פרוטוקולים/ועדת חוקה/7486



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
1.12.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7486
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ד
16 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 102

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ו' בכסלו תשס"ד, 1.12.2003, שעה 11:00

צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"ג-2003 – עיריית תל-אביב – יפו.

חברי הוועדה: רשף חן – מ"מ היו"ר
נסים זאב

יפעת רווה - משרד המשפטים
אורית מלמד - משרד הפנים
אחז בן ארי - היועץ המשפטי, עיריית תל-אביב
אילת וינר - עוזרת ליועץ המשפטי, עיריית תל-אביב
עו"ד שלי וייל - עיריית תל-אביב
יוחנן דן - עיריית תל-אביב
קרן וינשל - מתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת

סיגל קוגוט

דורית ואג

טלי רם



צו העיריות (עבירות קנס)(תיקןו), התשס"ג-2003 – עיריית תל-אביב – יפו

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אנחנו נעבוד כעת עם שני נוסחים. נוסח אחד הוא נוסח מתוקן שכולל כל מיני שינויים לגופם של דברים - תיאורים של העבירות, שיהפכו לעבירות קנס.

עבירות משפט.

היום זה עבירות של ברירת קנס. מה שקורה היום, שאם אדם עובר את העבירה, נותנים לו את הודעת תשלום הקנס, ואם הוא לא משלם – זה אוטומטית הולך לבית משפט ומעמיס מאוד-מאוד על בתי המשפט.

רוצים להפוך את זה לברירת משפט.

אנחנו הרשות הראשונה בארץ – וכרגע היחידה – שעושה את זה.

ואנחנו מאוד מברכים את עיריית תל-אביב על העניין הזה.

אלה עבירות פשוטות למדי. רוצים למנוע שבית משפט יהיה דרך גבייה, מפני שאם אדם לא ביקש להישפט והוא לא טוען שהוא לא ביצע את העבירה, הוא פשוט לא משלם – כמו כל אדם אחר שלא שילם קנסות – אין סיבה שהוא ילך לבית משפט. לבית משפט הולכים רק אם מבקשים.

פילוסופיות אפשר לטעון לשני הכיוונים – על חזקת החפות, וכולי.

אדם רשאי לבקש להישפט.

מה המגמה היום בבית המשפט בעניין הקנס?

יש סעיף שאומר שאם אדם מגיע לבית משפט, אז ככלל, הקנס הזה נחשב למעין עונש מינימום, למעט נסיבות מיוחדות. הוא לא חייב לתת קנס.

מה אנחנו מציעים עכשיו?

עד עכשיו, המצב היה שקיבלת דו"ח. אם לא עשית שום דבר, קיבלת זימון לבית משפט- על כל העומס הרב שזה מטיל על בית המשפט ועליך ועל כל המערכת.

רוצים להפוך את זה, לבוא ולומר: יש לך דו"ח, אתה צריך לשלם 400 שקל. אתה רוצה לטעון משהו, אתה רוצה ללכת לבית משפט? תגיד: אני רוצה ללכת לבית משפט. אם אתה שותק ואתה לא עושה שום דבר, זה אומר שאתה מקבל את העובדה שאתה חייב 400 שקל, ועכשיו ישר עוברים להליך הגבייה, זאת אומרת לא צריך לעבור דרך בית משפט ולהוכיח את האשמה שלך – מה שמאוד-מאוד הקשה על המערכת וזה יצר סרבול.

אני חושב שזה הגיוני, בהתחשב בסוג העבירות שמדובר בהן – זה לא רצח.

להיפך, זה רצוי אפילו .

הקנס לא הולך להיות כפל קנס.

הסכומים נשארים כמו שהיה במקור. מדובר רק בשיטה.

בית המשפט מוסמך לתת כפל, אבל הוא לא חייב.

מבחינה מעשית, אני מעריך שבמידה מסוימת זה יקל כי מהניסיון שלי לפחות, אם מישהו הגיע לבית משפט – אפילו אם זה היה סתם כי הוא לא עשה שום דבר והוא כבר טרטר את כל המערכת – אז הוא יקבל יותר מהקנס שהיה כתוב לו בדו"ח – שוב, כעניין של מדיניות כדי לא לטרטר את המערכת.

