פרוטוקולים/מלחמה בסמים/7592



5
הועדה למאבק בנגע הסמים
02/12/2003

פרוטוקולים/מלחמה בסמים/7592
ירושלים, ה' בטבת, תשס"ד
30 בדצמבר, 2003


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 22
מישיבת הועדה למאבק בנגע הסמים
שהתקיימה ביום שלישי, ז' בכסלו, התשס"ד, 2.12.2003, שעה 12:00

1. תכנית "נרקונון" לגמילה מסמים – לבקשת חה"כ אלי בן-מנחם.

איוב קרא – היו"ר
אלי בן-מנחם
נסים דהן

משרד הבריאות
ד"ר אנטולי מרגוליס.

משרד הרווחה
גב' איריס מורדוקוביץ – מנהלת השירות לסמים.

הרשות הלאומית למלחמה בסמים
ד"ר חיים מהל – ראש תחום טיפול ושיקום.
ד"ר יאיר עמרם

המשרד לביטחון פנים
תת-גונדר יוסי בקר – ראש מינהל שיקום וטיפול בשירות בתי הסוהר.
ניצב מנשה חגי קסטן – ראש מחלקת חינוך, טיפול ושיקום.

נציבות שירות בתי הסוהר
גב' נאוה גיל – קצינת הנחייה ובקרה – מינהל טיפול ושיקום.
גב' ציפי וירצר – ראש מחלקת חינוך, טיפול ושיקום.

הרשות לשיקום האסיר
מר שאול נחום – סמנכ"ל הרשות לשיקום האסיר.

מוזמנים לח"כ בן-מנחם
מר מאיר עזרא – מארה"ב.
מר אלי חיים – עוזר.
מר איל פלום – יועץ מ. אגוד הרוקחים בישראל.
מר האורד רייס – לשעבר ראש אגוד הרוקחים בישראל.
מר רמי חכיב – נציג השיטה בארץ.
מר אואנה ליבוביץ – עוזר.
מר דני ודיסלרסקי – עוזר.

רחל ורצברגר – עוזרת מחקר, ממ"מ

בת-שבע פנחסוב

סימול

"נרקונון" לגמילה מסמים – לבקשת חבר הכנסת אלי בן-מנחם

צהריים טובים לכולם. אני החלטתי לקיים את הדיון הזה בוועדה, בהתאם לבקשתו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בנוגע לתוכנית "נרקונון" לגמילה מסמים. זהו נושא חדש בשבילי, אני עצמי לא מבין גדול בזה, אבל אלי אמר לי שהוא ראה את תוכניות הגמילה הללו במקסיקו, וזה מאד מעניין ומאד הרשים אותו. באופן כללי, כל דבר שיכול לקדם אנשים להיגמל מסמים, לא חשוב באיזו שיטה, כדי שהם יחזרו להיות בריאים ושלמים, ויפסיקו להיות עומס על החברה – אנחנו נעשה אותו ברצון. בבקשה, אלי.

אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת קרא. אני ביקשתי לזמן דיון על שיטת גמילה הנקראת: תוכנית הגמילה "נרקונון". זאת, בעקבות סיור שערכתי, יחד עם עוד נציגים שנמצאים פה, כמו תת-גונדר יוסי בק. בסיור הזה השתתפו חמישה קצינים מהשב"ס, ד"ר יאיר עמרם, שהוא מהרשות למלחמה בסמים.

ברשות למלחמה בסמים, הייתי רכז של המסגרות הטיפוליות, וגם עסקנו בפיתוח של כל מיני פרוייקטים נוספים.

גם מאיר שרעבי עבד אז ברשות למלחמה בסמים. באותו סיור, סיירנו בכלא אינסנדה במקסיקו, אחד מבתי הכלא הכי שמורים, ששמונים אחוז מהיושבים בו הם רוצחים. זה בית כלא, שלא ראיתי כמותו, ואין כמותו בהרבה מקומות בעולם. מדובר בכלא קשה מאד, עם אנשים שהם כולם עבריינים ממדרגה ראשונה. מעבר לכך, היינו גם בערים, ביקרנו במרכז שיקום לנוער, בשירות מבחן, ונפגשנו עם שופטי בית המשפט, מדריכים ואחרים.

במקסיקו, הם קושרים את כל הטיפול, שיטת הטיפול של תוכנית הגמילה לסיינטולוגיה. יש ארגון סיינטולוגיה, והם עומדים מאחורי זה, והם המטפלים. בנוסף, הם עוכרי ישראל, והם אנשים שעושים נזק, ואסור לקרב אותם ואסור להכניס אותם. לא רק אני הייתי שם, אלא היו שם עוד אנשים מטעם תת-גונדר יוסי בק, והקצינים הנוספים שהיו מהשב"ס.

מה שאני מציע, חבר הכנסת קרא, זה גם לשמוע את תת-גונדר יוסי בק, ואנשים אחרים, או את מאיר עזרא, שגם הביא את התוכנית – ולבדוק מה הקשר של התוכנית לסיינטולוגיה, אם יש כזה. זוהי דעתי, אולם לדעת אנשים אחרים שהיו בסיור, אין לזה שום קשר. מדובר בטיפול באנשים שהתדרדרו לסמים, שמטרתו להוציא מהם את הרעלים, בשיטה של סאונות, ואת זה עושים בעיקר בבתי הסוהר. לכן באו אז קציני השב"ס לסיור הזה.

אני באופן אישי, גם מטעם הממשלה במשך ארבע שנים, וגם כיושב ראש הוועדה, עסקתי בכל מה שקשור לנושאים האלה של טיפול בנרקומנים. כל שיטה שיכולה לבוא, ולהועיל למדינה, ולעזור בהורדת עלויות מבחינה כלכלית – אני בעד. הוועדה צריכה לראות, לשמוע, להתרשם, ולהמליץ. זה לא מחייב שום דבר, אבל לא מקובל עליי שיהיה ניסיון חד משמעי למנוע את התקרבותם לכנסת. יש לשים את הדברים על השולחן, ומפה כל חבר כנסת הוא כבר ילד גדול.

