כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/7439



5
ועדת העבודה, הבריאות והרווחה
1.12.2003

פרוטוקולים/עבודה/7439
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"ד
9 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום ו' בכסלו התשס"ד (1 בדצבמר 2003) בשעה 10:00

סיור במשכן החדש של בית-הדין לעבודה וישיבה בנושא הצעה של שר המשפטים לאיחוד בתי-הדין לעבודה במערכת המשפטית הכללית.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
חיים כץ
יגאל יאסינוב

השופט סטיב אדלר – נשיא בית-הדין הארצי לעבודה
השופט אלישבע ברק – סגנית נשיא בית-הדין הארצי לעבודה
השופטת נילי ארד
השופט יגאל פליטמן
השופט שמואל צור
חיים קמיניץ – נציג ציבור
אביגיל סטיר-הררי – מזכירה ראשית, בית-הדין הארצי לעבודה
עו"ד רחל ברק-הירשברג – עוזרת משפטית לנשיא בית-הדין הארצי לעבודה
עו"ד תמר פול-כהן – דוברת, בית-הדין הארצי לעבודה

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

שרון רפאלי


סיור במשכן החדש של בית-הדין לעבודה וישיבה בנושא הצעה של שר המשפטים לאיחוד בתי-הדין לעבודה במערכת המשפטית הכללית

שלום לכולם. הביקור הוא למעשה ישיבה רשמית של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שבעצה אחת עם הנשיא אדלר סיכמנו שנקיים את הישיבה במסגרת סיור בבניין החדש. קודם-כל אנחנו מברכים אתכם. אני באתי לפני כחודש לנשיא, והייתה גם השופטת נילי ארד, וזו הייתה לי הפעם הראשונה בבית-הדין הארצי, אבל כשאתה רואה את ההבדל הלב מתרחב. הבניין פה חדיש ויפה. אז קודם-כל אנחנו מברכים אתכם בברכת חנוכת הבית; שתהיה בכל פסיקותיכם ברכת השם. יש פסוק שאומר: "אם השם לא יבנה בית שם עמלו בוניו בו". אז באמת שתהיה ברכת השם כאן, ותצלחנה ידיכם.

כוועדת העבודה והרווחה היינו, למעשה, צריכים לבוא בכל מקרה במסגרת עבודתנו השגרתית, אבל רצה הגורל ונסיבות העיתים שקבענו את הסיור הזה בעיצומה של מיני סערה על מעמדו של בית-הדין, וחשבתי לנכון שיהיה ראוי לדון על העניין הזה, ויהיה יפה אם נעשה את זה במסגרת של סיור, אז אנחנו גם מתחדשים וגם דנים. לכן בישיבה הזו הוועדה רוצה ללמוד, ומלכתחילה כוועדת העבודה והרווחה אנחנו קצת נגועים בסובייקטיביות. בתקופה של סכסוכי העבודה, החשש ממגה-שביתה וסכסוכי העבודה אנחנו נמצאים במצב של קבלת תקציב המדינה והדיונים בין קריאה ראשונה, שנייה ושלישית ובתוכם – חוק המדיניות הכלכלית המכונה בפי העם "חוק ההסדרים". לפי תקנון הכנסת היינו צריכים לדון בערך במחצית החוק, הייתי אומר את זה בלשון גסה, אבל ועדת הכנסת החליטה בלחץ משרד האוצר והממשלה להעביר הכל לוועדת כספים. כאשר אני הייתי בדיונים הפנימיים והתווכחתי אתם ונלחמתי וזעקתי מרה, הם אמרו שברור להם שהדברים לא יעברו בוועדה שלכם, כי בוועדה הזו המגמה היא יותר חברתית מאשר כלכלית. לכן אנחנו קודם-כל בצד שלכם. מלכתחילה שמענו את ההצהרות של אוריאל לין ואחר-כך הוועדה שהוקמה וההסבר שנתן לה שר המשפטים, ואנחנו מיד נזעקנו וביקשנו לדון מיד בוועדה. אז התברר ששר המשפטים אינו מוכן לבוא אפילו לוועדה. אמרנו שאם כך נחדור לנושא בדרך אחרת, בישיבה שאנחנו ניזום כאן בבית עצמו. לכן אנחנו מאוד מעוניינים ללמוד, והטענות אומרות שבית-הדין מוטה לכיוון העובדות. זאת הטענה העיקרית. לכן אומרים שאם זה כך, נאחד אותו עם מגמת המשפט הכללית. יש כאן שני מובנים: המובן האידיאולוגי – ברגע שנאחד אותו הוא ייפסק, וכן חוסר הפורמליות והנגישות הקלה של העובדים לבית-הדין לעבודה, גם היא תיפסק; אז מלכתחילה יש לנו כאן בעיה. באמת, באו אלינו למעלה מעשרה ארגונים חברתיים שזועקים בנושא, ואתם בוודאי יודעים. לכן השאלה הראשונה היא האם בית-המשפט אובייקטיבי או הוא מוטה לכיוון אחד.

השאלה השנייה היא הטענה שהועלתה כלפיכם על היות בית-הדין לא מקצועי בגלל שני נציגי הציבור. הטענה היא שאנחנו עוסקים במשפט, בתביעות משפטיות ובדיני ראיות ובחומר מאוד מקצועי שאדם לומד אותו הרבה שנים באוניברסיטה ואחר-כך מתמחה, וכידוע לכולם עד שהוא נעשה שופט הנשמה יוצאת. כאן אתה מרכיב הרכב של שלושה, בעוד יכולים להיות בהרכב הזה שניים שלא עשו את כל דרך העקלתון הקשה והמקצועית, והם נציגים ציבוריים, ולכן הפסיקה בכללותה איננה מקצועית.