למרות שנדירות העבירות שנאכפות בבית משפט, גם את זה אפשר להגיד. האכיפה האמיתית היא באמצעות הצו. המשטרה מאד עמוסה, אין אכיפה אמיתית בעבירות האלה, אלא באמצעות הצווים האלה.

למה? הזימונים יוצאים אוטומטית.

הוא לא מגיע לבית משפט רק בגלל שהוא לא שילם. לא שילם, אז זה הולך לגבייה, זה הולך להוצאה לפועל, אלא אם כן הוא מבקש להישפט.

על-פי המצב החדש.

כן. במצב הישן הוא היה מגיע אוטומטית לבית משפט.

האם יש איזשהו שלב שהוא יכול כן להישפט, או לדרוש להישפט?

יש לו זכות להודיע, תוך כמה זמן?

תוך 30 יום. יש לו 90 יום לשלם, ב-30 ימים הראשונים הוא יכול להודיע שהוא מבקש להישפט, ואז שולחים לו הזמנה למשפט.

30 יום זה מעט.

זה לפי החוק, זה לא הצו.

מכיוון שעכשיו הולכים להליך קצר יותר, בעצם הרשות יכולה לגבות כבר לאחר 60 יום.

לא, 90 יום. להיפך. במצב הנוכחי יש 15 יום לשלם, ואם אתה לא משלם תוך 15 יום – אתה מוזמן לבית משפט. במצב החדש יש 90 ימים לשלם, וב-30 ימים הראשונים ניתן לבקש להישפט.

זה לא באמת שונה כי הוא מוזמן, אבל הדיון ודאי לא מתרחש תוך 90 יום.

יש לך 30 יום לבקש להישפט, ואחר כך זה יכול לקחת עוד שנה.

איך זה נעשה טכנית?

יש פה פירוט לנוחיותך, זה לא כתוב כך בצו. בצו כתוב: סעיף זה – דרגה כזאת וכזאת של קנס, אבל כדי שאתה תדע בדיון מהן העבירות האלה, יש כאן את הפירוט שלהן.

מהי דרגת הקנס?

הדרגה תהיה לפי המקור. אנחנו תיקנו לא מזמן את כל הצווים, אלה הדרגות היום.

האם את כל העבירות של חוק העזר העירוני בתל-אביב אנחנו מעבירים?

חלק מסוים.

איך אני מבחין מה כך ומה כך?

כתוב: נניח, סעיף 4 לחוק עזר מסוים.

איפה אני רואה מה ברירת קנס ואיפה אני רואה מה ברירת משפט?

ברירות משפט ייצא צו נפרד.

אנחנו מבטלים לחלוטין את ברירות הקנס ועוברים לברירות משפט, אבל לקחנו באמת רק את העבירות הנבחרות – לא לקחנו את כל העבירות.

ובהזדמנות זו, אתם ביטלתם גם חלק מהעבירות.

לא ביטלנו אותן, כי זה מצריך חקיקה, אבל אנחנו נאכוף אותן בדרך של ברירת משפט רק בדברים שבאמת נאכפים.

זה לא היה מדויק שאמרת: אנחנו מבטלים לחלוטין את ברירות הקנס. מה שאתה אומר: את העבירות שאנחנו מתכוונים ברצינות לאכוף – אנחנו הופכים לברירת משפט; את האחרות אנחנו משאירים בספר.

הן לא יהיו ברירות קנס. יצטרכו להגיש כתב אישום, ואף אחד לא יגיש כתב אישום על העבירות האלה.

איפה זה נעשה?

ברגע שאתה הופך עבירות מסוימות לברירות משפט, ואין לך בעבירות אחרות ברירות קנס, אז הן עבירות רגילות. לא יישאר יותר בתל-אביב עבירות מסוג ברירת קנס.

איפה זה בא לידי ביטוי כאן בצו?

את ברירות הקנס אנחנו מבטלים, זה כתוב בסוף ש"הצו משנת תשמ"ט בטל".

שר המשפטים יכול להכריז על ברירות קנס כעל ברירות משפט.

אבל איפה הביטול?

אולי לא הוספתם את זה, אנחנו כתבנו לכם את זה.

לא ראינו את זה במקורי. כשאתם כותבים: "במקום חלק ב' יבוא", אתם מחליפים את חלק ב'.