אני לא רוצה לפרט כאן, אבל אני אביא את הנושא הזה לבירור איפה שצריך, יחד איתך, וזה יהיה בקרוב. אבל אני חושב שהוועדה צריכה להיות פתוחה להכל, ולשמוע כל דבר. אם זה לא טוב – אז לא תומכים, אבל אסור למנוע בשיטות עקומות את הבאתם של אנשים לכאן, בכל נושא, ובעיקר בנושאים החברתיים. היום תקציב המלחמה בסמים - מארבעים וחמישה מיליון שקל שהיה ב-92', בתקופת יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ירד לשלוש עשרה מיליון, ובקושי מספיק למשכורות של העובדים. זאת אומרת שלא מפתחים מוסדות גמילה, ועוד אנשים מתדרדרים לסמים בגלל המצב החברתי – כלכלי לסמים. לכן, כל שיטה שיכולה לבוא ולעזור למצב הזה במחיר זול, כך שהמדינה והמוסדות יוכלו לטפל באמצעותה – אני בעדה.

חברים, מה שחשוב לי, בראייה ב"מאקרו", זה האם התוכנית הזאת, בלי להתעניין בסיינטולוגיה, יכולה לקדם אנשים להחלמה. בנוגע לסיינטולוגיה, אני אשאר דרוזי, אתם תישארו יהודים, ואף אחד לא יזיז אותנו אם יראה לנו סרט.

אני אתן לקצין לדבר, ואחר כך נראה את הסרט. בבקשה.

תודה. לפני כארבע שנים, תוכנית "נרקונון" הוצעה לנציב בתי הסוהר דאז, עמוס עזאני. מכיוון שזאת תוכנית לא מוכרת, וגם מכיוון שהושמעו טענות בעניין הסיינטולוגיה, הנציב החליט אז להטיל על משלחת, שממילא עמדה לצאת לארצות הברית לכנס בינלאומי, לבחון גם את שני העניינים האלו. האחד, מהי התוכנית עצמה, והאם היא מצליחה; והאם אכן יש פה השפעות של הסיינטולוגיה. אנחנו צריכים להיות רגישים לדברים שהם במחלוקת בציבור, ולכן ראינו לנכון לבחון שהשיטה שאנחנו נפעיל, היא באמת רק שיטה טיפולית, ולא שיטה שמהווה אולי גם צינור להטפה דתית כלשהי.

בבית סוהר במקסיקו, בשירות המבחן לנוער של הרשות הפדרלית האמריקאית. שוחחנו עם שופטים, עם אנשי ממשל, וכן הלאה.

המסקנות שלנו, בשתי הנקודות שציינתי קודם, הן, שלא מצאנו כל קשר בתכנים של השיטה הזו, שקשורים איך שהוא להטפה דתית כלשהי. זאת אומרת, שהשיטה היא פסיכו-חינוכית, בנוסף למספר מרכיבים בעניין הגמילה הפיזית, בעזרת ויטמינים וכולי. בכל מקרה, בתכנים הפסיכו-חינוכיים, לא מצאנו ולא סימן או סממן של הטפה דתית. העובדה לפיה אותו אדם שהגה את השיטה הוא גם אבי הסיינטולוגיה, היא לא רלבנטית לצורך העניין, כי אנחנו לא שופטים אדם על פי דתו או אמונתו.

סולטלייק סיטי היא הבירה של המורמונים בארצות הברית. המורמונים, אולי עוד יותר מהיהודים, רגישים וחוששים מהשפעות דתיות כגון הטפות. הם הסבירו לנו, שבהתחלה היתה שמה חשדנות גדולה מאד, ועם השנים הם השתכנעו שאכן אין קשר בין סיינטולוגיה לבין השיטה הזאת. לכן, דווקא בסולטלייק סיטי, בין היתר, זו שיטה באמת משתמשים בה, וכל החששות בעניין הזה הוסרו.

אני אוסיף ואומר, שיש שיטה נוספת שעברה את מבחן השב"ס, נחה דעתנו שאין כאן בעיה בנושא של סיינטולוגיה. אנחנו מפעילים כבר שנתיים או שלוש תוכנית שנקראת "קרימינו", שמטפלת בדפוסי התנהגות עברייניים. גם כאן מדובר בתוכנית פסיכו-חינוכית, שבאמצעות סדנאות וכדומה, מטפלת בנושא של שינוי דפוסי ההתנהגות – שנבנתה על ידי אותו אדם, האברד.

התוכנית הזאת כמובן מפוקחת לחלוטין על ידי אנשינו, זאת אומרת שאנשינו נוכחים בכל מפגש ומפגש, מההתחלה ועד הסוף. אנחנו מריצים את התוכנית הזו שלוש שנים, ואכן זו שיטה פסיכו-חינוכית גרידא, ללא כל סממן רוחני. אני יכול להגיד, שמי שמכיר קצת שיטות שונות של גמילה, כמו שניים עשר הצעדים, או ה-NA, יודע ששמה יש עוד יותר רוחניות, כשמדברים על ישות אלוקית, מאשר כאן. לכן, בעניין הזה, נחה דעתנו, מבלי שאנחנו נתעמק בזה יותר, שאנחנו לא מכניסים לתוך בתי הסוהר איזה שהוא גורם לא רצוי.

