כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/7490




5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - 1.12.2003


פרוטוקולים/עבודה/7490
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ד
16 בדצמבר, 2003


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 78
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ב', ו' בכסלו תשס"ד, 1.12.03, בשעה 13:00


ס ד ר ה י ו ם

שבוע המודעות לאיידס

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר אהוד יתום
יגאל יאסינוב
אילן ליבוביץ

שגיא בלשה, רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר אלכס לבנטל, ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
ניבה בסודו מנור, המחלקה לשחפת ואיידס, משרד הבריאות
ד"ר זהר מור, מנהל המחלקה לשחפת ואיידס, משרד הבריאות
אורית מוזר, רכזת טכנולוגית רפואי, מכבי שירותי בריאות
מגיסטר מרדי רבינוביץ, מכבי שירותי בריאות
ליאורה תמוז, הוועד למלחמה באיידס
ד"ר קלריס ריזנברג, מרכז איידס, בית חולים סורוקה
חני אורן, אחות מפקחת ברשת אורט ויו"ר ארגון פרוייקט איידס ירושלים
ענבל גור אריה, חברת הנהלת פרוייקט איידס ירושלים
עמליה גור אריה, פרוייקט איידס ירושלים
אבי לוי, המחלקה לשחפת ואיידס, משרד הבריאות
שגית שביט, צב"י
ד"ר אלכס בודלר, קרפ"ר שב"ס
ד"ר אסנת לוקסנבורג, ר' המינהל לטכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות
פרופ' ישראל יוסט, מנהל מרכז האיידס, איכילוב
ד"ר סרג' גרדשטיין, מרפאת האיידס, בית חולים קפלן
פרופ' צבי בנטואיץ', מדען ראשי, בית חולים קפלן
ד"ר יצחק אלשייך, אגף רפואה, קופת חולים מאוחדת

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ


שבוע המודעות לאיידס

שלום לכולם. אני מתנצל בשמו של חבר הכנסת
יו"ר הועדה שאול יהלום שנבצר ממנו לנהל את הישיבה הזאת ואני נתבקשתי על ידו לנהל את הישיבה. שמי אהוד יתום, חבר כנסת מהליכוד, לצידי חבר הכנסת אילן ליבוביץ משינוי, יוזם הדיון. הייתי מבקש שכל אחד יציג את עצמו.

החלטתי לפתוח את הישיבה הזאת בציטוט של שני חלקים. אחד זה סיפורה
של נשאית איידס והשני זה נשא חדש.

"כן זו אני בת ה25- שנישאה, למילה לא פרלמנטרית, החלטתי לשתף אתכם במקצת מהדברים שעברו לי בראש כשאמרו לי שבעקבות התלונה שהגשתי נגדו מצאו אותו. לראות אותו שוב חשבתי, את, המילה הלא פרלמנטרית, שדן אותי לחיי סגפנות מסויימים, לחיי נידוי, לא מגיע לו, אפילו להרים אלי את עיניו. אני הרי לא כמוהו, לא אלך ואשכב עם אנשים כמו שהוא עשה, ביודעין, ואדביק אותם. איך אראה אותו שוב אחרי הצער והסבל שגרם לי. אני יודעת, אני אדקור אותו שם, כדי שלא ימשיך במעשיו. שיהיה בו מום כך שבכל פעם שיסתכל בעצמו יזכור אותי ואת מה שעשה לי. הרי איזה עונש יכולים כבר לתת לו, לשים אותו במקום לינה מסודרת עם כמה ארוחות ביום, יחסית למקום שממנו בא, שם יש רצח, עוני, רעב, אפילו כלא יהיה טוב מדי בשבילו. תחשבו על זה, הבן אדם ידע שהוא נשא ובכל זאת שכב עם הרבה נשים, שלא איכפת לו בכלל, איזה עונש יכול להספיק למעשים. אבל עם כל מחשבותי אילו החלטתי שעדיף שיכלאו אותו לכמה שיותר זמן, כך שיפסיק מצעדת המוות שבה הצעיד עוד עשרות בנות ולכן כשנכנסתי לחדר החקירה אמרתי לו תודה. ראשית תודה כדי שידע שהתכנון שלו לרמוס אותי לא הצליח. המשפחה שרצתה שלא אהיה איתם בקשר, קרובה עכשיו פי אלפי מונים. שנית, על כך שחיי עם הנגיף היום הרבה יותר טובים מחיי הבדידות שחייתי איתו. האנשים המקסימים שפגשתי דרך הוועד ושנעשו חברי הקרובים ביותר. ושלישית, למדתי שהבחירה היא בידי ואף אחד לא יכפה עלי כמו שהוא עשה, כך שהכל יהיה דרכו, למענו ולמען קידומו האישי, הן חברתית והן פיננסית. פה ארצה להוסיף דבר שלמדתי מהעובדת הסוציאלית שלי, שכל ההתעללות שעברתי לא היתה באשמתי, כי חשבתי שהדבר בגללי, אלא הוא האשם והוא זה שצריך טיפול. ובכן, ראיתי שהתודה וסיבותיה קצת הפתיעו אותו וזו הנקמה המתוקה שלי. ולכולכם ארצה לומר, החזיקו מעמד, החיים שווים זאת. קבלו זאת מאחת שכבר איבדה אותם עם מישהו, ומישהו שם למעלה רצה בכל זאת להחזיר לה אותם. שלכם, אני".

זה קטע אחד שאני חושב שכל המוסיף גורע, אומר גם את הייאוש וגם את התקווה, שזה הדבר היפה בתחום הרפואה המתקדמת שלנו.

"אוקטובר 2002, 22 ימים אחרי יום הולדתי ה36-, אני מגלה שנדבקתי באיידס והפכתי לחלק בלתי נפרד מהסטטיסטיקות. העולם התהפך עלי ולעולם לא יהיה כפי שהכרתיו עד לקבלת הבשורה. אני מחכה באיכילוב בלב קל לבדיקה שיגרתית, לי זה כמובן לא יקרה, איידס זה משהו שקורה אצל אחרים, לא אצלך בבית. בדרך לקבל את התשובה כבר עובר בי תסריט דמיוני בו אני מתקשר לחבר קרוב ומספר כדרך אגב שקיבלתי תשובה שלילית. כשמחכים למשהו הזמן מקבל משמעות אחרת. הוא הופך להיות מרכזי וחשוב וככזה הוא נעצר. המחוגים בשעון מציצים בי בסקרנות עייפה. מערכת הכריזה המתוסכלת מתעוררת לחיים, ממלאת את ייעודה, מקריאה מספרים ועוד מספרים, מחלקת אותם לחדרים. מספרים בצורת אנשים קמים ממקומם ונענים לרמקול המזמין. כן, גם אני מספר. הולך אחרי המספרים האחרים לחדר לבן עם רופא לבן ואחות לבנה שמספרים לי בדיוק מה שלא רציתי לשמוע, המוח קולט בבהירות בלתי נסבלת, אך מסרב לעכל את שקלט. ועוד בבדיקות כאלה ואחרות שצריך באגף ז', כמה מקורי, של המחלקה האמונולוגית. מדרגות רחבות מפותלות מייגעות ומסדרון ארוך כמו הנצח בעצמו. אחות לבנה לוקחת לי דם ובתוכי מתגבשת סידרה של פחדים וחוסר וודאות מה יותר מפחיד אותי, המזרק או המוות או שניהם.
אני מתקשר לחבר קרוב ב17- השנים האחרונות כדי להוריד מעצמי את עול הסוד הנורא הזה שנשרף בי ומתיר חרכים בבשרי וקשרים בנשמה, צועק החוצה את המחלה, צעקה שנוחתת כלחישה על כתפיו והוא אוסף את הרסיסים המנופצים שלי ומרכיב אותם כמו פאזל מליון חתיכות. שלושה ימים אני מרשה לעצמי לנבול אצלו, בונה תסריטים דמיוניים על תגובות הקרובים לי ואיך לעזאזל אני הולך לספר להורים שלי ובנוסף להיות הומו, יש לי איידס. איכילוב, שוב בודקים אותי, ממששים בלוטות, גובה, משקל ואני מתחיל לקבל זווית השקפה מדוייקת של בובות של העולם להן אין רגשות. הרופא מודיע לי שמצבי לא טוב, ומציע לבחירתי שתי אפשרויות לטיפול תרופתי. אני בוחר באפשרות של פחות כדורים. קוקטייל לא יהיה עבורי יותר שני סוגי אלכוהול או יותר מהולים במיץ טרופי מקושטים במטריה מעצבנת. חברי הטוב ממתין ביציאה משערי הגיהינום הלבן ואני מתפורר עליו. דמעות נשטפות עם גרורות בבטחון עצמי. הוא אוסף אותי אליו, החבר, לא הבטחון. גם בלי מילים הוא יודע להגיד שאני לא לבד, שהוא שם כדי לעבור את זה איתי. אני, הוא והחבר הלא דמיוני החדש שלי.
עוברים כמה ימים, הפסקתי לספור, אני חושף לסוד הפרטי שלי עוד חברה קרובה שעושה לי הכרה עם הויטמינים, מוציאה לי חומר מהאינטרנט ומפגישה איתי עם קורס רייקי לנשאים שמאירים לי קצת את כל הבלבול החדש הזה. שם אני פוגש נפש כמעט תאומה שמאירה לי את כל הפאזל ומרים אותי מתחתית האפלה. ללא בור אני מאוהב מעל הראש. מעל החיים. מעל האיידס. מאוהב בזה שמרים אותי. נותן כתף, פותח לי דלתות. מראה לי גם צדדים יפים במחלה שלי. החיים לא נגמרים, הם רק משתנים. חודשיים אינטנסיביים לצד האביר על הסוס הלבן מסתיימים בריק נוראי, זה טיבם של קשרים. עצבות יורדת עלי, נופל וקם, לפעמים צריך להתחיל מחדש, לזרום עם החיים ולא להילחם בהם. ממשיך בחיים. הכדורים העוזרים לי מאוד ויש נסיגה במחלה. אני בונה מחדש מערכת יחסים עם הנגיף המכרסם בי. מספר להורים הלוקחים את הבשורה בקשר לחבר החדש שלי קשה מאוד, מאשימים, מתעלמים ולא נראה לי שהם מבינים. מלמדים את עצמם לחיות עם זה, איתי, הבן ההומוסקסואל שלהם, שמקיים בגופו את נגיף האיידס מזה חצי שנה.
תודות. תודות לתומכת המקסימה שלי, לכל אנשי התמיכה בוועד למלחמה באיידס, לאפי חת שעמד לידי בשעות הקשות מהתחלה, לנירית, רני ידידותי הנפלאות, לאלון העובד הסוציאלי ששינה את תפיסת עולמי ובמיוחד לבן זוגי לשעבר בועז שדאג, תמך, פינק והאמין בי לכל אורך הדרך כי אנצח את האיידס".

