פרוטוקולים/עבודה/7536



21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
2.12.03

פרוטוקולים/עבודה/7536
ירושלים, כ"ז בכסלו, תשס"ד
22 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 80
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ז' בכסלו התשס"ד (2 בדצמבר 2003), שעה 14:30

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון)(נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע), התשס"א-2000

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
נסים דהן
יגאל יאסינוב
אורית נוקד

דן אורנשטיין - משרד המשפטים
יפתח ברמן - משרד האוצר
שרון דונסקי - משרד האוצר
טלי ערפי - משרד האוצר
לבנה אברמוביץ' - מנהלת אגף בכיר לחינוך מוכר, משרד החינוך
יואב אזולאי - מנהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
יבינה זכאי - לשכה משפטית, משרד החינוך
אודי כתריאל - מנהל אגף בינוי, משרד החינוך
לאה שקד - מפקחת ארצית על שירותי חינוך מיוחד, משרד
החינוך
נירה בר אשר - רכזת תקנות בנייה, משרד הפנים
אלי פוקסברונר - משרד הפנים
דוד פילזר - מנהל אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים
שלמה אלישר - מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה
אדי וייס - לשכה משפטית, משרד הרווחה
מרים כהן - מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים, משרד
הרווחה
אהובה לוי - מנהלת האגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה
שריל קמפינסקי - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
מיכאל קירשנבאום - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
איציק רוזנר - אגוד העובדים הסוציאליים
תמי גריספין - בזכות
נטע דגן - בזכות
שושנה גולדברג מאיר - מילב"ת – תל-השומר
שולה גלרשטין
איילת דקל - אחוה, איגוד נכי חיפה והצפון
שלבי סולימן - אחוה, איגוד נכי חיפה והצפון
גילה זיידל - אופק לילדינו
תמר הגמון
זוהר נאור - עמותת עלה
אמנון רייכל
חגי אביאל - יו"ר עמותה ישראלית למאבק בתקיפה פסיכיאטרית
יפה וולמן
איה חיסדאי
איילה טל-אל
תמי מירון
אמיר סטרנס
רות סימר
ג'ורג' צימרמן - מנכ"ל צ'אנס ישראל
יעל טור-כספא - המועצה להשכלה גבוהה
יעל מלצר - מנהלת מרכז התמיכה לסטודנטים לקויי למידה
בתל-חי
גיא פינקלשטיין - לשם
מאור מורביה - מטה מאבק הנכים
נסים מורביה - מטה מאבק הנכים
אריה צודקביץ' - מטה המאבק בנכים
ג'ורג' צימרמן - מטה המאבק בנכים
אמנון ריכל - מטה המאבק בנכים
רוני שכטר - מטה המאבק בנכים
מומו - מטה המאבק בנכים
דניס נהון - מכון ברוקדייל
עמי בן-דרור - מנהל היחידה המוניציפלית, מרכז השלטון המקומי
סמדר לוי-זיזי - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון
דני ברון - משרד הבריאות
מיקי דור - שירותי רפואה, משרד הבריאות
שלמה דורני - משרד הבריאות
שרונה צירין - משרד הבריאות
יהודה רון - משרד הבריאות
יחיאל שרשבסקי - משרד הבריאות
מרים בר ניר - עצמה
חנה גור - יו"ר עצמה, סניף ירושלים
מרים דביר - יו"ר עצמה, סניף ת"א
בתיה קראוס - פורום הורים לילדים עם נכויות
דוד סומך - מבקר קופת חולים מאוחדת
חנה שליט - עו"ס ראשית של שרותי בריאות כללית
אבי תורג'מן - אדריכל ראשי, שרותי בריאות כללית
חנן פרץ - סמנכ"ל לוגיסטיקה ותשתיות, רשות הדואר
אתי אליאב - מנהלת רכש ונכסים, רשות הדואר

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רויטל יפרח


הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון)(נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע), התשס"א-2000

צהרים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. הנושא שלנו הוא חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, המשך הדיון בחוק. אני רוצה לברך את כל הבאים, בפרט את ארגוני החברים עם מוגבלות כל שהיא, זהו יום שכולו מוקדש לכם. לכן, אני מתנצל על מידת האחור ואי הסדר. מאחר ויום כזה הוא יום חשוב והרבה ועדות ביקשו לדון בנושא, נוצר על אולם ההרצאות לחץ גדול. 4 ועדות התכנסו בו היום והוועדה שלנו, שעוסקת בעניין הזה תמיד, ברכה על כך שהצטרפו ועדות נוספות. ויתרנו להן ולבסוף איחרנו ואני מתנצל בפניכם.

אני רוצה להוקיר את יוזם היום הזה בכנסת, יושב-ראש השדולה שלנו, השר לשעבר נסים דהן. אנחנו עובדים במישור הפורמלי בוועדת העבודה והרווחה ובמישור הלא-פורמלי, בשדולה. בשם כולנו, אני מוקיר את היזמה שלך ואת הפעילות שלך בשדולה. בגלל חגיגיות היום וגם בגלל הנושא, יש לנו הרבה מוזמנים ולכל אחד יש מקום. בכל מקרה, במידה ונכנסים נכים שכל אחד יתנדב ויפנה מקום.

הנושא שלנו הוא המשך הדיון בחוק. אנחנו נמצאים בסעיף החשוב ביותר אולי. אני קורא אותו בעדינות, אבל בכאב. אני מצטער וכואב על שאני נאלץ לקרוא אותו. אני לא מקבל אותו. נדון בו היום ונערוך דיונים אינטנסיביים כדי לשפר אותו. לא יכול להיות שיהיה סעיף כזה. ובכן, לטובת המאזינים שצופים בנו בערוץ 33, אני רוצה לומר שאנחנו באמצע חקיקת חוק שמדבר על שוויון לאנשים עם מוגבלויות. כבר קיים חוק כזה במדינה ויש בו 4 פרקים, חלקם מיושמים חלקם באמצע היישום. אנחנו ממשיכים להוסיף פרקים לחוק הזה. כרגע, אנחנו בפרק הנגישות. עברנו 18 סעיפים ואנחנו בסעיף 18ד, שעוסק במה שאנחנו מחויבים לנגישות הפיסית בכל מקום ומקום, כדי שאדם עם מוגבלות פיסית או חושית יוכל להגיע לאותם מקומות. לדוגמה: אם מדובר בקניון, האם אותו אדם יכול לעלות ולהגיע? עסקנו בזה ויש בתוספת של החוק את רשימת המקומות הציבוריים שמופיעים בחוק הזה. אנחנו עוברים לסעיף 18ה ויש בו סייג שאותו אני קורא ב"דחילו ורחימו", בצער רב ואני אומר שאני לא מסכים אתו:

"הוראות סעיף 18ד לא יחולו על שירותי בריאות ושירותים הניתנים על-ידי מוסד חינוך מוכר, כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, או על-ידי מוסד חינוך שלגביו ניתנה הוראת פטור לפי סעיף 5 לחוק האמור". זאת אומרת, החוק והסעיף הזה כבר עשה מקצה שיפורים במשרד המשפטים ובמשרד האוצר והם אומרים: כל מה שאמרנו, שאלה צריכים להיות מונגשים ואנחנו נתנו רשימה: בית מלון, אכסניה, בית הארחה, מסעדה, בית קפה, פארק, קולנוע, תיאטרון, אולם מופעים, אצטדיון, אולם הרצאות, מרכז כנסים, אולם שמחות, מרכז קהילתי, חנות, מכולת, סופרמרקט, כלבו, מכבסה, דואר, תחנת אוטובוס, תחנת רכבת, מוזיאון, גלריה. כך עברנו על רשימה של הרבה מקומות, אבל סייג: אנחנו לא מחייבים בתי ספר ולא מחייבים את קופות החולים להיות תחת החוק הזה, שיעשו סידורים לנכים.