מה גם, שהשיטה בכלל עובדת על ידי כך שמלמדים אנשים שלנו איך להעביר אותה לאחר מכן, כך שאין כאן דריסת רגל, או איזה שהוא ניסיון להיכנס לתוך השוק. להיפך, אנשים שלנו אחר כך מלמדים את זה, כפי שעובדים בעוד שיטות. אנחנו פתוחים לכל שיטה שיכולה להועיל, ולכן אנחנו גם מפעילים מגוון של שיטות שונות. יש דבר שמתאים לאדם אחד, ודבר שמתאים לדבר אחר, וכך אנחנו גם מפעילים את "קרימינו". זה בעניין הסיינטולוגיה, וכמובן שאני לא מגן או עורך דין של הסיינטולוגיה, אלא אני מייצג את שירות בתי הסוהר, לאור בדיקה שאנחנו עשינו בעניין הזה, וכפי שאמרתי, נחה דעתנו.

בעניין של השיטה עצמה, אנחנו התרשמנו בעיקר בארצות הברית עצמה, מכך שהדבר הזה גם מלווה במחקרים. אנחנו שוחחנו, כפי שאמרתי, עם אנשי ממשל בכירים ועם שופטים, שהיללו את התוכנית, ואמרו שהם אף מפנים אנשים מטעם בית המשפט לטיפול ב"נרקונון", אחרי שנוכחו לדעת שבאמת יש לתוכנית הזו השלכות חיוביות. אבל מה שכמובן יותר מגבה את התוכנית, הם מחקרים שבוצעו, ואני מניח שאפשר להציגם גם כאן. מבחינתנו, בכל אופן, התרשמנו שהשיטה הזאת בהחלט יכולה לעבוד.

מה שמנע בעצם משב"ס להפעיל את התוכנית "נרקונון" בשירות בתי הסוהר, היא העובדה שמשולב בזה גם תהליך של שימוש בויטמינים ובסאונות, שכרשות ממלכתית רצינו רק לקבל את האישור של משרד הבריאות להפעיל את השיטה הזו. אולם, המנגנונים במדינה שלנו קצת כבדים, אז אנחנו עדיין ממתינים לקבל את האישורים לשיטה, בהיבט של הגמילה הפיזית.

אתה בעצם אומר, שאם נגמל הולך לשיטה הזאת, אין סיכוי שהוא ייכנס לכת המפחידה הזאת שמדברים עליה?

אין שום קשר. זה מה שאני הדגשתי ואמרתי.

שלום. תודה שהתכנסתם, קודם כל. אני איש עסקים ישראלי, נולדתי בקריית שמונה, הייתי בצבא, ואחרי כמה שנים בארץ, נסעתי לחו"ל ועשיתי עסקים. אני, בתור זה שהצלחתי בעסקים, רציתי לעזור לקבוצות בדרום אפריקה. דרך אגב, אני סיינטולוג, וזיהיתי את סיינטולוגיה בתור משהו שעובד. כתוצאה מזה, שמעתי על התוכנית הזאת, והבאתי אותה לדרום אפריקה, לתוך בית המשפט בדרום אפריקה – עם אחוזי הצלחה מדהימים.

אני תמכתי בהקמה של התוכנית הזאת כלכלית בכלא אינסנדה במקסיקו, והתוצאות שם לאחר שבע שנים היו מדהימות. יותר משלושת אלפים חמש מאות איש, מתוך הכלא הזה בלבד, עברו דרך התוכנית – ואלף שש מאות שמונים ושבעה מהם השתחררו. מתוך אלה שהשתחררו, לאחר שסיימו את השבוע הראשון של התוכנית – רק תשעים ואחד אנשים, שמהווים 9.06 אחוז, חזרו לאיזו שהיא פעולה קרימינלית, קשורה לסמים או לא. יתירה מזאת, מתוך מי שגמר שלושה חודשים של התוכנית, רק 1.39 אחוז חזרו לאיזה שהיא פעולה קרימינלית, ומתוך מי שגמר את כל התוכנית, 0 אחוז חזרו לפעולה קרימינלית מכל סוג שהוא. 0 אחוז מהמסיימים את כל התוכנית, חזרו לבתי הכלא.

כל הנתונים האלה מגובים במחקרים של שתי אוניברסיטאות מקליפורניה וממקסיקו, שנעשו על ידי פרופסור לפסיכיאטריה ולמדע ביו-התנהגותי.

כשאני ראיתי את התוצאות המדהימות האלה בהתחלה, אמרתי שאני מוכן לקחת את הדבר הזה, ולנסות אותו, כאשר אני אממן את זה. אחרי שהניסוי יצליח, אם הוא יצליח, אתם תיקחו את זה, ואנחנו נלמד אתכם איך להריץ את זה. זו התוכנית היחידה בעולם, שיכולה להריץ מאות אנשים בזמן נתון, בעלות כמעט אפס. זאת, כי אנחנו מלמדים את האסירים להריץ את התוכנית, ומצידנו יש רק נציגים ששומרים שהתוכנית תתקיים כמו שהיא, ותיכף ד"ר האורד יסביר למה זה חשוב שהנציגים שלנו יישארו לשמור שהתוכנית תתקיים.

לי אישית אין שום עניין שהשם שלי אי פעם יוזכר שוב, או כל עניין אחר. אני לא רוצה מזה לא כסף, לא פרסום, ולא מעמד. כל מה שאני רוצה, זה לעזור, ומי שמכיר אותי, כמו גם שופטים בדרום אפריקה והאנשים באינסנדה, יודע שזה מה שאני עושה. כל מה שאני מבקש, זה להסתכל על זה, ולראות אם זה עובד. אם אנחנו יכולים להציל אנשים מכאב, להוציא אותם מהסמים ללא כאב בשבוע הראשון, בלי לתת להם סמים אחרים כמו אדולן, ובטוח בלי שהם יחזרו לסמים – רק תגידו לי סיבה אחת הגיונית למה לא לעשות זאת.

ידידי, אנחנו הזמנו אותך לפה על מנת לשמוע. אנחנו לא מפחדים לשמוע.

אני מעריך אתכם על כך.