כאילו בהזמנה הכותרת בעמ' 8 היום של "הארץ"
על כך שצוותים רפואיים מתנכרים לחולי איידס במרפאות שיניים ובניתוחים. לא היה צריך להזמין כותרת יותר טובה ליום כזה. אחת הבעיות עם המחלה היא היחס של האוכלוסיה כולה אל המחלה ואם היינו מצפים דווקא מהמערכת הרפואית היחס יהיה הכי אוהד, תומך, מבין וחם, אז דווקא ממה שאנחנו קוראים בעיתונים ומסיפורים אחרים שאני מניח שכל אחד מסביב לשולחן פה מכיר ושמע בעברו, דווקא מהמערכת הזאת אנחנו לפעמים מזדעזעים לשמוע על יחס מתנכר, על יחס לא הולם, על יחס שאפילו משפיל את החולים או את הנשאים. זה פן אחד שאולי היה ראוי לדון בו.

הנושא השני נוגע לסל התרופות ולתרופות לחולי האיידס. נכון שחלק מהתרופות כלולות בסל הבריאות, אבל הסל הוא כזה שנשחק מדי שנה בשנה והמחלה לא שוקדת על שמריה והמחלה ממשיכה להתפתח וצריך לפעמים גם להכניס תרופות חדשות לסל או למצוא פתרונות לחולים שכבר הקוקטייל בהרכבו זה או אחר לא מסייע להם וצריך למצוא את הדרכים למצוא להם את הפתרונות.

הצטרף אלינו חבר הכנסת יגאל יאסינוב משינוי,
אנחנו ניתן לאורחים שכיבדו אותנו בנוכחותם ביום כזה לדבר, אני אבקש להתייחס בכלל ובפרט. בפרט לשאלות שיוזם הדיון אילן ליבוביץ העלה כאן, ובכלל לכל המערכת הזאת שהיום התקשורות והעיתונות זועקת, 40 מליון נשאים, חמישה מליון איש נדבקו במחלת האיידס בשנה האחרונה, שלושה מליון נפטרו ממנה, רק לדבר על המספרים הללו זה מעורר פלצות. ומצד שני החומרים שהקראתי מדברים בעד עצמם. מדברים על חיים של לפני ומדברים על חיים שאחרי, מדברים על חיים של אחרי הגילוי לאור תעצומות נפש של אנשים, לאור אנשים טובים שעוזרים, לאור אנשים משכילים שלמדו ועוזרים, לאור רפואה מתפתחת שצריכה להמשיך ולהתפתח ולסייע ולעזור.

אני שמעתי מישהו שדיבר היום ברדיו, שדיבר על כך שהמחלה הזאת שפרצה לפני 23 שנה פחות או יותר היתה מגפה לכל נושא וענין, והיום היא נחשבת בין היתר למחלה כרונית בשל העובדה שהטיפול התרופתי השתפר בצורה ניכרת וזה תודות לטכנולוגיה, תודות למחקרים ורק לפני שבוע עסקנו כאן בדיון והצלחנו להוריד מסדר היום את הצעת האוצר המדברת על פגיעה במחקרים האנושיים כפי שהם מתבצעים כאן בבתי החולים שלנו ואנחנו אחד המפעלים המתקדמים ביותר בתחום הטכנולוגיות הרפואיות.

צהריים טובים. אני מודה לכם על שהזמנתם אותי
לדיון בועדה היום. לפני שאכנס לנושא שלשמו התכנסנו אני מבקשת להציג את עצמי. שמי ענבל גור אריה, אני נשאית של נגיף האיידס כבר 11 שנה, חברת הנהלת ארגון פרוייקט איידס ירושלים. לפני חודשיים נבחרתי ע"י ארגון האו"ם למאבק באיידס UN AIDS להיות הקמפיינרית העולמית בנושא איידס ל2003-2004- בדגש על המזרח התיכון וישראל.

אני רוצה לספר לכם על המצוקה הגדולה בה נמצאים חלק מנשאי נגיף האיידס בארץ בשל אי הכללת תרופות חדשות בסל הבריאות. שר האוצר אמר במהלך הדיונים במשבר מערכת הבריאות שהוא לא יוציא מסל הבריאות אף תרופה מצילת חיים. אני נמצאת כרגע בסכנת חיים. כפי שאתם וודאי יודעים, נגיף האיידס מפתח עמידות כנגד התרופות הניתנות כיום לחולי איידס ולנשאים. אני מקבלת את הקוקטייל המפורסם כבר מספר שנים ובאחרונה פיתח הנגיף בגוף שלי עמידות לכל התרופות האפשריות להוציא תרופה אחת בשם ויראד. ללא התרופה הזאת אני לא אצליח להתמודד עם האיידס, רמת הנגיף בדם תעלה ואני אמצא בסכנת חיים של ממש. הרופאים שמטפלים בי כבר ניסו את כל התחליפים האפשריים אך הנגיף פיתח עמידות לכולם. מדי יום אני לוקחת את הכדורים שמחזיקים אותי בחיים ונותנים לי בין היתר את הכוח והאפשרות להתנדב ולפעול למען מניעת הידבקות של אחרים ודאגה לנשאים ולחולים.

פניותי לשירותי בריאות כללית, שם אני מבוטחת, נענו עד כה בשלילה. לא עזרו פניות של רופאים, אנשי מקצוע, חברי פרוייקט איידס ירושלים, הנהלת הקופה מתעקשת שלא לספק לי את התרופה היחידה שיכולה לשמור אותי מלהפוך מנשאית לחולת איידס.

אלה הכדורים שנשארו לי עד היום. 19 כדורים. כשהכדורים האלה יגמרו אני יכולה להתחיל לספור את הימים. אני לא יודעת מה מצפה לי. את הכדורים האלה השיגו עבורי חברי מתורם נדיב שתרם אותם בחו"ל. אני עצמי לא יכולה לממן את התרופה היקרה הזאת מכיסי. בינתיים כבר תשעה חודשים קופת חולים כללית חוסכת את עלות התרופה שכבר אינני יכולה לקבל בשל עמידות הנגיף, אך מסרבת לספק לי ולנשאים אחרים במצבי את התרופה היחידה שתציל אותנו מלהפוך לחולים.

אני חושבת שהתנהגות זאת של קופת חולים כללית היא לא אנושית, היא מעידה על אטימות ואני רוצה לקוות שבעזרתכם ניתן יהיה להביא להחלטה אחרת כך שחולי ונשאי האיידס בארץ יקבלו את התרופות שמחזיקות אותנו בחיים.

