פרוטוקולים/עבודה/7512



5
ועדת העבודה והרווחה
3.12.2003

פרוטוקולים/עבודה/7512
ירושלים, כ"ז בכסלו, תשס"ד
22 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 81
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי ח' בכסלו התשס"ד (3 בדצמבר 2003), שעה 9:00

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 – סעיפים מס' 111 ו-112 – שינויים מבניים בשירות התעסוקה

חברי הוועדה: שאול יהלום –היו"ר
יגאל יאסינוב

אהרון חוטובלי ההסתדרות החדשה
מרים שמלצר אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
ערן גיל אגף החשב הכללי, משרד האוצר
איריס גינזבורג משרד האוצר
איתן קשמון אגף החשב הכללי, משרד האוצר
גיא קריגר משרד האוצר
עו"ד ורד קורח משרד האוצר
דן אורנשטיין משרד המשפטים
אסתר דומיניסיני מנכ"לית שירות התעסוקה
עו"ד מתתיהו טל יועץ משפטי, שירות התעסוקה
עו"ד רון דול יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה
דפנה גוטנברג יועצת משפטית, נציבות שירות המדינה
תומר כרמי
אייל הראובני

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

יפה קרינצה










הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 – סעיפים מס' 111 ו-112 – שינויים מבניים בשירות התעסוקה

בוקר טוב אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 – סעיפים 11 ו-112 – שינויים מבניים בשירות התעסוקה. נציגת משרד האוצר, בבקשה.

אסביר את מטרת החוק. לפי המצב הקיים חוק השירות המדינה (מינויים) לא חל על שרות התעסוקה, שהוא תאגיד סטטוטורי שתקציבו המלא מתקציב המדינה. יש בחוק שירות התעסוקה הוראות שנועדו להבטיח שגם המינויים, גם תנאי העבודה וגם השכר שמשולם לעובדי השירות יהיו לפי הכללים הנהוגים במדינה, בכפוף לשינויים שתאשר מינהלת השירות באישור שר התמ"ת.

לאחרונה נערכה ביקורת, על ידי אגף הביקורת בחשב הכללי, בנושא שכר ותנאי עבודה בשירות. עלו ממנו ממצאים מאוד חמורים. יושב פה סגן החשב הכללי לענייני ביקורת, והוא ירחיב על ממצאי הדו"ח. התמונה שעולה מביאה למסקנה, שאותן הוראות שכרגע קיימות בחוק שירות התעסוקה, שנועדו להשוות את ההליכים עם ההליכים שקבועים בחוק שירות המדינה, לא מבטיחים שיהיה אכן מינהל תקין.

לא מבטיחים או לא מתקיימים?

התנאים לא מבטיחים ולכן המצב לא מתקיים. לכן, אנחנו מבקשים לשנות את החוק ולהכפיף את עובדי השירות לחוק שירות המדינה מינויים. דבר נוסף, בהתאם לבקשת משרד התמ"ת, שמייצג את השירות בעניין זה, החוק יוחל רק החל בינואר 2005 ולא באופן מיידי. זו הייתה בקשת שר התמ"ת, וכך זה מובא כרגע בחוק, על מנת לאפשר התארגנות לקראת השינוי.

זה השינוי היחיד שאתם מבקשים בנושא שירות התעסוקה?

כן. בנוסף להחלת חוק המינויים מוצע שמשרות בכירות בשירות, מנהל השירות, סגנים וחשב השירות יכללו במינהלת שירות התעסוקה, מה שלא קיים היום.

מה זה אומר?

אני מציעה שנציבות שירות המדינה תסביר את העניין הזה.

מי אחראי לביקורת באגף החשבות? בבקשה.

אני מנהל אגף הביקורת וסגן בכיר לחשב הכללי. יחידת הביקורת בשנתיים האחרונות ערכה ביקורת גם בשירות התעסוקה, בנושאים שנוגעים להתנהלות הכספית בשירות התעסוקה, שכוללים גם טופסי שכר של העובדים וגם נושאים אחרים.

הנושאים שעומדים על הפרק לדיון זה הם ממצאים שמצאנו בתחום של החלטות שהתקבלו בשירות התעסוקה, גם לגבי תנאי עבודה של עובדים, גם בנושא של תנאי פרישה של עובדים. אם אדוני מעוניין בפירוט, העובד ערן גיל יפרט.

אני ערכתי את הביקורת. מצאנו מספר ליקויים עיקריים. אחד, דיווחי אש"ל כוזבים שנותנים בשירות התעסוקה, זוטרים ובכירים כאחד, כולל מנהלי סניפים. מתוך 109 עובדים, 85 נמצאו כוזבים, זאת אומרת 78%. הנושא הועבר לטיפול של אגף החקירות בין השאר. התנהלה חקירה, חלקם הודו והנושא הועבר לטיפול של אגף התביעות.

הנושא השני שהועלה זה תנאי פרישה של מנכ"לים בשירות התעסוקה. תקופת ההסתגלות שניתנה להם בפועל עלתה על מה שמכירים בשירות המדינה. הם למעשה הוגדרו כיועצים בפועל, למרות שלא נמצאו שום ראיות לכך שאכן כיהנו כיועצים. אחד לתקופה של 11 חודשים, ואחד לתקופה של חודשיים.

סליחה, מי אישר אותם? אתם אישרתם אותם באוצר, אז איך אתה היום בא ואומר "נתנו", כאילו מישהו מאתנו נתן את זה? הנציב אישר את זה, יובל רכלבסקי חתום על זה, כל המסמכים חתומים. היום אתם מכפישים את כל העובדים. איזה מין דבר זה?

אתה פעם ראשונה בוועדה בתקופתי? כן, אז יש כאן נוהל שלא מתפרצים. אם אדם רוצה לדבר הוא מדבר.

מה שמצאנו, שגם אם ניתן אישור, לא נמצאו ראיות לכך שהם אכן כיהנו כיועצים בפועל. לא נמצאו פרוטוקולים מישיבות שהם השתתפו בהן, לא נמצאו ניירות עמדה שהם היו אמורים להמציא, לא דיווחי אש"ל. שום ראיה שהם אכן שימשו כיועצים, והמסקנה הייתה שזה היה משהו פיקטיבי, כדי להגדיל את תקופת ההסתגלות שלהם.

הנושא השלישי זה הגדרת מקום עבודה קבוע. יש מספר מקרים, ביניהם שניים מסמנכ"לי השירות, שהוגדר להם מקום עבודה קבוע בסמוך למקום מגוריהם, מה שגרם לעלות תקציבית עודפת משוערת של 105,000 ₪ בשנה לכל אחד מהם.

למי, לעובדים או למנכ"לים?

לשני הסמנכ"לים, לשנה במשך שמונה שנים. הסידור הזה אושר על ידי היועץ המשפטי של שירות התעסוקה.

אתה רוצה להסביר לי למה.

אם יש סמנכ"ל שגר נגיד בחיפה, והוגדר לו מקום עבודה קבוע בחיפה, למעשה כל נסיעה שלו למטה בירושלים מוגדרת כנסיעה בתפקיד. אז זמני הנסיעה הם זמני נסיעה בתפקיד, שעות נוספות, אש"ל בוקר וצהרים.

איפה גרו הסמנכ"לים האלה?

אחד גר בחיפה ואחד בלהבים. הם עבדו בירושלים ומקום העבודה הקבוע שלהם הוגדר בסמוך למקום מגוריהם, אז בעצם כל יום הוא נסע בתפקיד.

סמנכ"ל גם בלהבים על אמת ומקום העבודה הקבוע שלו - - -

הוגדר בבאר-שבע. כל נסיעה שלו כל יום לירושלים הוגדרה כנסיעה בתפקיד.

אבל מה יכולת להגדיר אחרת?

מקום העבודה הקבוע שלו האמיתי הוא בירושלים.

אז לא היית משלם לו את הנסיעה מלהבים לירושלים?

הייתי משלם לו את הוצאות הנסיעה שלו.

ולינה היית משלם לו בירושלים?

אם הוא עובד עד שעות מאוחרות בלילה.

כפי שאני מבין, נסיעת עובד למקום עבודתו הקבוע לא זכאית מעבר להוצאות הנסיעה. לעומת זאת, נסיעת עובד בתפקיד למקום שהוא לא מקום עבודתו הקבוע זכאית לתשלום עבור הזמן. אז אם מקום עבודתו הקבוע בירושלים והוא הגדיר את זה בבאר-שבע, אז כל נסיעה יומיום לירושלים נחשבת להוצאות ולא להגעה למקום עבודה. זו הטענה.

נמצאו מספר מקרים.

כל המקרים האלה הם מקרים שהועברו, כפי שאתם אמרתם, לנציבות שירות המדינה לדין משמעתי והם מטופלים. עשיתם בסדר, אז מה המטרה של הסעיף הזה?