אני לא מכיר אף אדם אחד שנכנס באיזו שהיא דרך לסיינטולוגיה כתוצאה מכך שהיה בתוכנית הזאת. זה לא אומר, שלא יכול להיות שמישהו יחליט להצטרף לסיינטולוגיה, אך עד כמה שידוע לי, אף אחד לא עשה זאת. זאת, משום שהאנשים שנכנסים לתוכנית, חלקם אפילו לא יודעים קרוא וכתוב, אלא אנחנו מלמדים אותם קרוא וכתוב, ובמהלך התוכנית הם כלל לא שומעים על סיינטולוגיה.

מה עוד, שאחרי שאנחנו לימדנו את הקבוצה הראשונה, אנשי שירות בתי הסוהר יושבים שם, והם דואגים לזה. אנשי שירות בתי הסוהר מכירים את התהליך שקשור לל. רון האברד המון זמן, והם יכולים להגיד לך שהמילה: "סיינטולוגיה" לא נאמרה שם בשום צורה.

אני לא מחפש להפוך אנשים לסיינטולוגים. אני רק מחפש לעזור, כבר במשך ארבע שנים של פגישות והתרוצצויות בכנסת, בשירות בתי הסוהר, בפגישות עם משרד הבריאות, ובפגישות עם בתי הסוהר.

יש לי שאלה מקדימה: אתה ציינת שאתה סיינטולוג. האם תוכל להסביר לנו בשני משפטים מה זה אומר? מה אתה? האם המרת את דתך?

ההיפך הוא הנכון. לפני סיינטולוגיה, אני גדלתי בישראל בקריית שמונה, ואם היית שואל אותי, היית אומר שאני אתאיסט. כתוצאה מזה שהתחלתי להבין כמה חשובה הדת לכל אדם, נהייתי יהודי. הבן שלי עולה לתורה בכותל בשנה הבאה במאי, ופרופסור אורבך, שהוא רב רציני בבר אילן ושותף שלי, מארגן את זה משום שאני סיינטולוג.

סיינטולוגיה אין פירושה נצרות או משהו כזה. אני התחלתי להבין כמה היהדות חשובה, בעקבות הסיינטולוגיה.

אולי היינו מביאים לפה איזה מסומם, והיינו רואים כמה זה משפיע. כך היה אפשר להמחיש לנו את הרעיונות.

לפני שנעבור לסרט, אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות, בנוגע לשאלה מה ההתנגדות לתוכנית.

האנשים האלה הציגו לנו את התוכנית שלהם, והיו לנו מספר ישיבות שבהן בדקנו את החוברת שהם הציגו לפנינו, משום שמשרד הבריאות אחראי לקטע של הגמילה הפיזית. מה שאנחנו הבנו, זה שבשיטה הזאת מטפלים במכורים בויטמינים ובמינרלים, בכמויות אדירות, שבארץ לא מאושרות לשימוש. לדוגמא, אם מדובר על הויטמין E, על פי התוכנית הם מעוניינים להשתמש בו בכמות גדולה פי מאה או מאתיים יותר מהמומלץ על ידי משרד הבריאות.

בנוסף, התייחסנו לעובדה לפיה במדינת ישראל קיים חוק לטיפול בנפגעי סמים. מי שרוצה לטפל בנפגעי סמים ולעשות גמילה – צריך לפנות אלינו באופן רשמי, להציג את התוכנית ואת השיטה, ולהציג את המקום, כפי שדרוש על פי החוק. לאחר שהסברנו זאת לאנשים אלה, הכל נעצר איפה שהוא עומד עכשיו.

אז אם כך, הכדור אצלכם.

קודם כל, אני חושב שצריך לענות מבחינה מדעית על הנקודה, ואני חושב שהאדם הנכון לענות על זה הוא לא אני, כי אני לא רופא, אלא ד"ר האורד.

ד"ר האורד, בבקשה.

קודם כל, אני לא דוקטור, אלא בסך הכל רוקח, אבל תנו לי להסביר מספר דברים לא ברורים.

אני הייתי מעורב בעניין הזה לפני מספר שנים, ועברתי על כל התוכנית. פנו אליי וביקשו ממני לבדוק מה הפרמקולוגיה – השפעת התרופות על הבנאדם, והשפעת הבנאדם על התרופות, ומה הסיבה שזה יכול לעבוד. אני לא נכנס כאן לכל הלוגיסטיקה, עם הבעיות של משרד הבריאות וכולי, אלא רק יכול להגיד עובדות.

לפני חמישים או שישים שנה, ה-FDA בארצות הברית קיבל על עצמו את ההגדרה של תצרוכת הויטמינים המקסימלית המאושרת ליום. אחרי מלחמת העולם השנייה, איזה שהוא חוקר הגדיר כמות ויטמינים עבור כל אחד מהויטמינים, ואלו הגבולות של תוספי מזון, המקובלים היום בעולם המערבי. לפני מספר שנים ועד היום, ישבו האנשים ב-FDA, באנגליה ובאירופה כולה, ושינו לחלוטין את כל הכמויות האלו, משום שהן לא היו אקטואליות בכלל. אם לדוגמא, אנחנו תמיד חשבנו שהכמות של ויטמין C הדרושה היא בסדר גודל של חמישים מיליגרם ליום, ואף אחד לא צריך יותר מזה – פתאום גילו, שיש הבדל גדול מאד בין הכמות שאתה צריך ביום כדי לחיות, ובין הכמות המקסימלית שאתה יכול להשתמש בה. אמנם אין לנו מספיק עבודות שיכולות להוכיח מעל לכל ספק שזה היה נכון עבור כל ויטמין, אלא הם עשו שינוי גורף. אולם גם אז, הם לא הגיעו לרמות שמשתמשים בתוך התוכנית הזו.

בתוכנית הזו מדובר למשל על ויטמין B שנקרא ניאצין בכמות של חמישה גרם ליום. כמות כזו היא פי חמישים עד מאה, ממה שמוגדר היום בתור הכמות המקסימלית שמותר לאדם לקחת, בלי שיהיה בסכנה.