מצד אחד ישראל הינה אחת המדינות המפותחות המעניקות לחולי איידס ולנשאים את הבדיקות והטיפולים המתקדמים ביותר כחלק מביטוח בריאות ממלכתי, הוספת האיידס לרשימת המחלות הקשות לא באה מעצמה, היינו כאן בועדה לפני שש שנים ובסיוע הח"כים זה קרה אחרי הרבה לחצים. מצד שני אני מרגישה כאילו הדברים נעצרו אז, יש טיפולים ותרופות ובדיקות חדשות וקופות החולים שמקבלות מהמדינה כל שקל שהם מוציאות עלינו, מערימות קשיים בלתי הגיוניים כמו בסיפור שלי עם הויראד ואני רוצה לדעת ממך, נציג קופת החולים כללית, מה אני אמורה לעשות בעוד 19 ימים כשיגמרו לי כל הכדורים ואני אשאר ללא תרופה. אם אני אפסיק לקחת את התרופה הוירוס יפתח עמידות לתרופה היחידה שיכולה להציל לי את החיים. החיים שלי נמצאים בידה של קופת חולים כללית.

תודה רבה ענבל. בשם כל הנוכחים כאן אני מאחל לך בריאות טובה ואריכות ימים.

שמי ד"ר לוקסנבורג, אני ראש המינהל
לטכנולוגיות רפואיות של משרד הבריאות. בין שאר הנושאים שאני עוסקת בהם זה הנושא של סל השירותים, סל התרופות.

המודעות שלנו והרצון שלנו לסייע ולעזור וההיכרות עם הנושא היא הכרות מאוד רחבה. ידברו אחר כך אנשי משרד הבריאות האחרים שנוגעים לנושא של המחלה יותר, אבל להיבט של התרופות אני הייתי רוצה להתייחס.

החל משנת 95 כאשר נכנס לתוקפו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לאורך כל התקופה הכנסנו 16 תרופות למחלת האיידס. לא היתה תרופה שלא נרשמה או אושרה לשימוש בישראל, כל שנה עם הכנסת תקציב בין התרופות שנכנסו לסל השירותים היו תרופות למחלת האיידס. אני לא יודעת אם פה הנוכחים יודעים וחלקם רואים את זה מנקודת המבט שלהם, של המחלה, אבל כל שנה עומדים בפני משרד הבריאות בקשות של למעלה ממיליארד ש"ח, 400 טכנולוגיות שונות, לתחומי רפואה שונים וקשים שהם גם בתחום האיידס אבל גם בתחומים נוספים כמו מחלות לב, כמו סרטן, כמו צורך בהשתלות וכו'. לאורך כל התקופה וכל פעם שהיה לנו תקציב הכנסנו שירותים לסל והכנסנו תרופות למחלת האיידס.

השנה זו שנה ראשונה שלא ניתן לנו תקציב להכניס טכנולוגיות לסל, השנה זו השנה הראשונה שבמצוקה הקיימת במדינת ישראל משרד הבריאות לא קיבל תקציב להכנסה של תרופות נוספות לסל. כרגע אין לנו דרך לסייע למעט הנושא של הכנסה של תכשירים לסל. אנחנו מודעים לתרופה ויראד, יש תרופה נוספת שעומדת כרגע על הפרק בחו"ל ומתקרבת לארץ, אנחנו עוקבים אחרי זה, אנחנו קיבלנו בקשות לרישומים ואנחנו בודקים את הנושא של בטיחות התרופה, יעילות וכו', אבל ללא תקציב אין לנו שום קרן סודית שניתן לתת ממנה. יש לנו אפשרות פעם בשנה שזה הכנסה לתוך הסך והרחבת סל השירותים.

כמה אנחנו רחוקים היום מהאופטימום לגבי
תרופות מצילות חיי אדם בכלל, בסל הבריאות באופן כללי?

אני יכולה לתת לך נתון יותר כללי ואני אפרט.
אנחנו מאמינים שכדי לשמר את רמת הרפואה בארץ אנחנו צריכים 2% מגובה הסל כל שנה. כאשר אני אומרת רמת הרפואה, אני מדברת גם על הנושא של הארכת חיים, גם על הנושא של הצלת חיים וגם על הנושא של שיפור באיכות החיים. 2% בשנה זה סדר גודל של 450 מליון ש"ח בשנה. אם היתה שנה אחת קשה לאורך כל התקופה אז היינו אומרים שקורה שיש שנה קשה, נסתדר, יש מספיק משאבים בתוך המערכת. אבל מה שקרה לאורך השנים זה שמכניסת החוק ב95- היתה שחיקה מאוד גדולה בגובה הסל ובעלויות הסל. השחיקה באה לידי ביטוי בזה ששנים מסויימות לא קיבלנו כלל תקציב ושנים מסויימות אם קיבלנו, קיבלנו סדר גודל של אחוז אחד. השנה ובשנה שעברה היו דיונים, התכנסה ועדה ציבורית להרחבת הסל והתייעצנו עם מומחים וכו', סדר גודל של כרגע במיידי, סדר גודל של כ250- מליון ש"ח יכלו לתת מענה לתרופות הדחופות החיוניות ביותר.

הנושא של הצלת חיים, לפעמים יש לנו ויכוח לגבי הצלת חיים, האם הארכת חיים בחמש שנים נחשב הצלת חיים או האם ריפוי מלא הוא רק הצלת חיים. אבל אין ספק שתרופות חיוניות כרגע מפאת חוסר בתקציב נותרו מחוץ לסל.

אני מייצג את קופת חולים מכבי. קופת חולים
מכבי מודעת לפער בין הטכנולוגיות הרפואיות הקיימות, התרופות הקיימות, לבין מה שכלול בסל. גם בתחום האיידס אנחנו מודעים לכך שיש תרופה שהיא מצילת חיים שנרשמה בעולם, בארה"ב ובאירופה, ולכן לפני כשנה החלטנו להכניס את אותה תרופה שהגב' ציינה לסל מכבי. היום מבוטח מכבי שזקוק לתרופה הזאת מקבל אותה.

לחולה ששייך לקופת חולים מכבי אין את הבעיה
שדיברה עליה ענבל.

לגבי התרופה הזאת לא.

אם ענבל באה לקופת חולים מכבי ומבקשת
להירשם שם, תקבלו אותה?

לפי מה שאני מבין חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא
מאפשר לנו לברור בין אזרחי ישראל שמבקשים להירשם בקופה שלנו, לכן לדעתי התשובה לשאלה שלך היא כן.

בזמן הדיונים לגבי עידכון הסל לשנה הנוכחית תמכנו בהכנסת התרופה הזאת לסל הבריאות, היתה שם בעיה טכנית מכיוון שהתרופה עדיין לא היתה רשומה בישראל נמנענו מלדון בה. אני בטוח שהתרופה הזאת תובא לדיון בדיונים הבאים שיעמדו על הפרק לגבי עידכון הסל.

לשאלתו של חבר הכנסת יאסינוב אני מבין
שהתשובה שלך היא מוחלטת.

לפי מיטב ידיעתי, כן.

רק רציתי לעדכן שלמרות שהציבור עדיין נשאר
בתודעה של קופות חולים שבוררות, חוק ביטוח בריאות ממלכתי בא לתת את הפתרון. כל אזרח שרוצה לעבור מקופה לקופה יש מועדים בחוק שהוא יכול להירשם לקופה השניה שהוא מבקש והקופה מחוייבת לקבל אותו.

אני חושבת שהאישיו פה הרבה יותר עמוק מאשר
לעבור מקופה לקופה. ברגע שקופות החולים נותנות לעצמן את הזכות לא לאפשר לכל החולים שלהם לקבל את הטיפול האופטימאלי ביותר זה מאפשר לקופות החולים להגיד, היום קופת חולים כללית לא מאפשרת לי את התרופה הספציפית הזאת, מחר תבוא קופת חולים מכבי ותגיד אני לא מאפשרת תרופה אחרת.

היות ואנחנו מנסים לעסוק בהצלת חיי אדם, אני
מבין את ההתייחסות שלך העקרונית, אני מבין את האסטרטגיה שמסתתרת מאחורי הענין, אבל לפחות אם התשובה הזאת היא אכן תשובה נכונה, יש איזה שהוא עתיד לחולינו אם לא בקופת חולים זו אז בקופת חולים אחרת. זה לא שזה צריך להניח את הדעת, אבל בכל אופן זה מוכיח על איזה שהוא אור בקצה המינהרה שהוא לא הקטר במקרה זה של קופת חולים כללית אלא דווקא אור בקצה המינהרה של משהו עם תקווה של קופת חולים מכבי ואני לא עוסק כאן בהעדפות. אני מתייחס לגופו של דיון.