אני סבור שאם שירות העסוקה היה כפוף בכל התחומים לנציבות שירות המדינה, אז המצב היה יכול להימנע, לא היינו צריכים להגיע למצב ל חקירה. כרגע, שירות התעסוקה כפוף רק בנושא חקירות וגמלאות. אם מלכתחילה הם היו כפופים בכל התחומים זה היה נמנע לדעתי.

למה היה נמנע?

כי הוא היה כפוף לנהלים של נציבות שירות המדינה.

אבל הנהלים גם היו של שירות התעסוקה.

לא היה פיקוח.

אם היית אומר שבשירות התעסוקה אין נהלים או שתגיד שמצאתם מצב של תוהו ובהו, ובשירות התעסוקה אומרים שאם אדם עושה את זה אז מגיעה לו נזיפה, ובנציבות שירות המדינה מגיע לו משפט משמעתי – אינני יודע. אבל אם אתה אומר שכל ההבדל הוא לעבור על נהלים, אז להפך, ככל שאתה יותר רחוק – כי לכאורה שירות התעסוקה ה מקום העבודה שלך -יש פחות פיקוח. המנכ"לים של שירות התעסוקה יודעים על מה מדובר, קוראים לאדם, מעמידים אותו בסופו של דבר - כפי שאתה אומר – לדין משמעתי. מה יעזור המעבר להוראות נצ"מ.

אתן לך לדוגמה את ההגדרה של מקום עבודה קבוע, שאושר על ידי היועץ המשפטי של שירות התעסוקה. אני מניח שאם היו פונים לנציבות שירות המדינה היא לא היית מאשרת דבר כזה.

אתה מניח.

זאת אומרת, אתה אומר שהבעיה היא לא הנחיות, אלא ברגע שזה גוף עצמאי אז זה אושר על ידם. אתה אומר שאתה לא סומך עליהם, כי הם כן אישרו את הדבר. דרך אגב, אם באמת אישרו את הדבר אז איזו טענה יש לכם? יש לכם טענה למאשר, לא לעובר, לא סמנכ"ל.

אישרו את הגדרת התפקיד אבל בפועל התפקיד שלא בוצע.

לא, אנחנו מדברים עכשיו על הנסיעות. ערן, אם ניקח נניח את הנושא של הסמנכ"לים והגדרת מקום עבודתם. אתה אומר שזה אושר על ידי היועץ המשפטי של שירות התעסוקה.

זה הופסק. אנחנו חושבים שזה לא היה תקין. מלכתחילה אם זה בנציבות כנראה לא היו מאשרים לו את זה. זה הופסק כתוצאה מהביקורת.

זה פשוט לא נכון.

בסדר. אז התפקיד הוא בסך הכל להדריך את מנכ"לית שירות התעסוקה - - -

זה היה לפני שנתיים. זה לא בתקופתי.

מלקחים לומדים. להדריך את היועץ המשפטי, לכתוב להם מכתב נזיפה: איך השארתם דבר שהיה אסור, וגמרנו. אני שואל את אנשי החשבות – אני עוד לא שואל את אנשי שירות התעסוקה, יכול להיות שהם הסכימו לכל ואין בכלל בעיה – אני רוצה להבין לעצמי, למען חברי הכנסת שפה. אתה לוקח יחידת סמך, ואתה אומר שבגלל שראית שיחידת הסמך פעלה על ידי ראשיה בצורה לא נכונה, אני מחיל עליה את מטריית נציבות שירות המדינה. תטפל בראשיה.

היא לא יחידת סמך, היא גוף סטטוטורי.

אני עורך ביקורת בהרבה משרדים. זה המשרד שהתגלו בו הכי הרבה ביקורות בנושא שכר.

בסדר, אבל אתה אומר בעצמך שזה אושר. אם תגיד לי שהוא ניגש לקופה והוציא כסף מהכספת – אני מבין. אם תגיד לי שסמנכ"ל האמרכלות כתב לעצמו מקום עבודה קבוע -אני מבין. אבל אתה אומר בחצי פה, שכל הדברים האלה אושרו. אז צריכים לקחת את הראשים לעשות להם נו, נו, נו, ולהגיד להם ככה לא פועלים.

תן לי דוגמאות משירות המדינה, של גופים סטטוטוריים, שלא הנהלים שלהם בצורה עצמאית, אלא הנהלים של נציבות שירות המדינה.

ביטוח לאומי, למשל.

רשות הגנים הלאומיים, רשות שמורות הטבע, הרשות לפיתוח ירושלים – כל אלה כפופים - - - מי מייצג את נציבות שירות המדינה כאן? עו"ד דול, הוא ניקל את הגופים הסטטוטוריים האחרים במדינה, האם הם כפופים כמו שאתם מציעים כאן או שהם כפופים לנהלים של עצמם? יש לי כאן עשרות: מכון התקנים, רשות הנמלים והרכבות, רשות שדות התעופה, רשות הדואר.

אני מציע שנראה את זה כניסיון לסגור פירצה של פיקוח. אין חולק, גם על פי החוק הקיים, נקבע שמינויים, תנאי העבודה והתנאי השכר של עובדי שירות התעסקה יהיו כשל עובדי המדינה. אין הבדל מבחינת הדין,יש בעיה מבחינת הדיין. יש ההבדלים בהוראות חוק, למשל חוק המשמעת לעומת חוק שירות המדינה מינויים. אמנם חוק המשמעת חל, ולכן הם מעבירים דיווחים וחקירות כאלה לאגף המשמעת של נציבות שירות המדינה. אבל את הפיקוח הראשוני, כלומר אישור ראשוני לפני מעשה, לא עובר דרך נציבות שירות המדינה, כי חוק המינויים כרגע לא מכפיף את שירות התעסוקה לסמכויות הפיקוח של הנציב. זה כל מה שמציעים פה.

לשאלה שלך לגבי סמכויות הנציבות בגופים שהם לא חלק משירות המדינה פרופר. זה נכון, יש פה סוגים שונים של רשויות במדינה שלנו. בדרך כלל, רוב הרשויות, שהם תאגידים עצמאיים, כפופים להנחיות של הממונה על השכר, לפי חוק יסוד: התקציב. הממונה על השכר לפי חוק יסוד: התקציב עושה השוואה לתנאים המקובלים בשירות המדינה, ומחייב את הגופים האחרים לפעול לפיהם. גם פה, יש תחולה של אותם דינים. יש לפעמים בעיות כאלה או אחרות של פיקוח ואישורים, אבל הדינים אמורים להיות אחידים לכל שירות הציבור, כי זו קופה ציבורית אחת.

מה שמוצע פה, אולי זה קצת חריג, אבל מצד שני שירות התעסוקה הוא במצב מיוחד בזה שהוא למעשה משרד ממשלתי לכל דבר ועניין, חוץ מההגדרה הפורמלי. שהיא מתוקף אמנות בין-לאומיות.

חוץ מהחוק.

בסדר. הוא פועל כמשרד ממשלתי או גרורה של הממשלה. בכל מקרה הדין הוא אותו דין מהותי.

אתה אמרת שזה דבר חריג. זאת אומרת, זה יהיה הגוף הסטטוטורי היחיד שיהיה כפוף לחוק שירות המדינה.

הוא יהיה היחיד שכפוף ישירות לנציבות המדינה.

זה קצת חריג, זה צורם. אם אתה אומר שיש בעיה עם גוף – את המנכ"לית השר מינה. אנחנו באים לעשות דבר חריג, זה לא טוב מטבעו. צריך ללכת לפני הנהלים הסטטוטוריים הרגילים. אם היה כאן גוף חריג שאין לך שליטה עליו - - - הממשלה צריכה להגיד לו שיקרא לסדר היום את המנהל – במקרה התחלפו פה אז אין בעיה – את היועץ המשפטי, ולהגיד להם שעברו על א', ב',ג',ד'. לפי חוק המשמעת העמדנו אותם לדין וגמרנו.

בואו נקבל מלכתחילה שהם היו לא בסדר. אבל יש כאן משהו דורסני. זה מנוגד לכל הגישה שאוצר המדינה אומר: מפריטים, נותנים עצמאות. יש טעויות, תתקנו אותן, אין בעיה. אלה שעברו אתם מעמידים לדין משמעתי.

היועץ המשפטי של האוצר רוצה לומר משהו.