לפני שנמשיך בדיון על הסעיף הזה, קיבלנו דוח של נציבות השוויון, שפועלת בגלל החוק הזה והיא נוסדה כפרק בחוק, שאמרתי שכבר התקבל. נציבות השוויון ערכה סקר, האם המקומות שמיד נשמע עליהם נגישים או לא. אני בקשתי מהם שנפתח בתמצית הסקר. תציג את הדברים, דוקטור פלדמן, הנציבה בכבודה ובעצמה.

הסקר נערך כדי לקבל פעם אחת ולתמיד איזה שהוא מסד נתונים מסודר. במדגם שמייצג הגענו ל-90% מאזרחי מדינת ישראל במגזרים השונים. אני חייבת לציין, שבנוסף לו מתבצעים כרגע סקרים במשרדי הממשלה השונים. ביקשנו נתונים על זה וביקשנו נתונים גם מהרשויות המקומיות כדי להבין מה הם עושים ומה תוכניות האב שלהן, אבל השליטה שלנו ברמת הביצוע ובקריטריונים היא פחותה ולכן היה לנו חשוב הסקר הזה. המדגם שלנו כלל 370 אתרים, 167 בתי ספר, 109 מרפאות לרפואה ראשונית, 73 סניפי בנקים ו-18 קניונים ברחבי הארץ במגזרים השונים. הממצאים קשים ביותר. הבדיקה היתה לגבי נגישות פיסית ונגישות חושית למוגבלי ראיה ומוגבלי שמיעה. לצערי הרב, באותה העת לא בדקנו גם את ההיבטים האחרים הקוגניטיביים השכליים והנפשיים, שאני מקווה שבסקר הבא נכלול אותם. מכל מקום, הסתבר כי על-פי הקריטריונים שאנחנו קבענו, שהם אינם קריטריונים של עמידה בחוק ואני מבקשת להדגיש את הדבר הזה, אלא קריטריונים שבוחנים את מידת יכולתו של אדם עם מוגבלות ליהנות ולהשתמש במתקן עצמו. מהבחינה הזאת, רצינו להיות מאוד מציאותיים. כאמור, גילינו ממצאים חמורים. כל בתי הספר שבדקנו במדגם, אני מדגישה, לא היו נגישים לאנשים עם המוגבלויות השונות. 93.2% מהבנקים שבדקנו, לא היו נגישים. 95% מהמרפאות, שמיועדות לאנשים עם מוגבלות לקבל טיפול, לא היו נגישות. ובאופן לא מפתיע אולי, 89% מהקניונים בלבד היו נגישים. זאת אומרת, המגזר העסקי מוכן להשקיע יותר.

אני רוצה להבין, השלילה היא 15% במגזר העסקי?

רק 15% מהקניונים נגישים. יש לכולם בעיה עם הסקר הזה ואני מאוד שמחה על כך.

יש אי הבנה בדברים שלך: את אמרת, ש-89% מהקניונים אינם נגישים. זאת אומרת, שהם מעט יותר מאשר היתר, אבל גם שם המצב על הפנים. גברותי ורבותיי, אני מאוד שמחה שהדבר מעורר סערה ואני גם מאוד אשמח, שיהיו מתקפות על המתודולוגיה. אני לא חושבת שזה הדבר העיקרי. מה שחשוב כאן היא העובדה העגומה ביותר, שיש אוכלוסייה גדולה במדינת ישראל, שאנשים שמוגבלים פיסית, מוגבלים בראיה ובשמיעה, הם אזרחים סוג ב'. אם יש מקום שבו אנחנו צריכים לדון בצורה רצינית ביישום פרק הנגישות, כדי שנוכל לאפשר להם להשתלב, אני חושבת שזה המקום הנכון.

את כוללת בסקר 4 קטגוריות. כפי שקראתי קודם, פתרנו את הבעיה לגבי 2 מהן. בסעיף 6, במקום ציבורי, קבענו שייכלל גם בנק. ובכן, מכאן ואילך אם החוק מתקבל, הבנק הוא מקום ציבורי והוא חייב לעמוד בתנאים שקבענו. המקום השני, שקבענו בסעיף 5: חנות, מכולת, סופרמרקט, כלבו, מאפיה מרכז קניות או כל מקום המשמש לקניות או להשכרת ציוד. זאת אומרת, לגבי שתי קטגוריות יש מקום בחוק. תהיה לנו הרבה עבודה ליישם את החוק, אבל פתרנו את הבעיה. הגענו לבתי הספר ולמרפאות, שאת אומרת שאלה מקומות שלא היו נגישים כמעט בכלל. כדי לפתור את זה צריך לקבוע בחוק - -

יש תיקון, אדוני היושב ראש.

אנחנו רואים שיש כאן יוצא מן הכלל. מר אורנשטיין, בא נתחיל ונשווה. אני רוצה להתחיל בתחום הבריאות. אינני מבין, כאשר המקום הציבורי שאנחנו קבענו ובין השאר קבענו שיהיה: בית מרקחת, בית חולים, תחנת מגן דוד, תחנה לאם ולילד, מעבדה, מכון לביצוע בדיקות, לרבות שירותי בריאות וטרינריים, אז כאן קבענו בסעיף, שזה המקום הציבורי. אם אנחנו נוציא מהם סייג בסעיף 18ה, אנחנו צריכים למחוק חלק מהתוספות.

רק כדי להבהיר את עמדת הממשלה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בנוסח הממשלתי שהוגש לועדה הזאת: העמדה היא כזאת: ראשית, יש בכל הנוסחים אבחנה בין מקום לבין שירות, שהיא חשובה לעניין הזה. אם ניקח את הנושא של הבריאות וניקח את המבנים והמקומות, הנוסח הממשלתי שהוא בתוספת שלו, טיפה שונה ממה שאדוני הקריא, אבל זה אותו עיקרון. זאת אומרת, המבנים של מערכת הבריאות נכנסים לתוך ההגדרה של מקום ציבורי, שכעקרון חייב להיות נגיש. עכשיו אנחנו מגיעים לנושא של שירותי בריאות, וכל מה שאני אומר פה יש לו היבטים מקצועיים מובהקים של המשרדים הייעודיים, משרד הבריאות ומשרד החינוך.

מה זה שירותי בריאות?

העמדה שקיבלה הממשלה היא העמדה של משרד הבריאות. כאשר אנחנו מדברים על שירותי בריאות, מטבעם של דברים זה יותר ההיבט של נגישות חושית, נגישות לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית. זה קשור יותר לא למבנה אלא לשהות. מה שנקבע בנוסח הממשלתי זה תיקון בתוך חוק ביטוח בריאות, שמופיע בעמוד האחרון של הנוסח הממשלתי והסעיף הזה אומר, במסגרת חוק ביטוח בריאות, בתוך החוק: "שירותי הבריאות הכלולים בסל שירותי הבריאות יינתנו בישראל תוך ביצוע סידורים אשר יאפשרו לאנשים עם מוגבלות"... כאשר ההגדרה של אדם עם מוגבלות כוללת את כל המוגבלויות, "שימוש בשירותי הבריאות לרבות התקנת אמצעי עזר ושירותי עזר עבור אנשים לקויי שמיעה או ראיה". בקשר לאמצעי עזר, ההגדרה נדונה בדיונים שלאחר מכן. אני לא חושב שעם זה יש לממשלה בעיה. והכל, במסגרת מקורות המימון העומדים לרשות קופות החולים לפי סעיף 13 לחוק ביטוח בריאות. כלומר, הטיעון הוא שמערכת הבריאות הממלכתית, יש לה חוק, יש מנגנון, יש את כל היישומים, ולכן הפתרונות של נגישות, כאשר אנחנו מדברים על השרות ולא המבנים, צריכים לבוא במסגרת חוק ביטוח בריאות, אבל יש תיקון שם.