אני רוצה להעיר בענין הזה, יש לי תכתובת ענפה
עם מנכ"ל שירותי בריאות כללית בענין התרופה הספציפית הזאת שענבל דיברה עליה. מכיוון שהתרופה הזאת מחליפה אצל ענבל תרופה אחרת פחות או יותר באותו שווי, זה לא שהיא מקבלת את זה בנוסף, וזה לא סתם שהם לא נמצאים פה היום, כי הוא ידע שאני אמצא פה היום ואני אשאל אותו את השאלות האלה. שירותי בריאות כללית עושה עוול לענבל ולחולים אחרים ומדובר בארבעה חולים, לא על יותר, אני העברתי לו את השמות. הוא חוסך במקום אחד ונותן לה תרופה באותו שווי פחות או יותר במקום אחר.

אני מבקש לסכם סיכום ראשוני של הדיון. תופנה
שאלה מטעם יו"ר הועדה חבר הכנסת שאול יהלום למי שאחראי על סל התרופות בקופת חולים כללית, אותו אדם שחבר הכנסת ליבוביץ מנהל איתו מו"מ, המנכ"ל עצמו, ואני מבקש תשובה לועדה בתוך שבוע ימים והתייחסות ספציפית לנושא הזה שאילן דיבר איתו. כלומר תרופה תמורת תרופה.

מעבר לשאלה של הקופות שאתה מפנה, צריך
להפנות את השאלה לסל הבריאות. מה שאמר חבר הכנסת ליבוביץ הוא מאוד נכון, צריך לנסות לחייב את המנגנון של סל הבריאות להתייחס לתרופות החדשות של איידס לא כתוספת אלא הם באות להחליף דברים קיימים ולכן צריך ליצור מנגנון אשר יעדכן בצורה מיידית את הסל.

מונחת כאן השאלה האם ניתן לבחון הוצאתן של
תרופות מסל התרופות שלגביהן מגלה הנגיף עמידות והכנסתן של תרופות חדשות לסל.

אנחנו לא מדברים בכמה מאות, אנחנו מדברים
בכמה עשרות. חשוב לזכור שנשאי איידס במדינת ישראל מקבלים את הטיפול התרופתי משנת 97 כמו בכל העולם ומשום כך יש הרבה מאוד אנשים שחיים והם חיים ומצפים לתרופה הבאה מפני שהנגיף שלהם פיתח עמידות. לאותם מעט חולים התרופות החדשות הן ברמה של הצלת חיים ואני לא חושבת שזה בסכומים ומספרים כאלה שמדינת ישראל צריכה לתת להם למות.

זה יפה מאוד שקופת חולים מכבי נותנת את
התרופה והם לא יותר טובים מאחרים. את כל הקופות צריך לאנוס, בקופת חולים מכבי עשינו את זה בצורה מסויימת, החולה הראשון שקיבל היה חולה שלי במקרה וזה לא כל כך שאני הצלחתי, כל מה שאני ניסיתי לא הצלחתי אלא הוא היה לו את הקשרים המתאימים וקיבל מה שקיבל. אני מבין את הקופות אבל יש כמה דברים שצריך להדגיש. איכשהו צריך להיות מנגנון שזה לא חשוב אם יהיו במקום 16 תרופות 18 תרופות, אם התוספת של שתיים לא עולה יותר בגלל מה שאמרו פה אז מה זה חשוב אם היא מקבלת את זה או את זה. יש פה או חוסר הבנה או אטימות, כי זה לא שאלה של כסף.

צריך לדעת שמאחורי הפינה עומדות תרופות יותר יקרות. יש היום תרופה חדשה שהיא עולה בערך 18 אלף דולר לשנה וגם לה כבר יש היום מספר אנשים שזקוקים. השאלה עומדת על השולחן ולא נפתור את הבעיה בזה שנגיד שזה עולה אותו כסף.

אבל היא גם עונה על דרישות תחלואה של אדם
ספציפי.

כשבא חולה חדש, בעיקרון מתאימים לו טיפול
מבין 16 התרופות הקיימות בסל שאנחנו חושבים שמתאים למצבו. לפעמים אנחנו בסדר והחולה בסדר וכולם בסדר ומתפתחת תינגודת. יש היום בדיקה ספציפית כדי לדעת למה הנגיף עמיד ולמה הנגיף לא עמיד וזאת בדיקת עמידות שעושים את זה היום כבר בשני מקומות בארץ. היא עולה כסף. גם את זה יצטרכו לעשות לבן אדם ספציפי שיש לו בעיה ספציפית. בארצות המערב שאנחנו משווים את עצמנו אליהם, אירופה וארה"ב, הדברים האלה מאושרים ומשולמים ע"י חברות הביטוח למקרים המתאימים. אצלנו ניסו כבר לפני שנתיים להכניס את זה לסל וזה לא הולך. הבדיקות האלה שהם לא זולות אבל הם עוזרות מאוד לחולה ויחסכו כסף שלא ניתן תרופות לפי הרגשה שלנו או הידע שלנו ולא לפי בדיקה ספציפית, כך שזה איכשהו מתקשר לכל עולם התרופות החדשות.

יש היום חברת תרופות שנותנים את התרופה עליה דיברה ענבל ל20- חולים על חשבונם לשלושה חודשים. זה לא פתרון אבל לשלושה חודשים הקרובים אולי יש פתרון מסויים.

צריך לגייס את כל המערכות כולל לעבוד על הענין של המחירים דרך חברות התרופות שהם רוצות להרוויח וזה בסדר, אין בעיה עם זה, אבל כל הענין הזה של תרופות ובדיקות של עמידות לתרופות צריך ללחוץ דרך ועדת הכנסת וחברי הכנסת.

חברות תרופות נותנות תרופות לתקופה קצרה
בחינם כשהם נכנסות לשוק ובן אדם שהתחיל טיפול בתרופה כזאת אחרי כמה חודשים לא יוכל לקבל יותר את התרופה מהחברה שנכנסת לשוק כי היא לא תספק אותה בחינם כל הזמן, אבל הבן אדם כבר לא יכול לקבל תרופה אחרת ואז אני לא יודע מה יותר טוב, לתת לו את התרופה לפרק זמן קצוב או לא לתת.

אני מראשוני האנשים שהתעסקו באיידס בישראל,
הייתי עד לפני שנה וחצי בראש המרכז הגדול בארץ בקפלן ואני פה בשלושה כובעים. כובע אחד שהוא כמעט לא לענין, זה אוניברסיטת בן גוריון, ושני כובעים אחרים זה עמותת בתה ישראל שזה עמותה של יהודי אתיופיה ששמה לה לדגל להילחם באיידס ועמותת רופאים לזכויות אדם שהם שניהם הוזמנו לדיון ואני מייצג אותם גם פה.

אני רוצה לחזר את מה שפרופ' יוסט אמר, הוא אמר את זה לדעתי בשפה רפה מדי. אין שום ספק שמדינה מודרנית שמטפלת היום באיידס לא יכולה לעשות טיפול בתרופות מבלי לקחת בו זמנית את הטיפול של עמידות. אין דבר כזה. זה כאילו שהיית אומר אני אטפל בחיידקים מבלי לדעת את העמידות שלהם לאנטיביוטיקה וזה לא יעלה על הדעת. יש פה איזה שהוא פיספוס מקצועי וענייני בענין הזה שצריך, אם אנחנו דנים בזה, זה דורש כסף, אבל צריך למצוא לענין הזה. זה נעשה היום מתחת לשולחן, זה נעשה לא בצורה מספקת, זה לא תקין.

אני רוצה לגעת בנקודת עולי אתיופיה. אני מביא את זה לשולחן מפני שאנחנו כולנו יודעים כאן שלפחות חצי מהנשאים במדינת ישראל הם יוצאי העדה האתיופית.

ישנם פה נתונים שה-מ.מ.מ סיפק לנו לדיון הזה.
יש פה פירוט של אנשים החיים עם איידס לפי ארצות מוצא, ספטמבר 2003, אתיופיה - 1,262 מתוך 3,011.

אלה ידועים אבל זה מספר מאוד סיגניפיקנטי.
מאחר ואני חי את הענין מתחילת העליה האתיופית ב91-, העליה שהביאה איתה לדאבוננו גם את הנושא הזה, קרתה טרנספורמציה בעדה. המאפיין שלה מצד אחד זה פגיעה קשה מאוד ברגשות ומצד שני הטחת אשמה בגדול בחברה, בנו, שאנחנו טופלים על העדה שהיא נשאית.

איך חל המהפך הפסיכולוגי הזה?

