פרוטוקולים/ביקורת/7489




5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 1.12.2003


פרוטוקולים/ביקורת/7489
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ד
16 בדצמבר, 2003


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 52
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ב', ו' בכסלו תשס"ד, 1.12.03, בשעה 09:30


ס ד ר ה י ו ם

1. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא אישור עסקת הקרקעות של תעשיית המלח במועצת מינהל מקרקעי ישראל - לבקשת ח"כ אופיר פינס-פז.

2. מינהל מקרקעי ישראל - הסדר בענין שינוי יעודן של קרקעות המוחזקות בידי חברות המלח - עמוד 740 בדו"ח 51ב' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
אופיר פינס-פז

אליעזר גולדברג, מבקר המדינה
שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד.
יעקב אפרתי, מנכ"ל, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד יצחק מוזס, סגן היועץ המשפטי, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד ציון אילוז, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עו"ד אורית קורן, פרקליטה בבג"צים, משרד המשפטים
עו"ד מאיר אלפיה, יועמ"ש, קרן קיימת לישראל
גדעון ויתקון, הממונה על הנכסים והמקרקעין, קרן קיימת לישראל

ירדנה מלר-הורביץ

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הדיון. יש לנו שני
נושאים. הראשון הוא בקשה לחות דעת של מבקר המדינה בנושא אישור עיסקת הקרקעות של תעשיות המלח במועצת מינהל מקרקעי ישראל, לבקשתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז והיה גם דו"ח של מבקר המדינה בנושא. נושא מס' 2, מינהל מקרקעי ישראל, הסדר בענין שינוי יעודן של הקרקעות המוחזקות בידי חברות המלח, עמ' 740 בדו"ח 51ב' של מבקר המדינה. אנחנו נכרוך את שני הדיונים ביחד ונראה מתוך הדו"ח האם הופקו לקחים. אמנם, ההסכם היה ב96-, אחרי כן יצא הדו"ח של מבקר המדינה, מה מהליקויים תוקן?

חבר הכנסת אופיר פינס ביקש את הדיון הזה כי היתה שרשרשת של אירועים בנוגע למשרד מסויים ולמינהל ואפשר לכרוך את הדברים. אנחנו נשמע את הצדדים ונראה איפה תוקנו הליקויים ומה אפשר לתקן או לעצור, כי מדובר על דו"ח שהקרקעות בקנה מידה גדול מאוד הפכו הגדרות שונות, מסיווג מסויים או הגדרה מסויימת להגדרה עירונית וזה כמובן משביח את הקרקע בהרבה מאוד כסף והייתי רוצה לראות כמינהל מקרקעי ישראל שהוא שומר על נכסים של המדינה למען עם ישראל, אתם מופקדים על כך, ולראות שהעיסקה נעשתה בצורה טובה ונכונה ועניינית מבחינה זו שגם כשנותנים 2,000 דונם הפשרה לבנייה עירונית, האם יש צורך להפשיר את כל הקרקעות האלה ואיך זה שאם לוקחים קרקעות בתמורה משביחים את הקרקע ונותנים קרקע חלופית להמשך פעילות תעשיות המלח. ציבורית זה נראה לא טוב ולכן אנחנו חשבנו שנקיים את הדיון למרות שמאז דו"ח 51ב' יצאו כבר חמישה דוחות, אבל אני חושב שהנושא חשוב ועצם חתימת החוזה מעלה אותו לסדר היום הציבורי.

זו אחת הפרשות היותר בעייתיות שהיה מעורב
בהן מינהל מקרקעי ישראל. מדובר בעיסקת ענק, אני חושב שהיא בסדר גודל חסר תקדים בהיקף שלה ובהסדרים שנעשו בה. היא נמשכת הרבה מאוד שנים, ההסכם הראשוני נחתם לפחות בראשי תיבות כבר ב1996- והוא יושם בנוסח אחר השנה הזאת. הדבר הזה מקומם מהרבה מאוד בחינות ואני מאוד מצטער שיו"ר מינהל מקרקעי ישראל השר אהוד אולמרט לא נמצא כאן וגם לא היועץ המשפטי לממשלה. נמצא פה מנהל המינהל, נמצאים פה נציגים של היועץ המשפטי, אני לא אומר שהדיון חסר מהבחינה הזאת, אני חושב שהדמויות הבכירות ביותר, גם השר אולמרט וגם היועץ המשפטי לממשלה היה חשוב שהם יבואו לדיון מהסוג הזה משום שהדיון הזה בעיני הוא לא רק על העיסקה עצמה. קודם כל בעיני התוצאה היא חמורה, שמינהל מקרקעי ישראל בסופו של דבר מאשר במועצת המינהל הסכם לאחר 8-9 שנים של התנהלות סביבו.

מועצת המינהל לא יכולה לקבל עיסקה לא
גמורה. אם העיסקה כבר גמורה זה בא לאישור של מועצת המינהל.

אני מסכים לזה אילמלא היה דו"ח ביקורת מבקר
המדינה כבר בשנת 2000 וכל העיסקה הזאת היתה צריכה לבוא למועצת מינהל מקרקעי ישראל לפני שנים ארוכות ורק בעקבות לחץ של המבקר ושל היועץ המשפטי לממשלה בסופו של דבר העיסקה הזאת הגיעה למועצת המינהל. בהתחלה היא סוכמה בהנהלת המינהל שהיא כמובן לא הגורם המוסמך לאשר עיסקאות בסדר גודל מהסוג הזה, במיוחד שהם לא עולות בקנה אחד עם ההתנהלות הרגילה והעקרונות שעל פיהם עובד מינהל מקרקעי ישראל.

הדבר החמור ביותר בעיני זה ששר בישראל מעביר במועצת מינהל מקרקעי ישראל הסכם בניגוד מוחלט לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שנכון לכאורה ליועץ המשפטי לממשלה אין זכות וטו על הסכמים מהסוג הזה, אבל ברגע שיועץ משפטי לממשלה אומר לגבי הסכם בסדר גודל כזה שהוא הסכם בלתי קביל, לא מתקבל על הדעת, לא עולה בקנה אחד עם האינטרסים של המדינה, כפי שהוא רואה אותם מנקודת המבט שלו שהיא נקודת מבט שאי אפשר להתעלם ממנה ברגע שעוסקים בענייני עיסקאות מדינה, אני חושב שאסור היה להביא את ההסכם הזה כפי שהוא למועצת מינהל מקרקעי ישראל, אני חושב שמועצת מינהל מקרקעי ישראל לא היתה צריכה להסכים. היה ויכוח חריף במועצת המינהל ויחיאל לקט חסר לי כאן בדיון הזה. יש קושי לקיים דיון בסוגיה כזאת כשאנשים שבידם הסמכות המרכזית לאשר או לדחות לא נמצאים כאן.