הטענה השלישית מושמעת אפילו באופן אישי לקדנציה שלך, כבוד הנשיא אדלר, ואומרת שדווקא בהכוונתך הפסיקות הן לטובת העובדים יותר מאשר לטובת המעביד. דרך אגב, בין החידושים בכנסת של הקדנציות האחרונות יש לנו מרכז המחקר והמידע שחלק מהחוקרים שלו נמצאים כאן. חבר-כנסת היה מתלונן ואומר איך הוא יכול להתמודד עם רשויות השלטון ועם הממשלה כאשר אין לו כלים. אז בנו מרכז מידע ומחקר, שאני רוצה לשבח אותו מאוד על עבודתו, והוא מכין לנו בישיבות קריטיות עמדות בעד ונגד ומסכם את העניין. כאן, למול הטענה הזאת הוא אומר: "ממחקר שערכו פרופ' יצחק הרפז מאוניברסיטת חיפה וד"ר גיא מונדלק עולה כי אין בסיס עובדתי לטענה כי בית-הדין נוטה לצדד בעובדים. המחקר בדק את מדיניות בית-הדין לעבודה בהוצאת צווי מניעה נגד שביתה בין השנים 1990-1997 – 43.5 מהמקרים נסתיימו בפשרה ללא החלטת שופט" – זה גישור, וזה ודאי טוב, כך אני רואה את זה – "מתוך המקרים שבהם התקבלה החלטת שופט ב- 84 מהמקרים הוצא צו מניעה נגד השביתה, ורק ב- 6 נדחתה הבקשה ואושרה השביתה. הגורמים שנמצאו דומיננטיים בהחלטות בית-הדין היו אי-ציות לחוק, אי-מתן הודעה מראש לצד השני על סכסוך עבודה, מתן אישור לסכסוך והפרת הסכם קיבוצי". זאת-אומרת שאנחנו רואים, לפחות מהמחקר הזה, שלא כצעקתה; אבל עצם העובדה שהעובדים – אני רואה את זה לחיוב – מוצאים כאן את הכותל המערבי ופונים לבית-הדין ורואים בו סומך לעמדתם, אני חושב שזה טוב, וזה מוריד הרבה מהמתחים של יחסי עבודה לא טובים, של מריבות ושל סכסוכי עבודה. לכן מבחינתנו אנחנו מבינים את העובדים ואת הארגונים שתומכים בהם, אבל התשובה לאוריאל לין ולשר המשפטים צריכה להינתן. עד כאן היו השאלות העקרוניות, ואחר-כך חברי הוועדה ודאי יוסיפו.

עוד שאלה הייתי רוצה לשאול, ואני מתנצל עליה. עד עכשיו היו שאלות לגיטימיות, זו שאלה על הגבול, ואני מתנצל. חלק מההיגדים אומרים שהיום אתם בני ערובה. כלומר, יושבת ועדה שאחת הביקורות – לפחות של השופט גולדברג, הנשיא לשעבר – היא שלא יושבים בוועדת זמיר כל הגורמים העוסקים ביחסי עבודה ושהממשלה אינה בעלת השפעה דומיננטית בה. הממשלה אומרת שדווקא בשעה כל-כך קשה למשק מבחינת סכסוכי העבודה, אם קצת תחרגו ותמצאו עמדה לטובת העובדים, מי יודע מה ועדת זמיר תוציא במסקנותיה---

נחליף את השופטים כמו במקום אחר.

אתם יודעים שהטענה הזו מועלית, ואני אמרתי מראש שאני לא רוצה חלילה להטיל דופי בפסיקותיכם העצמאיות, אבל השאלה העקרונית הנשאלת היא איך פועל בית-משפט כשמעליו מוטלת חרב של ועדה שנתנו לה מלכתחילה סמכות לבדיקה מהיסוד. כלומר, אם הוועדה הזאת הייתה פועלת שבוע – מילא, אבל אם זו ועדה שפועלת הרבה זמן תוך כדי פעילותו של בית-המשפט, איך? האם זה לא משפיע? אפשר להסתכל על זה לאו דווקא מבחינה עקרונית וספציפית.

אני מציע שכבוד השופטים יגידו כמה מילים ואחר-כך חברי-הכנסת ודאי יאמרו כמה מילים, ולבסוף נצא לסיור קצר לסיום, ונמשיך לדון בהזדמנות אחרת אצלנו בכנסת אם החברים ידרשו.

אני מקבל אתכם בברכה. זו פעם ראשונה שוועדה מלאה באה לבית-הדין. אני מאוד מעריך את זה ששלושה חברי-כנסת הגיעו. אנחנו גם מקבלים בברכה את התקשורת בין הרשות השופטת לבין הרשות המחוקקת. יש חשיבות להידברות בכל המישורים, כולל בין חברי-כנסת לבין השופטים.

ראשית, יש לנו בית-דין ארצי. אנחנו ערכאת הערעור, ומעלינו אין ערעור, אלא רק בג"צ, ויש חמישה בתי-דין אזוריים בירושלים, בתל-אביב, בחיפה, בנצרת ובבאר-שבע. יש לנו 50 שופטים ו- 14 רשמים, והם שומעים תיקים קטנים יחסית. החודש קיבלנו עוד חמישה שופטים, כך שיש 55 שופטים ששומעים השנה 90 אלף תיקים. השנה בגלל המצב הכלכלי והבעיות החברתיות יש עלייה חדה במספר התיקים; 16% עלייה, לפי הערכתנו, ויכול להיות שזה יהיה אפילו גבוה מזה; במיוחד בתחום הביטחון הסוציאלי: אבטחת הכנסה, אבטלה, כל הנושאים שאתם מטפלים בהם. יוצא שיש כאלפיים תיקים לשופט – דבר בלתי-אפשרי – אבל אנחנו שומעים את זה. יש מעין מבצע להתגבר על הפיגורים. לדוגמה, בית-הדין הארצי ב- 2002 כשהתחלנו את המבצע סיים ב- 16% תיקים יותר ממספר התיקים שנכנסו.