אני לא רוצה להגיד שחל מספיק, אני מנסה
להציג כאן נקודה. הנקודה היא שקם ארגון כזה שנקרא בתה ישראל, אמנם עם חבלי לידה כאלה או אחרים, אבל בראש גלוי ובפעם הראשונה יוצא החוצה ואומר, אנחנו חברי העדה מוכנים, זה אחריות שלנו, לא של האחרים, שלנו, להילחם. מטרת המסר שלי כאן בועדה ומה שאני מנסה להבהיר, שאכן הם עושים היום פעולת הסברה בתוך העדה שהיא ראויה מאוד להערכה והיא צריכה להיכנס, היום מדינת ישראל הקדישה או משרד הבריאות עשה מפעל יוצא מן הכלל בתמיכה של משרד הקליטה, בהסברה ובטיפול בנושא האיידס. אבל זה הלך דרך גופים ממשלתיים. אני מנסה לומר לכם, הגיע זמן שהדבר הזה יעשה גם באופן רשמי דרך אגודה כזאת כמו של האתיופים בגלל שהיא תעשה את זה בצורה אחרת, בדרך אחרת, כמו שאנחנו יודעים בכל העולם. מי שבא מבפנים ישפיע ויוכל לעשות את מה שמבחוץ אנחנו הפרופסורים הכי חשובים והכי מכובדים לא יצליחו לעשות. אני חושב שצריך לבוא היום לגבי תוכנית המשאבים של משרד הבריאות או משרד הקליטה, מחלקים למטרה הזאת, צריך לשים על האג'נדה.

לעודד באמצעות משאבים ממשלתיים את התופעה
הזאת שעליה אתה מדבר. לא הדחקה, לא גזענות, אלא נהפוך הוא.

בימים אלה הסתיימה הפקת סרט שניזום ע"י
העמותה הזאת ונתמך ע"י הסוכנות, ובסרט הזה הופיע לראשונה נשא אתיופי חשוף, מדבר, רואים את שמו, מוכן לצאת כמו שענבל עשתה, שלדאבוננו הרב אין יותר מדי ענבלים אבל בגדול יוצא החוצה ואומר את מה שהוא אומר.

לא בכדי היא נבחרה לייצוג עולמי, כל הכבוד
לאומץ הלב ולחדשנות המדעית שלה.

הנקודה השניה שאני בא כרופאים לזכויות אדם,
שזה סיפור אחר, העמותה מטפלת בנושא של אסירים ועובדים זרים. לעובדים זרים אני לא רוצה להיכנס בגלל שזה נושא שיש פה אחרים שידברו עליו.

רב הנסתר שם על הגלוי לגבי הסטטיסטיקות
הקשורות לעובדים זרים.

כדי לא להיגרר לדבר הזה אני רוצה לחזור לענין
של אסירים. אסירים הם קבוצה קטנה, מדובר בכמה עשרות אנשים, אבל זה בסך הכל חרפה. זה לא לכבודנו. תנאי בידוד, לא תנאי אוכל, לא תמיד תנאי תרופות, לא תקין. אני מבקש מהועדה לרשום לפניה שזה נושא שמצריך טיפול, זה לא כל כך מסובך. אני הייתי שותף באופן פעיל בענין בשירותי בתי הסוהר בתחילתו, אבל כמו שזה עומד היום זה צריך לעבור רוויזיה וזה לא מסובך, לא צריך להכניס את האנשים האלה בתאים מבודדים, לא צריך שכולם ידעו שהם נשאים, לא צריך שהם לא יקבלו את האוכל, לא צריך שיהיה עיכוב בתרופות, לא צריך שהם לא יגיעו לביקורת כמו שצריך, אלה דברים שלא מקובל, לא נכון ולא צריך שזה ימשך.

באופן כללי האסירים הנשאים מקבלים את
הטיפול התרופתי, את הבדיקות ואת המעקב הרפואי במרפאות הזיהומיות הסמוכות לבתי הסוהר, בבתי חולי אוניברסיטאיים, ע"י פרופסורים מכובדים הממליצים על הטיפול, עושים את המעקב והאסיר מקבל את הטיפול. הקימעונאי זה אנוכי, אבל מי שמחליט על התרופות ואיזה תרופות זה בית החולים הסמוך לבית הסוהר.

בתקופה הזאת על מנת להקל על אותם נשאים מכניסים את מרפאות המומחים לתוך בית הסוהר, מהמרפאות הזיהומיות תל השומר או קפלן או בכל מקום אחר יכניסו את הרופאים המומחים לבית הסוהר ושם יבדקו הנשאים וכו'.

המדיניות של שירות בתי סוהר היא מדיניות שלפחות לארגון ולי כראש המערך הרפואי נראית נכונה לא להכניס את כל הנשאים לבית סוהר אחד משתי סיבות. סיבה דמוגרפית שבוודאי שלאסיר שהוא ומשפחתו גרים בבאר שבע לא יהיה טוב להיות בבית סוהר ליד טבריה ונהפוך הוא, לכן אנחנו לא מחזיקים אותם במוסד אחד. הסיבה השניה שהיא אולי יותר חשובה מהראשונה, ששירות בתי הסוהר סבור שלא יהיה נכון להחזיק את כל הנשאים במוסד אחד, בבית סוהר אחד, שיקבל סטיגמה של נשאי איידס, זה לא יהיה טוב לא לנשאים ולא לאסירים הבריאים ואנחנו לכן מפזרים את הנשאים בין כלל בתי הסוהר בארץ. כמובן שאנחנו דואגים שבית הסוהר קרוב למרפאה זיהומית ושיש לו את המינימום כדי שאפשר יהיה לתת לאנשים האלה את הטיפול.

אני חושב שמבחינת טיפול תרופתי האסירים מקבלים את הטיפול ואני לא רוצה להתייחס לדברי פינצטה אם אסיר X או Y לא קיבל את הטיפול אז גם אנחנו טועים וצריך לבדוק את הדברים, אבל באופן כללי הם מקבלים את הטיפול וכולם נמצאים במעקב של המרפאות הזיהומיות.

המדיניות שלנו היא להחזיק את הנשאים באגפים רגילים, כאשר בשעות הלילה בלבד הם ישנים עם עצמם בתוך האגף הרגיל הנשאים. במשך היום הם פתוחים, מסתובבים עם האסירים האחרים, לשמחתי כבר עברנו את העידן שאסיר בריא לא ידבר בטלפון ציבורי באגף בגלל שדקה קודם דיבר בו נשא, אנחנו כבר רחוק מעבר לזה. המדיניות שלנו היא גם שהפעילות של הנשאים היא כמו כלל האסירים, יציאה לכיתות לימוד או יציאה לעבודות חוץ. נשאי איידס מעצם היותם נשאים אינם מעוכבים בחופשות, נשאים יוצאים לחופשות, כמובן שאנחנו יוצרים קשר עם משרד הבריאות בקהילה, דואגים לזה שבני המשפחה ובת הזוג או בן הזוג יודעים שמדובר בנשא והאסירים האלה יוצאים לחופשות.

לגבי תנאי הכליאה, כשאנחנו מדברים על תנאי כליאה אני חושב שאנחנו יכולים לשפר בלי סוף תנאי כליאה גם של האסירים הבריאים, אבל נקודה חשובה שהעלו פה גם הפרופ' וגם הנציגים של העמותה, זה הבידוד. אני חושב שלא נכון לבודד איש כזה, גם לא מגיע לו, יש לו עונשים על ראשו גם את בית הסוהר וגם את המחלה. כמדיניות אנחנו לא מבודדים אותם. אני חושב שמ34- נשאים שיש כיום יש לנו כרגע עוד איזה חמישה שנמצאים בבידוד, אני רוצה רק להסביר מה זה בידוד כדי שלא יבינו שמדובר על צינוק. האסירים האלה נמצאים באגף שבאותו אגף יש 80 בריאים ו6- נשאים, כל האגף הזה הוא אגף שלא פותחים את התאים ונותנים לאסירים לטייל כל היום, אלא כל קבוצה של אסירים פעמיים ביום יוצאת לפרוזדור לשעה וחצי. אז זה לא בדיוק צינוק. אבל בהחלט זה בידוד מסויים והשאיפה שלנו היא לרדת מזה ואם אנחנו מדברים על חמישה מתוך 34 אז נראה לי שבקרוב מאוד יגיע היום שאף אחד מהם לא יהיה מבודד אבל באותה שורה כדי להיות גם לויאלי כלפי המעסיק שלי, כשאנחנו לוקחים נשא איידס והוא צריך להיות לבד בחדר, במדינת ישראל עדיין אין תאים בודדים לאסירים וקורה שאסיר כזה צריך להיות בתא עם שש מיטות ומוריד חמש מקומות כליאה ואתם אנשים נמצאים על הרצפה בבתי הסוהר וכו', אז בקטע הזה אנחנו משתדלים לעשות את המקסימום ואני חושב שבעתיד הקרוב לא יהיה נושא של בידוד.