אני יכול לפרט בנושא של החינוך עכשיו - -

אני לא הבנתי. מה הכוונה בסייג? אם אתה אומר שעל המבנים יחולו, ואנחנו נעשה עוד מעט תיקון לחוק בריאות ממלכתי, אז הוראות 18ד יחולו על שירותי בריאות.

לא, כיוון שאם זה במסגרת חוק ביטוח בריאות, כתוב שם שזה במסגרת מקורות המימון. אני צריך להציג את הדברים כמות שהם בפני הוועדה. במסגרת מקורות המימון העומדים לרשות - -

בסדר, נגיע לזה. זה סייג. אז למה אני צריך לכתוב כאן סייג שזה לא יחול בכלל על שירותי הבריאות?

זה עניין של ניסוח, אדוני היושב ראש. העמדה המהותית של הממשלה היא, שכאשר אנחנו מדברים על הנגשת שירותי הבריאות ולא רק מבנים, כל מה שייעשה צריך להיעשות במסגרת המנגנונים והתקציבים לפי חוק ביטוח בריאות.

את זה אתה כותב עוד מעט בשינוי של חוק הבריאות. אתה אומר: על-פי מקורות המימון שיהיה.

המשמעות של זה היא שלא תהיה נגישות, כי אין תקציב פיתוח למערכת הבריאות. אז אפשר לכתוב לפי מקורות המימון, אבל זה לא יהיה. אין תקציב במערכת הבריאות לפיתוח.

חכה, כשנגיע לשם נדבר. דיה לצרה בשעתה. אבל עכשיו, מה אתה רוצה שיהיה כתוב כאן, לא יחול על שירותי בריאות? הם יחולו בהגבלה שנגיע אליה בחוק בריאות ממלכתי. הרי זה העניין.

אפשר לכתוב: בכפוף להוראות סעיף 11ב לחוק ביטוח בריאות.

תודה רבה. אין נגישות.

צריך לעשות את הקשר.

אז בא נסכם: אתה אומר שנדון בזה כשנגיע ואני לא מתחמק מהעניין, מה הם מקורות המימון. אני בהחלט מקבל לצורך העניין כרגע, לקריאה ראשונה, שהבסיס לסעיף 18ד(4), ששירותי הבריאות יונגשו על-פי האמור בחוק בריאות ממלכתי סעיף 11ב. זה סביר? כאן אתה מוציא את הכל. בסעיף 18ה אתה מוחק את כל שירותי הבריאות. אתה אומר: על-פי מקורות המימון. כשנגיע לסעיף הזה נתווכח.

אז הנושא פתוח עד שמגיעים לסעיף הזה. העניין המהותי הוא שהממשלה אומרת: כל מה שאני מוכנה לו בקשר להנגשת שירותי הבריאות, אני רוצה במסגרת של חוק ביטוח בריאות. הא ותו לא.

בסדר. בא נקרא: הוראות סעיף 18ד יחולו על שירותי הבריאות במסגרת חוק בריאות ממלכתי.

משהו כזה.

בבקשה לתקן. אל תגיד את זה בשלילה, תגיד את זה בחיוב.

המשמעות של התיקון היא שלא תהיה נגישות. אסור לכתוב את זה. אסור להחריג אותם וחייבים שהממשלה תממן את העלויות בלי חכמות.

תכף נראה. אנחנו הולכים שלב אחרי שלב. קודם נכתוב מה מחייב חוק בריאות אבל לפני כן, בא נעביר את זה לשלב החיוב ולא לשלב השלילה.

סעיף 11 לחוק הבריאות לא יבוא לדיון.

עכשיו הוא יבוא לדיון. כתבנו את זה בשלב החיוב. עכשיו, תסביר לי מה אומר אותו סעיף בחוק הבריאות?

אותו סעיף די ברור. הוא אומר ששירותי הבריאות, אקריא שוב, הכלולים בסל שירותי הבריאות יינתנו בישראל, תוך ביצוע סידורים אשר יאפשרו לאנשים עם מוגבלות שימוש בשירותי הבריאות. זאת ההוראה. זאת אומרת שצריך לערוך הטבות בשירותי הבריאות, שיאפשרו לאנשים עם מוגבלות להשתמש באותם שירותי בריאות ואז הסיפא: והכל במסגרת מקורות המימון העומדים לרשות קופת החולים, לפי סעיף 13.

אז אין מקורות מימון. לא רק זה, הממשלה קיצצה את כל תקציב הפיתוח של מערכת הבריאות במדינת ישראל.

מקורות המימון העומדים לרשות קופות החולים. קופות החולים יגידו: עומד לרשותי מקור מימון, שכל כולו הוא לתרופות. איך אתה קובע? הוא יכול להגיד שאין לו אגורה. הרי אני מקבל את מה שאומרת המדינה, שהיא לא יכולה להגיד שהיא עושה היום בכל המקומות. חבר הכנסת דהן אומר שכן ואני אומר שלא. אבל באיזה שהוא מקום משהו כן צריך להיות. לדידכם, אתה אומר: במסגרת המקורות. כל קופת חולים שאבוא אליה ואראה לה את הסקר של דוקטור פלדמן, אגיד לה לפי הסקר: איך מעזה להיות מרפאה לא נגישה. יענו לי: אין לנו כסף.

לא רק שאין לי כסף, הממשלה קיצצה את תקציב הפיתוח. היה כסף לקופות לפיתוח מרפאות. הממשלה קיצצה אותו ל-0. אז מה אנחנו רוצים? אנחנו נצביע בקרוב על חוק ההסדרים, בחוק התקציב, ואנחנו נרים שם יד לטובת ביטול תקציב פיתוח למערכת הבריאות.

נכון. כשאני נכנס למרפאה אצלנו, יש דלתות. אין תקציב פיתוח, אבל אני יושב עם הרופא בחדר בפרטיות. אז למה הוא שם בכלל דלתות? בקיץ הוא מדליק מזגן. הוא לא אומר לי: שמע, קיצצו לי בתקציב הפיתוח ואין לי מזגן. הוא יושב על כיסא ויש לו שולחן ויש לו הרבה דברים בחדר, למרות שאין תקציב פיתוח. הוא מבין שהוא צריך לעשות חדרים והוא צריך לעשות בית מרקחת וכל מיני דברים. אז למה שלא תהיה לו חובה, כמו שהוא עושה מחיצות וחדרים ומתקנים, ליצור גם רמפה לכיסא גלגלים לדוגמה? ברור שיותר קל לשבת ולהגיד למדינה: תני לי, תני לי.

אדוני היושב ראש, בקופות החולים אין קבלני משנה של הממשלה לביצוע חוק בריאות ממלכתי, על-פי חוק בריאות ממלכתי. כקבלני משנה, הם קיבלו תקציבים פרופר בשביל תרופות, בשביל רופאים, בשביל מרפאות. צובעים להם את הכסף. זה כסף עבור מרפאה, זה צבוע להם. אז אם מוחקים את הצבע, אין כסף למרפאות. הם לא יכולים לקחת מתרופות ולבנות מרפאות. אסור להם על-פי החוק.

מה אתה אומר? ראיתי שעושים מבצעים ומוכרים אופניים בזול - -

אני לא מדבר על עבריינים. אני מדבר על שומרי חוק.

היתה קופת חולים מכב"י, שאמרה שהיא נותנת תרופות מעבר לסל הבריאות. על מה אתה מדבר? מה, לקופות החולים אין כסף לשים?

לא.

ודאי שיש להן. אם לא היה להן, אז איך קופה אחת מסיימת בגירעון של 400 מיליון והשניה בעודף של 30 מיליון?

לזה יש גביה מעשירים ולזה אין.

בסדר. אז את ה-30 מיליון האלה שישקיעו ברמפות.