יש דברים מיוחדים לבית-הדין שצריך להדגיש. ראשית, בית-הדין נושא את הדגל החברתי במערכת המשפט. אנחנו מופקדים על משפט העבודה ועל הביטחון הסוציאלי, כמו שאתם נושאים את הדגל החברתי בכנסת. יש לנו סמכות רחבה מאוד במשפט הקיבוצי, בפנסיות, במשפט האישי, בחוקי המגן, בפיצויי פיטורין, בשוויון, בחוקי מניעת הטרדה מינית, בהגנה על אנשים עם מוגבלויות וגם בביטחון הסוציאלי שבו יש לנו סמכות רחבה מאוד: גם ביטוח לאומי, גם בריאות ובנושאים שקשורים לביטחון הסוציאלי. דבר שני, בית-הדין הוא מעין שותפות בין השלטון לבין השופטים, והיום יש נציגי ציבור גם למעסיקים וגם לעובדים. בית-הדין הוקם לפי בקשה משותפת של המעסיקים והעובדים – ההסתדרות והתאחדות התעשיינים. זה דבר שצריך להדגיש. זה לא בית-דין של עובדים או של מעבידים או של המדינה, זה בית-הדין של כולם, וכך צריך לראות את זה. נוסף לכך, רק אצלנו כל אחד יכול להופיע; זאת-אומרת שעובד או מעביד שאין הצדקה מבחינתו לקחת עורך-דין או אין לו אמצעים, יכול להופיע לבד, ויש גם פרוצדורה מאוד פשוטה, כך שלעומת בית-משפט השלום או המחוזי כל מעסיק קטן שאין לו עורך-דין מרגיש חופשי להגיש תביעה לבית-הדין או להתלונן, זה דבר מאוד חשוב.

לגבי מעמד בית-הדין, מצד אחד אנחנו חלק ממערכת בתי-המשפט; הניהול שלנו משותף להנהלת בתי-המשפט, השופטים מתמנים באמצעות אותה ועדה, ואין לדבר על שילוב בית-הדין. אנחנו כבר בתוך מערכת המשפט, אנחנו יושבים בהיכלים, יש בית-משפט מחוזי, שלום ועבודה; היכל בחיפה, בנצרת ובבאר-שבע, ויהיה גם בירושלים ובתל-אביב. לכן אנחנו רואים את עצמנו חלק ממערכת המשפט. לעומת זאת, יש לנו גם עצמאות מסוימת כי אנחנו מערכת נפרדת בתוך המערכת, יש לנו מנהלת, יש נשיא, יש מנגנון מסוים וסידורי פרוצדורה מיוחדים, דיני ראיות שונים, וכדומה. לכן אנחנו רואים עצמנו חלק מהמערכת, אבל גם כמערכת עצמאית, עצמאית מוגבלת.

הוועדה הוקמה לפי המלצת נשיא בית-המשפט העליון, ההרכב, הנושאים, ואתם מכירים את חברי הוועדה: השופט זמיר, השופט אליאסף שהיה סגן הנשיא שלנו, פרופ' יוסי תמיר שהיה מנכ"ל הביטוח הלאומי, עורך-דין בני מזוז ממשרד המשפטים ועורכת-הדין אורנה לין שהיא עורכת-דין בתחום משפט העבודה, היא גם בעלת תפקיד בלשכת עורכי-הדין. אנחנו לא הזמנו את הוועדה, אבל כשהבנו שהיא תקום קיבלנו די בברכה את יושב-ראש.

אין בה אף נציג עובדים.

אני אגיע לזה מיד.

אין בה לא למעסיקים ולא לעובדים צד.

כמה דברים בקשר לזה. ראשית, קיבלנו בברכה את יושב-הראש. אנחנו מכירים הרבה זמן את השופט זמיר; הוא היה פרופ' משפט עבודה, מומחה לענייני עבודה. הוא מאוד מתאים לתפקיד, ואנחנו בטוחים שהוא ישקול את העניינים ויגיע למסקנות שמתאימות למשפט העבודה. אשר להרכב, השאלה הייתה האם זו תהיה ועדה מקצועית או ועדה מייצגת, והחליטו על ועדה מקצועית. אני מבין שהוועדה כבר החליטה על משקיפים, אז אני בטוח שההסתדרות תשלח משקיפים, גם התעשיינים וגם קבוצות אחרות. אין לי ספק שכולם יביעו את עמדתם בפני הוועדה.

לגבי השאלות ששאלת, דבר אחד בטוח לגבי כל מי שמכיר אותנו, אין חשש בכלל שעצם הקמתה של הוועדה תשפיע על הפסיקה שלנו. הגישה שלי היא שאני קובע ומחליט לגופו של עניין בכל מקרה; אני לא צריך טובות מאף צד, ולא כמו שחבר-כנסת כאן סבר שכאשר לא אוהבים את הפסיקה מוציאים את השופטים – זה לא אצלנו.

אבל זה קיים, זה יבוא גם אלינו.

אני מקווה שלא. אני שמח שאתם עומדים על המשמר ושכל חברי-הכנסת שמאמינים בדמוקרטיה וביחסי עבודה שנתפסים על שותפות, לא ייתנו לדבר כזה לקרות.

נציגי ציבור---

הם מתקזזים; אחד תעשיינים ואחד עובדים.