שזה הצו משנת תשמ"ט – אני יכול להראות לך אותו – שהוא הכריז על עבירות כעבירות של ברירת קנס. אנחנו את הפרק הזה מבטלים, מכניסים בו עבירות חדשות ועליהן אנחנו מבקשים להכריז כברירות משפט.

איפה אני רואה את זה פה?

היום אין הכרזה על ברירות משפט, זה בשלב יותר מאוחר. שר המשפטים יכול להכריז על ברירות קנס כעל ברירות משפט.

כלומר, כרגע אנחנו בעצם לא עושים שום דבר שנוגע לא לברירות קנס ולא לברירות משפט. אנחנו פשוט מתקנים את התוספת?

מתקנים את עבירות הקנס.

אומרים לנו שיש כוונה לעתיד להפוך את זה מברירות קנס לברירות משפט, וזה לא עומד על סדר היום של הוועדה עכשיו?

יפעת, אני לא מבינה. מה זה הצו הזה?

אלה לא הצווים שאנחנו מאשרים כשגרה?

צו העיריות (עבירות קנס) – האם מופיע בו כל הפירוט של הסעיפים?

פירוט של הסעיפים בוודאי - - -

· - -

יש פה טעות - - -

אני מבקש לראות את צו העיריות (עבירות קנס), כפי שהוא מופיע בספר החוקים של מדינת ישראל.

אני לא ראיתי את המסמכים שנשלחו, אבל אני העברתי את הכל. לא ראיתי מה הוגש לכנסת.

היה צריך צו נוסף שהופך את זה אוטומטית לברירת משפט, אנחנו נעביר אותו בנפרד.

אבל זה לא לפי פנייה של שר הפנים.

זאת אומרת, כרגע זה נשאר בעצם עבירות קנס, ואתם מכינים את הקרקע לקראת הפיכה לעבירות משפט.

הבנתי את המצב, נתקדם.

אני לא יודעת אם אנחנו יכולים לדון בכך עכשיו אם אין בידינו את הצו השני. מה ייצא מזה שאנחנו מכריזים על עבירות כעבירות קנס, כשאין לנו את הצו של שר המשפטים שמכריז עליהן כברירת משפט?

מכריזים על ההחלפה, את זה אפשר לעשות עכשיו.

זה לא מה שהם רוצים.

אני מציע שאנחנו נקיים את הדיון. עדיין לא נעשה את השינוי בחוק מפני שאתם גם מסכימים שהשינוי הזה בחוק הוא עקר לחלוטין בלי ההמשך שלו.

בלי הבקשה של שר המשפטים.

נקיים את הדיון, נקבל את ההחלטות לגביו, אבל עדיין לא נמשיך את התהליך לחקיקה, עד שיבוא גם התיקון של שר המשפטים, ונשלים את החקיקה ביחד.

אדוני היושב-ראש, אני מבין שאין היום הצבעה.

לא. לא תהיה היום הצבעה.

אתה יכול לאשר את זה במובן שזה יהיה מעודכן.

אולי נעשה הצבעת ביניים על התוכן. נעבור על התיקונים.

הבסיס של גובה הקנס לפי הפירוט א' עד ז' – האם הסעיפים האלה הקיימים מבוססים על העבר או זה משהו ששונה - אולי לאחרונה - באופן מאוד מהותי?

יש סוגי עבירות שביקשנו לעדכן את הקנסות לגביהן. הקביעה אם זה יהיה א', או ב', או ג' – זו בקשה שלנו שאושרה על-ידי משרד המשפטים. יש מקומות שבהם עשינו את השינוי והגדלנו את הקנס, או הפחתנו אותו, לפי העניין. יש מקומות שבהם הפסקנו לאכוף את העבירה, לפחות בשלב הזה, משום שהיא לא עבירה שנאכפת הלכה למעשה.

באמת חבל על זמנם של אנשים פה, כבר עדיף לדון בזה – לראות אלו עבירות קנס עכשיו יהיו בתל-אביב, ועוד כמה ימים משרד המשפטים יעביר לנו את ההמרה לברירות משפט.

איפה יש שינויים לעומת המצב הקיים?

