין סיבה שלא יקבלו שכר מתאים ליכולות שלהם, איזה רצון יהיה להם לעבוד?

צריך להפריד בין הסיפור של הקצבה, קצבה זה בגלל שיש מגבלה, לבין הסיפור של התעסוקה. ז שני דברים שונים שלא צריך לקשור אחד עם השני. המוסד לביטוח לאומי מקשר בין שני הדברים, וזה מקשה עלינו לשלב אנשים בשוק החופשי, כי אנשים אומרים: "למה שאני אעבוד שמונה שעות ב-1,800 שקל, מה זה נותן לי?" צריכה להיות הפרדה ברורה בין הסיפור התעסוקתי לבין הנושא של הקצבה. המסר שאנחנו מוסרים להם לא ברור.
אהרון נהרי
ההערה שלו להחיל את החוק על מוגבלים חדשים, לדעתי תעודד מעסיקים פשוט לפלוט את הקיימים ולהכניס חדשים. אני חושב לא להכניס את הקריטריון הזה. אני בעד להשאיר את הרף של 40%, ולא להעלות אותו.
היו"ר שלום שמחון
תודה.
שונמית קרין
רציתי לענות לאדון. אתה לא יכול לבקש מצד אחד לתת תמריצים ומענקים למעסיקים להשמה, וגם להמשיך לקבל אותה קצבה. אתה כן יכול לעשות איזו שהיא הדרגתיות. קודם כל זה עניין של תרבות. אני חושבת שאנשים פשוט צריכים להפסיק לחשוש מזה שהקצבאות שלהם יפגעו. כן, הם יקבלו קצבה, אבל אם הם עוברים רף מסוים למה שהם לא ישלמו מסים כמו כל אחד אחר? למה שלא יקצצו להם קצת בקצבה?

ההכנסה צריכה להגיע להכנסה שאפשר להתקיים ממנה, שהצרכים המיוחדים יכולים לקבל מענה, אבל לא צריכים לקבל גם מפה וגם מפה משום שאף אחד לא יסכים לזה. מוכרחים להיות ריאליים בעניין הזה.
עמי כהן
הקצבה ניתנת כיוון שלאדם יש מגבלה, ואם לאדם יש מגבלה יש לו צרכים נוספים מאדם רגיל.
שונמית קרין
אני גם מייצגת אוכלוסייה שמקבלת קצבאות, אבל אני אומרת שאם אתה רוצה לבקש ממדינת ישראל שגם תממן את הקצבאות וגם תממן מעסיקים שמוכנים להעסיק אנשים – זה לא יעבוד. מוכרחים להיות ריאליים.
היו"ר שלום שמחון
אני מזכיר שהדיון פה בטרום חוק. הוא צריך לעבור למליאה, וכמו שאמרתי נשמח לטפל בו. אז נשאיר קצת גם לדיון בחוק עצמו. בבקשה.
אורלי אורן
ביטוח לאומי משלם לאנשים על זה שיש להם מוגבלות מבחינת העסקה. זאת אומרת, בגלל שהם לא מסוגלים להיות מועסקים, ויש להם בעיה בתפקוד - - -
אמיליה מילר
לא, ממש לא.
אורלי אורן
חלק מהתשלום הוא על בסיס של 75% תפקוד, 100% תפקוד. אני חושבת שההתייחסות, בגלל שהאיש הוא חס וחלילה קטוע יד, הוא מסכן וצריך לתת לו, היא התייחסות בעייתית. אני משכימה עם שונמית בזה שצריך משהו מותאם, וזה מה שמר שמואל פנצי אמר, שזה הולך לקראת זה, ויישר כוח. לקצבה יש עוד הטבות נוספות כמו הנחה בארנונה, מיסוי וכולי שאסור לאבד אותם. בעניין החוק – אנחנו צריכים לחשוב איך לקדם אותו.
אמיליה מילר
הקצבה ניתנת על נכות. צריך להביא אישורים של ועדות רפואיות, רק על נכות. הפרוש שאנחנו עושים לחוק הוא על אובדן כושר עבודה, כאשר אנחנו לוקחים את הבן אדם להעסקה. אנחנו רואים את זה בשטח יום-יום. אנחנו עדים כבר 18 שנה, אנחנו מכניסים כ-400 איש לעבודה בשנה. אני רואה שאנשים יכולים להתקדם, יכולים כן לוותר על הקצבה, אבל הם לא עושים את זה, והם גם לא יכולים להרוויח יותר כסף. הם נשארים תקועים, גם אישית, הם לא מפתחים את עצמם כי הם צמודים לעניין הזה של לא לאבד את הקצבה.
דן שרון
הם פוחדים, כי זה ביטחון.
אמיליה מילר
נכון. אז יכול להיות שזה עניין של חינוך. אני מעלה את השאלה הזאת, אני לא יודעת מה הפתרון. אנשים שיכולים להתקדם לא עושים את זה כי הם מפחדים לאבד את הקצבה. מצד שני, המעסיק לפעמים אומר: "אני מוכן לשלם שכר מינימום, אני מוכן לשלם יותר, הוא זה שלא רוצה." לכן, יש פה באמת מסר כפול. רוצים לתגמל את המעסיקים, אבל היום, כל המעסיקים שלנו, כשאנחנו כהולכים ומבקשים להעסיק אנשים, אם הבן אדם מתאים בחיים הוא לא שאל אותנו איזה תמריץ הוא יקבל. הוא מקבל את האיש, הוא מקבל את העבודה שלו,ותמורת העבודה הוא משלם. לכן, גם בחוק הזה יש איזה שהוא מסר כפול לדעתי.
דן שרון
את רוצה אבל פלח יותר רחב, זאת הבעיה.
משה משרקי
מסקר שנעשה לאחרונה על ידי מכון ברוקדייל בקרב בוגרי אוניברסיטאות מהעמותה שלנו, מסתבר שיש אחוזים מאוד גבוהים של אנשים שהשתלבו בתעסוקה. 70% מקרב הבוגרים באוניברסיטאות, אנשים שרכשו השכלה מקצועית או אקדמית. בכלל בציבור בעיוורים בגילאי תעסוקה, אנחנו מדברים על 25% בערך. כך שיש משמעות מאוד גדולה לאנשים נכים לקדם את נושא ההכלה מקצועית והאקדמית, כי זה נותן פתח רחב יותר להשתלבות בתעסוקה.