אני רוצה להתנצל על האיחור. אני רוצה להתייחס למה שהיושב ראש אמר. באמת צריך להפריד לשני חלקים. החלק האחד, האם יש כאן מעידה חד-פעמית, והחלק השני הוא החלק המערכתי. שירות התעסוקה נבדל מכל הרשימה הארוכה של הגופים שאדוני החזיק לפניו בכמה מובנים. ראשית, הוא נבדל בזה שהוא גדול, נשען על תקציב המדינה. אמנם כפוף לשר התמ"ת אבל הוא תאגיד סטטוטורי, כל התקציב שלו הוא תקציב מדינה והפעילות שלו היא פעילות שלטונית מובהקת, ופעילות ממשלתית מובהקת. מסיבות היסטוריות הוא אכן הוקם כתאגיד סטטוטורי.

המהלך הזה מתואם עם שר התמ"ת על כל פסיק ופסיק שבו, כך שאני מתפלא מדוע שר התמ"ת מתנגד לו. אומר סגן שר התמ"ת ובצדק, אבל יש חוק. לכן, אנחנו מציעים לשנות את החוק. נכון שלשנות את החוק זה לא דבר שצריך להקל בו ראש, ולכן לא באים לכאן חדשות לבקרים עם חוק שירות התעסוקה ואומרים: אתמול תפסו מישהו עושה כך, אז בואו נשנה את החוק כך, ומחר יתפסו מישהו עושה אחרת, אז בואו נשנה את החוק אחרת. לא, צריך לחשוב מה נכון מערכתית לאורך זמן.

יושבת כאן מנכ"לית שרות התעסוקה. אני באופן אישי לא מכיר אותה, מכל מי ששמעתי מדבר עליה, יש לו רק שבחים לומר, וכולנו תקווה - בוודאי במשרד האוצר, שהוא זה שמתקצב את החוק הזה ב-100% - שחילופי הגברי בתפקיד יובילו לשיפור בהתנהלות של השירות. אני יכול לומר, מבלי להיות מעורב יותר מידיי, מאינדיקציות שאנחנו שומעים, יש סימנים לשינוי.

ביקש מאתנו שר התמ"ת לא להתחיל את התיקון הזה כמו תאריך התחילה המקובל בחוק ההסדרים, 1 בינואר מיד, אלא ב-1 בינואר 2005 – שנה אחר כך. אנחנו נעתרנו לזה, שוב בגלל הסיבה הזאת. אילולא חילופי הגברי האלה לא היינו נעתרים לבקשה הזאת, והיינו מבקשים מהוועדה לאשר תאריך תחילה מיידי.

כלומר, אנחנו מדברים על תיקון שמערכתית הוא נכון. יש משהו במה שאדוני אמר, במילה "דורסנות", שקצת מפריע לי. כולנו כעובדי מדינה, עובדי משרדים ממשלתיים – רוב היושבים כאן הם עובדי משרדים ממשלתיים - כפופים לנציבות שירות המדינה, על הטוב של זה ועל הרע של זה. זה נכון לנו, פקידי האוצר, זה נכון למשרד התמ"ת, זה נכון לרוב המשרדים שמגיעים לכאן, אנחנו מציעים שזה יהיה נכון גם לשירות התעסוקה. שירות התעסוקה ממומן במלואו מהקופה הציבורית, הוא מבצע פעילות שהיא במהותה פעילות ממשלתית, הוא גוף מאוד גדול, והייתי מעיז לומר מבחינות מסוימות גם גוף מסורבל.

אני לא רוצה להתחסד ולומר שהממשלה מתנהלת בצורה מושלמת, ולא נמצא בה אפילו טעות אחת. אבל אותם כללים שחלים על המערכת הגדולה צריכים לחול, לדעתנו, גם על המערכת הזאת. אין פה אלמנט של דורסנות, אין פה אלמנט של כוחנות, הדברים נעשו בתאום. הדברים יכולים לא למצוא חן בעיני אנשים כאלה ואחרים בתוך השירות או מחוץ לו, אבל הם לא נעשים על מנת להראות מי כאן הוא זה ששולט. נציבות שירות המדינה לא כפופה לאגף התקציבים ולא פועלת לפי הנחיותיו. נציבות שירות המדינה מחילה סט של כללים שחל בצורה רוחבית על כל המערכות השלטוניות.

הם מוכנים לקבל את הכללים באופן עקרוני. הם לא מוכנים לקבל בחוק את הכפיפות.

מדוע?

דרך אגב, יכול להיות שהם כן מוכנים, אני אומר את זה. הנקודה היא מבנה ארגוני. אתה יכול להלאים, אתה יכול להחליט שהכי טוב ששירות התעסוקה יהיה אגף במשרד התמ"ת.

זאת החלטה אפשרית.

זה בדיוק העניין. אם אתה מחליט כך, הכל עובר לנציבות שירות המדינה. ברגע שאתה בונה לו גוף סטטוטורי אתה צריך להראות במה מתבטא הגוף הסטטוטורי. זה כמו שמחר תחליט שאתה שם לו חשב מלווה.

שמתי חשב מטעם משרד האוצר.

חשב מטעם משרד האוצר, קודם כל זה לא טוב, ואתה עושה את זה רק במקרים חריגים, וחשב ממשרד האוצר יש בכל משרדי הממשלה. אבל אתה יודע מה זה חשב מלווה, זה לא בדיוק חשב מטעם משרד האוצר.

זה לא היה כך עד לפני שנתיים.

יכול להיות שבאמת כאן הייתה בעיה שהיה צריך לתקן. כל הרעיון של ההפרטה זה לגופים תהיה מוטיבציה לעבוד כגופים עצמאיים, לא בכפיפות. זה לא רק תחרות, אין לשירות התעסוקה תחרות.

אני מתקשה להבין, איפה יש כאן הפרטה? 100% תקציב מדינה - - -

הרוח של הפרטה זה לא רק לצאת לשוק הפרטי. הרוח של הפרטה, נניח שאתה מחלק את כל הנמלים. במקום שיהיה מה שאתם רוצים עכשיו – זה כבר נכשל כבר ראיתי היום בעיתון – שאתה לוקח את כל רשות הנמלים ומפרק אותה נמל נמל. אתה לא הופך את הנמלים לפרטיים, אבל זה חלק מרעיון הפרטה. זה חלק מרעיון שאתה לוקח גוף מונופולי, מסורבל, ואתה מעביר אותו. על ידי זה אתה גורם לכך שכל גוף ירצה להוכיח את עצמו, שהוא לא צריך להעביר את כל ההכנסות למעלה. על ידי זה אתה חושב שתהיה יותר יעילות בנמלים. זה הרעיון, פיזור.

זה בכלל לא דומה לסיטואציה שאנחנו נמצאים בה בשירות התעסוקה. אף אחד לא מדבר על לפרק אותו ליחידות נפרדות שתתחרינה אחת בשניה.

אני שואל אותך הפוך. למה אתה מחיל את זה ב-2005 - -אם תגיד לי שזה בגלל שהשר ביקש, אז בסדר, נזמין אותו לשמוע מה עוד הוא מבקש וכולנו נעמוד דום. אבל אם אתה נותן להם את הצ'אנס הזה, אז תביא את זה בחוק ההסדרים הבא. חוק ההסדרים זה למעשה חוק המדיניות הכלכלית, זה לתקופה הקרובה.

אז יבואו הנציבות והאוצר ויגידו לצמרת - אני לא יודע אם היועץ המשפטי הוא ותיק אבל המנכ"לית היא חדשה - שאלה הדברים שמונחים לפנינו, כל התקלות. אנחנו נותנים לך חצי שנה. אם בחצי שנה הזאת אנחנו רואים שהכל סודר וחוזרים למשמעת ומתקני את כל הליקויים -כל הכבוד. אם לא, אז תדעי לך שבחוק ההסדרים הבא כבר לא יהיה לך תירוץ. יגידו שנתנו לכם שנה צ'אנס ולא תיקנתם.

לכן, אם אתה שואל אותי, אם אתה דוחה את זה כבר ל-2005, דחה את ה לחוק ההסדרים של 205, למה אתה צריך להביא את זה היום? זה לא נקרא שדחית, כי מה, הם יבואו לבטל?

אני רואה שנכשלתי בלהסביר, אז אנסה להסביר שוב. אנחנו מביאים את החוק הזה לא משום שאנחנו מחזיקים אותו כשוט מעל ראשו של מישהו, ודאי לא מעל ראשה של מנכ"לית החדש, לנוכח הדברים שאמרתי בראשית דבריי. מובאת כאן הצעת חוק, משום שיש בה מהלך מבני שלטעמנו, כממשלה, נראה מהללך מבני נכון ארוך טווח. ה נראה לטעמנו המבנה הנכון של שירות התעסוקה, בלי קר לזהות הפרסונלית של מי עומד בראשו או מי היועץ המשפטי שלו או מי עמד בראשו בעבר.

נתבקשנו ונעתרנו לבקשה הזאת, בגלל שיש מנכ"לית חדשה, בגלל שיש ממנה ציפיות גדולות, כנראה לא בכדי, לא לבצע את הזעזוע הזה, כי זה כרוך בזעזוע.