ההסכם הזה לא היה צריך לעבור לאישור מועצת מינהל מקרקעי ישראל הר כגיגית בניגוד לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה. זו דעתי וכך אני סבור שצריך לנהוג במדינה מתוקנת. אני חושב שעם כל הכבוד לסמכות ולשררה היא לא קודמת לחוות דעת משפטית מנומקת, מסודרת, מעוגנת שיש עליה אסמכתאות וסימוכין.

לעיסקה עצמה ולגופו של ענין, ואני מניח שאנחנו נשמע על פרטי העיסקה בצורה מדוקדקת. קראתי אתמול בידיעות שיש שינוי בהיקפי העיסקה מבחינת הבנייה והנדל"ן, אנחנו מדברים בעיקר על עתלית, אני חושב שהפרשה של אילת יותר ברורה, הפרשה של עתלית יותר סבוכה ומורכבת מכל הבחינות, גם באשר לענין הקרקע החקלאית והקרקע העירונית, גם לגבי ההיקף, גם לגבי הצורה וגם לגבי התוכן.

אני רוצה להתמקד בעיקר בעיסקה של עתלית. אני חושב שהטבות מסוג זה, ואני יודע שמינהל מקרקעי ישראל די קמצן בחלוקת הטבות בוודאי בשנים האחרונות, אני חושב שלא צריך היה לסכם את העיסקה הזאת בכל מחיר. אם העיסקה הזאת כפי שהיא סוכמה בזמנו היתה עיסקה שלא קודמה מטעמים מאוד ברורים, בשל התערבות דו"ח מבקר המדינה, בשל התערבות היועץ המשפטי לממשלה, אני לא בטוח שהיה צריך לעשות כל מאמץ לקדם אותה בכל מחיר.

אני קראתי את המכתב שלך מר אפרתי מאוגוסט השנה ליועץ המשפטי לממשלה, בענין הזה שאתה מאוד לוחץ לקיים את העיסקה הזאת. אני לא יודע על מה ולמה. לא צריך לעשות עיסקאות בכל מחיר ובוודאי לא עיסקאות שהם שנויות במחלוקת כל כך חריפה בציבוריות הישראלית, לא מתקבלות על דעת הגורמים המשפטיים. אני חושב שאפשר היה לא לקיים אותה.

אין ויכוח שההסכם הראשוני היה הסכם פסול מעיקרו. יכול להיות שיש ויכוח, אני לא חושב שיש על זה ויכוח. ברגע שמבקר המדינה אומר את דברו והיועץ המשפטי אומר את דברו, מבחינתי אין ויכוח. הם דיברו על ההיקף חסר התקדים, על ההטבות חסרות התקדים, על זה שהעיסקה אושרה לא בסמכות.

אני שואל את עצמי שאלה אחת, האנשים שחתמו על ההסכם הזה, מי נתן להם סמכות, מי נתן להם רשות, מי נושא באחריות. איך יכול להיות שאנשים טובים ככל שיהיו, פקידי מדינה שהם עובדים מטעמנו, יכולים לקחת לעצמם סמכות כל כך נכבדה, כל כך מרחיקת לכת לקבוע מסמרות בנושאים של נכסי מדינה ולאחר מכן פוסלים את העבודה שלהם כמעט באופן טוטאלי, משנים בהסכם הזה שינויים דרמטיים ועולם כמנהגו נוהג. אני אומר את זה אדוני המבקר גם אפרופו דיון קודם שהיה כאן בועדה על בתי הזיקוק. אמנם נושא אחר אבל עדיין נכסי מדינה, מבחינתי זה אותו עיקרון. בא פקיד, עכשיו הופכים עולמות כדי לשנות את ההסכם שהוא חתם עם משפחה אחרת, על העברת נכסי מדינה בהיקף של 500 מליון דולר וכל אחד יוצא אחר כך לשוק הפרטי, עושה לביתו, ממשיך את חייו ושם דבר לא קרה. נראה לי נוהל נפסל, לא מתקבל על הדעת.

אם מאחורי הענין עומדים מקבלי החלטות ראשיים, שרים, אז אנא יבואו ויתייצבו ויאמרו שלי הוא הדבר ואני נושא באחריות וכל מי שפעל פעל בשמי, ואני צריך לתת דין וחשבון בפני הציבור, בפני מערכת המשפט וכל גורם אחר. את זה לא עושים. מי שקיבל את ההחלטות דוחק את עצמו אל שולי העניינים, נותנים לפקידות להתייצב ובזה אחר זה אנחנו מוצאים את עצמנו כאן דנים על הפקרת נכסי מדינה או מכירתם או העברתם בהסכמים שבעיני הם שערורייתיים וכולם מאוד מרוצים. אני לא רוצה החלטות כאלה. הקטע של המצ'ואיזם של אני מקבל החלטות יקוב הדין את ההר, לא מקובל עלי. לא בכל מחיר, לא בכל ענין, לא בכל דרך.

יש פה סידרה של דברים שמתקבצים, חלקם לא קשורים בכלל לנוגעים בדבר, אבל הם בסופו של דבר מתקבצים לכדי מעשה שלם שאתה אומר לעצמך שבכסף הקטן שיש לנו, בכסף שאין לנו אנחנו מבצעים עיסקאות ענק שלא ברור את מי הם משרתות בסופו של דבר וכמה הם באמת משרתות את האינטרס הציבורי פשוטו כמשמעו.

מצד אחד אני שמח שההסכם שעבר במועצת המינהל לא דומה להסכם שנחתם ב96-, מצד שני אני עדיין סבור שזה הסדר שלא היה צריך לעבור במתכונת הנוכחית שלו, לא היה צריך שיהיו בצידו הטבות או עיסקאות כדי לשחרר את הקרקע הזאת לטובת דברים אחרים ובוודאי שלא מקובל עלי שהדברים האלה יתנהלו תחת חוסר הסכמה מוחלט של הגורם המשפטי שאני כנציג ציבור תמיד מחוייב אליו בדברים האלה. כמובן שאני יכול להתווכח עם היועץ המשפטי לממשלה על אלף ואחד דברים שהם בתחומים שאני יכול להגיד שיש בהם ויכוח משפטי כזה או אחר, אבל בנושאים של עיסקאות שהמדינה מקיימת עם גורמים פרטיים כשהיועץ המשפטי לממשלה מתנגד בחריפות, לו אני הייתי שר בממשלת ישראל לא הייתי מעביר שום החלטה נגד עמדתו המוחלטת של יועץ משפטי לממשלה.