למה שקופות החולים ירצו להשקיע? מה עם המדינה? איפה המדינה? למה היא מתנערת כל הזמן מהמחויבויות? בכל מקום שהמדינה צריכה להשקיע, היא אומרת: יואילו בטובם כאלה ואחרים לעשות דברים. זה לא יתכן.

לאט לאט.

אני לא מאמין למה שאני שומע, ירצו – יעשו, לא ירצו – לא יעשו? איזה מן דבר זה?

לא, אני אומר: ירצו – יעשו ואם אם לא ירצו – יעשו.

אומר חבר הכנסת דהן, שאין. היה תקציב פיתוח ואין. עכשיו לא יהיה 5 שנים תקציב פיתוח, אז לא הדור שלנו ולא הדור שיבוא אחרינו ייהנה מזה.

לא, אני אומר שגם אם אין תקציב פיתוח, אז הנושא שלך חשוב לא פחות מאשר בדיקת דם. זה מה שאני טוען וזה ההבדל ביני לבינך. כמובן, שהכי טוב שיהיה כסף. אבל אני אומר לך, שאדם עם נכות יכנס למרפאה, זה ערך רפואי ואנושי לא פחות חשוב מאשר תעמוד בתור לבדיקת דם, בגלל שהוסיפו שתי אחיות ולא אחת.לכן, החוק הזה יגיד שכמו שאתה חייב לתת א', ב', ג', אתה חייב נגישות לאדם נכה.

אבל זה לא מתבצע. אנחנו נבדקים בפרוזדור, כי אין גישה לרופא. איזה כיף לכם לשבת פה ולדבר. הנכה על כיסא גלגלים והרופא בודק אותו בחוץ. אתה רוצה שיבדקו אותנו ברחוב, כשאין תנאים? וועדה רפואית של משרד הבריאות בודקת אותנו ברחוב. יורדים אתנו למסעדה, ואנשים שאוכלים רואים אותנו בוויטרינה. זאת מדינת ישראל? בושה לדגל שלנו. מה עושים לנו?

סיימת?

מה סיימתי? איך אתה לא מזדעזע מהמלים שלי? אתם מצטיירים בטלוויזיה כמי שמזדעזעים מתרנגול שקורה לו משהו, אז איפה אתם למען הנכים? אני יכול לדבר פה שעות. אתם מדברים מי ייתן, מה ייתן. תנו מה שצריך.

אני מחכה שתסיים.

אבל גם כשיש חוק אין אכיפה.

אני מתפלא עליך. אם החלטת לבוא לכאן ולהתפרץ ולהגיד מה שאתה רוצה, הנה, העדשה מכוונת אליך ואתה אומר.

- - -

כבוד היושב ראש, כרגע יצאנו מוועדת החוקה, על חלקים בחוק שיצאו ולא מיושמים. כלומר, צריכים להקים ועדת אכיפה. כל מה שאתה אומר זה בסדר, אבל אם אנחנו לא נקפיד שלחוק תהיה אכיפה או שתהיה רשות אכיפה, אז יהיה עוד ספר חוקים ועוד ספר חוקים. אם אין מי שיישם את זה כמו את כל החוקים במדינה, אז זה ללעג ולקלס כל מה שאתה עושה פה.

תראו, החוק הזה נועד לאנשים עם מוגבלות. אם אנשים עם מוגבלות חושבים שמה שאנחנו עושים כאן זה ללעג ולקלס, אז ודאי שאני לא רוצה לבזבז את זמני על כך. אנחנו יכולים בהחלט להיפרד לשלום ונפתור את הבעיות באופן וירטואלי, כמו שפותרים היום הרבה בעיות בעולם. אני לא מבין אתכם. אנחנו דנים כאן במצב נתון. הולכים לחוקק חוק. אני הוא זה שאומר, שאני לא מסכים, או שאתם לא מבינים אותי וזו בעיה שלי. אני לא מסכים שיהיה לרופא מזגן ושולחן ומחיצה ולא תהיה באותה מרפאה נגישות לנכה. אנחנו מנסים לנסח את העניין הזה. חבר הכנסת דהן אומר שהמדינה צריכה לתת והמדינה אומרת שכרגע אין. אני אומר, שעדין יש כמה דרגות. שלא יהיה מנכ"ל של קופת חולים במדינת ישראל שיגיד: אני בניקיון כפי רוחץ, כאשר אני לא נותן את הנגישות. אז מה אתם צועקים, שזה לעג וקלס? תהיה בעיה איך לאכוף את זה. בואו נקבע שאי אפשר לאכוף לפני העיקרון, לפני שקובעים את החוק ומה צריך לאכוף.

עברנו אתך 4 סעיפים בחוק הזה. אני מקווה שאתה לפחות עוקב אחריהם, מה מתקיים ומה לא. אני לא יודעת אם יש טעם - -

חלק מהסעיפים מיושמים וחלקם לא.

שום דבר לא מיושם.

90% מהם לא מיושמים.

כבר 4 שנים החוק הזה קיים ושום דבר לא מיושם. כלום.

למה לא גומרים את החוק הזה? תראה כמה מתנדבים וכמה פעילים יושבים פה. 4 שנים מושכים חוק. ראינו איך חוק עובר כשרוצים להעביר אותו. עם ישראל ראה איך מעבירים חוק ביום.

אתה לא נותן לנו לשבת ולדון בחוק.

אתה יכול להיכנס לכל מקום ואני יושב בחוץ. אנחנו שפנים במדינה הזאת. מי אתם שתשפילו אותנו? אנחנו לא משלמים כשאנחנו חייבים לקופת חולים? אנחנו לא אזרחים? אני לא משלם כשאני נכנס למסעדה? מה קורה לכם? לא תמצאו בעולם ציבור כל כך ג'נטלמני כמונו, ששותק 50 שנה. סיימו עם זה כבר.

אתה רוצה שנעבוד או לא?

זו עבודה, 4 שנים? בא אני אראה לך איך עובדים. עם כל הכבוד לכולם, שבו ותגמרו את החוק הזה. לכו קדימה כבר.

תמשיך, תהרוס את הישיבה. תצא מזה הרבה תועלת.

כאילו שבדרך הזאת יצא משהו. נחכה עוד 4 שנים, ואחרי זה בכלל לא יהיה כלום. כמו שבכנסת שלכם לא יכולנו להיכנס לשירותים עד שלא נאבקנו. למה אני לא יושב כמוכם, שם?

בצד הזה יש ירידה.

לאן אני ארד? תראה את האנשים.

אני שואל אותך, אתה רוצה שנמשיך או לא? אם לא, אז תגיד.

תמשיכו לסיים. אם לא תסיימו אז תפסיקו.

מי שלא מוצא חן בעיניו מה שאנחנו עושים כאן, שישחרר אותנו. אני לא אמשיך עם הפרעות כאלה, עם כל הכבוד לכם. אין לכם מושג מה שאני עשיתי למען הנכים. מי שלא יכול לשבת בסבלנות, גם אם כאבו רב ואני יודע את זה, בבקשה, שיתן לנו לעבוד בשקט. אנחנו לא עשינו כלום. שום דבר לא עשינו, שום דבר לא חוקקנו, לא העברנו שום דבר.

תראה את הנכים: 1700 שקל קצבת נכות. מה חוקקתם? כלב מסתפר ב-1000 שקל. בכל העולם בונים אצטדיונים כשהנכים יושבים מקדימה, אנחנו יושבים מאחורה.

היום, אתה אישית טרפדת התקדמות בחקיקה הזאת.

אתם תגמרו את זה במהירות הבזק.