ממה נפשך, אם זה עניין שאתה חושב שזה המבנה הראוי, אז הפוך. המנכ"לית צריכה לטפל במבנה הראוי. תאר לך את המנכ"לית שנשארת – ונאחל לה הרבה שנות כהונה – היא עובדת שנה, ואז באוקטובר נובמבר שנה הבאה היא אומרת: עכשיו יש חוק אחר שחל עלינו. אתה רוצה שהיא תעבוד על ריק?

להפך, תן לה השנה צ'אנס לתקן את הכל. אם לא היה דו"ח הביקורת לא היית בא.

למה, הייתי בא.

כאן זה הוצג הפוך. את זה הפסדת שאיחרת. הגברת גינזבורג אמרה שהסיבה לשינויים האלה היא שדו"ח הביקורת של החשיבות מצא ליקויים רבים ועצומים. אחר כך הוצג דו"ח הביקורת על ידי סגן החשב, והובהר שאם זה לא היה אז אף אחד לא היה נוגע בעניין.

סליחה אדוני, כיוון שאתה מציג את דבריי הייתי מעונינת להסביר שדברתי על הגוף הסטטוטורי שמתוקצב – בניגוד לגופים סטטוטוריים אחרים – כולו מתקציב המדינה. עובדה זו כשלעצמה מספקת כדי להחיל את החוק.

זה את אומרת עכשיו. את הסיפא של המשפט לא אמרת. מראה לי היועצת המשפטית שגם בדברי ההסבר לסעיף 111, אתם אומרים: "מביקורות שנערכו בשירות התעסוקה עולה כי הוראות סעיף 18 האמור אינן מבטיחות התנהלות תקינה", זאת אומרת הסיבה היא הביקורות. "בנסיבות אלה מוצע לקבוע. . ." זה מה שכתוב. מה זה "בנסיבות אלה"? תקרא אתי את דברי ההסבר. הבנת הנקרא, אמנם אנחנו מדינה מספר 30, אבל קצת עוד מבינים.

אני מכיר את מי שכתב את דברי ההסבר.

זה מה שאמרה הגברת איריס גינזבורג. אני לא אומר שלא תיארת את הגוף, אבל הסיבה לו. "בנסיבות אלה מוצע לקבוע בחוק . . . " וכולי.

זה פשיטא מה שכתוב כאן, גם על זה אפשר להשיב. יש בעיה מערכתית מעוררת חששות מסוימים, נערכה ביקורת, בין השאר בגלל הבעיה המערכתית הפוטנציאלית הזאת.

אתה אומר שהתקלות הן built in. לא יעזור כלום, תקלות יהיו בגוף שהוא לא כפוף לממשלה.

לא יעזור כלום, בגוף גדול יהיו תקלות, גם הממשלה. אני חוזר שוב, הממשלה היא בוודאי לא הדוגמה לגוף נטול תקלות, גם לא משרד האוצר או נציבות שירות המדינה. כולנו עושים תקלות כל המן. אבל מבחינה מערכתית יש פוטנציאל לכשלים. פוטנציאל לכשלים לא בהכרח מתממש. לטעמנו, עצם העובדה שקיים פוטנציאל מצדיק את שינוי המערכת כדי לבטל את הפוטנציאל.

פה יש מישור שאושר, עם משמעת של המדינה. אני בכלל לא מקבל את זה איך המדינה מתנהלת עם היועצים המשפטיים של הגופים הסטטוטוריים, והיא מחליפה את המנכ"ל. אבל ניקח את העובד עם הרמיות באש"ל. אני רוצה להבין אותך, מדוע עובד - שיש עליו את כל הנהלים של שירות התעסוקה, הוא עומד לדין ויש לו את חוק המשמעת של הגופים הסטטוטוריים - אם הוא יהיה כפוף לנציבות שירות המדינה יהיה לו יותר קושי לעבור על הנהלים. אני לא מבין את זה.

אמנם אתה מתרץ את זה בגוף גדול, אבל אתה לוקח למעשה ומטיל דופי בהתנהלותם של כל הגופים הסטטוטוריים, כי אתה אומר שיש להם פגם built in. זו לא סיבה. הממשלה לא שולטת בצה"ל? היא לא שולטת בגופים גדולים? רשות הנמלים זה לא גוף יותר גדול? כמה עובדים יש בשירות התעסוקה?

עם כל הכבוד לשרות התעסוקה, הוא לא צה"ל ולא משטרת ישראל.

אבל רשות הנמלים כן?

רשות הנמלים, רואה אדוני מה מציע משרד האוצר לעשות שם.

והוא לא מצליח.

אבל הוא מנסה.

סגן השר מיכאל רצון, בבקשה.

אני בא מעולם העסקים הפרטי ואני רואה פה תופעה מעניינת. יושבת חבורה צעירה בבניין האוצר וחושבת שהיא יודעת הכל. הם חושבים שהם יודעים הכל. הולכים בשיטת המלקחיים. הולכים בשתי שיטות, אחת, זה מקצצים את התקציבים, כך שאותו גוף כמו שירות התעסוקה כל היום יהיה סמוך על שולחנו של אותו חשב. היום שירות התעסוקה רוצה להדליק חשמל באשדוד הוא צריך רשות מהחשב הכללי. זה דבר שלא יאומן.

הם מגדילים לעשות, ורוצים להיות גם המפקחים שיושבים מלמעלה – באמצעות הנציב, זה לא משנה. יש חוק שיורת התעסוקה, יש אמנה בין-לאומית, יש מנכ"לית חדשה, אנחנו יודעים לפחות כמוכם מה טוב ומה רע. ואם אנחנו לא יודעים כמוכם מה טוב ומה רע, פעם בארבע שנים תצביעו, תחליפו אותנו. בשביל זה יש שרים, בשביל זה יש חברי כנסת שנבחרים, והם יודעים לא פחות טוב מכם הפקידים מה טוב ומה רע.

אתם באים עם חוקים שאני אינני מבין אותם. אם המצב רע, אז ממה נפשך. למה אתם מחכים ל-2005? אם המצב הוא אפשרי להמתין אתו עד 2005, אז תבואו בעוד שנה. תבואו בעוד שנה, נראה. יש מנכ"לית חדשה, אנחנו מודעים לבעיות של שירות התעסוקה, לא אנחנו יצרנו אותן, אנחנו מנסים להתמודד אתן בכל הכוח. אנחנו נתמודד אתן ונפתור אותן.

יכול להיות שהפתרון הוא באמת הפרטה. אני לא נבהל מהמילה הזאת. אם אתם הולכים לתוכנית ויסקונסין, שזה חלק מאותה מערכת, אז יכול להיות שלא תהיה ברירה ויצטרכו ללכת בשלב מסוים להפרטה.

לא "אתם" - אנחנו, משרד התמ"ת ומשרד האוצר.

אני מקבל את ההערה. הולכים לתוכנית ויסקונסין, יכול להיות ששירות התעסוקה זה גוף שיהיה מיותר בעוד שנתיים, גם זאת אפשרות, לא צריך להיבהל מזה. רק צריך לומר את האמת ולומר את הדברים. כל התהליכים הללו של תיקוני החוק הזה, לפי דעתי הם מיותרים. יש פה מנכ"לית שמינינו אותה, אנחנו צריכים לתת לה את הכבוד ואת ההערכה, ואת הגיבוי לבצע את משימתה ותפקידה.

לא יכולים למנות אותה לפני חודשיים, והיום לעשות לה שינוי חוק כזה. תבוא בעוד שנה, נראה אם הים מתפקדת, אם היא עושה את העבודה שלה כפי שצריך, בסיוע העובדים – בסדר. נרצה לשנות – שנשנה, לא נרצה – לא נשנה. בשביל מה אנחנו ממהרים היום, לאן?

אינני מקבל את הגישה הזאת, אני חושב שהחוק מיותר, בוודאי לא כחוק מיוחד לשירות התעסוקה. אם היו עושים חוק ומחילים אותו על כל התאגידים הסטטוטוריים במדינת ישראל, הייתי אומר שאולי יש בזה היגיון, לא שאני חושב שזה נכון. אבל מי קבע שאתם יודעים יותר טוב ממנה איך לנהל את העסק הזה או איך לשמור על הקופה או איך לשמור על זה שעובדים לא יעשו את מה שאסור לעשות.