הילכו עלינו אימים שאם העיסקה הזאת תבוטל בנק לאומי יפשוט רגל. בנק לאומי לא רק שהוא לא פושט רגל, בנק לאומי גילה אתמול רווח של קרוב לחצי מיליארד שקל ברבעון האחרון או בשנה האחרונה. אף אחד לא היה פושט רגל אם העיסקה הזאת לא היתה יוצאת לפועל, כמו שהחברה לישראל לא תפשוט רגל אם העיסקה של בז"ן תשתנה או לא תצא לפועל וכדומה. אני מציעה למינהל מקרקעי ישראל להיות יותר זהירים בעיסקאות ענק מהסוג הזה, אני לא חושב שאת העיסקה הזאת היה צריך לבצע ואני חושב שאתם צריכים לספק הסברים לועדה הזאת מדוע העיסקה באב לעולם, מדוע תשע שנים לאחר שהיא נחתמה בפעם הראשונה עדיין החלטתם שהיא מספיק חשובה ומספיק קריטית כדי להעביר אותה בכל זאת היום.

הדו"ח שפורסם בפברואר 2001 התייחס להסדר
העקרונות שהושג בין חברות המלח לבין מינהל מקרקעי ישראל ב96-. נמתחה שם ביקורת, אני חושב שביקורת לא קלה על דרך ההתנהלות שקדמה להסדר העקרונות. בינתיים התקבלה החלטה של מועצת מקרקעי ישראל באוקטובר 2003. הענין תלוי ועומד בבית המשפט העליון בעקבות בג"צ שהגישה התנועה למען איכות השלטון. לפי החלטת בית המשפט על המשיבים להגיש את התשובות עד סוף נובמבר. מאז הדו"ח ועד היום חלו שינויים, אני לא אתייחס אליהם כמובן, כך שאם אדוני מבקש לחזור אחורה ולפרט את מה שנאמר בדו"ח אני לא חושב שזה בדיוק אקטואלי להיום.

מה שאני ראיתי מהדו"ח, הם התייחסו וצומצם
היקף העיסקה בעקבות דו"ח מבקר המדינה מ3,000- דונם ל2,000- דונם. למען גילוי נאות הוזמנה לועדה חברת תעשיות המלח לישראל, הם שלחו לנו מכתב ואני אקריא את הנקודות העיקריות.

"נבקש להביא לידיעת הועדה המכובדת כי ב27.10.03- הוגשה לבית המשפט הגבוה לצדק עתירה ע"י התנועה למען איכות השלטון בישראל כנגד מספר משיבים ובהם חברת המלח, זאת בין היתר בהתייחס לנושאים העומדים לדיון בפני הועדה. נשלים כי בהתאם להחלטות בית המשפט הנכבד מיום 28.10 ומיום 24.11 חברת המלח נדרשת להגיש את תגובתה לעתירה.

חברת המלח מבקשת להודות לועדה הנכבדה על זימונה לישיבתה הקבועה להיום אולם בשים לב לכך כי הנושאים העומדים לדיון בפני הועדה תלויים ועומדים על מדוכתו של בית המשפט הגבוה לצדק, קל וחומר בשעה שתגובת חברת המלח טרם הוגשה לבית משפט נכבד זה וכן נוכח הוראות הדין המחייבות בהקשר זה, הרי שבשלב זה נבצר ממנה מלהשתתף בישיבה דנא". משמעות הדבר הינו כי נציגיה לא יוכלו להתייצב לדיון הזה. אבל כתוב בהמשך שאחרי שיסתיים הדיון בבית המשפט ישמחו להגיע לכאן לכשידרשו.

אני לא מכיר הוראות דין שמונעות מהחברה
להגיע. כללי הסוביודיצה חלים רק במשפט הפלילי. הם לא מעוניינים.

מר אפרתי, האר את עינינו. גם בהתייחס לליקויים
של הדו"ח, מה נלקח בחשבון, מה תוקן. מדברים פה על ביטול עיסקה, אנחנו כמדינה צריכים לבדוק לפני כן לא לחתום על דבר שהוא לא בסדר. כשאנחנו עומדים לחתום אנחנו צריכים להיות אמינים כלפי היזמים שיבואו מהארץ ומחו"ל, גם את זה צריך לקחת בחשבון, לכן הדברים מאוד כבדים ועדיף לתקן את הליקויים לפני כן כי אחרי שחותמים זה מהווה בעיה אמיתית.

אני רוצה להתייחס לטענות שהעלה חבר הכנסת
אופיר פינס. אני אתחיל בזה שאם נרצה או לא נרצה אנחנו נמצאים בעיסקה מ96- ועד היום אנחנו לא מצליחים להגיע לסיום שלה. יש כאלה שאולי היו מבקרים אותנו על הענין שעיסקה מתמשכת כל כך הרבה זמן. זה רצף של טיפול, זה לא שמישהו הפסיק את זה ועכשיו מישהו הקים אותה לתחייה, זה רצף של טיפול. רצף של טיפול שהתחיל ב96- בחתימת זכרון דברים באישור הנהלת המינהל אשר לפי דעתנו זה היה מספיק די והותר. עיסקאות נחתמות במינהל עפ"י אישורים של הנהלת המינהל בלבד כל זמן שהם יושבות וסמוכות על החלטות מדיניות שקובעת מינהל מקרקעי ישראל.

אבל כותב היועץ המשפטי שהסדר העקרונות חורג
באופן מהותי ממדיניות מועצת מינהל מקרקעי ישראל. אז למה אתה עדיין מחזיק בדעה של המינהל?

כי זאת הדעה של ההנהלה של המינהל. יש עמדה
למבקר המדינה ולפי דעתו של מבקר המדינה טוב היה אם נביא את זה למועצת המינהל, משום שאין פה החלטות מפורשות. יש החלטות מועצת מקרקעי ישראל באשר לשינוי יעוד בקרקע עירונית, אילת זה קרקע עירונית. ויש החלטות מועצת מקרקעי ישראל באשר לשינוי יעוד בקרקע חקלאית ואיש לא טוען שעתלית זה קרקע חקלאית. אומרים שיכול להיות שזה לא קרקע חקלאית אבל לא קרקע עירונית.

לפי מה אתם החשבתם את זה?