יש עוד שאלה לפני נציגי ציבור ששאלתם, ואני מוכרח לענות. יש בין חברי-הכנסת אולי כאלה שהיו רוצים שאני אגיד שבית-הדין הוא של העובדים, אבל אתם יודעים שזה לא כך. בית הדין הוא של המדינה שמבוסס על החוק; אנחנו פוסקים לגופו של עניין, וב- 90% מהמקרים יש דעת יחיד, אין רוב דעות. יש דעה אחת שכוללת את השופט, נציג העובדים ונציג המעבידים כי כך צריכה להיות התוצאה. גם הם פוסקים לגופו של עניין, זה לא לטובת צד אחד או צד אחר. מה שמטעה הוא שהיום רק שליש מהעובדים מאורגנים; שני שלישים מן העובדים אינם מאורגנים, ואין להם מקום אחר לפנות כדי להשיג את הזכויות, אלא בית-הדין לעבודה, וזה דבר קשה. אם אתה חושב על קבוצות חלשות כמו: עובדי כוח-אדם, עולים, עובדים זרים – כל אלה בדרך-כלל לא מאורגנים, יש להם בעיה, ואין להם לאן לפנות. הם פונים לבית-הדין. במובן זה בית-הדין הוא הכתובת של העובדים, ובמיוחד של העובדים החלשים. אבל כפי שראיתם בזמן האחרון בעניין של המגה-שביתה בית-הדין הוא הכתובת של המעסיקים, של המדינה, של ההסתדרות. אנחנו שומעים תיקים ופניות מכל הגורמים, ואנחנו לא מחליטים מראש לטובת צד אחד. מי שמפסיד אומר שאנחנו לטובת הצד השני, אבל זה לא נכון. הסטטיסטיקה שקיבלנו מאנשי המחקר של הכנסת גם נכונה לגבי תביעות הפרט, כי אנחנו עשינו סטטיסטיקה בבית-הדין הארצי. אני ישבתי עם שתי מתמחות שעברו על כל התיקים של תביעות יחיד נגד המעביד משנה שלמה של בית-הדין הארצי לערעורים. בערך ב- 38% מהמקרים היו פשרות, שני הצדדים היו מרוצים; הם הגיעו לפשרה, וזה לא לטובת המעביד או לטובת העובד, אלא לטובת שני הצדדים. בערך ב- 30% מהתיקים פסקנו לטובת המעבידים, וקצת פחות לטובת העובדים. זאת-אומרת, הסטטיסטיקה מוכיחה שבית-הדין אינו לטובת צד אחד, אלא פוסק לפי העניין.

לגבי נציגי ציבור. אני מאמין בנציגי ציבור. אנחנו משתפים אותם בבית-הדין הארצי, כשהייתי בבית-הדין האזורי הייתי השופט הראשי בתל-אביב, ותמיד למדתי מנציגי הציבור ושיתפתי אותם בהחלטות. בדרך-כלל הם יושבים בשקט בדיון כי השופט מנהל את הדיון, אבל כשמגיע רגע ההכרעה הם תורמים להליך השיפוטי. יש כמה דברים חשובים בתפקידם: ראשית כל, נציגי הציבור מבטיחים שיש קשר בין מקום העבודה לבין הפסיקה, כי אם יושב נציג ציבור שהוא מנהל כוח-אדם והשני הוא נציג ההסתדרות או נציג ועד עובדים, הם יודעים מה קורה במקום העבודה, וכשעומדים להחליט ופוסקים הם מעין ערובה שהפסיקה תהיה מציאותית. זה לא קורה בכל המקרים אבל ברובם, והמיוחד בבית-הדין הוא שאנחנו לא פוסקים רק לפי הלשון הפשוטה של החוק, אנחנו מתחשבים בהקשר התעשייתי ובמה שקורה במקום העבודה, וחלק מהנתונים מגיעים מנציגי הציבור. בכל בתי-הדין באירופה יש נציגי ציבור, פרט לאיטליה ולספרד כי שם היה שלטון פשיסטי, אבל האיטלקים כבר רוצים נציגי ציבור. דרך-אגב, ברוב מדינות אירופה יש בתי-דין לעבודה, ונציגי הציבור הם חלק בלתי נפרד מבתי-הדין. אני הזמנתי נציג ציבור של המעסיקים כדי לומר לכם מהי עמדתו על כמה מן השאלות, אבל בסך-הכל נציגי הציבור מוסיפים לבית-הדין.

אפשר כעת לשמוע את השופטים.

רציתי להעיר שתי הערות. האחת היא לגבי הפסיקה של בית-הדין הארצי שהיא מהותית ומנחה; היא מנחה במשפט העבודה ובמשפט הביטחון הסוציאלי, כלומר, לבית-הדין הארצי יש חשיבות ביצירת משפט העבודה בדרך חוקית במשך 30 שנה. לכן המעמד המיוחד שלו במערכת המשפט כגוף שעומד בפני עצמו. ובאמת, יש התפתחות גדולה – כפי שהנושא יכול להעיד – שהפסיקה של בית-הדין הארצי לעבודה היא גם מאוד מתקדמת בעולם לעומת בתי-דין אחרים לעבודה, כולל באירופה ובמקומות אחרים. דבר שני, הייתה כאן הערה אם יש טרוניה כלפי פסיקה של בית-הדין הארצי; אז קודם-כל, כל שופטי בית-הדין מאז ומתמיד מיום בריאתו וכל שופטי בתי-המשפט בישראל שופטים לפי הדין. אין על שופט, אלא מורא הדין. צריכה להיות אחרי זה נקודה ונגמר. אבל אם מישהו לא מרוצה מפסיקת בית-הדין – וזה קורה בכל בתי-המשפט בעולם, 50% מן האוכלוסייה איננה מרוצה מפסיקת בתי-הדין – אז בעניין שלנו אפשר לפנות לבית המשפט הגבוה לצדק, יש עוד נתיב לפנייה כדי לברר בשאלות עקרוניות. בג"צ מתערב או לא מתערב ומחליט, אבל יש עוד מסלול ששם אפשר לקבוע את הפסיקה העקרונית המהותית, והוא בג"צ. לכן מבחינה זו אנחנו עצמאיים במערכת במובן המהותי, אבל אנחנו גם נתונים לעוד ביקורת שיפוטית.

הבג"צ יתערב כמו שאת אומרת רק בבעיה עקרונית או כשיגידו שחלה טעות.

יותר מזה הוא לא צריך. כשיש טענה מהותית כלפי בית-הדין – אם יש טענה מהותית – אז יש גם בג"צ.