ידוע כי אדם שמשתמש בויטמינים אך הוא לא מגביר את כל הויטמינים והמינרלים בגוף - הוא מתחיל לסבול ממחלה הקרויה: "ויטמינוזיס". זאת אומרת, שהוא מתחיל להראות שיש לו פחות מדי מהויטמינים האחרים. זו גם הסיבה שצריכים להיות אנשים שמלמדים איך מתחילים ואיך ממשיכים את התוכנית, ולא יורדים מן הדרך הנכונה. כל אחד שמתחיל עם אותה תוכנית, צריך להמשיך לקבל הגדלה של כל הויטמינים ולא רק הגדלה של ויטמין אחד.

התוכנית הזאת היא תוכנית שמאפשרת לבנאדם להפריש מהגוף שלו את הטוקסינים, שיכולים להיות סמים, תוספות לאוכל כמו אנטי-אוקסידנטים וחומרים משמרים, או תרופות רגילות. משום כך, זה יכול לשנות לגמרי את כל הראייה שלנו לגבי הבריאות שבשימוש בתרופות.

עבור תרופות יש את מה שנקרא: "מחצית החיים של תרופה". כשרמת המינון של התרופה יורדת אל מתחת לחמישים אחוז - זה יכול להיות גם מתחת לרמה התרפויטית של התרופה, ולכן התרופה לא פעילה יותר. או אז אנחנו קובעים את המינון לפי זה. לוקחים בחשבון שחלק מהתרופות נכנס לתוך מערכת הדם שלנו, חלק נספג לחלבון, וחלק קטן נספג לשומן. לגבי החלק שנספג בתוך הגוף, בתוך הדם – אנחנו מנטרלים הרבה מאד דרך הכבד, או במקומות האחרים בגוף. לגבי מה שנכנס לחלבון – הוא מופרש לאט-לאט מהגוף. אך לגבי החלק הקטן שנספג לשומן - הוא נשאר בגוף הרבה זמן. אף אחד לא עשה בדיקות לגבי הזמן המדוייק, וזה יכול להיות תואם למה שאנחנו חישבנו, וזה משך של שבועות. מתברר שזה יכול להיות הרבה יותר ממספר שבועות, ויכול להגיע גם למספר שנים.

אדם שמשתמש בסמים, שרובם הם גם תרופות רגילות, או ממש בתרופות – מתחיל לצבור אצלו במחסני השומן כמויות מצטברות של סם, שאי אפשר להשתחרר מהן. הרפואה היום מגיעה למצבים, שבהם מטפלים באיזה שהוא פציינט בתרופה, אולם לאחר זמן מה, הפציינט לא מגיב יותר לטיפול. או אז הרופא מחליט להעלות עוד יותר את המינון, או להחליף לגמרי את התרופה שהוא משתמש בה. כתוצאה מכך, החברות הגדולות שמייצרות תרופות בעולם, משקיעות הרבה מאד כסף במחקר ופיתוח של תרופות. זוהי המערכת שאנחנו כולנו סובלים ממנה היום, אם כי אנחנו גם נרפאים, ועובדה היא שאנחנו חיים היום יותר שנים ממה שהיינו חיים פעם.

בשומן מצטברים הרבה מאד מהתרופות ומהחומרים הנלווים בתוך האוכל, כל מיני דברים שאנחנו מוצאים באוויר, במיוחד במקומות מסויימים בארץ כמו במפרץ חיפה, או בצ'רנוביל, ששם יש הרבה רדיואקטיביות, או עשן ששאפו נפגעים מה-11 בספטמבר. השומן משמש אותנו נגד שימוש יתר של הרבה דברים.

רק כאשר מוציאים את כל הסמים והכימיקלים האלה מתוך המקומות המתמוססים בשומן, ולא מהמקומות המתמוססים במים – אז אותם אנשים עוברים דה-טוקסיפיקציה. רק כך הם יוכלו להמשיך לתפקד.

זה מה שהגיעו אליו בכל העבודות שנעשו במקסיקו, והעובדות שם מדברות בעד עצמן. אני רק יכול לספר על מספר דברים שהגיעו אליי, ואני רואה. החברות היחידות שיכולות להרוויח הרבה מכל מה שנעשה כאן היום, אלה חברות כמו "טבע", משום שהיא מייצרת הרבה גנריקה.

היום, כשבנאדם לוקח תרופה מסויימת, והוא ממלא במחסני השומן שלו את התרופה שהוא מקבל באופן כרוני, אם מפעם לפעם הוא עובר דה-טוקסיפיקציה, המינון שהוא צריך על מנת שהתרופה תהיה יעילה, ימשיך להיות נמוך. אם הוא לא עושה את זה, הוא יהיה צריך כל הזמן להגביר את המינון, עד שהוא יגיע לבעיות טוקסולוגיות, ואז הוא ייאלץ להחליף את התרופה או להפסיק אותה. ברגע שהוא עובר דה-טוקסיפיקציה, הוא יכול להמשיך להשתמש בתרופה הישנה לאורך כל החיים שלו. כך, לא יהיה צורך בכל העבודה שמושקעת בפיתוח ובמחקר, והחברות הללו ירוויחו הרבה פחות כסף.

בהרבה מקומות בעולם הגיעו למצבים כמו שאנחנו בארץ הגענו אליהם, עם הסיגריות. הרי, היו מצבים שבהם ממשלות הרוויחו הרבה יותר כסף מהמיסוי על סיגריות, מאשר הם הוציאו על הטיפול באנשים שסבלו כתוצאה מעישון. עד שהמצב הגיע לידי כך, שההוצאות על בריאות העם היו כל כך גבוהות, שזה עלה על ההכנסה של המיסוי על הסיגריות. לכן, אנחנו רואים שכאן בארץ יש חוקים נגד זה, בניו יורק אסור לעשן בכלל, וכולי וכולי, בכל העולם. אותו הדבר אמור לקרות כאן, בנושא התרופות.