הנהלת מינהל כשהיא מגיעה לסיטואציה מהסוג
הזה, היא עושה משהו שביניהם. ומה שהיא החליטה לגבי חברות המלח זה משהו שביניהם. אם 402 זה שינוי יעוד בקרקע עירונית, נותנת ליזם 49%, דהיינו הוא משלם 51% ומקבל מאה אחוז, ומקבל החזר של היטל ההשבחה, זה הקצה העליון. הקצה התחתון, באותו מועד היתה תקפה או נכנסה לתוקף החלטה 727 שהיא שינוי יעוד בקרקע חקלאית והיא נתנה להבדיל מקודמתה שנתנה 49% גם בקרקע חקלאית 611, אבל לא נלך אליה, ב96- היתה תקפה 727, קרקע חקלאית קיבלה 27% ובאילת 29% כי זה איזור פיתוח א'. והמינהל העביר לרשות המקומית מתקבוליו 10% חלף היטל השבחה. אנחנו מדברים פה על סדרי גודל של בין 27% נטו ללא היטל השחה לבין 49%. 40% לכל הדעות הוא מה שביניהם והוא דבר סביר. גם היום אני אומר שזה דבר סביר. זה מה שהתקבל, כך קבעה החלטת הנהלת המינהל באותו זמן ולפי דעתי בסבירות רבה, אבל המבקר מבקש ואנחנו עושים.

אז למה הורדתם אלף דונם?

זה המתחמים, גבולות ההחלטה ואיפה זה נחתך.
בפועל כוונתנו מיד לאחר הדו"ח להביא את זה למועצת מקרקעי ישראל. ביקש היועץ המשפטי שלפני שאנחנו מביאים את זה למועצה, לחוות את דעתו. ואנחנו בעד ואנחנו קשובים ואנחנו ממושמעים. והמתנו לחוות דעתו. ביום שיש לנו חוות דעת אנחנו פועלים. התקבלה חוות דעתו של היועץ המשפטי, מבחינתנו היא לא חוות דעת שלא אומרת לא לאשר את העיסקה, חד משמעי לא. אני לא יודע איזה חוות דעת קרא אופיר, אנחנו קיבלנו חוות דעת של היועץ והיועץ המשפטי בדבר אחד בלבד הכריע בצורה קטגורית וכל היתר ביקש לשקול לעומק וניתח פחות או יותר את הניתוח שגם עשיתי קודם. שאילת זה עירונית, עתלית זה לא חקלאית אבל לא עירונית וטוב שחברי המועצה ישקלו לעומק. וכך עשו חברי המועצה. הוא הנחה חד משמעית לא לכלול את שטח ההרשאה של 225 דונם באילת בתוך העיסקה ואכן ככה הבאנו אותה לאישור המועצה. בצורה חד משמעית קיבלנו את חוות דעתו של היועץ המשפטי. איפה שהוא הורה כך פעלנו, איפה שהוא אמר לשקול לעומק, כל חבר מועצה שקיבל את חוות דעת היועץ המשפטי מראש וקיבל את כל החומר מראש, שקל והחליט. ומה שהחליטו זה מה שאנחנו מבצעים. לכן אנחנו לא רואים פה איפה הזעקה הגדולה שכולם זועקים.

במהלך המעבר מהסכם העקרונות ב96- ועד חתימת החוזים נוהלו מו"מ עם חברת המלח ושיפרו בצורה משמעותית את התנאים.

מה השינויים שחלו?

השינוי המשמעותי הראשון, בעיסקה הראשונה
היה צריך לתת שטח חליפי, אין שטח חליפי. היטל ההשבחה למינהל, אין היטל השבחה למינהל, כל אחד משלם את חלקו היחסי.

למה הם הסכימו לשנות את תנאי ההסכם?

המדינה כל כך דינמית שאנחנו שוכחים מה היה
באותם תקופות. באותם תקופות היינו בטראומה של 91 והעליה הגדולה שבאה אלינו והיא היתה ברכה בכל המובנים אבל בענין הזה של הכנת יחידות דיור שתקלוטנה מליון איש, זה לא דבר של מה בכך. המערכת היתה באקסטזה של נסיון לייצר יחידות דיור בכמויות. זאת היתה התקופה של 533 ו611- שנתנו בקרקע חקלאית תמורת 51% את כל הקרקע. ועל רקע זה מי שבוחן את העיסקה הזאת, זה לא עיסקה מטורפת, זה עיסקה סבירה מאוד, טובה מאוד.

אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד מאוד חשוב, שהוא מבחינתי היה הישג של מי שניהל את העיסקה הזאת. מי שזוכר את התקופות של 533 ו611-, זה תקופות שאמנם רצינו לתת תמריץ אדיר לחקלאים לשחרר קרקע, אבל ההחלטה עצמה יצרה איזה שגיאה מאוד מהותית שהעבירה יזמות על שטחים מאוד גדולים אל יזמים פרטיים ולא תמיד, למרות המתן הרב שנתנו, הצלחנו לקבל את הסחורה מסיבה אחת, שנתנו יזמות על כל השטח ליזם אחד שמאותו יום הוא שלט על קצב שחרור יחידות הדיור לשוק. באותו שטח הוא הפך להיות מונופול. ועדת פוגל שיצרה את המעבר מ611- ל727-, אחד הדברים שרצו לתקן, איך משנים את העיוות הזה ששחרור השטח לא מתבצע למרות ההטבות הרבות והוא עובר לגופים שיוצרים מונופול מקומי, ולכן עברנו מהחלטה 611 ל727-, כבר אין מונופול על כל השטח, חקלאי מקבל 27% בלבד, המינהל 73 ואין את אפקט המונופול וכנ"ל פה. אם אנחנו היינו הולכים במסלול של 402, היינו מקנים ליזמים מונופול על השטח ועוזי הצליח פה להשיג הישג מאוד משמעותי, את היזמות העביר למינהל, את ה60%- מהשטח הוא העביר למינהל. היזמים מקבלים רק 40%. באותה תקופה זה הישג אדיר, היום אף אחד לא סופר את זה.

כשאני מנתח את העיסקה הזאת, אין ברירה צריך להסתכל על זה ברוח התקופה, לא היום. הביקורת צריכה להיות על איך יכול להיות שעיסקה מתמשכת משנת 96 עד 2003 ולא רואה סוף.

היא היתה אמורה לתת מענה למה שקרה ב91-, ב-
96, ב2003-.

אנחנו קוראים לזה בירוקרטיה. הכל מופל על
המינהל והמינהל נושא בזה בלית ברירה. אבל תנתח ותראה האם המינהל יכול לשלוט על הענין הזה בצורה אחרת,לא. משום שיש הרבה גופים וכולם גופים חשובים ולכולם יש מקום של כבוד וכולם שותפים לתהליך וזו התוצאה.