דבר שני, זה פיתוח של מודעות בקרב מעסיקים. מצד אחד, אנחנו מבקשים מהנכה אחרי שיש לו השכלה, להשתלב בתעסוקה. המעסיק לא תמיד ייתן לו לעבוד במשרה מלאה. זה עניין של מודעות, עניין של יכולת לקבל את האדם, לשלב את האדם, לתת בו אמון, לתת לו להתפתח במקום העבודה.

בדיוק בפרק הזמן הזה יש את החשש הגדול לאבד את הקצבה. צריך לזכור שזו לא רק קצבת נכות. מעבר לקצבת הנכות יש סל שלם של שירותים שניתנים אגב קצבת הנכות, למשל סיוע בשכר דירה. מי שרוצה לגור במקום בו הוא מצא עבודה – זה תלוי קצבה. יש עוד כמה שירותים שהם תלויי קצבה בקרב כלל הנכים, אני לא ממש מודע לשירותים שניתנים לאוכלוסיות שונות של אנשים עם מוגבלות, אבל יש בוודאי עוד סל שלם. אז זה הופך להיות מעבר ל-1,800 שקל. אם בן אדם עובד ב-2,500 שקל באמת לא משלתם לו לעבוד, זה בראייה אישית.

בראייה גלובלית, אם המדינה שמה את המובטל שיכול לצאת למקום עבודה אחד. אם המובטל ישתלב באותו מקום עבודה המדינה פחות תתגמל אותו, הוא יהפוך להיות מישהו שמכניס כסף למדינה. ההצעה שניתנת היא טובה מאוד, להשאיר לפחות איזו שהיא חלקיות קצבה שהיא על בסיס אותה נכות. המדינה שילבה אדם נכה באותו מקום עבודה, וגם המשיכה לשלם לו. איפה שהוא, לא נראה לי שהאוצר יקבל את הרעיון הזה.
אריה צודקביץ
בעקבות השביתה האחרונה הוקמה ועדה ציבורית בראשות השופט לרון. הוועדה יושבת כבר כמעט שנה וחצי, ורוב ההתעסקות שלה עד היום היא בנושא של תעסוקה, והנושא של יחס בין קצבה לעבודה. אני לא יכול לתת פרטים מתוך הוועדה, אבל זה הולך לכיוון שהקיזוז יהיה הדרגתי. זאת אומרת, בסופו של דבר אפשר יהיה להרוויח סכום נאה, ואפשר עדיין לקבל את הקצבה ומה שקשור לקצבה.