פרמקו-קינטיקה, ופרמקו-דינמיקה. מדובר באפקט של הגוף על התרופה, ובאפקט של התרופה על הגוף. נכון הדבר, שאנחנו מגיעים לרמות מאד גבוהות של ויטמינים ושל מינרלים במהלך התוכנית הזאת. אולם העובדות הן, שעם כל העבודה שהם עשו – אף אחד לא נפגע מזה, משום שעשו זאת בצורה מבוקרת, והיתה עלייה בכל המגזר של הויטמינים והמינרלים שהם לקחו בו זמנית, ולא רק באחד מהם.

מה התפקיד שלך בכל הסיפור זה?

פנו אליי לפני זמן, לבדוק ולראות, ולתת להם עזרה במספר פגישות. באותו זמן הייתי יושב ראש הסתדרות הרוקחים בארץ. מאז אני הפסקתי לשמש בתפקיד זה, מכיוון שאני מכהן בתור סגן הנשיא של ארגון הרוקחות העולמי. תפקידי זה מביא אותי להיפגש עם הרבה אנשים מ-WHO, ה- world health organization.

אתה רואה בשיטה הזאת מקור חיובי לטיפול?

אני רואה בזה מקור מאד חיובי. ראשית, אני נכנסתי בעומק, ולא ראיתי בכל מהלך העבודה אף אחד שנפגע כתוצאה מהשימוש המורכב בויטמינים ומינרלים. שנית, התוכנית משתמשת בניקוי של כל מחסני השומן בגוף. אנחנו רגילים להוציא מן הגוף, דרך הכבד בעיקר, הרבה מאד תרופות והרבה מאד חומרים רעילים. בתוכנית הם לא מורידים את זה דרך הכבד, כי התיאוריה מאחורי זה אומרת שהחומרים הרעילים בכלל לא נמצאים בכבד, אלא במאגרי השומן.

בתוכנית זו, מכריחים את הגוף, עם הסאונות המבוקרות בטמפרטורה יחסית נמוכה, לזרז את כל חילופי החומרים. בנוסף, הויטמין B ניאצין מתחיל איוורור, על ידי כך שהוא פותח את כלי הדם בפריפריה של הגוף. האדם עובר את התהליך של הסאונות במשך כמה שעות ליום, ומתחיל להפריש מהגוף שלו, דרך נקבוביות העור, את השומן שיש לו. השומן הזה יוצא ביחד עם כל הטוקסינים שיש לו בגוף.

השתמשו בשיטה הזו גם עם הנפגעים בקרב מכבי האש בניו יורק, ואף אחד לא מת כתוצאה מזה, אלא כולם תפקדו; עשו את זה עם הנפגעים בצ'רנוביל, ואף אחד לא מת מזה.

בואו נראה את הסרט, בבקשה.

בהתחלה אני אראה לכם את החלק של ניו יורק, למרות שזה לא קשור לסמים, ואחרי זה אני אראה את החלק של הסמים. זאת, משום שאני חושב שזה ייתן מבט יותר כולל על כמה השיטה הזאת רחבה.

(משודר סרט)

אני אעצור את זה, ואראה לכם את החלק השני של הסמים. מה שהוא אומר כאן, זה שהם קיבלו את הטוקסינים האלה, כתוצאה מזה שהם היו כמה חודשים בפינוי. רוב מכבי האש התחילו לפתח את המחלה הזאת, ואסטמה. הם לא יכלו לישון, לא יכלו ללכת, לא יכלו לנשום, נזקקו לשישה או שבעה משאפים ביום. לאחר שהם עברו את התוכנית הזאת – הם על אפס תרופות, וחזרו לחיות חיים נורמלים. משך הטיפול הוא אישי, והוא אורך בין שבועיים וחצי או שלושה, לבין ארבעה או חמישה שבועות, כאשר בכל יום הטיפול נמשך ארבע וחצי עד חמש שעות. ברגע שהם סיימו את הטיפול – הבנאדם בריא לחלוטין.

אני עוזרת המחקר של הועדה, ואני לא מוסמכת לדון בשיטות גמילה למיניהן. הדבר היחידי שרציתי להתייחס לגביו הוא דו"ח של הועדה הבין-משרדית שהתפרסם ב-1987, בנושא הכתות בישראל. הדו"ח מתייחס גם לסיינטולוגיה, שבנושא זה אני לא מתכוונת להרחיב, והוא גם מתייחס ל"נרקונון".

אציין את הדברים העיקריים שמצויינים שם, ולפי דעתי כדאי להתייחס אליהם. ראשית, היתה איזו שהיא חקירה של הסנאט במערב ברלין לגבי השיטה, ונמצא שאחוז ההצלחה של התוכנית נמוך, והפסיקו את התוכנית. גם במחקר שנערך במישיגן, התגלה כי לתוכנית אין ערך טיפולי. כמו כן התגלה שבחלק מהפעמים שבהן עורכי התוכנית העידו על אחוזי הצלחה מאד גבוהים - המטופלים באופן פרטי העידו שלחצו עליהם לרשום הודאות בכתב על הצלחת הטיפול. זוהי לא עמדה אישית שלי, וזה דו"ח ישן, אבל אני חושבת שזה רלבנטי להעלות את הנקודות האלה.

אני אשמח להתייחס להערות האלו. אני מרצה וחוקר בתחום הסמים, ואני לא מבין דבר בכתות, בדתות או בתרופות. המומחיות שלי היא במכורים לסמים, בהתמכרויות, בעוני, בדלות, בעבריינות.

אני הלכתי לראות את כלא אינסנדה, שיש בו שלושת אלפים אסירים, כאשר כבר לפני כן ידעתי שבכלא הזה היתה מרידה גדולה, שבה האסירים חטפו סוהרים, הורידו לחלק מהם את הראש, ושיחקו כדורגל במגרש הכדורגל עם הראשים שלהם. אני מספר את זה, כדי להמחיש לכם על איזו אוכלוסייה מדובר, ולאן התוכנית הזאת נכנסה.