נקודה אחת אני רוצה להבהיר. השטחים שנלקחו
מתעשיות מלח כתוב לי פה שיקבלו קרקע חלופית.

זה בוטל.

כמה כסף הם אמורים לקבל בסוף העיסקה,
מישהו עשה תחשיב?

הערכה שלנו לפי שווי של היום בהנחות מסויימות
כי זה סכומים מהוונים, 21-23 מליון דולר. עשינו את השומה פעם אחת לפי 40% שווה גם באילת וגם בעתלית ופעם שניה עשינו את השומה שבאילת 30% ובעתלית הם מקבלים 50% וזה יוצא קצת יותר.

בדו"ח נאמר ולא בגדר המלצה, שיש להביא את
ההסדר לאישור מועצת מקרקעי ישראל. זה לא ענין של המלצות אלא נאמר במפורש שצריך להביא את זה לאישור.

גם על פי היועץ.

עכשיו יש מצב כזה, בביקורת נמצא שכל הנושא
של שווי הקרקעות לא נעשה בצורה תקינה. כשעשו את הסדר העקרונות, ואני חושב שראוי לקרוא את מה שנאמר, בביקורת הועלה שהמינהל לא התבסס במו"מ עם חברות המלח לפני החתימה על ההסדר על תשתית מקצועית ראויה הנחוצה לצורך הערכה מושכלת של עמדות המיקוח במו"מ כזה, כך מנהלי המו"מ לא הצטיידו בהערכת השווי הכספי של הקרקעות ושל הזכויות שיוקנו לכל צד מכוח ההסדר, אפילו בקווים כלליים. כמו כן לא הצטיידו מנהלי המו"מ בחוות דעת מקצועיות הנדסיות כלכליות ואחרות. לדעת משרד מבקר המדינה העדרם של מסמכים אלה פגע ביכולתו של המינהל להפיק את התועלת המירבית מן ההסדר ופוגע בדיעבד ביכולת לקיים בחינת הערכה של תוצאותיו.

זה היה הבסיס להסדר העקרונות. כל הסדר אחר, והייתי אומר אולי כל פשרה אחרת, מתחילה וצומחת מהמצב הזה שעכשיו הקראתי. היום יש לכם חוות דעת של היועץ המשפטי של המינהל שאומר הסדר העקרונות הוא הסדר המחייב את הצדדים. אם היתה לאחר מכן פשרה כלשהי, נקודת המוצא היתה שההסדר מחייב וכל מה שאפשר להשיג זה הצד שכנגד מוכן לזה לפנים משורת הדין. על זה אנחנו מבססים את חוות הדעת.

כל הסדר, אם הורדתם אלף דונם, או כמה שירדו, זה מתחיל מהבסיס והבסיס היה רעוע.

היתה החלטה במועצת המינהל באוקטובר. איך
היא עברה, פה אחד?

לא.

מי התנגד?

יחיאל לקט.

למה?

לא זוכר.

מה היו הנימוקים של ההתנגדות?

למה לא תשאל אותו?

כי הוא לא פה.

נקודת מוצא נוספת בהסכם היתה שמדובר
בקרקעות עירוניות, לא בין עירוני לחקלאי. נקודת המוצא היתה שמדובר בקרקעות עירוניות וזה הבסיס. מה שהושג זה מבלי שהצד שכנגד היה חייב, לטעמכם, להסכים לכל פשרה. זה לא דעתי, אני מדבר על חוות הדעת של היועץ המשפטי שראה את ההסדר הזה כמחייב.

הוא כתב שזה לא היה עובר ביקורת שיפוטית.
כתוב את זה אצל היועץ המשפטי לממשלה ארבע פעמים, בדוחות הקודמים, אני לא מדבר על הדו"ח האחרון.

מה שתיארתי הוא על בסיס עקרונות היסוד משנת
96. מבחינתנו המינהל ראה בעתלית קרקע עירונית, לא קרקע חקלאית.

זה מה שהוא אומר, בלי בדיקה רצינית לעומק.

אני לא יודע מה זה בדיקה רצינית לעומק. עד היום
אנחנו בודקים לעומק ומגיעים למסקנה שזה קרקע עירונית. זה בדיקה רצינית מאוד, אחרי שבע שנים של חקירה. מבחינתנו אין משהו באמצע. יש קרקע חקלאית או קרקע עירונית.

מה אומר היועץ המשפטי לממשלה?

אני אומר כרגע מה אומרת הנהלת המינהל
לדורותיה. הנהלת המינהל אומרת שאין סיווג של משהו באמצע. המבקר והיועץ המשפטי אומרים, יש משהו באמצע.

זה עיסקה מסחרית, בעיסקה מסחרית אפשר
להשיג הכל. בין חקלאית לבין עירונית, נוטה יותר לחקלאית, נוטה יותר לעירונית, מדובר על עיסקה מסחרית.

לכן היה צריך להביא אותה למועצת המינהל. בגלל
שהיא מורכבת.

מדיניות מקרקעי ישראל עד היום, מגדירה קרקע
חקלאית וקרקע עירונית. אין משהו באמצע. אני מפריד בין מדיניות מועצת מקרקעי ישראל לבין ניהול של הנהלת המינהל שגם היא רואה אופציה לשפר עמדות ולכן היא לא הלכה לא לחקלאית ולא לעירונית מלא והיא נתנה משהו באמצע. אם הייתי חוקר ואומר שהקרקע שווה 21 מליון דולר, התוצאה לא היתה משתנה. כל העסק מתחלק באחוזים, זה יחסיות, זה לא משנה כמה זה. זה 40% ממאה כמה שהמאה שווה. לכן זה שאתה עושה שומה מה זה מטייב לך בקבלת ההחלטה, אנחנו לא נוהגים לעשות שומות בשום שינוי יעוד של קרקע חקלאית אלא אתה מסכם.

אם אתה תיתן לי עכשיו 200 אלף דונם ב40%- אני
אגיד לך שאתה לא בסדר. אפילו אם תיתן ב40%- מאה דונם. לגודל של העיסקה יש משמעות. נכון שהאחוזים הם אותם אחוזים אבל הדונמים אינם אותם דונמים והשווי הכספי בסוף הוא לא אותו שווי כספי. אם העיסקה עכשיו היתה על מאה דונם אתה מסכים איתי שלא היה דיון, גם אם היית נותן 49%. כי זה כסף קטן. ברגע שהעיסקה על 3,000 דונם ב40%- כל המדינה עמדה על הרגלים.