אני מנהלת מרכז איידס בסורוקה. אני כימאית
ומומחית למחלות זיהומיות. יש כמה נקודות שנראות לי מאוד חשובות. לפי הנתונים שאיגוד הבריאות הבינלאומי WHO מפרסם מדי שנה, במחלת האיידס הכנסת הקוקטייל בשנת 96-97 גרמה לכך שהתמותה ירדה בכ60%-. אין דוגמה ברפואה של היום למרות כל המשאבים שכל העולם משקיע בטיפול בסרטן, בטיפול במחלת לב וכו', שמשהו הצליח להוריד באחוזי התמותה ואם תסתכלו בסטטיסטיקות התמותה מסרטן, ממחלות לב ומחלות ריאה נשארה אותו דבר ויש מליוני ומיליארדי מליונים שמושקעים.

למה רק 60%, למה הוא לא עוזר ל40%- הנותרים?

מסיבות משונות. יש איזורים שלמים שהאיידס
הוא מגפה גדולה שהתרופות לא לרשות האנשים. באפריקה למשל.

זה גם יכול להיות המועד שבו אתה מתחיל לקחת
את התרופה?

כן, אבל זה המיעוט. לא הוריד את התמותה
באיזורים שהקוקטייל לא ניתן לאנשים. איפה שניתן ואנחנו אחת מהמדינות המבורכות, אין דוגמה במחלות הכרוניות שהתוצאות הם כל כך משמעותיות. זו נקודה אחת שהיא מאוד חשובה וצריך לזכור אותה כל פעם כשמדברים על הנושא. זה לא עוד תרופה, אנחנו יכולים לעזור באמת ומי שמטפל בחולים רואה את זה יום יום. בטיפול בנשאים אנחנו עושים תרומה גדולה לבריאות הציבור. הנשאים מדביקים פחות, יש פחות נגיף שמסתובב, אם מצליחים לדכא אותו בצורה משמעותית, מעבר לטובה האישית ולטיפול האישי של כל אחד מהנשאים.

המדינה מאוד נדיבה, מחלת האיידס היא מחלה קשה, עם תקציב כמו למחלות קשות. לפני כשנה וחצי שנתיים משרד הבריאות הציע, בגלל הבעיות הלוגיסטיות והבירוקרטיות והאטימות של הרבה גופים, שכל הטיפול בחולי איידס יעבור למרכזי האיידס בלי קשר לאיזה קופה החולה שייך, כדי שכל הדברים שאנחנו מדברים היום והם באמת לא רלוונטיים, שזה קופה זו או אחרת, זה לא הענין החשוב ביותר, והמרכזים עשו חשבון האם התקציב מספיק כדי לטפל בצורה הכי טובה שיש בחולה האיידס והתקציב שהמדינה מקציבה לחולים מספיק פחות או יותר. כי תמיד תרופה באה במקום תרופה אחרת כך שבסך הכל החשבון הכולל של התקציב של הבית נשמר. בדיקה אחת באה במקום בדיקה אחרת, אולי צריך עידכון כל כמה שנים בגלל שערי המטבע, אבל בסך הכל אם החולים היו מקבלים מה שהמדינה נותנת להם, היו יכולים לזכות לטיפול הכי טוב שיש. ופה נכנסים דברים שם לא רלוונטיים. מה הקופה הזאת אומרת, מה סל הבריאות אומר, כי אין להתייחס למחלת האיידס כיום כמו למחלות אחרות. אין הרבה חולים, בסך הכל המדינה מאפשרת בלי לייקר את הטיפול לקבל טיפול, ואני חושבת שצריכים להסתכל על הדברים בצורה יותר פשוטה ואני מקווה שלועדה יש שיניים כדי שיהיה איזה מנגנון פשוט יותר, הגיוני יותר. לכל הבעיות יש פתרון רק צריך ראש פתוח ורצון טוב לא לסבך את העניינים, כי לא צריך. יש לנו את כל המשאבים, רק צריך רצון.

מה שאמרת זה היה רעיון פנטסטי והפיילוט אמור
היה להיות בסורוקה, רק הקופה שאחראית על בית החולים מתנגדת.

אתם מדברים סביב ולא אומרים את זה מספיק
ברור. יש פה בהחלט פתרון ברור לחלוטין שאנחנו לעסנו אותו במשך כמה שנים ומשרד הבריאות הנהיג אותו. ומי שטירפד אותו ומטרפד אותו זה קופות החולים. הפתרון ישנו והוא נותן תשובה לכל הדברים.

הרעיון היה שמרכז האיידס יהיה הבית הטיפולי
השלם של הנשא או החולה במקום שהוא ילך כל פעם למקום אחר ויטפלו בו בדלקת ראות במקום ההוא, אז שיהיה מקום אחד שמכירים אותו ויודעים את כל הדברים וזה לא קשור בכלל לאיזה קופה האיש שייך, זה יהיה משהו לקהילת החולים והנשאים. הרעיון היה פנטסטי, רק במסגרת חוק בריאות ממלכתי אתה לא יכול לעשות אחרת אלא ע"י כך שכל הקופות מסכימות. אותו דבר עושים בשחפת. בשחפת יש לנו הסכמה של כל הקופות.

אני מקשיב בתשומת לב כמישהו שהוא גם
אפידמיולוג וגם עוסק בתחום של אנתרופולוגיה וזה מעניין להיות בישיבות מהסוג הזה שחוזרות כריטואל. הייתי רוצה להוסיף לדיון שתי נקודות. האחת, היא הנקודה שפתרון של בעיה קטנה, מצומצמת, חסרת חשיבות, כפי שמתבטאים פה חלק מהאנשים סביב השולחן, כמו איידס, נופלת בין המון כיסאות. אולי יש מקום להקים איזה שהיא מסגרת כמו שיש בהרבה מדינות מתורבתות שבהן כל מי שיש לו יד ורגל ומספרם בארץ בערך 30 איש, יתכנסו לא בועדת היגוי כזאת, השם לא חשוב אלא הפורום, שמתכנס כאן פעם בשנה. גם הרופאים, גם החולים, גם הפעילים בארגונים השונים, חברות התרופות, ואולי אחד הדברים שהועדה יכולה לסכם זה להוליך לאיזה שהוא, אם מדובר פה על יצירה של מנגנונים, לקחת את אותם אנשים שעדיין יש להם מרץ ועדיין יש להם רצון וכל אחד מהאינטרסים שלו, הארגונים או אחרים, ולהושיב אותם ביחד דרך איזה שהוא מנגנון שהועדה יכולה להמליץ עליו כדי שסיעור המוחות הזה ומציאת הפתרונות הפשוטים יעשה בצורה יותר מהירה.

דובר על עולים והוזכרו רק העולים מאתיופיה. אני מאוד מוטרד מהעליה מברית המועצות, חבר המדינות וכדומה. לא רק מהדיווחים שאנחנו שומעים מעמיתתנו ד"ר לורבר בחיפה לגבי הסוגיה שקשורה לאנשים צעירים, איידס, סמים ועליה מאוד משמעותית בשיעור הנרקומנים המזריקים סמים, אלא גם בשל עובדה שהעלינו אותה על קצה המזלג בדיון יותר מוקדם הבוקר, וזאת העובדה שמגיעה לישראל אוכלוסיה שהיא מוגדרת אולי כיהודית עפ"י הלכה מסויימת ולא כל כך יהודית עפ"י הלכה אחרת ואני מדבר על כך שאנחנו ערים לעליה דרמטית ביותר בשיעור ההידבקות באיידס במדינות חבר המדינות. לא יתכן שאוכלוסיית העולים שהגיעה למדינת ישראל בשנים האחרונות, בעשור האחרון, לא תהיה חשופה לאותם דברים שגורמים לכך שהנסיקה בשיעור הנשאים באוקראינה, בבלרוס, ברוסיה, הוא כזה שאנחנו לא נושפע ממנו. ויש כמה פקטורים והעיקרי שבהם זאת מדיניות בת היענה שלנו לדעתי כלפי הנושא של העליה מחבר המדינות בכל הסוגיה שקשורה לנסיון לאתר את הנתונים מעבר לרמת השטחיות של הרקע של אותם אנשים שמגיעים אל מרכזי האיידס, נבדקים ומתגלים כמי ששייכים לעליה בעשור האחרון מחבר המדינות, נדרשת כאן עשייה מחקרית יותר רצינית.

אתה מדבר על כך שעולים מחבר העמים מגיעים
ארצה כשהם יודעים שהם נשאים, פה הם לא מדווחים ואנחנו צריכים לאתר אותם במקרה או שלא במקרה.