אנחנו עברנו עם עיריית תל-אביב על הדברים ותיקנו כל מיני דברים, כשנשארה רק נקודת מחלוקת אחת – בגלל צו שהיה לנו על נצרת עילית. יש פה המון חוקי עזר שאפשר לסקור אותם.

ובכל זאת, אני רוצה כוועדה לדעת מה השתנה לעומת המצב הקודם.

יש פה דברים חדשים, נסקור מה יש פה.

אני לא רוצה לסקור מה יש פה, אני רוצה לדעת מה היה פה והוסר, או מה לא היה פה והוסף.

הבנתי מה קרה כאן. בדרך כלל, כאשר אנחנו מביאים צווים של עבירות קנס, של ברירות משפט – הם צווים של שר המשפטים, ואז אנחנו מביאים ביחד גם את הצו הראשון וגם את הצו השני.

פה, זה צו של שר הפנים, באישור שר המשפטים, והצו השני הוא צו שני של שר המשפטים, ולכן הפנייה פה היא בעצם פנייה ממשרד הפנים. אנחנו נבוא עם פנייה לחוד של שר המשפטים.

הנקודה הזאת ברורה. כדי לחסוך את הזמן, במקום לדחוק את הכל הישיבה, אנחנו רוצים לנסות לפחות לקיים דיון בשינויים לגופם, אבל כאן אני נתקל בבעיה כי אני לא יודע מה השונה.

אין צורך לפצל את הדיון.

לא לפצל. מה שאנחנו מקבלים מכם – בגלל שאנחנו לא מקבלים את הצו המקורי אף פעם, ולא תמיד יכולים להוריד אותו באינטרנט – אנחנו בודקים לגופו של עניין. מה שכעת מבקש חבר הכנסת רשף חן זה לא שנראה לגופו של עניין כל דבר אם הוא מתאים להיות עבירת קנס ומה הגובה. הוא רוצה לדעת מה שיניתם – שזה דבר שגם אני לא יודעת כי אני בדקתי כל דבר לגופו של עניין. מה שיניתם לעומת הצו המקורי?

זה בסדר. אני רק רוצה לומר ששר המשפטים לא יוכל לפנות לפני שיש את הצו הזה מאושר.

אנחנו נעשה את זה. אנחנו מתעלמים עכשיו מכל הנושא של ברירת קנס, ברירת משפט. אנחנו מתייחסים לכך כאילו אתם רוצים לשנות. מהם השינויים?

נעבור על השינויים. הראשון הוא חוק עזר (שחיטת עופות). היום, ההכרזה היא על הסעיפים 7(ב); 10 – כעבירות מסוג ג', ועבירות נוספות מסוג א'.

אנחנו צמצמנו את העבירות.

את 7(ב) ו- 10 השארתם או שביטלתם אותן לגמרי?

את 10 השארנו. נשאר (ב).

זה יותר יקר, או פחות?

יותר יקר מ- (ג), יותר זול מ- (א).

אנחנו לא נוכל לעבוד כך, אנחנו לא נסיים לעולם.

אני בדקתי את זה לגופו של עניין, אבל אם רוצים לדעת בכל צו מה השתנה – מאחר שאתם לא שולחים לנו את הצווים המקוריים – לא נוכל לעשות היום את הדיון. אנחנו נצטרך לקבל את הצו ולעשות טבלה.
אני חושבת שלא תוכל לקבל תשובה מושכלת על כל העשרה עמודים האלה כי צריך ממש לעשות על כך טבלה. אנחנו כמובן יכולים לדון בכך ולעבור צו-צו, אבל אני לא חושבת שתוכל לקבל תשובה לשאלה הזאת.

השאלה אם צריך להיכנס לזה.

הוא רוצה לדעת מהם השינויים.

זו החלטה שלך, אבל אני אומר – אנחנו בסך הכל דנים באותה מסגרת של עבירות, לא המצאנו כאן עבירות חדשות. להיפך – צמצמנו את מספר העבירות שהוכרזו, כדי שנטפל רק בדברים החשובים.

מר בן ארי, אני מאמין לך, אבל כרגע כל מה שיש לי זה את המילה שלך על כך. הייתי רוצה להיות במצב שאני יכול לקרוא ולראות – בסעיף 4 יהיה כתוב נניח: נמחקו סעיפים 5, 6, ו-7 לא רוצים לגביהם שום דבר; סעיף 10 – היה ג', עכשיו רוצים ב', ואני אשאל אותך מדוע אתה רוצה לייקר.