מועצת מקרקעי ישראל מעולם לא קבעה איזה שהוא עיקרון שאמר שהגודל משנה את העיקרון.

נכון, לכן היו צריכים להביא את זה למועצת
המינהל. אתה מונה עכשיו את כל הסיבות למה רק מועצת המינהל היתה יכולה לקבל החלטה.

אבל זה בסדר, יש מחלוקת על זה, הבאנו את זה.
ברגע הראשון שאנחנו יכולים להביא את זה למועצת מקרקעי ישראל, הבאנו. אנחנו לעצמנו הפקנו לקחים. ב933- שזה מחליף של ה402-, אנחנו הגבלנו את עצמנו ל-20 דונם. היום כשיש לנו עיסקה שהיא גדולה מ20- דונם, אנחנו מביאים אותה לאישור.

אני היועץ המשפטי של קרן קיימת. זה לא סוד
שהעיסקה הזאת מייצרת אי נחת גדולה מאוד בקרב קרן קיימת לישראל. נאמר מספיק ורבות ונכתב לגבי השתלשלות העיסקה הזאת מראשיתה, החל מדו"ח מבקר המדינה וכלה בחוות דעת היועץ המשפטי לממשלה. רק נזכיר שמבקר המדינה במפורש תקף את העובדה שהעיסקה במתכונתה הראשונית התבססה על הגדרה לא נכונה שהקרקע היא קרקע עירונית. על בסיס הגדרה שגויה זו שהקרקע היא קרקע עירונית, עשו גם את התחשיבים הכלכליים שדומני הגיעו אז ל45- מליון דולר, בעוד שברי לכולם שזה לא קרקע עירונית ואני אומר אפילו מעבר לכך, האינדיקציות המשפטיות לדעתנו מצביעות על כך שמדובר בקרקע חקלאית.

בוודאי שהיה צריך, גם היום לא רק אז, לחשב את כל החישובים, אם בכלל הולכים לעיסקה ונגיע גם לזה, אם צריך בכלל את העיסקה הזאת היום, אבל אם הולכים לעיסקה הזאת צריך לחשב אותה עפ"י פרמטרים חקלאיים ולא עירוניים. חוזי החכירה הראשוניים שבין ממשלת פלשתינה לבין פיקא הם במפורש מדברים על הסדרים חקלאיים. מדובר שם על חוזים חקלאיים ויש כמה פרמטרים משפטיים שאם תבחנו אותם בחוזים האלה תראו שהם יותר קרובים לחוזים חקלאיים מאשר עירוניים. לא קדם להם הסכם פיתוח, אין דמי חכירה ראשוניים, זה דמי חכירה נמוכים, זה שימוש אקסטנסיבי. אלה דברים שמצביעים על כך שזה קרוב מאוד יותר לחוזה חקלאי. הסכמי החכירה מדברים גם על אפשרות לתעשיית מלח, אבל בוודאי במכלול הדברים קרובים בהרבה מאוד להגדרה חקלאית.

מעבר לכך, היועץ המשפטי לממשלה נכון שהוא קבע וביקש שהמועצה תיתן דעתה על העיסקה, אבל הוא קבע במפורש שהיא תיתן דעתה במנותק ממסמך העקרונות. כשקבע היועץ שהמועצה צריכה לתת את דעתה במנותק ממסמך העקרונות, פירושו של דבר שהוא קבע שצריך לבחון את הצורך של העיסקה היום, במציאות של היום. מה המציאות של היום לעומת אז, אז היה מחסור בדיור, היו גלי עליה, היה צורך לייצר פתרונות דיור. בתב"ע של עתלית זה לא מוגדר כמגורים. מעבר לכך, המתכננים או אנשי התכנון במחוז יאמרו לכם שעד שנת 2020 אין צורך להוסיף באיזור עתלית וסביבותיה פתרונות דיור. יש פתרונות דיור עד שנת 2020. אם כך, לשם מה צריך את העיסקה? אני חושב שהמועצה לא נתנה את דעתה בהחלטה האחרונה שלה לסוגיה הזאת.

למה אתה אומר את זה?

חבר הכנסת אופיר פינס שאל קודם מה היו
הנימוקים להתנגדותו של מר לקט. אני מביא דברי כרגע גם בקונטקסט הזה של הנימוקים להתנגדותו של מר לקט. אני לא מבקר את המועצה. אני אומר מה היו הנימוקים שעמדו בבסיס ההתנגדות של מר לקט ומה הנימוקים שעומדים בבסיס אי הנחת.

מה אמרו למר לקט במועצה אז?

אני לא נכנס לשאלה הזאת, מר לקט הצביע נגד
העיסקה. אין לי ענין להיכנס לויכוח עם הנהלת המינהל, הנהלת המינהל הציגה את עמדתה בענין הזה, אני אומר את הסיבות לאי הנחת ואי שביעות הרצון של קרן קיימת לישראל מהעיסקה הזאת, כשמדובר בכל זאת בעיסקה גדולה ואנחנו חושבים שצריך לתת את הדעת גם לגבי הסוגיה איך להגדיר את הקרקע היום. בענין הזה אין הכרעה ואני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה בענין הזה היה צריך אולי לומר יותר לגבי הסוגיה האם זה קרקע עירונית או חקלאית, איך לחשב את זה, והוא השאיר את זה למועצה. המועצה היתה צריכה להתמקד יותר בסוגיה הזאת ויש גם את הנושא של חוות הדעת של היועץ המשפטי של המינהל לגבי השאלה של האם נוצרה מחוייבות משפטית או לא נוצרה.

אתם הולכים להגן על ההחלטה בבג"צ?

לא קיבלנו החלטה בענין, אנחנו בוחנים את
פרוטוקול המועצה, אנחנו בדין ודברים עם משרד האוצר, ההחלטה טעונה את אישור שר האוצר אשר טרם נדרש לנושא, כך שהנושא נמצא בבחינה וזאת הסיבה שבגללה טרם הגשנו את תשובתנו לבית המשפט.

בחוות הדעת של היועץ המשפטי נאמר שהם
צריכים לבחון את העיסקה במנותק מהסכם העקרונות הראשון. נקטנו בלשון של ספק גדול ביותר אם היה עומד במבחן הביקורת השיפוטית, אם בגלל שהסכם כזה תוכנו סותר את תקנות הציבור, אם בשל נסיבות החתימה ואישורה ע"י הנהלת המינהל שנעשה בחוסר סמכות. לדעתנו, כמו שגם המבקר סבור, המינהל רק מוציא לפועל את המדיניות הקרקעית שמתווה מועצת מקרקעי ישראל ועיסקה בסדר גודל הזה ובאיפיונים המיוחדים שלה היו טעונים אישור של המועצה. ואכן יכול להיות שהיתה פה חריגה מהרשאה.