אני חוזר לעניין: כשאנחנו נגיע להוצאות הביטוח, חבר הכנסת דהן, נדבר. הנקודה היא שזה לא כסף צבוע. הכסף שניתן חייב להיות באותו מעגל. לא יכול להיות ששר הבריאות לא יהיה אחראי למרפאות וגם מנכ"ל קופת חולים. עוד מעט נגיע גם לבתי הספר. אחרת, לא נוכל להתקדם. קל מאוד להגיד שצריך להביא כסף. אומר לך נכה, שהורידו את הקצבה. גם בדברים החשובים ביותר מורידים. השאלה היא, האם האחריות על כל אדם שמנהל מרפאה, לטפל בעניין כולל קופת חולים? את זה החוק יקבע.

במשוואה של סיפוק צרכים במערכת הבריאות, זה יהיה על חשבון חולי סרטן, זה יהיה על חשבון חולי ריאות, זה יהיה על חשבון דיאליזה. ואז, יבואו לכאן,לוועדה, והוועדה תצטרך להכריע מה היא מורידה מסל הבריאות, כדי לבנות פלטפורמות. אני רוצה לראות איזה חבר כנסת גיבור, יצביע ויאמר להפסיק טיפול דיאליזה, כדי לבנות מעלית לנכים. הם הראשונים שיצעקו שהם לא רוצים את זה.

אתה שואל מי יהיה הראשון? אני. אני מתנדב. ואז תהיה הצעקה על דיאליזה ויהיה תקציב. זו הנקודה.

גם עכשיו יש צעקה על דיאליזה. לא בכל המקומות אפשר לעשות דיאליזה מחוסר תקציב.

אז אם אתה אומר שיש צעקות על דיאליזה, שיהיו גם צעקות על כסאות גלגלים. אני אומר שהכל מכלול אחד. העובדה שהרופא לא ירד למטה, זו אותה עובדה שצריך לקבל טיפול בכל מחלה. זו בדיוק החובה על כולם. על כולם לטפל בעניין. לא תהיה מרפאה, שאדם נכה שצריך לקבל טיפול לא יוכל להיכנס אליה ויבויש ברחוב. זה לא פחות חשוב מאשר דיאליזה.

אבל בשטח זה לא עובד. החיים יותר קשים.

בשביל זה אנחנו מחוקקים את החוק.

אתה יכול לבקש מהממשלה להביא 30 מיליון?

ואתה לא עשית את זה.

אתה קואליציה. אתה יכול להביא את ה-30 מיליון באצבע אחת. הנכים יספרו לך מה שעשיתי בשבילם. אתה יכול לעשות את זה. תצביע בעד, תצביע נגד ותראה מחר 30 מיליון שקל לנכים. צריך להיות כסף, לא דקלרטיבי. אסור שיהיה חוק על הנייר. תביא את התקציב.

אבל אתה יודע יותר טוב ממני - -

הוא יודע יותר טוב ממך. הוא עשה הכל וזה יאמר לזכותו.

אני רוצה להזכיר לך, שכדי שכסף יופיע בתקציב צריך שיהיה הסעיף הזה. אם אין סעיף -אין כסף.

חולים ששוכבים במסדרון, זה כמו חולים שעומדים ברחוב.

ואז, במקום לקנות 10 מחלקות הוא קונה מחלקה אחת.

תגיד לו שלא יקנה בכלל.

במקום ללכת לאוצר ולהגיד להם: יש לכם כסף מיותר, תעבירו עוד 40 מיליון למעליות והם יתנו לך את הכסף?

קבענו.

אתם נתתם 70 מיליון שקל לתיאטרון, ואני לא יכול להיכנס לשם. עזוב את המלחמות שביניכם. אנחנו רוצים נגישות לכל מקום. אל תלחמו ביניכם.

אתה עכשיו לא נותן לנו לעשות את זה.

4 שנים שהחוק הזה מתגלגל, זה ביזיון למדינה. עכשיו הם רבים ביניהם.

מומו, הכאב שלך ברור ואני לא יכול להתמודד אתו. תדע לך דבר אחד: 4 שנים לא עשינו כלום לקידום החוק. הריני להודיעך כאן, לפני כולם, שבמשך 4 שנים מהרגע שאני סיימתי לחוקק את ארבעת הפרקים שיש בהם בעיה עם אכיפה ועד שנכנסתי לוועדה הזאת, 4 שנים אתה לא לחצת. אתה לא עשית כלום. אז אל תטיף לי מוסר.

אתם יושבים היום על החוקים שאנחנו נלחמים עליהם. בזכותנו. בזכות זה שסגרנו את המדינה. אם לא היינו נאבקים, לא היית יושב פה היום. אני לא עושה כלום בוועדות. אני בא להילחם על זכויות הנכים.

4 שנים לא עשית כלום.

הוא עשה. הוא עשה בזה שהוא נתן לך את האפשרות לחוקק את החוק.

לזה הגעתם אחרי 4 שנים? זו תעודת עניות.

היום היה לנו רוב כדי שנחוקק את העניין הזה לטובתכם, ולהתחייב. אתה היום לא נתת לנו לעשות את זה. אני לא הייתי חבר כנסת כשאישרו את זה. טוב שזה נעשה מול מצלמת טלוויזיה וכולם ראו. היו 3 חברי כנסת שרצו לחוקק את זה היום ואתה לא נתת. דרך אגב, אני בן לאמא נכה.

אני רוצה לומר לך, ש-4 שנים לא נפגשת איתי, לא דיברת ולא טיפלת, לא עשית כלום. אני מצוי בחוק הזה ומחוקק אותו. אז בבקשה. אני לא אגיע לקצה האצבע הכי קטנה שכואבת לך. אני לא מתמודד אתך בשום נושא. אני מוריד את הכובע בפניך. במוסריות של החקיקה, אתה לא תתמודד אתי. אתה פוגע בעצמך. אני יודע שמרגע זה תהיה שקט, כי מוציאים את מצלמות הטלוויזיה. אתה רוצה שיקליטו אותך. כשהטלוויזיה תצא יהיה שקט ולא תגיד אף מילה. אתה חושב שאני לא יודע?

מה שאני אומר, זה בלב של כולם. אלה האחים שלי. אם אתה לא תהפוך את זה עכשיו לעניין של טלוויזיה, אני אכבד את המעמד הזה וכמו שאמרת - -

אני לא אוציא אותך מפה.

הזמן של הישיבה נגמר. אני לא יכול להמשיך.

זה שר הבריאות הכי טוב שהיה במדינת ישראל. אתה לא עשית אחוז ממנו.

מומו, יש פה הרבה מאוד אנשים שבאו לקדם את העניינים שלנו. לצעוק אחד על השני אנחנו יכולים בחוץ ואנחנו יכולים גם פה. תן לנו ביחד אתך, לנסות לעשות משהו פה היום, כי חבל לכולנו על הזמן.

היום זה כבר לא יהיה, כי האיש הזה טרפד את כל הישיבה. אם לא שמעתם, עכשיו מתחילה ישיבת המליאה.

מי הנציג הבכיר שיציג את העניין של משרד הבריאות?

ברור לכולם, לכל היושבים פה, שאין כאן מישהו שמתנגד לעקרונות החוק. כולנו בסך הכל מאוחדים במטרה אחת ואנחנו רוצים להיות בחברה יותר טובה. אנחנו כן רוצים נגישות, אנחנו כן רוצים שהדברים האלה יקרו. אבל באותה מידה ברור לכולנו, שאנחנו חיים בעולם אמתי. אם לא יהיו תקציבים, הלין השר דהן, דברים לא יקרו. אבל זה לא רק עניין של תקציבים אלא גם עניין של "מסמוס" של תקציבים. אנחנו סברנו, שבכל הנוגע לנגישות השירותים, האכסניה הנכונה והראויה היא אכן חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי בראש ובראשונה אנחנו מדברים על שירותי הבריאות הציבוריים, שראוי שהקונספט של נגישות יכנס במסגרת העקרונות של השירותים האלה. זה לא דבר של כסף. זה אולי הצהרתי, אבל זה מעבר להצהרתי. חוק ביטוח בריאות ממלכתי בסופו של דבר נועד לתת מענה לפרט. אני לא מתווכחת עם הנתונים של הסקר של הנציבות. יש גם דברים טובים שנעשים. נמצאים כאן נציגי הקופות, שיכולים לתאר גם את חצי הכוס המלאה או שליש הכוס המלאה או אפילו שמינית הכוס המלאה. אבל הרעיון הוא, להכניס במסגרת השיקולים והעקרונות של חוק ביטוח בריאות מלכתי, גם את העקרונות של חוק שוויון הזדמנויות של אנשים עם מוגבלויות.