אני אתן לכם עוד שתי דוגמאות. אני ראיתי שם באותו מקום האנגר גדול מאד בלי תנאים. האנשים שם עבדו במשך היום על שולחנות פתוחים מפלטות עץ, והם תיארו לנו שבכל ערב הם סוגרים את השולחנות, מורידים את השמיכות מהתאים שיש שם, פורשים, וישנים באותו מקום. ראינו את האנשים האלה, דיברנו איתם. מדובר בעבריינים כבדים, רציניים, ואפילו קצת מפחידים. אחרי שהם עברו את התוכנית, הם מדברים אחרת, הם נראים טוב, וכשאנשים באו לבקר, ההרגשה היתה מדהימה.

כשכבר היינו בדרך החוצה, אחד מהם אמר שהם התחילו לפני שלושה חודשים עוד תוכנית, בתוך הכלא. אני חוקר וחשדן מטבעי, והתעקשתי שאני רוצה לראות את זה. נכנסנו אל תוך הכלא לעומקו, ושם ראיתי משהו שבחיים לא ראיתי. זה היה מקום קטן, כאשר בערך עשרים או שלושים אנשים מטופלים נמצאים באמצע האגף, עובדים, ונקיים מסמים. מסביב, בתוך התאים, היו אסירים פעילים, משומשים, עם סמים. במרחק של חמישה מטרים מהאנשים הנקיים באמצע, יש סמים – והם לא ניגשים ולא משתמשים. זה דבר שאני לא ראיתי בחיים. אני מדבר איתכם על תוכנית שעובדת עם האוכלוסיות הכי ירודות, שאנחנו לא יודעים לעבוד איתן.

הבעיה שם היא, שהסמים מגיעים ומועברים על ידי מנהל הכלא והסוהרים. כשהאנשים היו מתנקים והולכים לתוכנית גמילה – מנהל הכלא היה דואג שיהיה להם סמים, כי הוא מרוויח מזה.

בואו נשלים את הצפייה בסרט.

זה הכלא במקסיקו.

(משודר סרט)

כמובן שהם הצליחו, אבל יותר חשוב: כעבור אחד עשרה ימים, שתי החבורות האלה שרצחו 1,800 איש, חתמו על סולחה. הדבר הזה עובד עם תוצאות מדהימות. כתוצאה מהמחקר שהושלם, הסנאטורים שהגיעו לשם, על אף שהם ידעו שיש קשר לסיינטולוגיה ולל. רון האברד – הם הבינו שזה שונה.

אבל יש לי שאלה. אתה אומר שהמחקר הושלם. איפה אפשר לראות את הנתונים, שלפיהם בדקו אנשים שלא משתמשים בסמים, וראו שהכבד שלהם לא נפגע אחרי שימוש בכמויות אדירות של ויטמינים. אני רוצה לראות את המחקרים האלה.

אני מסכים, ולכן יש כאן את התקציר של המחקר עצמו, ואפשר להתקשר לדוקטור שאחראי על כל המחקר, ואפשר לראות גם תוצאות של המחקר גם כאן.

בנוסף, אני סבור שאין היגיון בחשש לכבד שלהם בעקבות פגיעה של ויטמינים, משום שמדובר בפגיעה קטנה יותר מזו של הירואין, או של מתאדון. אלפי אנשים בבית כלא אחד, ועוד מאות אלפים בעולם עשו את התוכנית הזאת, ויש אצלם תוצאות טובות מאד.

גם אני עצמי עברתי את התוכנית הזאת, במשך עשרים וארבעה ימים, כל יום חמש שעות. זאת, למרות שלא הייתי מכור, ומכיוון שהדבר הזה מנקה תרופות שונות ומשונות, וכל מיני רעלים. כמו כן, רציתי גם לדעת מה עומד מאחורי כל הסיפורים שאני שומע על התוכנית.

בתחילת הטיפול, שאני אישית עברתי אותו בשעות אחר הצהריים, לוקחים את הויטמינים. אחר כך רצים חצי שעה או אפילו הולכים, כדי להגיע למאמץ מספיק שיעלה את הדופק. לאחר מכן, במהלך ארבע וחצי השעות הנותרות, יושבים בסאונות, כאשר כל עשרים דקות לערך יוצאים החוצה, שותים הרבה מים, לוקחים מלח ואשלגן, וחוזרים. בינתיים קראתי ספרים. בלילה, לפני שהלכתי לישון, שתיתי שמן זית. הרעיון הוא, שאם לגוף חסר משהו – הוא לא רוצה להפריש אותו, אבל אם אתה שותה הרבה שמן – הגוף יהיה מוכן "לבזבז" את השומן הלא-טוב, כי יש לו מספיק. האכילה נמשכת כרגיל, ומומלץ לשלב בה הרבה ירקות. במהלך התוכנית, אתה נבדק כל הזמן בבדיקות שונות.

משך הטיפול משתנה עבור אדם מכור, ותלוי באדם, כאשר פחות או יותר זה נע בין שלושה עד חמישה שבועות.

חשוב להדגיש כי כאן מדובר רק בחלק הראשון של התוכנית, שעוסק בגמילה. לאחר מכן יש סדנאות שונות, שתפקידן לחזק את האדם לאחר ההתנקות הפיזית, ולדאוג שהוא לא יחזור ללקיחת הסמים, מאותן סיבות סביבתיות ואישיותיות שהביאו אותו לקחת אותם מלכתחילה.