בחוות הדעת של היועץ, יכולנו לומר למועצה, אל תאשרו את העיסקה. ואז היועץ המשפטי היה נכנס בנעליה של המועצה. מה שהיועץ המשפטי לממשלה עשה, הוא נתן מתווה, הוא הציג מתווה למועצה, אמר להם שיש פה עיסקה שצריך לבחון אותה לאור הפרמטרים הבאים. יש פה כמה אבני דרך שצריך לעבור. במנותק מהעיסקה יש פה טיוטת חוזה שטעונה אישור. תבחנו מה סיווג הקרקע, האם מדובר בקרקע עירונית או בקרקע חקלאית או במשהו ביניים. אנחנו יותר נטינו לומר שמדובר פה במשהו ביניים וזה דבר שמצריך מדיניות של המועצה להגיד מה היא חושבת על הדבר הזה. גם אם עברתם את אבן הדרך הזאת, וסברתם שמדובר בקרקע עירונית כפי שכך הדברים משתקפים, עדיין אתם צריכים להחליט מה השלכות הרוחב של העיסקה הזאת בהיקפים שלה. אם ניקח את 933 שדיברה על 20 דונם איך אנחנו עושים עכשיו עיסקה על 2,000 דונם. וצריך לבדוק את זמינות הקרקע, צריך לבדוק האם בעתלית עיסקה כזאת היא כדאית, האם באמת הקרקע בעתלית לאור התוכניות שחלות התמ"א והתב"ע ניתן יהיה לבנות שם. את כל הדברים האלה צריך לבחון. אחרי שתעברו את כל אבני הדרך האלה תקבלו החלטה.

המועצה התכנסה, קיבלה החלטה, אנחנו עכשיו בוחנים את הפרוטוקול לראות אם הפרמטרים שהצענו בחוות הדעת, איך הם נשקלו ולפי זה נגבש את עמדתנו לבג"צ.

יש מצב מוזר. היועץ המשפטי הביע את דעתו
ואומר שלא צריך לראות כבסיס את הסדר העקרונות, צריך להתחיל את הכל מבראשית. אם אני מבין נכון, היועץ המשפטי של המינהל ואמר שהסדר העקרונות הוא הסכם מחייב משפטית.

גם הנושא הזה נמצא בבדיקה.

מדובר על הסכם העקרונות as is על קרבו ועל
כרעיו האם יש מחוייבות כלפיו כן או לא. ל3,000- דונם, להיטל ההשבחה, לקרקע חלופית, לכל הדברים האלה.

כשחברי המועצה החליטו מה שהחליטו הם היו
צריכים להכריע בין שתי דעות משפטיות, לא?

מה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר בחוות הדעת
זה שצריך להתעלם מהסכם העקרונות לצורך הדיון בנושא הזה.

נתן לנו חוות דעת להתעלם, ובהתעלם מהסכם
העקרונות אנחנו חושבים שזו עיסקה סבירה. ונתנו חוות דעת מה דעתנו על העקרונות. זה שני דברים שונים. ונתנו חוות דעת על ההשלכות לרוחב, ונתנו חוות דעת על הנדרש והלא נדרש מהיבט התכנון. על הכל נתנו חוות דעת.

שאלתי שאלה, אני מצפה שמישהו יתן לי תשובה.
בפני חברי המועצה היתה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה והיתה חוות דעת של היועץ המשפטי של המינהל שלכאורה שתי חוות הדעת לא כל כך מתיישבות. חברי המועצה, כל אחד מהם היה צריך, כמסקנה מתבקשת, להחליט האם הוא מקבל את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה שהסדר העקרונות איננו הבסיס לבין חוות הדעת של היועץ המשפטי של המינהל שאומר הסדר העקרונות הוא הסכם מחייב. יכול להיות שאני טועה בגישה שלי אבל אני חושב שזאת שאלה שעולה כאן.

היועץ המשפטי לממשלה לא אמר שההסכם מ96-
אינו מחייב. הוא אמר שהוא מבקש לשקול את זה בהתעלם מהסכם העקרונות. זה שני דברים שונים. הוא ביקש ממני חוות דעת, בהתעלם מהסכם העקרונות מה אתה אומר על העיסקה. ונתתי לו חוות דעת בהתעלם מהסכם העקרונות.

חוות הדעת שלי ניתנה במרץ 2001, זה היה לאחר
שפורסם דו"ח המבקר, ובעקבות זאת היועץ המשפטי לממשלה נתן הנחיה למינהל עצרו כל פעילות, תעבירו לי חוות דעת האם ההסכם מחייב או לא מחייב לדעתכם. הוא קיבל את חוות הדעת הזאת.
אחת השאלות שעמדו בפני המועצה זה האם אנחנו נגיד בסדר, אנחנו מתעלמים מההסכם הזה, והולכים להליכים משפטיים שעל סמך זה הצד השני פעל, האם כמחייב. האחריות על חברי המועצה שלפני שאומרים בסדר הולכים להליכים משפטיים. חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ניתנה כשנתיים וחצי אחרי זה.

אבל חוות הדעת שלך היתה בפני חברי המועצה.

היא היתה וחוות דעתו של היועץ המשפטי היתה
מאוחרת. לו היועץ המשפטי היה אומר במפורש לא, תתעלמו מחוות הדעת הזאת, רצינו לקחת אחריות כאן. היה אומר תתעלמו מחוות הדעת הזאת, בשביל זה היא הועברה אליו והם דנו בה והתעמקו בה כמעט למעלה משנתיים. זו היתה אחת המטרות, האם כן או לא, האם אפשר להתעלם ממנה?

היועץ המשפטי לממשלה לא קיבל את חוות דעתך.

אדרבא, הייתי מאוד שמח לשמוע את זה.

אני מדבר על הפרובלמטיקה, ומה שהיה לנגד עיני
כל חבר וחבר של המועצה, שהיה צריך להכריע בין שתי גישות משפטיות.

גם בעינינו מתעורר סימן שאלה בנושא הזה וצריך
לתת את הדעת עליו במסגרת גיבוש עמדה. היתה הנחיה מסויימת של היועץ המשפטי לממשלה והובאה חוות דעת ויש סימן שאלה עד כמה זה חי ביחד.

אי אפשר להתעלם מכך שתהיה תביעה של חברות
המלח כלפי המדינה.