דבר שני שהולך להתגבש, זה הפחד של הנכים, שייצאו לעבוד ואחרי חצי שנה, שנה נופלים בעבודה, מכל סיבה. האם לחזור עוד פעם לאותם ועדות – ואנחנו יודעים מה המשמעות. נתנו גם על זה את הדעת. לפחות שנתיים ראשונות, הוא יוכל לחזור ולקבל את הקצבה האחרונה. אם הוא נופל אחרי שנתיים הוא יוכל לחזור למערכת, אבל הוא יצטרך להיבדק, ובזמן הבדיקה הוא יקבל קצבה של 80% מהקצבה שהשתלמה לו לפני שהוא התחיל לעבוד.
היו"ר שלום שמחון
מתי הוועדה הזאת אמורה לסיים?
אריה צודקביץ
יושב לידי מזכיר הוועדה, אנחנו שואפים שזה יסתיים בחודשים הקרובים. יש בעיות עם האוצר, אבל מקווים שנוכל לפתור את זה, כי מדובר בתעסוקה. היום זו המדיניות בכלל להוציא אנשים לתעסוקה, ועל אחת כמה וכמה נכים. אגב, זה לא עולה כסף למדינה. זה לא משנה אם הנכה יושב בבית ומקבל את קצבת הנכות או שהוא יוצא לעבוד ומקבל את קצבת הנכות, אבל קצבת הנכות תתחיל לרדת בהדרגה, ופה מדינה מרוויח הפעמיים. היא מרוויחה שבאיזה שהוא שלב תיפסק הקצבה, והיא הרוויחה בן אדם שמועיל לחברה. הוא יגיע לרמת תפקוד שהוא יהיה כמו כל אחד בחברה, ויוכל להיות חלק אינטגרלי, וזו בדיוק השאיפה של כולנו.
דליה מנדלר
אני ממכון ברוקדייל. המכון התבקש להכין חומר ממה שמתרחש בעולם בנושא התעסוקה לוועדת לרון. מר צודקביץ התייחס לעניין של הפחד של יציאה לעבודה, ום לא צליחים בעבודה מפסידים את כל הסל הזה של ההטבות הנוספות, וגם אולי לא חוזרים לאותה רמה של קצבהף, כי צריכים לעבור את הוועדות הרפואיות. דבר אחד שהולך להיפתר כנראה דרך הוועדה, זה מה שהוזכר.

דבר שני, לגבי תמריצים למעסיק, שזו עמדה אמביוולנטית, כמו שאמרה הגברת אמיליה. אם אדם עובד והמעסיק מעסיק אוצו ומשלם לו, אז מה פתאום לתמרץ אץ המעסיק. מה שראינו שקורה בעולם הוא שהתמריצים ניתנים לתקופה מסוימת, מוגבלת בזמן ודגם בתנאים מגבילים אחרים. למשל, אסור לו בזמן הזה לפטר עובד אחר כדי לקבל עובד נכה. נוסך לזה, אם בתוך תקופה של שנתיים או חמש שנים – תלוי מה שקובעים – הוא מפטר את העובד הנכה, המעסיק צריך להחזיר את כל התמריצים למדינה. זאת אומרת, זה מוגבל בזמן, הוא מחויב לאדם הנכה שעובד ואם לא הוא חייב להחזיר את הכסף. הוא לא יכול ליהנות מהתמריצים.
דן שרון
למה לא לעשות הפוך.
היו"ר שלום שמחון
אני מזכיר שפתחנו את הדיון בהצעת חוק, שבינתיים היא הצעה תיאורטית. היא תגיע הנה ואז נוכל להתווכח עליה.
דן שרון
אבל יכולה להיות הצעת חוק הפוכה, שאומרת לחייב את המעסיקים ב-5%.
דליה מנדלר
אתה מדבר על שיטת המכסות, שהיא מאוד נפוצה בארצות אירופה, שאחוזים שונים בארצות שונות. אפשר לדון בזה, היא לא כל כך הצליחה. למרות השיטה הזאת, אנשים עם מוגבלות לא יצאו בהמוניהם והתקבלו לעבודה. צריך לשקול את זה.
היו"ר שלום שמחון
ברשותכם, אני מבין שאתם עוד רוצים להסתובב בוועדות אחרות, אז כפי שפתחנו את הנושא כך נסיים אותו. הוועדה תשמח להוביל את החקיקה, שהיא יוזמתו של חבר הכנסת נסים דהן, שנגענו פה בקצה שלה כמו שנגענו פה בנושאים אחרים שקשורים לאנשים יקרים עם מוגבלויות.

נעשה כל מאמץ לקדם את החקיקה הזאת, כאשר היא תגיע לוועדה. למדתי פה הרבה דברים נוספים, שאני חושב שאפשר להלביש אותם על החוק של חבר הכנסת דהן. ברגע שהחוק הזה יעבור נכין עבודה, אני מבקש גם חומרים מהחברים פה, גם כדי שתהיה ראייה קצת יותר כוללת, וגם כדי שנוכל לבנות חוק שאין בו רק צלע אחת. זה לא רק ממשלה, זה לא רק העסקים, לא רק מוגבלים, זו החברה הישראלית בכללה שצריכה לראות את המוגבל במרכזה. זו לא רק שאלה של כסף.

אני מאוד מקווה שהיום הזה שהכנסת מקיימת לא יהיה חד-פעמי, וידונו בנושא ככל האפשר. בכל מקרה ועדת הכלכלה, אם יגיעו אליה גם עניינים אחרים שקשורים למוגבלים לא תעכב אותם, ותנסה לקדם אותם ככל האפשר. ניתן סיוע ככל שיידרש.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:20.

קוד המקור של הנתונים