הבג"צ מבקר אותנו באופן כזה שתהיה הרמוניה פסיקתית בין הגישה שלו לבין הגישה שלנו. אבל לפני-כן רציתי לומר את הדבר הבא: בתי-הדין לעבודה הוקמו ב- 1970. עד אז משפט העבודה והביטחון הסוציאלי היה ענף שולי בתחום המשפט האזרחי; מאז שניתנה לנו הסמכות הייחודית לפתח אותו עם ביקורת הבג"צ עלינו אנחנו פיתחנו אותו עם דינים מיוחדים ועם הלכות מיוחדות לנו. זה נוגע הן למשפט המהותי במובן הרחב ביותר, כיוון שבית-דין אזורי מטפל, למשל, בסכסוך קיבוצי בעניין כלל הרכבות בישראל וכלל המשק בישראל וגם במקרה של עקרת בית פשוטה או עוזרת שלה. אנחנו מטפלים גם בכל ענייני הביטחון הסוציאלי: תביעות טרם לידה על שמירת היריון עד לאחר המוות – מענק קבורה, עם כל קשת הזכויות שבאמצע; בענייני ביטוח בריאות – תרופות לחולים, סל הבריאות, תרופות נגד סרטן; טיפול בענייני פנסיות.

אתם מטפלים? מה יהיה מחר?

ההסתדרות הגישה תביעה, ואנחנו אומרים שלנו יש סמכות; עכשיו זה בבג"צ.

אי יודע, אני מחכה לפסיקה של בג"צ.

בית-הדין לעבודה הוא ברומטר לנעשה בחברה. כל גזרה כלכלית מיד מתבטאת בתביעות אצלנו. המעביד מפטר עובדים, יש לעובדים תביעות; הפרטה – יש לעובדים תביעות; לאחר מכן זה מתבטא בביטוח לאומי; אבטלה, הבטחת הכנסה ועוד. אנחנו רואים ישירות את אשר מתרחש בשטח. מעבר לאפיון הייחודי מבחינת המשפט המהותי אנחנו גם פיתחנו דיני ראיות מיוחדים, פרוצדורה קלה וגמישה שבה העובדים יכולים בצורה הטובה ביותר למצות את זכותם. על-פי טיבנו, רוב התביעות שלנו הן תביעות של העובדים וכן התביעות של הביטוח הסוציאלי. כשליש ממלאכת יומנו השיפוטית מוקדשת לתחום הביטחון הסוציאלי.

מה באמת בעניין הפיגור? את הזכרת, אדוני, ש- 16% אתם סגרתם.

לגבי הפיגור, כל התיקים על קצבאות קיום בתחום הביטחון הסוציאלי נקבעו. תיק שמגיע נקבע מיד. מבחינה זאת, מצבנו בבית-הדין הארצי כי יש לנו סדרי עדיפויות כאלה שתביעה דחופה מתבררת בצורה המהירה יותר. אנחנו דואגים לעדכון בתי-הדין האזוריים שפועלים לפי פסיקותינו. כלומר, נחיצותו של בית-הדין לעבודה כמוסד היא נעלה, ללא ספק. לא ייתכן אחרת.

אז מה לגבי הפיקוח? כמה תיקים לא הסתיימו בשנה הראשונה?

תוך שנתיים מסתיימים בערך 85%+ מהתיקים. את זוכרת, אביגיל?

תלוי בסוג התיקים, אבל הפרוצדורה שלנו היא של בתי-הדין לעבודה. בין היתר זה החלק של הגישור שהוא אצלנו ערך, וגורם להימשכות ההליכים. פרוצדורות מהותיות בשל סוג הנושאים שלפנינו. אלה לא תיקים שיושבים על המדף, ולא נעשה בהם דבר. את זה אפשר לבדוק כשבודקים תיק-תיק, ועשינו בדיקה כזאת. חיי תיק הם אולי קצת יותר ארוכים מאשר בבתי משפט אחרים, ושוב, תלוי, במחוזי למשל, אורך חיי תיק מאוד דומה לבתי-הדין לעבודה; בבתי- המשפט למשפחה זה גם-כן דומה.

כמה זה בשנים?

זה לא עניין של שנים, אנחנו לא מדברים על זה.

בממוצע.

בממוצע נגמרים תוך שנה, תלוי בסוג העניין, לפי סוג התהליך שמתנהל בו; אבל בוודאי אנחנו לא מדברים על שנתיים. יש אמירה ברחוב שהתיקים מתנהלים כאן שנים. אין לזה בסיס עובדתי. אולי יש כ- 20-30 תיקים שהתנהלותם איטית יותר, שאנחנו יודעים עליהם ועוקבים אחריהם, אבל לא מדובר ב- 90 אלף התיקים שיש לנו במערכת.

רק להשלים את זה, למשל, במקרה של תאונת עבודה צריך לשמוע ראיות גם ממוחה; צריך לשמוע עדויות, וזה לוקח המון זמן כמו תיק רגיל, ואז אם בית-הדין מחליט שיש מקום למנות מומחה הוא ממנה מומחה רפואי, שולחים למומחה, חוזרים ממנו, נותנים לצדדים להגיב, שולחים שאלות הבהרה למומחה, שוב מאפשרים לצדדים להגיב. זה לוקח לפעמים שנים.

כמו בית-משפט.

אנחנו בית-משפט.

כיוון שצדדים לא יכולים לפנות לרופא לקבלת חוות דעת, אנחנו מממנים רופא מטעמנו, והצד לא נושא בזה.

אם אוריאל לין היה ממנה שירותים דרך חברות קבלניות, לדעתי, זה היה הולך יותר מהר.

מר כץ, כחלק מתרבות המשפט אנחנו לא פוגעים באנשים שאינם נוכחים פה.

לא פגענו, אמרתי "אם הוא היה ממנה". לא אמרנו עליו מילה רעה.

שאלו אותנו כמה תיקים מחכים למתן פסק-דין בבית-הדין הארצי למעלה מ- 6 חודשים, ולפי הסטטיסטיקה ראינו שזה בערך 30 ומשהו. זאת-אומרת, היו אז – עכשיו פחות, לדעתי – בערך 30 תיקים ששמענו ולא ניתן פסק-דין תוך 6 חודשים, וזה דווקא טוב מאוד. לרוב השופטים לא היו תיקים למעלה מ- 6 חודשים. לפני כמה שנים בדקנו כמה תיקים מסתיימים תוך חצי שנה-שנה- שנתיים, ועד כמה שזכור לי יצא שכ- 45% מסתיימים תוך 6 חודשים, בערך 60% מסתיימים תוך שנה, ו- 85% מסתיימים עד שנתיים. כלומר, ברוב המקרים התיקים מסתיימים די מהר, לא רק בגלל השופטים, אלא גם בגלל הגישור. אנחנו מפעילים גישורים, והם מידיים – מגישים תביעה, ומיד יש גישור. אנחנו קצת אשמים שרק בזמן האחרון אנחנו מוסרים את הנתונים באמצעות הדוברת; יש מקרים שתופסים תיק אחד ישן, ואומרים: "הנה, בית-הדין יושב זמן רב על תיקים". ברוב המקרים גומרים את התיקים יחסית כמו בבתי-משפט אחרים, ובהרבה מקרים במהירות רבה יותר.