כבוד סגן השר. אדוני נתן הרצאה על מבנה האוצר וכולי, אבל אני חבר כנסת, לא יושב בממשלה, ואני לא אחראי למה שעושה הממשלה, אבל יש לי שאלה. אדוני מחויב להחלטות הממשלה. החלטות הממשלה אישרו בקריאה ראשונה את החוק. החוק הזה כולל את הסעיפים האלה. אדוני, כסגן שר, שהוא אחראי לתקנון הממשלה ולמשמעת של הממשלה, הציג כאן עמדה הפוכה מהחלטת הממשלה. אדוני הראשון שהיה צריך לתמוך, יחד עם האוצר. יכול להיות שאנחנו לא היינו מקבלים את זה כחברי כנסת.

כאן מוצגות על ידי ממשלת ישראל שתי גישות. גישה אחת, על יד האוצר, שקבלה אישור של החלטת ממשלה, משום שהממשלה אישרה את החוק בקריאה ראשונה, ויש משמעת ממשלתית. אדוני, סגן שר מציג עמדה מנוגדת. יש לי כאן בעיה סטטוטורית.

אנחנו יכולים עדיים לתקן את זה לפני הקריאה השניה והשלישית.

בסדר, אבל אדוני לא מחויב להחלטות הממשלה? כאן עבודתי נעשית מהשמים. אני יכול לומר שאני לא מאשר את החוק כל עוד לא תבוא ממשלת ישראל עם עמדה אחת. זה יהיה טבעי עוד לפני שמתחילים. אם אדוני אומר כך זאת תהיה התוצאה. רק שיהיה ברור.

בואו נשמע קודם כל את מנכ"לית שירות התעסוקה, ואחר כך נשמע את כולם. את חודשיים בתפקיד, איך את רואה את השינוי המוצע או, הרבה יותר חשוב לי, מול השינוי המוצע, אם הוא לא יתקבל מה את מבטיחה מבחינת המינהל התקין והסקת המסקנות לגבי אלה שעברו על התקנון. בפרט רמיות האש"ל, המנכ"לים בעבר – אני מבין שהם כבר לא קיימים – שהוגדרו כיועצים רק כדי לקבל עוד כמה חודשי משכורת, ושני הסמנכ"לים – אני לא יודע אם הם קיימים או לא - שמוגדרים במקום עבודה שאינו מקום עבודתם הקבוע.

להבנתי, אחריות וסמכות הולכים ביחד. אם אדם מקבל אחריות אז צריכים להיות לו הכלים כדי לממש את האחריות שלו. בנושא של ניהול תקין, גם של התקציב וגם של מערכת השכר – זה חלק מהכלים שניתנים לאדם שמקבל אחריות על המערכת. לכן ממנים מנהלים, כי אחרת אם אין להם כלי עבודה, אז בשביל מה הם בכלל נמצאים.

דבר שני, אני למדה ושומעת מההיסטוריה של שירות התעסוקה, שאולי היו אי אלה חריגות מהמינהל התקין בשעות. אני מכירה שירותים אחרים, גם במקומות אחרים – לא שזה בסדר, אבל אני לא חושבת ששירות התעסוקה כל כך בולט לרעה מבחינת המינהל התקין.

דבר שלישי, כאילו מצטיירת תמונה שין שום פיקוח על שירות התעסוקה ולא היא. כל חוזי הבכירים מאושרים על ידי הממונה על השכר. זאת אומרת, אין מצב משפטי לפיו יכול מנכ"ל שירות התעסוקה או מי מטעמו, לאשר חוזי בכירים, גם במצב הקיים היום. לפיכך כשנזעק יו"ר הוועד לומר שזה אושר על ידי האוצר - הוא צדק. כל החוזים האלה, וכל ההיתרים האלה להארכת חופשות הסתגלות וכיוצא בזה, עברו את אישור הממונה על השכר. אולי זה לא תקין, אולי היה לחץ, אולי דברים אחרים, אבל הדברים האלה - - -

יש כאן את נציג הממונה על השכר?

לא. הוא אכן אושר כיועץ אבל לא תפקד כיועץ. הוא לא ידע שהוא לא תפקד כיועץ.

אז ראשית לכל, האישורים התקבלו. אם בפועל בין המצוי והרצוי – שזה בגימטריה כסף -היו פערים, זו כבר סוגיה לגמרי אחרת. דה פקטו, מבחינה משפטית אין חוזה בכירים בשירות התעסוקה שאיננו מאושר על ידי הממונה על השכר, מבחינה חוקית. זאת אומרת שיש מעין פיקוח על חוזים. אפשר גם לאשר לי שכר ואני לא אעבוד יום, אז מה זה שייך לעניין הזה.

זה שייך. לזה את חייבת תשובה. את כמנכ"לית יושבת אצל הממונה על השכר – לא עומדים אצלו במסדר – ואת אומרת לו: תאשר את החוזה הזה. הוא מסתכל על החוזה ורואה עוד עשרה חודשי יועץ את אומרת לו: הוא צריך להיות יועץ כי אני צריכה חפיפה, להכניס לתפקיד, הוא לא מתווכח ומאשר. לעומת זאת, אם זה נציבות שירות המדינה הוא בוק. הוא אומר צריך יועץ או לא צריך יועץ, הוא שואל את הבן אדם: תהיה יועץ או לא תהיה יועץ. הטענה שיש כאן עוד מדרגה מתווכת, והיא לפי הניסיון שלהם, עשתה כאן דברים שלא ייעשו.

אותו יועץ היה יועץ לשר לא למנכ"ל. אני לא רוצה להתייחס לחוזים האלה, לא רוצה לקבוע את עמדתי בעניין הזה. הם אושרו על ידי מי שאושרו. הם לא היו יועצים בשירות התעסוקה, והנימוקים לאישור שלהם הם לא ממדרשו של שירות התעסוקה. מבחינה פורמלי הם אושרו על ידי הנציב. מה קרה בפועל אני לא רוצה כרגע להתייחס.

מה עם שני הסמנכ"לים, עוד עובדים?

אחד מהם עובד, ומשהתגלתה החריגה בכללים הנושא הזה תוקן ובא על פתרונו. לפתחי יהיה אולי לראות - - -

מה זאת אומרת בא על פתרונו, הוא החזיר את כל מה שהוא קיבל? מעבר לעונש, האם הכסף הוחזר?

הנושא הזה טרם טופל, והוא צריך לבוא לשולחני, לראות מה עושים לאור התקלה שהיית היסטורית, איך מתקנים את המצב גם מהבחינה הכספית.

האם את מוכנה להתחייב כאן ששני הסמנכ"לים - - -

רק אחד, אחד כבר איננו.

הוא עדיין מקבל ודאי גמלאות משירות המדינה.

אני מוכנה להתחייב שהנושא יטופל על ידי.

כולל החזרת הכספים שהתקבלו ברמייה.

אם ייקבע, מבחינה משפטית עניינית, שיש מקום להשבת הכסף, אפעל למימוש. אם ייקבע שצריך להשיב את הכסף, אני לא בטוחה שצריך להשיב את הכסף. זה צריך להיבדק משפטית.

את לא בטוחה שיש להשיב את הכסף? אם אדם רימה - - -

עוד לא יודעים.

עוד לא הוכח שיש פה רמאות. יש פה בעיה משפטית.

אם יוכח.

הסר דאגה מלבך. אם יוכח שהייתה פה מרמה ספק רב אם האיש הזה בכלל צריך להישאר בשירות התעסוקה.

בסדר, זה העונש. לי חשוב גם שהוא יחזיר את מה שהוא קיבל.

לגבי הנושאים הכוזבים של האש"ל, שוחחתי עם האחראי על החקירות וביקשתי להתעדכן בעניין, לדעת בדיוק היכן הדברים עומדים. אין ספק שכל המקרים האלה יטופלו. החקירה טרם הסתיימה. אני אומרת פה חד-משמעית שאין מקומם של רמאים בשירות התעסוקה. אין מקום לעבור על החוק ולרמות באש"ל ולא בדברים אחרים.

תודה רבה. אנחנו רושמים את הבטחתך.

הדבר השני, ברשותך. יש פה עוד קביים של פיקוח, הנושא של מבקר המדינה. פרט לביקורת של יחידת הביקורת, כמובן שאנחנו, כגוף סטטוטורי, מפוקחים על ידי מבקר המדינה. הפעילויות שלנו הן לא נסתרות, שמנכ"ל שירות התעסוקה יכול לעשות מה שהוא רוצה ואף אחד אינו מבקר עליו. כמובן שכפופים לחוק התקציב. אם יש חריגה מתקציב – יש אחריות.

כלפי מה את אומרת לי את הדברים האלה?

כלפי זה שאם יש חריגות בפעילות של שירות התעסוקה, סמכותו וחובתו של מבקר המדינה לבקר. מבקר המדינה זה כלי נוסף של פיקוח.