לכן, חשבנו שמהותית, קודם כל זו אכסניה נכונה. אנחנו גם חושבים שמהותית זה צריך להיות מוגבל למשאבים. אבל כפי שציין היושב ראש, המשאבים נמצאים לא רק בתרופות. המשאבים נמצאים גם במזגנים, בתשתיות וההכנסה הזאת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, תחייב את הקופות לעשות הקצאה מחודשת של המשאבים שלה, תוך לקיחה בחשבון גם של הנושא הזה. כלומר, אפילו אם לא הוספנו גרוש אחד לקופות, אנחנו כן הקדשנו כסף לנושא הזה. אם לא ישירות, באופן עקיף. לכן, גם מהטעם הזה אנחנו חושבים שזו אכסניה נכונה.

מה זה שייך? את משפטנית, ואני אמרתי שאני מסכים בהחלט שיהיה כתוב כאן, בסעיף 18ד, שמערכת הבריאות תתנהג לפי חוק בריאות ממלכתי, סעיף זה וזה. לא אכפת לך שיהיה כתוב בחוק הזה אכסניה לחוק הבריאות. איפה זה יהיה אנחנו נסתדר. האדם האחרון שיתווכח אתך על האכסניה זה אני. זה באמת הפרט הקטן. בואי נדבר על חוק ביטוח בריאות ממלכתי. תחשבי שאת יושבת עכשיו על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לצורך ה"סוויטש" בראש.

עכשיו, אני אומר לך שיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי והנציבה, שהגיעה מהירח מצאה, ש-95% מהמרפאות לא נגישות. אומרים מומו ושאול יהלום, ששנינו משלמים ביטוח בריאות. חוק ביטוח הבריאות לא אמר שהוא ייתן ליהלום ןלמומו לא. למי שיש שתי רגלים כן, למי שאין שתי רגלים לא. הוא חייב לתת שירותי בריאות לכולם. אז בבקשה, בואי תפתרי לי את הבעיה. אומרת לך הנציבה, שעשתה סקר, ש-95% לא מקבלים מה שאני מקבל. אני נכנס למרפאה, ניגש לרופא, הכל טוב ויפה והוא לא. בגדרה הוא לא יכול להיכנס לרופא. תגידי לי איך את פותרת לי את הבעיה. אני עומד בתור בבית המרקחת שלי שעה. אני אומר לך, שאני מוכן לעמוד שעתיים כדי שהוא יכנס. אתם צריכים להשוות את הערכים. אם חסר כסף, אז יהיה חסר כסף לכל.

אני מתקשה לראות איפה אנחנו חלוקים. בדיוק זה הדבר. ברגע שאנחנו מכניסים את העקרונות של חוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלויות לתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אנחנו מכניסים אותו כמתמודד עם שאר האינטרסים של אותו חוק. אותו חוק גם מדבר על זמינות של שירותים. לא רק במובן של נגישות אלא זמינות שהם יהיו פרוסים בכל הארץ. אנחנו מכניסים את זה למכלול השיקולים שהקופות מחויבות להן וצריך להבחין. אז המציאות כיום דורשת שיפור. אין מישהו כאן בחדר ויש כאן נציגי קופות, שחושב שלא צריך לשפר. עובדים על זה. לפני 10 שנים היא היתה מוצאת 100% מרפאות לא נגישות.

יפה מאוד. מה שאת אומרת וזו בשורה רעה, שכל שנה בממוצע את משפרת בחצי אחוז.

אין לי נתונים.

את אומרת שבקצב הזה, כל הנכים פה יחיו עד 120 שנה אבל ימותו בסוף ולא יגיעו למרפאה.

אם אדוני מעוניין בנתונים מדויקים, נמצא כאן מר יהודה רון, שיוכל לתת נתונים יותר מדויקים לגבי משרד הבריאות. יש כאן נציגים מהקופות. אני אומרת שיש מגמת שיפור. היא אולי לא מהירה, אבל היא קיימת.

אני אסתדר אתך על האכסניה. עכשיו אני מבקש ממשרד הבריאות, עד הישיבה הבאה, להביא פתרון. משרד הבריאות יראה איך הוא מכניס את החוק הזה כתיקון לחוק בריאות ממלכתי.

זה מצוי בהצעה הממשלתית.

זה לא מצוי. בהצעה הממשלתית לא כתוב כלום. כתוב, לפי מקורות תקציביים.

בוודאי, אין פתרון אחר.

לפי הנוסח הזה, נניח שיש לי דלקת ראות ואני בא לרופא והוא בודק ואומר: יש לך דלקת ראות. אני אומר לו: תן לי תרופה, והוא רושם לי אנטיביוטיקה מסוג מסוים. אם הוא לא יעשה את זה, יגיד לך לעזאזל, אז אני אתלונן אצל שר הבריאות. שר הבריאות יקרא לאותה קופת חולים ויגיד לה: נו,נו,נו. זה חלק מחובתכם לרפא את דלקת הראות של יהלום. אותו דבר, הוא צריך לרפא את הנגישות של X. זאת הנקודה. אנחנו נמצאים במצב התחלתי של חוסר. אם היינו עכשיו במצב התחלתי של 95%, אז הייתי אומר שיש בשוליים 5% ונסתדר. אנחנו נמצאים במצב נתון של 0, של 5%.

זה לא נכון. הסקר הזה מצוץ מהאצבע. במרבית המרפאות יש נגישות, בבתי החולים יש נגישות. זה מצוץ מהאצבע. את צריכה להציג את הנתונים שעל הבסיס שלהם עשיתם את הסקר.

אתה תקבל את הדוח ואני לא חושבת שזה הנושא הרלוונטי. האסמכתה הזאת מבוססת על מחקר מדעי. אם יש לכם היום נתונים חדשים, כולנו נשמח לשמוע ולהיווכח.

אני מקווה, שאנחנו עכשיו בדף חלק. אני מבקש, לקראת הישיבה הבאה, אני לא אסכים שיהיה כתוב בחוק, באכסניה שלך או איפה שתרצי, שיהיה כתוב לפי מקורות המימון, כי זה מזמין 0.

אני חולקת על אדוני שזה מזמין 0.

אז מה אכפת לך?

אבל גם האידך גיסא הוא הנכון בסופו של דבר. אם לא יינתן תקציב, מאיפה אתם מצפים שנותני השירותים השונים יבצעו את הדברים האלה?

אני מודיע לך, שמאותו תקציב שאת קובעת שהתקן למרפאה או לבית מרקחת הוא 5 רוקחות. אז שתהיינה 4 רוקחות. אותו תקן שאת קובעת - -

אז זה הכל במסגרת מקורות המימון של החוק.

נכון, אבל תפתרי לי את הבעיה. כרגע, הבעיה לא פתורה.

אדוני רוצה שנציג מה לקצץ על מנת להנגיש?