הערה אחרונה בקשר לנציגי הציבור ביחס לדברים אשר אמרת. נציגי הציבור הם חלק בלתי נפרד מהליך פישור-גישור; זה הליך מובנה אצלנו שנעשה בהצלחה מרובה. הם חוסכים זמן שיפוטי של השופטים עצמם. לגבי טיבם של נציגי הציבור, אנחנו דואגים שהפסיקה שלנו לא תהיה מנותקת מהשטח. מצד אחד יש לנו אנשים שמספרים לנו את אשר קורה בשטח; מצד שני יש לנו גם אנשי אקדמיה. ואנחנו מתגאים בכך שחלק משופטי בית-המשפט העליון, הנשיא ברק והשופט זמיר, היו נציגי ציבור אצלנו. יש לנו אפשרות לאזן בין התיאוריות האקדמיות המתקדמות ביותר עם אשר קורה בשטח, וכך הפסיקה שלנו מציאותית והולמת.

צריך לזכור שמערכת בתי-הדין לעבודה היא חלק ממערכת בתי-המשפט. כל מי שאומר שצריך להכניס את מערכת בתי-הדין לעבודה למערכת בתי-המשפט לא יודע על מה הוא מדבר, כיוון שאנחנו בפנים, לא צריך להכניס אותנו. כפי שהנשיא אדלר אמר, אנחנו מתמנים באותה מתכונת, אנחנו שופטים לכל דבר ועניין. יש לנו דברים מיוחדים לנו: קודם-כל דיני עבודה הוא תחום מיוחד; יש לנו נציגי ציבור; יש לנו פרוצדורה הרבה יותר פשוטה; יש לנו נגישות הרבה יותר פשוטה של הקהל אל הדיונים בפנינו. כך שבתוך המערכת הכללית יש לנו ייחוד. אני לא בטוח שאת הייחוד הזה צריך לבטל, ובעניין הזה תעסוק מעכשיו הוועדה בראשותו של זמיר.

כמו כל מערכת ציבורית במדינה, כמו מערכת בתי-המשפט כולה, גם אנחנו נתונים לביקורת שהיא ביקורת לגיטימית. אין לנו בעיה; אנחנו נותנים פסקי-דין. אם ערכאה ראשונה נותנת פסקי-דין יש מערכת של ערעור; אם אנחנו נותנים פסקי-דין זה עובר לבג"צ; אם פסיקה שלנו אינה מספקת מישהו הוא יכול לבקר את המערכת שלנו או את הפסיקה שלנו במאמר בעיתון או במאמר מקצועי או בכל דרך אחרת. כל ביקורת עניינית וישירה שמתייחסת לגופם של דברים היא כמובן לגיטימית מבחינתנו. לא לגיטימי מבחינתנו, כאשר אומרים שפסיקה כלשהי או גישה כלשהי של בית-הדין לעבודה, כפי שמתבטאת בפסק-דין לא נראית לי, ולכן צריך לבטל את בית-הדין לעבודה. זאת גישה שלא יכולה להתקבל אפריורי בלי קשר לשאלה האם הפסיקה נכונה או לא נכונה. יכול להיות שהפסיקה איננה נכונה, יכול להיות שיש דעות אחרות, יכול להיות שאפשר לחשוב כך או אחרת, אבל להגיד שבגלל הפסיקה אנחנו מחסלים את בית-הדין – זאת גישה שעל-פניה לא יכולה להתקבל.

אתה חוזר למשפט הראשון שלי, שעדיף להחליף את השופט---

כל גישה שאומרת שמכיוון שפסיקה מסוימת איננה נכונה צריך להחליף את השופט היא גישה לא דמוקרטית ולא רצינית.

לאחרונה, בעקבות הספין התקשורתי שהיה הוחלט על הקמת ועדה ציבורית, וזה בסדר גמור מבחינתי. לנו אין כל עניין נגד הוועדה הזאת. יחליטו מה שיחליטו, ונראה מה יהיה גורלו של בית-הדין. אני עצמי חושב שצריך להשאיר את מתכונת בית-הדין כפי שהיא כיום, אבל זה עניין שנציג אותו בפני אותה ועדה בבוא הזמן.

אין לי הרבה מה להוסיף, אני מסכימה עם חבריי. יכול להיות שיש מקום לרפורמות מסוימות, כמו למשל רשות ערעור לעליון במקום בג"צ. זה עדיף לנו אפילו כי הם מקבלים פחות רשות ערעור. זה לא אומר שצריך לבטל את בית-הדין.

אין שום השפעה לדיבורים על קיום בית-הדין בפסיקה שלנו. אנחנו יושבים על השביתות, ואנחנו דנים לגופו של עניין, אף אחד לא חושב על זה אפילו, ומרגיז אותי כשמישהו מעלה את זה בעיתונות.

אני רוצה להוסיף כמה דברים שלא נאמרו לגבי המעמד שלנו גם בין חברי האקדמיה, גוף של משפט העבודה שאנחנו מאוד קשורים איתו, ועורכי-הדין של משפט העבודה – גוף שמפרה אותנו ואנחנו מפרים אותו – וכן על מעמדנו בעולם. ייסדנו גוף של שופטים עליונים לעבודה מאירופה, ואנחנו חלק מזה ומארגנים את זה. קיבלנו השנה מהאו"ם מה- ALO, ארגון הבינלאומי לעבודה, קומפלימנטים בלתי רגילים על הפסיקה שלנו. הם אמרו שהיא הרבה יותר מתקדמת מהפסיקה האירופית, מהפסיקה של לוכסמבורג ושל שטרסבורג. כך שאנחנו מפתחים את משפט העבודה משום שאנחנו עצמאיים וייחודיים לפחות כמו באירופה אם לא יותר, ודאי הרבה יותר מאשר בארצות-הברית שבה משפט העבודה מאוד פרימיטיבי.