ודאי. אם היה מונח לנו דו"ח של מבקר המדינה היה ודאי נדון בוועדה לביקורת המדינה, ואני לא מאחל לך לשבת שם. שבחים לא מחלקים שם. הנקודה היא מבקר המדינה אין לו ביקורת קבועה על שירות התעסוקה, 55 שנה, 24 שעות. הוא מחליט על תוכנית עבודה שנתית, ויכול להיות באופן תיאורטי ששירות התעסוקה יבוקר פעם ב-100 שנה. כאן הייתה ביקורת של החשב. החשש כמובן קיים, זה בסדר. כאן הייתה ביקורת, אפשר להתווכח על סיבותיה אבל ממצאיה הם ודאי נכונים וצריך לטפל בהם.

גם לנו יש יחידת ביקורת, שכפופה ישירות אליי, ובכוונתי להרחיב אותה, כי נושא של פיקוח ובקרה על תהליכי עבודה ובטח ובטח נושאים של שכר ותקציב, אין ספק שצריכים להיות מפוקחים היטב, ומובאים לידיעתו של המנכ"ל בכל עת בזמן התהליך, ולא בדיעבד אחרי שהדברים מתרחשים.

לעניין המשפטי. אנחנו גוף סטטוטורי, שנקבע חד-משמעית בחוק בין-לאומי. הצטרפנו לאמנה הבין-לאומית בשנת 48', ולא בכדי. התפיסה בעולם היא ששירות תעסוקה, בגלל כל השינויים בשוק העבודה ודברים אחרים, כן צריך מרחב של עצמאות תפעולית. יש פה מין אנדרוגינוס שמנסים לעשות.

מחד, להגיד זה גוף סטטוטורי, אבל ההחלטה הזאת שמובאת עכשיו, יוצרת מצב שהוא מפסיק להיות גוף סטטוטורי. אם יש לו מחד את הפיקוח של נציב שירות המדינה בנושא מינויים, והיה ניסיון בוועדת חקיקה גם להכניס את נושא התקינה, אז אומרים שאנחנו גוף סטטוטורי, אבל בפועל, לאט לאט ובאין רואה -אולי ביש רואה - נעשים פה צעדים שמעקרים את מעמדו הסטטוטורי של הגוף, ופוגעים במה שהמחוקק התכוון. לא יכול להיות שזה יבוצע בחוק ההסדרים, ואם הייתה מחלה – לא זו התרופה. יש כלים אחרים כדי לטפל בחוליים האלה.

תודה. היועץ המשפטי, מר טל.

אני קודם כל חייב להתייחס לטענות העובדתיות. אני היועץ המשפטי של שירות התעסוקה מ-15 במרץ 95'.

זאת אומרת בתקופת הדו"ח אתה היועץ המשפטי.

כן. אתה אמרת שנניח שמבחינה עובדתית הדברים נכונים. אז קודם כל, מבחינה עובדתית יש כאן לפחות נקודה אחת שמאוד הורחבה על ידי אנשי משרד האוצר, שאני פעם ראשונה רואה אותם. לא הכרתי אותם קודם, ולא פנו אליי מעולם לבי הנושא של נסיעות של אש"ל בתפקיד. אם אנשי האוצר, שטוענים שהיועץ המשפטי - - -

לא הסמנכ"לים.

לגבי הסמנכ"לים. אם היו פונים אליי, היה מתברר להם שלא רק שמעולם לא אישרתי את הדבר, אלא כתבתי מכתבי התראה כתובים בכתב – כתב שלי – והדפסות, מיד כשנכנסתי לתפקיד שלי וגם אחרי זה. אז להגיד שיועץ משפטי של השירות נתן יד לדברים האלה, ולהסתמך על זה כדי לטעון שנעשים בשירות דברים - - -

למי כתבת?

למנכ"לים שהיו.

עורך דין טל, אתה מחק את אנשי האוצר. אתה אומר שאפילו היועץ המשפטי שברוב הגינותו מתריע – הם אומרים שאם לא היית גוף כה, היית מתריע לנציב שירות המדינה, הוא היה מטפל בהם באבי אבות אבותם. אלא מה, פנית למנכ"ל, המנכ"ל הוא גוף סגור. אתה נותן להם את מה שהם רוצים.

אני אומר את ההפך. נציבות שירות המדינה, אם רצתה, הדבר הזה היה - - -

לא שלחת העתק לנציבות שירות המדינה?

אני לא יכול לזכור. כל כך הרבה מכתבים נשלחו, זה היה ידוע. גם מבקר המדינה פנה בעניין לחשב הכללי עוד ב-95'. הדבר הזה היה ידוע לכל הגורמים באותה תקופה. להגיד שהיועץ המשפטי של השירות אישר, אני מוכרח מבחינה אישית להגיד - - -

מה זאת אומרת, זה היה ידוע משנת 95' לכל הגורמים, ולא הופסק לשלם להם?

זה הופסק בסופו של דבר.

אחרי שמונה שנים.

מה שאתה אומר, ששני סמנכ"לים שהצהירו על מקום עבודה קבוע שהוא לא מקום עבודה קבוע, ועל ידי כך כמעט יומיום קיבלו הוצאות נסיעה ואש"ל שלא כדין, ורשויות המדינה יודעות שמונה שנים, והעניין הופסק רק אחרי שמונה שנים? זה מדהים.

זה לא הופסק אחרי שמונה שנים. העניין הופסק בשלב מסוים. מנכ"ל אחד בכלל כבר לא נמצא בשירות, סמנכ"ל שני כבר לא מקבל את זה. דבר שני זה לגבי הטענה שהמחוקק הוא ריבון ויכול לשנות את החוק, וזה מה שמנסים לעשות פה. יש פה איזה דיסהרמוניה מסוימת, סתירה, בין הכוונה להמשיך לטעון שמדובר פה בתאגדי סטטוטורי, שיש לו מועצת שירות, יש לו מבנה מאוד מיוחד שמתאים למועצת שירות, בדומה למוסד לביטוח לאומי. מצד, שני להכניס איזה טריז והגיד שהמינויים יהיו כפופים לחוק שירות המדינה (מינויים), והשירות יהיה כפוף לנציבות.

הבעיה היא לא שאי אפשר לשנות בחוק כל מה שרוצים, הבעיה שהדבר יהיה סתירה פנימית.

מה המשמעות אם אנחנו בחוק שירות המדינה (מינויים). נניח שמקבלים את ההצעה, מה המשמעות. כל עובד צריך לקבל רק אישור על תנאיו, אלא עצם קבלת העובד?

המינוי לא ייעשה על ידי השירות, אלא על ידי הנציבות.

והתקינה?

התקינה לא. התקינה נשארת כמו היום. המועצה באישור שר האוצר.

יש דבר נוסף. הטענה שחשב של משרד האוצר יהפוך להיות במינהלת השירות. זה דבר שלא קיים בשום מוסד, בשום מקום, גם במשרדים ממשלתיים.

זה קיים בביטוח הלאומי.

בביטוח הלאומי אנחנו בוכים על זה, אנחנו לא שמחים. זה הוכנס בחוק ההסדרים.

לחשב יש תפקידים מאוד חשובים של פיקוח, ושל בדיקה שלא יחרגו מהתקציב. אבל להגיד שחשב יהפוך להיות מעין סמנכ"ל או מנכ"ל מורחב - במינהלת שירות התעסוקה זה מנכ"ל מורחב, זו ההגדרה שגם הפסיקה נותנת וגם הפרקליטות. מכניסים לתוך מינהלת השירות גורם שיש לו תפקידי ניהול, זה דבר שלא מקובל.

תודה רבה. אהרון חוטובלי, נציג ההסתדרות ויו"ר הוועד הארצי שלשירות התעסוקה. מה תפקידך בשירות התעסוקה?

אני עובד במשרד הראשי, עובד למעלה מ-25 שנים. אני מוכרח להגיד כמה משפטים בעניין הביקורת ולהעמיד דברים על דיוקם. הבודקים של האוצר חותכים גורלות. אדוני לא חוקר בכלל. הוא מצא איזשהו ממצא שאושר על ידי שרים, ושפקידי האוצר לא יכלו לעמוד בלחץ השרים והם אישרו את הכל, תקצבו את הכל, והיום העובדים הולכים לשלם את המחיר.

אנחנו היום בנושא הסעיף הזה נוקטים עיצומים. אחד הסעיפים של סכסוך עובדי המדינה זה הסעיף הזה, כולל סעיף הויסקונסין. לא יכול להיות שתנאי הפרישה של מנכ"לים - - -

ויסקונסין הבנתי, אבל על איזה סעיף דברת לפני זה?

על הסעיף הזה, העברה לנציבות שירות המדינה.

אם לא נאשר את זה אתם מפסיקים את העיצומים?

כן, אם אתה לא מאשר את זה מפסיקים את העיצומים.

זה פיתוי גדול.