לא, אתם תעשו הסכם במשרד הבריאות עם קופות החולים ותראו לי אותו פה, בישיבה. דוקטור דור יגיד: תראה, אנחנו בדקנו ועשינו מדגם. כדי להקל עליכם, עד הישיבה הבאה, תבדקו עיר אחת. קח את העיר תל-אביב, קח את העיר ירושלים. אתה תבדוק בעיר הזאת ותגיד: כל המרפאות מונגשות, 80% מונגשות. אם יש גנבים, אז עושים חוק נגד גניבה. למה לא עושים חוק שיהיה ברית מילה? כי בין כה כולם עושים ברית מילה. זאת אומרת, כשאנחנו עושים חוק, אנחנו מסתכלים על המצב הנתון. אין בעיה עם בתי המרקחת ואין בעיה עם חולי סרטן, עד לגבול מסוים. אין בעיה עם דיאליזה - -

יש בעיה ויש בעיה ויש בעיה.

לא בנגישות. בנגישות, לפי הנתון של דוקטור דור, הרוב בעייתי. זה המצב הנתון בשטח. כשנעביר את החוק הזה לאכסניה אחרת, נצטרך לתת פתרונות. הפתרונות צריכים להיות עד שנת 2005 למשל, שכל מרפאות קופת חולים יהיו מונגשות לכסא גלגלים. את רוצה להגיד לי עד שנת 2005 90% וב-2006 100%? בבקשה.

אדוני רוצה תכנית אב, זה ברור.

אני רוצה שבעתיד אוכל להגיד שעשיתי שוויון זכויות.

הם טוענים ש-90% זה כן מונגש. אם אתה יכול להיכנס בדלת הראשית ויש שיפוע והדלת רחבה וממוזגת, זה נקרא מונגש. אבל כשאתה צריך את רופא אף אוזן גרון, זה בקומה רביעית, שמים לך מעלית שמטפסת על הקיר. נכה כמוני וכמוהו לא יכולים לטפס במעלית הזאת. זה נקרא מונגש?

ברור. אני פותח סוגריים ואומר לך: אני לא מתווכח עם הדוגמה שלך. זוהי דוגמה טובה מאוד, כדי להבין שהם לא נותנים פתרון, בגלל שאתה גם חולה אף אוזן וגרון. אבל, אסביר לך את העניין: נניח שאתה גר בחולון. יש שם שכונה שנקראת "נאות שושנים". יש שם מרפאה מקצועית לאף אוזן וגרון ולעוד כמה דברים. אני מסביר את זה במלוא הכאב: יכול להיות, שיגידו לי שבמרפאת "נאות שושנים" יש שני רופאי אף אוזן וגרון. רופא ראשון עובד בקומה ראשונה ובקומה שלישית, שלא מונגשת כרגע אלא רק בעוד 10 שנים, יושב הרופא השני. זאת אומרת, יש אילוצים. כשאני נכנס למרפאה ואין רופא אף אוזן גרון, אתה צודק. אבל אם הוא יגיד שיש פתרונות, שהם נותנים רופא אף אוזן גרון אבל לא את דוקטור X אלא את דוקטור Y, אני כן אבוא לקראתם.

אבל אז הוא אומר לך: לך תעשה צילום. איפה עושים צילום? במקום זה וזה ובקומה זו וזו.

לצילום אתה צריך להגיע. אין וויכוח בינינו. אני הסברתי למה אני מתכוון.

אני רוצה להתייחס לבקשה שלך וחשוב מאוד להבין את המסגרת שבה אנו פועלים: יושבים פה נציגי קופות ואנחנו לא מחכים לחוקים, לעשות את מה שצריך לעשות לגבי נכים. זאת חובתנו וזאת גם חובה של הקופות. ודאי שזה נכון לגבי מבנים חדשים. עיקר הבעיה היא במבנים קיימים. הבעיה שלנו, ואני רוצה להשתמש כאן בדוגמה אחרת, יש לנו מספר חוקים, שאנחנו לא עומדים בהם והעבירה עליהם היא עבירה פלילית. יש מה שנוגע לנושא של כיבוי אש, כל בתי החולים בלי יוצא מן הכלל, אף אחד מהם לא עומד בתקן הנדרש של כיבוי אש. יש חוק חשמל, שמחייב אותנו למספר דברים, בין השאר ללוחות חשמל ואני לא רוצה להיכנס לפרטים. יש חוק של איכות הסביבה, יש תקנות של איכות הסביבה וכך הלאה. מה שאני רוצה לומר, ואני חושב שהדברים שנשמעו כאן הם בכיוון הנכון, שחשוב מאוד שמחוקקים חוקים, וזה לא משנה אם זה רשות כזאת או אחרת, חייבים להבטיח מקורות מימון, על מנת שאפשר יהיה לאכוף את החוק הזה. במידה ואנחנו מחוקקים חוק ולא מבצעים אותו, כמו במקרה של חוק חשמל או כיבוי אש, זו עבירה פלילית. אם חס וחלילה קורה משהו בבית חולים, זו האחריות האישית של מנהל בית החולים. זה פלילי לכל דבר.

אז בהקשר של הבקשה שלך, הצרכים של מערכת הבריאות אדירים ואתה בוודאי ובוודאי מכיר אותם לא פחות טוב ממני. הבעיה היא, שאתה צריך לקבוע סדרי עדיפויות שהן בין גרוע לגרוע יותר. אנחנו לא מתנגדים לחוק הזה. נאמר כאן גם על ידי נציגים אחרים, אנחנו עושים ומשתדלים וזה עדין לא מספק. אנחנו יודעים שבשביל לעשות את כל מה שאתם מבקשים במסגרת החוק, נדרש למעלה מ-100 מיליון שקל וזה נתון חסר. אנחנו מוכנים לעשות את זה. אבל, בלי להבטיח לנו מקורות תקציביים, שלא על חשבון משהו, ברגע שנכנס לתוך מכלול של הצרכים של מערכת הבריאות, אנחנו נהיה בסוף. תקציב הפיתוח קוצץ וכבר אמר השר לשעבר נסים דהן, שהוא קוצץ בצורה משמעותית. אם אנחנו נכנס לתוך איזה שהוא סעד של צרכים בתוך מערכת הבריאות, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה. זה בעצם מה שאנחנו מנסים לשדר. אם רוצים, צריכים להבטיח מקורות מימון מסומנים, ייעודיים למטרה הזאת. אם זה לא יתקיים, אנחנו נמשיך וזה יכנס עוד פעם לחוקים שאנחנו לא מסוגלים לבצע.

מר רון, אני רוצה לומר לך: הדברים שלך, כמו הדברים של השר לשעבר נסים דהן, הם דברים שנחמדים לשמיעה. גם אני הייתי פעם שר התחבורה והיה לי קל להגיד: תנו כסף. המדינה תיתן כסף. הדיון הקודם של הוועדה הזאת היה על כך שילדים לא יבואו לעולם בגלל שמצמצמים הפריה חוץ-גופית לילד השני. זאת אומרת, משפחות עם ילד אחד לא יוכלו להביא ילד שני, מה שעד היום מדינת ישראל נתנה להם ובגלל זה לא יולדו בדרך הזאת כ-3000 ילדים בשנה הבאה. אנחנו נלחמים בזה. זאת אומרת, אתה יודע בעצמך, כמה תרופות לסרטן לא נכנסות בסל הבריאות. למדינה אין. אתם יודעים שרק אחרי שהיו צעקות ולחץ נתנו את ה-30 מיליון שקל לקשישים כשצריך 60 מיליון. נתנו חצי, כי ראו שזקנים מתים אם אתה לא לוקח אותם למוסד. מדובר על מוות ממש. למדינה אין היום כסף. שמענו ששר האוצר אמר שהצמיחה התחילה והמיתון נגמר וכולנו יצאנו לרחובות ושמחנו. נקווה. זה שר אוצר חכם והוא יודע ודאי. אם הוא אמר, גם אם זה לא נכון, זה נכון. אבל כרגע, זה לא רציני.