לא, אני ממש לא חושב שהם יודעים שהם נשאים,
אני אומר שהעדויות שמופיעות בחבר המדינות בנסיקה של שיעורי הנשאות שם מן הסתם מדובר באוכלוסיה מאוד דומה שנמצאת היום בקרבנו כאזרחים ישראלים לכל דבר. העשייה הנדרשת היא ברמה שאנחנו קצת בוכים על חלב שנשפך בנושא עולי אתיופיה ואנחנו רואים את שיעור הנשאות בקרב האוכלוסיה הזאת אל מול אוכלוסיה הצברית, אנחנו בפתחו של אותו גל, בהערכה האישית שלי, ואני שמח לשמוע ששותפים לה גם אנשים אחרים שעוסקים בתחומי דעת אחרים מהתחום שאני עוסק בו, עם עליה מרוסיה, עם עליה מאוקראינה, עם עליה מבלרוס. אני מזכיר שלוש מדינות שהן שלוש המדינות שבהן אנחנו רואים את העליה בשיעור הנשאות שם.

אתה היית ממליץ על בדיקות מיוחדות לאנשים
כאלה שמגיעים ארצה?

זה ממש ב180- מעלות לתפיסת עולמי, אני רק
חושב שניתן לבצע בדיקות מחקריות שהן אנונימיות, הן לא בהכרח מחייבות הליכה אל השם של הפרט, זה יכול להיעשות גם בקרב נשים הרות למשל, וזה יכול להיעשות גם בדרכים אחרות, יש כאן מספיק אנשי מחקר מומחים איך לעשות את זה. אני חושב שגם ההעלאה של המודעות באופן מיוחד ובאופן ספציפי לא רק בתרגום העלון של משרד הבריאות לרוסית, יש בה חשיבות עצומה כדי להקדים גל שכולנו ערים אליו.

אני רופא ילדים, אחראי על הטיפול בילדים
במרפאת האיידס בקפלן. רציתי לחזק את מה שד"ר ריזנברג אמרה, תחום הילדים הוא תחום שמבליט עד כמה מוצדקת ויעילה ההשקעה בטיפול במלה הזאת. שיעור ההעברה הטבעי של נגיף האיידס מאם לילד הוא בסביבות 20-25% ובזכות הטיפולים שניתנים היום אנחנו מגיעים למספרים שהם מאוד קרובים לאפס אחוז או אחוזים בודדים ביותר. מהנסיון שלנו בבית חולים קפלן, התחלנו עם ההעברה הטבעית בזמן שלא היה טיפול של 25%, ודרך 6% לפני כשלוש שנים, 3% לפני שנתיים ובשנה האחרונה אף אחד מתוך 22 הילדים שנולדו לא נדבק.

הועדה המכובדת הזאת בכנסת הקודמת קיימה
כמה ישיבות על הנושא שמדובר כאן, תקציב הקמת מרכזי בריאות, תקציב מאוחד. הועדה אימצה את המדיניות הזאת. הצעתי היא שהועדה הזאת תמשיך את מה שהועדה הקודמת הציעה.

אתם מציעים רשות למלחמה באיידס?

זה לא רשות, יש תוכנית מלאה של משרד
הבריאות, היא מונחת על השולחן, מי שמעכב אותה זה קופות החולים. מה שאומר ד"ר לבנטל, שמשרד הבריאות לא יכול לכפות, אנחנו יכולים להתווכח על זה, אבל בגלל שהוא מייצג את משרד הבריאות ועד היום משרד הבריאות לא רצה לכפות את זה, אני מבקש שהועדה תתייחס לענין הזה.

לדעתי אנחנו צריכים לעשות ישיבה מיוחדת בנושא
המרכז הזה. לא איידס ולא דברים אחרים, המרכז. יש פתרון שהוחלט והתחילו לטפל בו ומשום מה זה נעצר. אני חושב שאנחנו צריכים לבקש מהיו"ר הקבוע של הועדה שאול יהלום לכנס את הישיבה בהקדם האפשרי, ולהוציא מכתב מהועדה לנציגי קופות החולים שמי שלא מגיע יש לנו סעיף בתקנון הכנסת שאנחנו יכולים לנקוט צעדים בנושא.

אני לא רוצה לדבר על המחלה הספציפית הזאת כי אנחנו יכולים להגיד את אותם דברים על כמה מחלות אחרות ולא רק על התרופה שאת דיברת עליה אלא על הרבה תרופות שנמצאות בסעיף תרופות מצילות חיים. יש מספר מחלות שמספר החולים שצריכים תרופה מיוחדת שלא קיימת בסל הבריאות אבל מצילה את חיי בדיוק אותו החולה, ומדובר על מאות בודדות של אנשים בכל המחלות ביחד, אבל יתכן שקופת החולים לא יכולה לספק להם את התרופה כי אין לה זכות להחליף אותה עם תרופה אחרת. אני פונה למשרד הבריאות, כי חוזר מנכ"ל יכול לעזור במקרים אלה ואין צורך בחקיקה. אני מדבר על חוזר מנכ"ל שיאפשר לקופות החולים להחליף תרופה אחת בשניה במסגרת התקציבית בלי תוספת תקציב, לפי המלצת רופא מטפל, וביקורת של המשרד, בזה אני רואה את הפתרון.

אני חושב שיש הרבה מאוד גופים ועמותות שמנסים להעלות את מודעות הישראלים למחלה ובעיני לא ממש מצליחים. הסיבה יכול להיות מעצם היות הרבה גופים כאלה שלא מדברים בקול אחד. המרכז שמוצע כאן יכול היה לעזור גם בזה. הוא יכול להיות מרכז שמרכז גם את הגופים שמנסים לעזור לחולים ולא רק את החולים לטיפול.

אני מודה לכל אלה שהגיעו, אני מקווה שלפחות
בשתי נקודות נצא מפה עם החלטות. אחת היא בנושא התרופות. התרופות שמחליפות תרופות אחרות. לקרוא גם לקופות החולים וגם למשרד הבריאות לתת את הדעת ואת הפתרון לחולים האלה. לא מדובר פה במאות ואלפי חולים, מדובר בחולים בודדים ואם תרופה מחליפה תרופה אחרת וזה באותו שווי ואולי אם זה יעלה 50 או מאה דולר יותר לא זה מה שימוטט את כלכלת ישראל או את משרד הבריאות, אבל צריך לתת את הפתרון לאנשים האלה והענין הזה שזה יאריך בעוד חמש שנים או בעוד שש שנים את החיים של החולים זה לא הסיבה למה לא לתת להם את התרופה הזאת, כי בעוד חמש או שש שנים תימצא תרופה נוספת חדשה. אבל צריך בנושא הזה לטפל בדחיפות ואני כבר כמה חודשים מנסה מול מנכ"ל שירותי בריאות כללית וזה כמו להתדפק על קיר שלא מצליחים לעבור אותו.

אם לקדם את היוזמה שפרופ' בנטואיץ וד"ר לבנטל דיברו עליה של מרכזי האיידס כמכלול שאם כבר סוכם עליו הכל, צריך אולי לקיים דיון נוסף בועדה ולנסות לכפות את זה על קופות החולים.

רציתי להגיד משהו בקשר לבדיקות סריקה של
עולים. הנושא הזה של בדיקת סריקה של עולי אתיופיה אנחנו עושים את זה מהסיבה שאנשים עולים ארצה, אנחנו עושים גם כל מיני בדיקות וחיסונים בתוך אתיופיה עצמה, יש לנו טיפת חלב שאנחנו פעילים בה, אבל כל הנושא של בדיקות האיידס עושים את זה רק בארץ. כדי שלא יחשבו בכלל שיש קשר בין נושא של אישור עליה ובין הבדיקה. ל5-6%- מהעולים מהיום הראשון שהם עולים ארצה ומתגלה אצלם הנגיף, חלק גדול מהם זה עולה למערכת הבריאות מהחודש הראשון 1,500 דולר לחודש וככה זה הולך הלאה.

15% מהנשאים של הנגיף הם אנשים שמזריקים סמים, כמעט מאה אחוז מהם הם אנשים שעלו ממדינה אחת מברית המועצות. זה תופעה אחת שהיא חדשה בארץ וכולם עלו ממדינה אחת בברית המועצות שהיא ענקית וזה אוקראינה. הם בגילאים מסויימים ואני חושב שבכסף שיש למערכת הבריאות לא כדאי לבזבז אותו על כל מיני סריקות של עולים שמגיעים מרוסיה מאיזה מקום קטן אלא אנחנו צריכים לכוון את עצמנו לעבר מזריקי הסמים האלה.