עורך הדין של ההסתדרות הוציא מכתב לשר האוצר לא מזמן שזו הכפשה. יותר מזה, הוא גם בודק, הוא גם חוקר, הוא גם תובע, הוא גם מעניש. עוד לא ראיתי עובד אחד - כבר שנתיים מאז שבדקו את זה - שנענש. יותר מזה, הם מסתמכים על דיווח כביכול של פקיד שבשעות מסוימות הוא עבר על המחשב. הייתה תקלה בתקשורת, נפל המחשב, ובמוקד המרכזי כמה מחשבים דלקו אז יש להם בעיה. המחשב לא היה דלוק, דיווחת או לא דיווחת. הם רצו לבנות איזשהו תיק. הוא לא מציין מה היה בסדר בשירות התעסוקה. פתאום שום דבר לא בסדר.

על כמה עובדים הם מצאו בדו"ח שלהם?

הם לא מצאו שום דבר. הם חושבים שהם מצאו.

על כמה עובדים הם חושבים שהם מצאו?

הם בדקו כביכול 109 טפסים - - -

ונמצאו 85 דיווחים כוזבים.

הוא חושב ככה.

העברנו לוועדת החקירות.

העברת, עוד לא קיבלת - - -

לא הפרעתי לך.

אני שואל אותך, אתה לא עונה לי, אז הוא נכנס לחלל הזה. על כמה עובדים מצאו ממצאים שליליים?

לא מצאו כלום, רק עכשיו התחילו לחקור.

לכאורה.

לא מצאו אף אחד. זה לא נכון. אתה יודע כמה מקבל פקיד בירות התעסוקה שעות נוספות ואש"ל? בין חמש לעשר שעות זה הממוצע. מה הוא יכול לגנוב, אתה יכול להגיד לי? הם באים לגנוב את ההצגה אנשי האוצר? עם כל הכבוד, זה לא החוק, וזו לא האמת. אתה רוצה לשנות חוק, תבוא לשולחן ותגיד: אני רוצה לשנות חוק, אבל אל תאשים ואל תיתן דברי ההסבר כאלה. זה בושה לאוצר שכותב דבר כזה.

עם כל הכבוד, אם עובדי שירות התעסוקה כאלה גרועים כמו שאתם חושבים, ראינו מה קרה במשק שאתם רוצים שלעזור עם תוכנית ויסקונסין. 35,000 מובטלים נכנסו ביום אחד. אתה יודע מה, גם אם תהיה תוכנית ויסקונסין אתם לא יכולים לעשות כלום, כי האבטלה כל כך מהר רצה, שה-15,000 איש שלכם לא יעזור כלום. אז 160 מיליון שקל אתם הולכים להשקיע על דברים, ופה כמה חסכת?

אתה חושב שסמנכ"לים שקיבלו מינהלת שירות העסוקה ועוד כמה שרים בתקופה לא אישרו את זה? תבדוק את זה טוב. אני ובד ותיק של שירות התעסוקה, אני יושב ראש הוועד - - -

מה, השרים אישרו דבר לא נכון? לא יכול להיות.

היום אין מנכ"לים שיש להם שני משרדים בתל-אביב וירושלים, או מקומות כאלה? אז מה קרה? פתאום זה אסור בשירות התעסוקה? ובמשרדים אחרים איך זה יש לשכות מנכ"לים ושרים במקומות אחרים, אתם גם מחוקקים את זה שאסור? הרי שירות התעסוקה עבד תמיד על פי נוהל, עבדנו תמיד מסודר.

גם איריס חדשה, גם לה צריך לאחל בהצלחה, היא לא הייתה בתקופה הזאת. היא מימנה את כל הדברים שהחלטתם ,אז היום אתם באים בדיעבד לאשר חוק, שבכלל אין לו אחיזה. על מה, כאילו דיווחו. עוד לא ראיתי עובד שירות התעסוקה שנענש ועומד בפני ועדת ממעת על זה שהוא דיווח כוזב. עוד לא היה אחד.

מה, לא היה? אדם מדווח כוזב ולא יעמידו אותו בפני ועדת משמעת? אה, לא ראית שהוא עמד. העיקרון מקובל עליך.

נחקרו, ראיתי בדיוק מה קרה. אם היו ממצאים, היו מאשימים אותם מזמן.

מר רון, אם באמת אלה היו הממצאים, איך שנתיים לא הועמד לדין משמעתי?

אדוניהיו"ר, עוד הערה. מוצע פה שינוי מבני בכל שירות המדינה. נציבות שירות המדינה ואגף השכר מככבים בו. אדוני, גיא קריגר, העורך דין מציע שב-1.1.2005 יוכפף לשירות המדינה. אתה יכול להגיד לי לאיזה משרד זה יוכפף, לאגף השכר או לנציבות שירות המדינה? הרי הם מציעים בעצמם שמה-1 במרץ 2004 אין יותר נציבות, אין יותר אגף השכר. אז למי הוא יוכפף, החוק? בשנה הבאה תבטל את החוק כי הנציבות לא קיימת?

בשנה הבאה נטפל בתיקון הזה, זה לא בעיה. ברגע יחברו, יגידו זה לכאן וזה לכאן. יש הרבה מקרים כאלה. מר ערן גיל, בבקשה.

ראית, לא הענשנו אף אחד. העברנו את החומר לאגף חקירות של נצ"מ.

תכף נשמע אותם. קודם אתה תגיד לי מה מצאת על 85 עובדים.

יש לציין שבדקנו מספר רב של סניפים, 22 סניפים, זה בערך רבע מספר הסניפים של שירות התעסוקה. מצאנו עובדים בכירים יחסית, מנהלי סניפים. הבנתי משיחה טלפונית שקמתי עם אחד החוקרים - -

עזוב רגע חוקרים, אני שואל אותך מה מצאת.

מה ההכשרה שלו לבדיקה?

אני רואה חשבון.

בסדר, אבל אתה לא חוקר מקצועי. הרבה פעמים הם באו לבדוק, הם אפילו לא מבינים את הנהלים בכלל, איך צריך להיות ומה צריך להיות. אז עכשיו הוא בא להטיף לנו מוסר?

בסדר, אני רוצה להקשיב מה מצאו.

אני יכול להסביר מתודולוגית את הבדיקה. עובדים משירות התעסוקה דיווחו על יציאה בתפקיד. עובד שמדווח על יציאה בתפקיד זכאי לקצובת אש"ל. כל עובד שמקבל קהל עובד עם מסוף. הוצאנו דו"ח לוג, שמפרט את כל הפעילות שהעובדים עשו במהלך היום. רואים שהעובדים האלה ישבו במשרד. כי הם עובדים עם מסוף. הם לא יכול לצאת בתפקיד, למרות שהם דיווחו כך.

הנושא הועבר לחקירה. כל החשדות היו כאורה, הקפדנו להגיד שזה לכאורה. החקירה נעשית על ידי אגף החקירות. אנחנו לא קבענו גורלות, לא הענשנו אף אחד. זה דברים שאנחנו עושים בכל המשרדים. יותר מזה, אומר פה שחיפשו מישהו, לא חיפשו אף אחד. אני עצמאי בביקורת שלי. אף אחד לא אמר לי להביא ממצאים מסוימים. יש תוכנית עבודה - - -

אתה מצאת 85 עובדים שהיה כתוב בדו"ח שמשעה 1:00 עד 2:00 יצאו בתפקיד, ואתה מצאת בין 1:00 ל-2:00 עקבות של פעולות שלהם בתוך המחשב האישי שלהם. מצאת עוד משהו, חוץ מאשר יציאה בתפקיד, בבעיה?

מצאנו גם דיווחי שעות נוספות לא היו הגיוניים.

איך מצאת את זה?

העובד מחתים כרטיס נוכחות, ולפי כרטיס הנוכחות אני רואה שהוא סיים ב-4:00 את שעות העבודה שלו. לעומת זאת, בדיווח אש"ל שלו, שעל סמך זה הוא מקבל את השכר, הוא דיווח שהוא היה עד 6:00, והוא היה בישיבה או משהו כזה. אם אכן היית עד 6:00, למה לא החתמת כרטיס ב-6:00, למה החתמת כרטיס ב-4:00.

אתה לא מכיר את הנהלים. כל עובד שיוצא, אפילו בתפקיד, חייב לחתום כרטיס.

מה שייך פה הנהלים? הוא אומר לך שאותו אדם כתב שמ-4:00 עד 6:00 הוא היה במשרד בישיבה, שעות נוספות. אני חוקר? מה לא ברור פה?

מצאנו ממצאים נוספים, שקשורים יותר לנושאים תקציביים שקשורים לחשב.

כמה זמן עבר מהתקופה שהעברת את הרשימה של ה-85 ועד היום? שנה.