אני אומר לך, שכשאתה יושב עם מנהל בית חולים, עם המנכ"ל וזה מה שאני מצפה ממך שתגיד לו: אדוני היקר, חוק החשמל לא מבוצע וכן חוק כיבוי אש, איכות הסביבה וחוק שוויון זכויות. אני בתחילה חשבתי שאתה יכול לעשות כיבוי אש ב-5 קומות, תעשה ב-3 קומות. בשתי קומות במקום זה, תעשה נגישות. אנחנו נלחם אחר כך עם האוצר. אתה, כסמנכ"ל יודע, שזה חלק מהמלחמה. שבאוצר יהיה כסף, תבוא אליו עם החוקים. אם לא יהיו חוקים והם לא יהיו ברורים, האוצר יעבוד עליך גם כשיהיה כסף, כי הוא לא חייב. אם לא נפרט ולא נגיד מה חייבים, האוצר גם כשיהיה לו, לא ייתן לך והוא יגיד: אני לא רוצה. לכן, הפירוט חייב להיות והחובה חייבת להיות. היום, אם נקפוץ את השפתיים וניתן לכל, ואני אומר לך שכיבוי אש זה דבר חשוב מאוד ואיכות הסביבה זה חשוב מאוד, הכל חשוב, ושחולה עם כיסא גלגלים ולא רק חולה, גם אם הוא בא לבקר את אשתו, זו המטרה. המטרה להכניס שוויון לא רק בין מוגבלים אלא שוויון בערכים. אז אני אומר לקופות החולים: אתם בונים קופה, שמתם מזגנים בכל הקופות- -

אבל מה עם ביטוח לאומי? מה עם בית ספר?

כבוד היושב ראש, בא נדבר על הצדדים החיוביים. אני רוצה להגיד לך נתון שקיבלתי היום: בשנת 2002 יצאנו ל-8 מחוזות שיש לנו. כל מחוז קיבל לעשות 5 מעליות, מדובר ב-40 מעליות במבנים ישנים. הבעיה שלנו היא בכל המבנים. אנחנו, שירותי בריאות כללית, קופה בת 90 שנה. יש לנו מבנים שנבנו לפני שנת 72, לפני שחוקק חוק הנכים. אני מוכן להביא לכבוד היושב ראש רשימה, שאותן מעליות שהוכנסו או שנמצאות בשלבי ביצוע, של 40 מעליות בקופות החולים.

אבל זה לא עונה על הצרכים.

מר תורג'מן, אנחנו לקוחות כמו כולם. אנחנו חשובים לכם כמו כולם. אז אני אעזור פה לוועדה, ויכול להיות שאני אצא למרד. אני אגיד, שקופת חולים שתהיה נגישה לנכים, אנחנו נעשה את החברות שם. היתה לנו בעיה כזאת באל-על. התווכחו אתנו שעות. בסוף אמרנו, אתם לא מטיסים אותנו בחינם. אתם רודפים אחרי כל מפעל שיש לו 20,30 עובדים. אנחנו מאות אלפים שטסים אתכם. יכול להיות, שאתם לא רוצים אותנו כלקוחות. אם אתם רוצים אותנו, אנחנו רוצים קצת תנאים. אני אומר, אל תעשו את המהפכה ביום יום. 50 שנה חיכינו, בואו תעשו פרסום ענק - -

יש לנו ספר שירות עם מידע מפורט על הנגשה.

אתם באים לרופא ומטפלים בכם ביום אחד. לי זה לוקח שבועיים.

אני אישית עשיתי סקר. לא ברמה של הנציבה. לקחתי רק 4 נושאים. יש לנו 1300 מרפאות, לקחתי רק 4 נושאים. הסקר קיים ואני יכול להראות אותו לכולם. בדקתי חניה, כניסה למבנה, מעלית ושירותי נכים. מתוך המרפאות הורדנו את כל המרפאות השכורות, כי ההנחה היא שמרפאה שכורה שהיא לא נגישה, ברגע שנגמרת השכירות אנחנו יוצאים ממנה. זו הנחת העבודה שלנו בכל המרפאות שלנו. כמו כן, מתוך 1300 המרפאות האלה, כ-300,400 מרפאות בקיבוצים ובמושבים, שאין להן את הבעיה הזאת. נשארו לנו 525 מרפאות. אני יכול להראות לך, שמתוך המרפאות האלה, מעל 50% נגישות.

אני מציעה, שבבדיקות שלך תיקח אנשים נכים, שהם ילכו אתך והם יגידו לך ויתנו לך את האישור. אני מבקשת, שבאותו תהליך של הערכה, כשאתה סוקר את הנגישות, תיקח אתך אנשים עם נכויות, כדי שבאמת תקבל את הפידבק שלהם, האם באמת מה שאתה חושב שנגיש הוא באמת נגיש.

אני רוצה לומר לך, שאת הסקר שלנו עשו אנשים נכים, שהתמחו במיוחד בתחום הזה וזה בדיוק ההבדל בין מה שאני אומרת למה שאתה אומר. יש הבדל בין אידיאולוגיה וקריטריונים לבין מה שאנשים עצמם מסוגלים להיות. יש גבול. אדם צריך לקבל שירות.

אני בטוח שסקר שעושה אדם נכה הוא שונה. ההבדל בין 95% לבין מה שאני אומר זה משהו באמצע.

אני פונה אליך, כנציבת שוויון, שלא רק אנשי מקצוע ילכו אתך אלא גם אנשים נכים.

רבותיי, הישיבה הבאה תוקדש לשירותי הבריאות ולקופות החולים ואנחנו נדון בעניין. אנחנו רוצים פירוט ותכנית. אני הסברתי ואני רוצה להסביר שוב: חוק בריאות ממלכתי, הרעיון שלו היה שוויון. מבחינת קופת חולים כללית, אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי, שלי אתה נותן תרופה נגד סרטן מסוג א, ולנכה אתה נותן מסוג ב. יש שוויון. באים האנשים ואומרים, ואני מזדהה אתם לחלוטין, תן לנו שוויון כי זכותנו שווה. כשאני אבוא לקופת חולים כללית ויש לי דלקת ראות, אני לא אקבל תרופה שונה ממומו. יהלום ומומו יקבלו אותה תרופה, אין הבדלים. אותו דבר, אם יהלום נכנס לרופא, גם מומו יכנס לרופא. אם הוא נכנס למעבדה, גם אני אכנס למעבדה עם ההגבלות שאמרתי, שאם יש שתי מעבדות, הוא יכנס לנגישה.

מצד שני, יש שירותים ששנינו נקבל שווה ונסבול. אני אומר לך: בא אתי לקופת חולים רוטשילד בפתח-תקווה, ששם אני מקבל טיפול אם אני חולה. אני בא לבית המרקחת למשל, יש שם מתקן כזה שלוקחים מספר. אני מחכה בממוצע שעה בתור. אז גם מומו וגם אני נחכה שם שעה, שווה בשווה, לא אכפת לי. שווה בשווה. אנחנו נעמוד בתור לרופא, עד שנותנים לי תור לוקח חודשיים, שייקח 3 חודשים. תן לי רופא אף אוזן וגרון אחד, אבל שווה בשווה. וכאן, בעניין של הנכים יש חוסר שוויון. אני רוצה שוויון. לכן, צריכים לתת לי תכנית לשוויון.

אני מקבל את כל מה שאמרת. יש כאן תקלה. אני לא חולק עליך שהם לא נכונים, אבל אם הכל נכון, הסקר של דוקטור פלדמן לא היה מוצא 95%. היא היתה מוצאת 70%... יכול להיות שגם אצלה יש תקלה. אבל אני אומר, שלקראת הישיבה הבאה כל קופת חולים ומשרד הבריאות, צריכים לתת פירוט מה נגמר בעניין הזה. נעיר ונתווכח ואם צריך, נלך כולנו להביא תכנית אב ל-3 שנים, נלך לשר האוצר, נלך לשר הבריאות ונתווכח. אבל, העיקרון צריך להיות ברור בראש וראשונה. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 16:10)