לפני סיכום הדיון אני רוצה לומר שאני יוצא
מהדיון הזה יותר מודאג מאשר נכנסתי אליו וההיבטים רק הולכים ונהיים מורכבים יותר ויותר.

מדובר בעיסקה שעבר זמנה ובטל קורבנה. מה שהיה טוב לשנות ה90- המוקדמות לא טוב לאמצע שנות ה-2000 ומדינת ישראל שהיתה אולי מוכנה, בצדק, לשלם מחירים יקרים כדי לפתור בעיות דיור בטווחי זמן קצרים למאות אלפי עולים, לא נמצאת היום במצב הזה. היום אנחנו במצב של מוכרים בלבד. המציאות הישראלית כפי שהיא ברמת העובדות, זו שנת שיא בירידה מהארץ, זה שנת שפל בעליה לישראל ב20- שנה האחרונות, אלה העובדות. לכן העיסקה הזאת, בעיני, צריכה להתבטל, בכפוף לחוות הדעת המשפטיות של מה משמעות הביטול מבחינת הצד השני.

אני משוכנע שהעיסקה שהובאה למועצת המינהל היא טובה פי כמה מזאת של 96, יחד עם זאת היא בוודאי מושתתת עליה ושמעתי פה היטב את מבקר המדינה ושמעתי גם את התשובות שלכם ושמעתי את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, ברור לי לחלוטין שגם אם הייתם מלאכים, ואתם לא, לא הייתם יכולים להתעלם באופן טוטאלי מכל מה שקרה ב96-, כי החיים הם לא כאלה. הגורם העיסקי שאתם עובדים מולו הוא אותו גורם. אז הצלחתם לשפר את העיסקה, אבל בוודאי שלא התעלמתם ממנה.

צריך לבטל את העיסקה הזאת, אין בה צורך היום, היא לא נכונה בהיקפים שלה ובתמורות שלה וחבל לשלם את המחיר שלה. אני מבין מנציגי היועץ המשפטי לממשלה ששר האוצר עדיין לא החליט שהוא נותן אור ירוק לענין הזה, שזה דבר מאוד מרחיק לכת. אני מבין שהיועץ המשפטי לממשלה עוד לא התייצב לדיון בבג"צ, וגם זה כפוף להתייעצות עם שר האוצר וללמידת ההסכם עצמו והתהליך שקרה במועצת מינהל מקרקעי ישראל, גם זה דבר מרחיק לכת מאוד ולכן מסתבר שאני צודק. אם היועץ המשפטי לממשלה היה סומך את ידיו על ההסכם הוא היה מתייצב בבג"צ. משום שהוא רוצה ללמוד את התהליך וללמוד את ההסכם ומשום שהוא לא בטוח שכך הדברים היו צריכים להתנהל, הוא עוד לא הודיע שהוא מתייצב בבג"צ והוא עוד לא הודיע שהוא מגן על עמדת מינהל מקרקעי ישראל.

אני שמח על כך שאמרת שהפקתם לקחים. אני חושב שכל מערכת צריכה להפיק לקחים ולא צריכה להתבייש בזה. עיסקאות בהיקפים כאלה זה לא כמו עיסקה על מאה או על 200 דונם, זה לא אותו דבר, כי בסוף להיקף יש משמעות עודפת עם כל הקריטריונים ועם כל האחוזים ועם כל הנהלים. לכן צריכים להיות מאוד זהירים ועם כל הכבוד לעוזי וקסלר, אם הוא חשב שהוא מסוגל לעשות החלטה מינהלית ברמה הניהולית על 3,000 דונם במדינה, משהו בשיקול הדעת פגום. אנשים צריכים לקבל פרופורציות לגבי הסמכויות שיש להם והאחריות שיש להם והתפקיד שלהם.
העיסקה היתה אמורה לשרת צורך אמיתי שהיה קיים במדינת ישראל ב90-91-92-, אני מזכיר לכם את ערי המגורונים במדינת ישראל של אותן שנים. ברור שהדבר הזועק לשמים זה שהצורך לתת מענה למציאות של 91-92 לא יכול להיות מענה ב2003-3004- ולפעמים צריך להגיד, בירוקרטיה, הערימו קשיים, היו טעויות, עוצרים, לא משלימים עיסקה בכל מחיר. אין חובה להשלים עיסקה בכל מחיר. אם העיסקה לא רלוונטית יותר באים לצד השני ואומרים העיסקה לא רלוונטית יותר, אתם רוצים תתבעו, אתם דורשים פיצוי נחשוב מה הפיצוי, אבל לא להמשיך לעשות בכל מחיר עיסקאות שהצרכים כבר השתנו והמציאות השתנתה ואני חושב שבענין הזה העיסקה הזאת צריכה להתבטל ולא לבוא אל העולם.

משום מה הרבה אנשים מגיעים למסקנה שזה לא
נחוץ היום ואני חושב שזאת טעות איומה ואנחנו הולכים לחזור על אותה טעות שנתקל בה המשק ב91-. הממשלה, המשק הזה, צריך כל שנה 50 אלף יחידות דיור, אנחנו כבר שנים לא מצליחים לספק 50 אלף יחידות דיור. אנחנו מצליחים בערך מחצית. סכומי החוסר הם סכומים מצטברים, הם יחזרו אלינו כבומרנג. לא משנה איפה החוסר הזה קיים, אם זה בבאר שבע או בעתלית או בכל מקום, זה יהיה חסר. בגלל העובדה שאנחנו יודעים שמערכת התכנון עובדת בסדרי גודל האלה של יחידות הדיור בטווחי זמן של עשורים, אנחנו יכולים להיתקל בעליה נוספת בכמויות האלה וניתקל שוב באותו חוסר וחייבים היום לתכנן בכל הארץ, זה לא נעשה יותר קל לתכנן, זה נהיה רק יותר קשה כי הצפיפות הולכת וגוברת.

אני רוצה בנימה זאת לסכם את הדיון. דבר ראשון
צריכים להיזהר בעתודות הקרקע ובנכסים של המדינה, לא לחלק אותם כך אלא לבחון לעומק בצורה שיוויונית ופרופורציונאלית הן לחלוקה, הן לבניה איפה שנצטרך והסוגיה שדנו בה היום נראית סוגיה מאוד כבדה ואני שמעתי גם את נציגי הפרקליטות ואני מקווה שאתם תגיעו להסכמה ביניכם יחד עם שר האוצר ותחליטו מה שטוב למדינת ישראל. אני בטוח שערכאות המדינה ובית המשפט העליון יחליטו את ההחלטה הכי נכונה לטובת עם ישראל.
הישיבה ננעלה בשעה 10:45