חיים הוא נציג מעבידים, היה מנהל מפעל ומנהל המרכז הישראלי לניהול. הוא נציג ציבור מאז הקמתו של בית-הדין.

קודם-כל אני מתוודה שאני נציג מעסיקים מובהק. אנחנו חתמנו ב- 1967 על הסכם קיבוצי עם ההסתדרות שבו התחייבנו לפנות אל הממשלה ולבקש את הקמת בתי-הדין לעבודה. יגאל אלון היה אז שר העבודה, וב- 1969 הוקמו בתי-דין לעבודה. מאז עד עצם היום הזה לא נציגי ההסתדרות ולא נציגי המעסיקים פנו וביקשו לחסל את בתי-הדין או לעשות בהם שינוי. הייתה ביקורת, יש ביקורת, וגם לי כנציג ציבור יש ביקורת על כמה פסקי-דין, זה טבעי, והיה מוזר מאוד אילולא הייתה ביקורת. אבל לא הייתה פנייה לבטל את בתי-הדין. עכשיו ידידנו אוריאל לין שלא היה שבע רצון מפסק דין מסוים או כמה פסקי דין מסוימים יצא נגד בתי-הדין לעבודה, וזה קיבל הד תקשורתי מעל ומעבר לכל פרופורציה. עם כל הכבוד, הוא עומד בראש לשכת המסחר, אבל הוא לא מייצג את כל המעסיקים. התאחדות התעשיינים לא ביקשה לחסל את בתי-הדין, והיא גם לא תומכת בחיסולם של בתי-הדין. אף על פי שגם בהתאחדות התעשיינים יש ביקורת על כמה פסקי-דין. לכן צריך קודם-כל להכניס את העניין לפרופורציה. כאשר שר האוצר כלל את זה בחוק ההסדרים במטרה לחסוך כסף, אני חושב שהם עצמם הגיעו למסקנה שזו שטות; חיסולם של בתי-הדין לעבודה לא יחסוך גרוש אחד, אבל יחד עם זאת הוא ייצור פער שאני לא יודע איך יגשרו על-פניו. אנחנו יושבים יחד עם שופטים מקצועיים, לנציגי הציבור יש תרומה מאוד חשובה בבתי-הדין לעבודה. מעבר לתרומת נציגי הציבור, עצם השילוב של שופטים מקצועיים יחד עם נציגי ציבור שבאים מהשטח ויש להם רקע בתחום יחסי העבודה, מעלה את בתי-הדין בדרגה. הסיכום המשולב שלהם מביא לאינטגרציה רבה יותר מאשר הסיכום של כל אחד מהפרטים בנפרד. יש הזנה הדדית בין אנשים שבאים מהשטח עם ניסיון ביחסי עבודה לבין שופטים מקצועיים, ולכן המתכונת הנוכחית היא המתכונת הנכונה אף על פי שיש דברים טעוני שיפור. גם אני עצמי העליתי כמה רעיונות לשינויים. לדוגמה, נושא הביטוח הלאומי יכול להידון בפני שופט מקצועי מבלי לשתף נציגי ציבור; נציגי ציבור צריכים לעבור בהתמדה הכשרה מקצועית. עד כה לא ניתן משום שלא היה לכך תקציב.

זה קורה עכשיו.

צריך להעלות את רמתם של נציגי הציבור בבתי-הדין האזוריים במיוחד, ומי שעומד בראש הוועדה שקמה – למרות אי הסכמתו של חבר-הכנסת כץ עם הדברים – הוא אדם שיש לו רקע מצוין. נכון שיש ביקורת שהוא הביע דעה לפני חמש שנים שיש אנשים שחושבים שפסק-הדין של הוועדה כבר נחקק. אני לא בדעה הזאת, הוועדה הזאת יכולה לתרום לשיפורים בבתי-דין. אגב, הייתי אומר שלא רק בית-הדין לעבודה צריך ועדה כזו, גם לבתי-משפט אחרים לא יזיק אם יקימו גם הם ועדה שתציע שינויים. אני חושב שהמהות של בתי-הדין לעבודה חסך למשק המון מפני שהרבה מאוד סכסוכי עבודה נמנעו מהמשק כי פתרנו אותם כאן בקירוב הצדדים; למשל, אנחנו כבר חודש ימים מעכבים את המגה-שביתה, הבאנו לכך שהצדדים יושבים יחד. הם לא רצו לשבת יחד, אנחנו מכריחים אותם לשבת יחד.

הרבה אגו יש שם.

לכן אני בדעה שאסור לפגוע בנפשו של בית-הדין לעבודה כי יש לו תרומה מאוד חשובה ביחסי עבודה.

אני רוצה להוסיף דבר אחד. אם הייתם שואלים אותי מה הכותרת כשאתם דנים בשאלת בית-הדין הייתי אומר שמי שרוצה לצמצם את הסמכויות ואת הכוח של בית-הדין, לא מדבר על בית-הדין, הוא מדבר על משפט העבודה ועל הביטחון הסוציאלי; הוא רוצה לצמצם את זכויות העובדים, את השותפות בין העובדים לבין המעסיקים, את הזכויות של המבוטחים בביטוח הלאומי, הוא לא מדבר על בית-הדין. לנו אין עניין אישי בבית-הדין, לי יש עבודה גם אם לא יהיה בית-דין. אנחנו כאן שומרים על משפט העבודה ועל הביטחון הסוציאלי, ואין שר שמחליט בבוקר לצמצם את סמכויות בית-הדין, אין לו עניין כזה. מי שרוצה לעשות את זה רוצה לצמצם את כל מה שנקבע במשפט עבודה ובביטחון הסוציאלי, וזה מה שאתם צריכים לשים לב אליו. אתם מופקדים על כל הנושאים האלה.