אני בעיקר ארצה לדעת איפה אתה מחמיר עם הציבור שלך ולמה אתה עושה את זה.

אגיד לך מה הבעיה שלנו. אנחנו הוצאנו את חוקי העזר המקוריים, ואנחנו יכולים להגיד לחבר הכנסת חן מהן העבירות שעכשיו אתם רוצים להכריז עליהן, אבל מה היה השיעור שלהן בצו – בגלל שאתם לא שולחים לנו את הצווים הקודמים – אנחנו לא יכולים להגיד לו.

בעצם מה שמעניין אותו – באיזה עבירות ייקרתם את הקנס.

יש כאלה שהם העלו, יש כאלה שהם הורידו, יש כאלה שהם הוסיפו עבירות ויש כאלה שמחקו עבירות.

מה שהורידו לא אכפת לך, אתה מברך מראש.

אבל אני רוצה לדעת, שיש גם על מה לברך.

לא הכל זה הורדה. אם יש חוק עזר (רוכלות), התשס"א, זה דבר חדש לגמרי.

ובסעיף 10 העבירו מ- ג' ל- ב' – זה שינוי משמעותי.

יש גם הוספות של דברים חדשים.

סיגל, מי יעשה את עבודת ההכנה הזאת?

אנחנו יכולים לבקש טבלה נוספת – זו טבלה לנוחיות הוועדה – שבה יופיע כל דבר שהיה בו שינוי. הרי את העבירות אנחנו כן יודעים, יש לנו את חוקי העזר המקוריים. כאן זה כתוב בקיצור, בתמצות, לא כך הן כתובות בחוק.

אנחנו יכולים לבקש שישלחו לנו בכל עבירה ועבירה מה היה קודם ומה מבקשים עכשיו. לא מדובר ביסודות העבירה, יסודות העבירה זה מה שכתוב פה. בעצם מדובר על הסכומים – זה השינוי. לא משנים פה את יסודות העבירה.

לא אכפת לי שיהיה כתוב: היה א', עכשיו יהיה ב'.

מה היתה קודם הדרגה ומה עכשיו הדרגה. זה דבר שאני לא יכולה למצוא לבד.

נניח 7(ב) היה פה ונמחק. אם היה מופיע פה 7(ב) מחוק – אני הייתי מבין את זה, ואז אני יודע שהוא היה ואיננו יותר. אם כאן למשל זה ב', הייתי רוצה לראות שכתוב: ג' מחוק, ואז אני יודע שבעצם שיניתם מ- ב' ל- ג'. זו דרך שהיתה עוזרת לי להבין מהם השינויים.

כך עושים גם לגבי אישורים של רשויות מקומיות אחרות.

אתם החלוצים.

אם נעבור פה אחד-אחד ונעשה את הניתוח תוך כדי הישיבה – זה ייקח לנו שעות ארוכות. אנחנו נקיים ישיבה נוספת.

יפעת רווה, האם תוכלו לקבל עד אז את הפנייה של שר המשפטים?

יפעת, ממילא רצית לתקן פה עוד דברים. אם כבר מקיימים עוד ישיבה – שכל התיקונים יהיו לפנינו.

אני אבדוק עם הממונה על חקיקת משנה האם אפשר להביא את זה ביחד בפני הוועדה, כי מדובר בשני שרים נפרדים.

מבחינתי, באותה מידה אפשר היה לעשות כאן ממש את הנוסח כפי שהוא באמת יהיה, ואז אנחנו נראה מה נמחק.

הם יכולים לכתוב את זה בטבלה, הטבלה היא לנוחיות חברי הכנסת כדי שהם יידעו מהי העבירה הזאת.

אני מתנצל.

האם אפשר לעשות זאת בזמן קריב?

מבחינתי, לחלוטין כן. זה תלוי בכם בהכנת הטבלה. ברגע שהטבלה תהיה מוכנה – אני מתחייב להתייצב לישיבה כשדורית תודיע לי.

אני יכולה לקבוע ישיבה ברגע שאחז יעביר אלי את החומר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.