המעניין הוא שעשינו לפני שנתיים בדיקה של האנשים שמשתמשים בסמים בארץ וראינו תופעה שאחוז מאוד קטן מהם יש להם HIV, אחוז קטן מהם יש להם כל מיני דלקות כבד נגיפית וחשבנו מה קורה, התברר שהם לא משתמשים בסמים בהזרקה. יש היום סמים שלא צריך להזריק אותם, אפשר להסניף וכו'. אנחנו מנסים לעשות אטרגטינג לכיוון האנשים האלה ואני חושב שאם אנחנו נוכל למצוא אותם וחלק מהתופעה זה שימוש במזרקים משותפים ואנחנו עושים עכשיו פרוייקט של החלפת מזרקים, אבל בכלל זה מעניין גם בתוך אוקראינה עצמה ישנו הנושא של הזרקת סמים ואין להם את המעבר לסמים אחרים כמו שקורה במערב. אם סל הבריאות הוא קטן ואם התקציב שלנו קטן כדאי לשים אותו על הדברים הנכונים.

אני רוצה לחזק את דבריו של ד"ר לבנטל ולהגיד
שאנחנו רואים למשל בבני העדה האתיופית שכן עושים עדיין בדיקות מנדטוריות שהבדיקות האלה לא כל כך עוזרות. פרופ' בנטואיץ עשה את הסקר המפורסם על היענות לטיפול בקרב בני העדה האתיופית ואנחנו רואים את ההיענות המאוד נמוכה. זה שהם יודעים שיש להם איידס ושהם חיוביים זה לא אומר שהם מקבלים טיפול. הבדיקות המנדטוריות לא כל כך עזרו לעולים מאתיופיה ואנחנו רואים היום במרכזי האיידס אנשים שמגיעים במצב מחלה מתקדם שלא זוכרים שאמרו להם שהם חיוביים.

אני נציג קופת חולים מאוחדת. הוזכר פה בחצי פה
נושא העובדים הזרים במדינה. אנחנו פתחנו מרפאה ייחודית לטיפול בעובדים זרים בכל הנושאים אבל גם בנושא האיידס ולפחות 12 היום מטופלים אצלנו בקופה בתחום הזה. זה נעשה בתאום עם לשכת הבריאות המחוזית בת"א.

הם זכו במכרז, מבין קופות החולים הם היחידים
שניגשו וזכו והם עושים עבודה יפה. הם לקחו על עצמם את הנושא הזה, זה היה מכרז בין כל הקופות כי אתה לא יכול לקחת קופה אחת ולהגיד לה תעשי א' ב' ג', אבל אני חושב שזה מאוד יפה כי הנושא הזה של מאגרי עבודה למרות שהם להם תושבות ישראלית בשבילנו כבריאות הציבור הם תושבי ישראל.

אצלכם גם קיימת הבעיה שענבל העלתה?

נושא התרופות החריגות. אנחנו נותנים מגוון די
גדול של תרופות, אבל יש תמיד תרופות חריגות. אני מוכרח להתרעם במידה מסויימת על הדברים שפרופ' בנטואיץ שזורק את הכל על גבם של הקופות. הקופות עושות כמיטב יכולתן למצוא את שביל הזהב בין תקציב מאוד מצומצם שהולך ומצטמצם לבין תרופות שהופכות להיות יקרות. אין שום ספק, כפי שאנחנו רוצים לעזור לחבורה שיושבת כאן, יש לנו חובה גם מוסרית וגם חוקית להציע פתרונות גם למחלות הרבה יותר נפוצות וקשות ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להתרכז רק בנקודה הזאת. אנחנו חייבים לפצל את עצמנו על פני שטח רחב מאוד, על פני מגוון אספקטים של מחלות. בכל מקום שאנחנו יכולים להקל אנחנו מקלים.

לגבי התרופה הספציפית. יש לנו בקופה ועדת חריגים. ועדת חריגים דנה נקודתית בטיפול באדם ספציפי. אנחנו לא מתחייבים שמה שנחליט לגבי אותו אדם ספציפי נוכל להתחייב לגבי כלל האוכלוסיה מטעמים תקציביים כמובן, אבל אם אותו אדם ספציפי מגיע לאיזה שהיא נקודה של לית ברירה ורק זה מה שיציל אותו, אין לי ספק שועדת חריגים תיקח את זה בחשבון, היא מנהלת פרוטוקול מאוד מפורט בנושא הזה איך מגיעים להחלטה כדי שלא יבואו בטענה אחר כך שאם עשית תקדים לאחד אתה חייב לעשות לאחר, זה דבר תפור לפי מידה ואותו אדם יקבל את התרופה באופן נקודתי.

מדברים סביב סביב ואף אחד לא שם את העובדים
הזרים על השולחן למרות שאולי זה לא המחשבה העיקרית פה אבל זה ועדת העבודה הרווחה והבריאות. אף אחד היום לא יודע כמה מהגרי עבודה ישנם במדינת ישראל. בהנחה שחצי מהם הם לגליים וחצי לא לגליים. אפשר להגיד שכמעט לאף אחד אין ביטוח ל-HIV, גם לאלה שיש להם קופות חולים.

אני חושב שבכלל אבל בייחוד בת"א 25% אצלנו במרכז מהנשאים החדשים שמתגלים הם עובדים זרים. ענין העובדים הזרים הוא בעיה עצומה שאף אחד לא מדבר עליה אבל היא קיימת בשטח. אפשר לחלק את זה לשניים, אחד זה אלה שכבר במצב קיצוני, הם איידס קליני, והם באים לבתי החולים דרך חדרי מיון. אלה חולים מאוד קשים, דלקות ריאות, אפססים, גידולים וכו', בית החולים חייב לטפל בהם. הוא מטפל בהם, אף אחד לא מחזיר לו את הכסף. בעיקרון גם מעוניינים לטפל בהם מה שיותר מהר ולשלוח אותם הביתה, אבל מטפלים בהם טוב. כששולחים אותם הביתה אין אפשרות לטפל בהם. הועד למלחמה באיידס עוזר בכל מיני פטנטים ונותן טיפולים כשאנחנו יודעים שהטיפולים האלה הם אולי יותר טוב מאי טיפול בכלל אבל הם במידוד. הם גם לא יכולים לספק לאורך זמן. חלק ניכר מהעבודה שלנו הוא חולים שאנחנו רואים אותם, שיש בעיה לעשות להם בדיקות, יש בעיה לתת להם טיפול, מישהו מוכרח להתחיל לחשוב על זה כי זה יצא בסוף החוצה בצורה לא יפה.

אני מודה לכם על ההשתתפות, אני מודה על הדיון
התרבותי. אני רוצה לציין ענבל את אומץ ליבך לאור החשיפה שלך, אני רוצה להודות לכל המי ומי שמטפלים בבריאות הציבור, בין היתר או לרבות במחלה הזאת יחד עם כל המחלות האחרות. כמובן שבני אדם כאשר הם מתעסקים עם בני אדם ועם מערכות גדולות, לא מן הנמנע שיש חיכוכים, שיש אי הבנות, שיש קירות שאינם בקיעים בקלות, ועל כן הנושאים החשובים, והכל היה בדיון הזה חשוב, שאני רשמתי לעצמי ואנחנו נטפל בהם או נבקש בצורה כזאת או אחרת לטפל בהם הם:

מנגנון העידכון שהוא נראה לי פשוט מאוד לעשות אותו, צריך להכניס אותו למודעות של מי שמקבל את ההחלטות. התרופה החליפית ולמדתי שהמוסג ספציפי במחלה הזאת הוא מאוד עקרוני, למדתי ואני מבקש גם את הענין הזה לבדוק, את נושא העמידות, המרכז לטיפולים כפי שדיברנו עליו, וכן נושא ההסברה ובסוף הנושא של האיתור והמחקר לגבי עולים ממדינות מועדות לפורענות בתחום הזה ונושא העובדים הזרים שקשה לי נכון לרגע זה לומר לכם איך ניתן להתמודד עם הסוגיה הזאת, זה סוגיה קשה מאוד בכל מה שקשור לעבודה הבריאה על אחת כמה וכמה כאשר מדובר שבקרב העיר הזאת שנמצאת בתוך המדינה שלנו, ואני אומר שזה כבר עיר בתוך המדינה, יש תחלואה מתחלואה שונה שעשויה לפגוע בבריאות הציבור האחרת. הסברה מרוכזת יכולה להועיל, היא יכולה לבוא לידי ביטוי בכל מיני אמצעים לרבות אמצעים תקשורתיים.

אני מודה לכל הבריאים שימשיכו להיות בריאים ולכל החולים שיבריאו ובריאות טובה ואריכות ימים, תודה רבה לכם.







הישיבה ננעלה בשעה 14:30