יותר משנה.

הדו"ח היה לפני שנתיים, אבל הרשימה הסופית הועברה לפני שנה.

אני שואל את היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה, עורך דין דול. איך אתה מסביר ששנה שלמה לא הועמד אפילו אדם אחד לדין משמעתי, אחרי שמצאו כאלה ממצאים חמורים, שרואים במפורש דו"ח מחשב, או הפרשים בין דו"ח לבין שעון?

אין לי פה את ממצאי החקירה. אני לא יודע באיזה שלב זה נמצא. אני יכול לבדוק ולמסור לך פרטים ככל שאפשר, אם זה רצונכם. לפעמים החקירות האלה נמשכות הרבה זמן, כי מעורבים גם - - -

ברור הרבה זמן, אבל שנה אפילו אדם לא מועמד? עורך דין דול, אתם כאן מציגים תזה, שאם זה יהיה כפוף לנציבות שירות המדינה, איזו יעילות תהיה, ייפתח גן עדן. ואני מראה לך שבמשך שנה שלמה, שוכב אצלך דו"ח על 85 אנשים, שלפחות אחד מהם היה צריך להגיד פה נשפט.

פעם היה משחק "מחפשים את המטמון", ולפעמים היו נותנים תשובות מידיעה אישית. אני מטפל עם נציבות שירות המדינה בנושא בטבריה, עם המנהל יואל דקל. העסק נמשך ונמשך,אולי חמש שנים. כל יום מעמידים אותו ולא מעמידים אותו. בינתיים הוא משפיע על עדים, בגלל שהעדים כפופים לו, ונראה שהוא לעולם לא יקבל עונש. למה, בגלל הסרבול של בית הדין המשמעתי של נציבות שירות המדינה.

יש איזו אנומליה בחוק. למרות שאנחנו מדברים על תאגיד סטטוטורי, עצם זה שיש לו הרבה סממנים של משרד ממשלתי, כולל זה שהוא כפוף לחוק שירות המדינה (משמעת). הנציבות עורכת חקירות, מעמידה לדין את עובדי שירות התעסוקה, כמו כל עובד מדינה אחר. לעומת זאת, אין לנו פרטים לגבי מה שנעשה בתוך הגוף הזה, כי הוא לא כפוף מנהלית לנציבות שירות המדינה. זה יכול גם לגרום לעיכובים וחוסר יעילות.

למה? אתה מקבל דו"ח מהחב הכללי, והוא אומר לך ש-85 – בטח הוא צרף צילומים – שעון ככה, דו"ח ככה. מה יותר פשוט, ב-24 שעות - - - בצבא הם כבר היו גומרים את הריתוק.

חשו זה סטטוס נהדר, זה לא חי, זה לא מת. אפשר להשאיר אותו ככה. ראיתי מסכנים שבאו אליי, ואומרים שהתיק שלהם בנציבות שנים. הם לא יכולים לזוז, לא להתקדם, לא לעשות כלום כי התיק שלהם בנציבות.

הם מקבלים משכורת בינתיים.

לא משנה, זה לא מכובד כלפי האנשים.

נכון, זו השאלה שלי.

יש לך עניין, טפל בזה.

במקרה כזה, אפשר להעלות על הדעת שטענת ההגנה – אני לא מכיר את התיקים, אני לא מביע עמדה או דעה – הטבעית, שהדבר הזה אושר על ידי גורמים מוסמכים בתוך שירות התעסוקה.

בסדר, אבל צריך כבר להסתיים המשפט.

יכול להיות.

אבל אף אחד עוד לא הועמד. עוד לא זומנו לדין משמעתי.

לפני חודש זימנו 20 איש לחקירה.

עורך דין טל, בבקשה.

הממצאים של החשב הכללי היו שבגלל שהמסוף של האדם המשיך לעבוד, והוא באותו זמן הצהיר שהיה במקום אחר, זה סימן שיש פה הצהרת כזב. הייתה יכולה להיות אפשרות גם שהשארת את המחשב פועל ועזבת את החדר. זה קורה, וזו הסיבה.

אז היו צריכים להעמיד אותו על בזבוז חשמל.

הממצאים לא חד-משמעיים פה. אם אתה לא יכול להוכיח בן אדם היה שם - - -

אני לא מבין במחשב, אבל פעם הייתי עובד - - -

לקחת דבר כזה, להעמיד אנשים ולהחשיד אותם במשך שנים, ולא לטפל בזה זה לפגוע בכבוד האדם וחירותו. יש אנשים שיכול להיות שהם לא בסדר, צריך להעיף אותם מהשרות. אבל לטפל בזה, לא להשאיר אותם תלויים באוויר.

מחשב זה למעלה מבינתי, אבל פעם הייתי עובד, הייתי צריך להחתים שעון, ואני יודע מה זה דו"ח אש"ל. עזוב את המחשב כרגע, למה לא עמדו כל הסתירות בדו"ח אש"ל לעומת השעון? מה התירוץ על זה, השעון עבד? על זה אין תרוץ, למה לא הועמדו?

לפי הסיפור, הוא חתם את השעון בשעה 4:00, ודיווח על עבודה בתפקיד עד השעה 6:00. יכול להיות יצא בתפקיד.

מאז הבדיקה, וגם לפני הבדיקה, עובדי שירות התעסוקה עבדו לפי נהלים, הקפידו על נהלים, ועכשיו עוד יותר כי המנכ"לית החדשה מקפידה עוד יותר. אפילו שאין מה להקפיד, כי עובד מקבל חמש שעות נוספות, על מה יש להקפיד?

אם אתם כל כך מקפידים, איך אתם בעיצומים?

בגלל שהאוצר, וחלק מהפקידים מכניסים עזים, והגדולים מהממשלה לא מצליחים להוציא אותן.

אז עיצומים יוציאו את העזים? עיצומים לא מוציאים עזים.

הוצג בפנינו הנושא ויש לנו כמה מסקנות. המסקנה הראשונה, אנחנו לא יכולים לאשר עד שתבוא לכאן עמדת ממשלה אחידה. זה הבסיס הראשון לדיון, כאשר תבוא עמדת ממשלה אחידה – ממנה אנחנו יוצאים. הרי זה חוק הסדרים של הממשלה. כאן הממשלה הוצגה בשני קולות. מצד אחד, עמדת האוצר, ומצד שני עמדת שירות התעסוקה, על ידי סגן השר מיקי רצון.

שירות התעסוקה זה לא ממשלה.

הוצגו שתי עמדות. אתה ממשלה, סגן שר התמ"ת הוא ממשלה. כל תפקידי כאן לבצע את הנחיות הממשלה, כי זה חוק ההסדרים שעבר קריאה ראשונה. ברגע שלגבי החוק הזה יש ויכוח, שתי עמדות ממשלה, אני לא יכל להוציא את הערמונים מהאש.

אני בטוח שסגן השר יוכל לומר מה עמדת הממשלה, כי יש החלטת ממשלה.

אני אומר לך מה הוא אמר. הוא אמר לי: "אל תאשר את החוק", נכון?

אכן כך. אני מביע הסתייגות.

כאן זו לא הוועדה להיסטוריה, כאן אומרים עמדות. הוא אומר לא לאשר את החוק, אתה אומר לאשר את החוק. הממשלה מציגה שתי עמדות, מה אתה רוצה ממני?

הדבר השני, תוך כדי הדיון הוצגו כאן כמה ממצאים מאוד חמורים שנמצאו בשירות התעסוקה. מצד אחד הוועדה רושמת לפניה את הצהרת מנכ"לית שירות התעסוקה וסגן השר, שהדברים האלה יתוקנו, יילמדו הלקחים, ויעשו ככל הנדרש -כלפי הנהלים מצד אחד וכלפי אלה שעברו עליהם – לנקוט בכל האמצעים החוקיים על מנת לנהוג בכל חומר הדין על פי החוק כלפי אלה שעברו על הנהלים.

מצד שני, הובהר לחנו שנציבות שירות המדינה, על פי חוק המשמעת, במשך כשנה, עדיין לא התחילה בחקירה לגבי רוב האנשים – 65 מתוך 85 – ולגבי 20 מהם התחילה חקירה רק לפני חודש. זאת אומרת, כשנה אחרי הדו"ח. אנחנו מבקשים מנציבות שירות המדינה, ואני מטיל את זה עליך, היועץ המשפטי שלה, שתעבירו לוועדה סיבה מדוע זה ככה. סיבה לכך חייבת להיות לפני הוועדה.

ברגע שיש עיכובים כאלה, זה מוציא את הרוח ממפרשי בקשת השינוי, כי זה מוכיח בעיה בנציבות שירות המדינה, שאתה רוצים להכפיף על שירות התעסוקה. הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.