גם אני ביקרתי בכלא הזה. בארץ ישבתי לתקופה של שלושה מאסרים בכלא, וכמו כן הייתי מכור לסמים. בנוסף, משום שאני דובר ספרדית, התחברתי את האנשים שם. ישבתי ודיברתי עם רוצחים, שהיו הרבה יותר גרועים מהדמויות שהכרתי מהכלא הישראלי. כאחד שמכיר את החיים של הפשע, ראיתי שהאנשים הדומיננטיים, כלומר המנהיגים של האסירים, יצאו מהסמים, ולאחר מכן אף עזרו לאחרים. זה שינוי גדול מאד בתפיסה מבחינתי, כאשר מנהיג בכלא עוזר לאחרים להיגמל מסמים.

אני רוצה להגיד משהו. אני לא פרנואיד, ואני בעד לנסות את התוכנית הזאת. יש שיטה, אני לא יודע אם היא עובדת או לא, ואני לא יודע אם האנשים שמראים לי פה בסרט הם שחקנים או אנשים אמיתיים. אבל לא אכפת לי לקחת קבוצה של עשרים או שלושים איש, ולנסות להעביר להם את התוכנית, תחת פיקוח. יותר טוב לקחת אנשים מהכלא, כי אז לא צריך להקים משהו או לבנות משהו.

האחת, האם ניתן בכלל להשיג ממשרד הבריאות אישור לשימוש הזה בויטמינים, בכמות כזאת גדולה; השניה, היא שאלה שכבר שאלתי את אנשי "נרקונון" כשנפגשתי איתם פה, בוועדת הסמים, כבר פעמיים לפחות לפני מספר שנים. למה אנשי התוכנית פונים לכנסת, ולא פונים פשוט לרשות, מקבלים טפסים, ומגישים בקשה להקים מוסד לטיפול? מי מונע בעדם להקים את הדבר הזה? אלא אם כן הם דורשים כסף של הממשלה עבור הנושא הזה.

נטען כאן כל הזמן שהשיטה מאד מצליחה ומשגשגת, אולם אין לה שום קשר לסיינטולוגיה. השאלה היא, מה כל כך גרוע בסיינטולוגיה, שכל הזמן אחראי התוכנית מתגוננים מפני הקישור של התוכנית אליה?

הקשר היחידי לסיינטולוגים הוא מכיוון של. רון האברד, הוא האדם שהמציא את התוכנית. אולם, אין קשר בין סיינטולוגיה לזה, וזה לא משנה אם הסיינטולוגיה היא דבר חיובי או לא.

כבר בתחילת הישיבה ראינו שאין קשר בין סיינטלוגיה לתוכנית, ולכן גם המשכנו בכלל את הדיון. אני מסכים עם ד"ר חיים מהרשות למלחמה בסמים, שאמר שאין לנו מה להפסיד אם ננסה את התוכנית. זה לא משנה מי הגה את התוכנית, ומה דרך החיים שלו, כל עוד אין קשר בין זה לבין התוכנית.

אענה על השאלה שעלתה כאן קודם, לגבי קיום התוכנית בלי אישור הכנסת, אלא רק עם אישור מהרשות. כשבאתי לארץ ורציתי לעזור, הגעתי במקרה ודרך אנשים שונים לגונדר עזאני, וכך התחיל התהליך. אני מאז דוחף את הדרך הזאת, וברשות בתי הסוהר הציעו לי להשיג אישור מהכנסת.

אני רוצה להזכיר, כי לפי החוק במדינה, אם יש רצון להפעיל מרכז גמילה, יש לעשות זאת לפי אישור מסודר, ואז אנחנו נבדוק את זה. אם רוצים להשתמש בכמות של ויטמינים שהיא מעבר למומלץ, רק ועדת הלסינקי יכולה לאשר את זה, ולא משרד הבריאות או משרד אחר.

צריך להסתכל על זה גם מההיבט הכלכלי, כי התקציב של המאבק בנגע הסמים היה ארבעים וחמישה מיליון שקל לפני עשר שנים, והיום הוא ירד לשלוש עשרה עד ארבע עשרה מיליון, ובקושי מכסה את המשכורות של העובדים. זאת אומרת, שהמצב הולך ומתדרדר, אחוז גבוה של עולים חדשים מברית המועצות, מאתיופיה וממקומות אחרים - מתדרדרים לסמים, וזרוקים ברחובות. צריך למצוא דרך קלה יותר וזולה יותר לפיתרון העניין הזה.

בנוגע לשאלה איך המינונים האלה מאושרים בארצות הברית, התשובה היא שהדרישות בארצות הברית שונות מהדרישות באירופה. בארצות הברית, הרעיון הוא שהכל מותר, עד שמוצאים שזה מסוכן, ואז ה-FDA נכנס לתמונה; באירופה, הכל אסור עד שמוכיחים שהוא לא מסוכן. כל הדברים שניתנים בתוכנית הזו, הם דברים שאפשר לקנות אותם ללא מרשם, רובם בחנויות סופרמרקט.

אני רוצה לסיים את הדיון כאן. אני חושב שלמדנו הרבה היום בישיבה הזאת, וסבור שאנחנו צריכים להיות פתוחים ולא אטומים. אני מציע, לסיכום הישיבה, שצוות של משרד הבריאות, משרד הרווחה, שב"ס, הרשות למלחמה בסמים, ונציגות של התוכנית – יתאם פגישת עבודה.

בנוסף, אני מבקש לתת אישור לבחון את התוכנית לצורך ניסיון בלבד, על קבוצה קטנה של עשרה או עשרים אנשים בתוך שירות בתי הסוהר. אם הניסיון יצליח, אולי יידרש הליך יותר גדול, שבוודאי יקבל אישור. אבל חבל לעשות את כל הפרוצדורה, אם התוכנית לא תצליח. כמובן, שהכל ייעשה בכפוף לחוק.



כמו כן, אני מבקש שלאחר הניסיון תדווחו לנו על תוצאותיו, ואם יהיה צורך אנחנו נקיים עוד ישיבה בנושא הזה. אם התוכנית תיתן מענה, ואנשים יוכלו באמצעותה לצאת מהמצוקה שלהם – אז מבחינתנו, הצלנו נפש בישראל, וזה מה שחשוב.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.