מזה 20 שנה אני נמצא בבתי-הדין לעבודה, לא יותר מידי כי הבנתי שהמצב לא טוב אם מגיעים לבית-דין לעבודה. בטח כך היה בתקופה של גולדברג.

גם לא נכון.

אלה תחושות, תנו לי צ'אנס להיות נציג העובדים.

המעסיקים באו עם עורכי-דין ברמה יותר גבוהה, והתחושות היו שאנחנו תמיד מפסידים. היום, לדעתי, לא כדאי להגיע לבית-הדין, צריך לגמור הכול בבית, ויחד עם זה כולם צריכים להבין שבית-הדין עושה משפט ולא תמיד עושה צדק. צדק לא תמיד הולך עם משפט. לצערי, ועדת זמיר נולדה בחטא, בגלל פסקי-דין שלא התאימו לאנשים מסוימים. אם פסקי-הדין לא התאימו לאנשים מסוימים – ואני לא רוצה להגיד חלילה מילה רעה על השופט זמיר שאותו אני לא מכיר – על-פניו, צדק לא צריך להיעשות, אלא גם צריך להיראות. כמו שאתה אמרת, נדמה שהשורה התחתונה כבר רשומה, ועומדת להתפרסם בימים הקרובים הודעה בעיתון שתתן את מסקנות הוועדה. כל מסקנות הוועדה יפורסמו, כך נראה לי.

על-ידי מי?

לא יודע, יש שמועות שזה עומד להתפרסם.

אבל הוועדה עוד לא התחילה.

נכון, אבל ייתנו את המסקנות.

חיים, בחייך, יש גבול.

אתה אומר שיגידו להם: "כוונו את דיוניכם למסקנות האלה"?

הגשתי הצעה דחופה לסדר בנושא שנדונה בשבוע שעבר. הכנסת קיבלה החלטה להעביר את זה לוועדת חוקה, ושם מתכוונים להזמין את השופט זמיר. יכול להיות שמן הראוי שאדבר עם שאול ונראה האם קיימת פרוצדורה להפנות את זה לוועדת העבודה.

קיימת פרוצדורה בדיון במליאה להגיד לוועדת העבודה והרווחה.

זה כבר בחוקה. רק אם ועדת חוקה תחליט, אפשר להעביר.

אנחנו לא שקטים עם הדרך. ידענו לבלוע פסקי-דין גם כשהם התאימו להם וגם כשלא. אנחנו לא הטלנו דופי בשופטים שקיבלו את ההחלטות, גם אם ההחלטות כל-כך לא התאימו לנו, וראינו שנעשה שם חוסר צדק, אז אמרנו שנעשה משפט. אני מלווה את אוריאל לין מאז חוק עובדי קבלן, ואני שמעתי מה הוא אמר לי, ואני לא רוצה להגיד מה הוא אמר לי כי הוא לא יכול להגיב פה. שמעתי אותו לפני שלושה שבועות ביום שישי בערב בשידור בטלוויזיה, ואסור לוועדה הזו להתקיים בגלל הסיבה ללידתה.

ככה הוא אמר, לדעתו צריך לפרק את בתי-הדין בלי ועדה.

היום הוא לא אומר את זה ולא מתבטא בצורה כזו, להיפך, הוא ביקש להיות נציג ציבור מטעם המעסיקים בבית-הדין הארצי.

השר עוד לא חתם.

השר יחתום, הם בעלי אותן דעות.

נציגי ציבור חושבים כל-כך לגופו. הייתי בשני אזוריים, הם כל-כך אובייקטיביים. הם דנים לגופו של עניין, וגם לין ידון לגופו של עניין.

מכיוון שאני מכיר אותך שעה ורבע אני לא מטיל צל של ספק בדברייך, וימים יגידו.

חבר-הכנסת כץ, אני רק רציתי לומר משהו בקשר לוועדה. אנחנו קצת שכחנו שהייתה ועדה לרפורמה בבתי-המשפט, ואף אחד לא קפץ מעורו. ועדת הרפורמה הולידה הצעת חוק, ויכולה להיות הפתעה גמורה בצד השני שהוועדה שהקימו לבדוק את תפקוד בית-הדין אחרי 30 שנה יכולה להיות מנוף למעמדו של בית-הדין. למשל, יכול להיות שהוועדה תגיע למסקנה שצריך לחזק את בית-הדין, לתת לו יותר שופטים, לבצר את מעמדו, לתת לו תשומת-לב מיוחדת, להרחיב את סמכויותיו. כדאי שתעיינו בדוח ועדת אליאסף שהיה לתיקון חוק בתי-הדין לעבודה לפני כשנה. הדוח מדבר בין היתר על ייעול העבודה בבתי-הדין מבחינת העברת סמכויות, ורשמים מול שופטים ושופטים מול רשמים וגם בהרחבת סמכויות, וזה לא נאמר באוויר. בית-הדין הזה יכול לקלוט הרבה סמכויות נוספות, ויכולה להיות לכולנו הפתעה שהוועדה תהיה לטובה; יופיעו בפניה אנשים מכל התחומים.

כמה אנחנו לא אוהבים הפתעות.

אבל גם ועדת אור מועילה לבית-הדין. על-כן אנחנו רואים את עצמנו כחלק מוועדת אור וניצור מציאות חיובית. למה ליצור מציאות שלילית.

כבוד השופטת ארד, ועדת אור בודקת יעילות, מבנה, סמכויות, אבל לא הטילו עליה לבדוק זכות קיום של בית-המשפט.

כאן רוצים לגמד אותו, להפוך אותו לבית-דין למשפחה.

ממש לא.

כתב המינוי הגיע להחלטת הממשלה ב- 19 בספטמבר 2003, זה היה "המדיניות הכלכלית לשנת 2004 – שינויים מבניים והרכב התקציב". אלה החלטות של הממשלה שלא צריכות חוק, ספר של שינויים ארגוניים. יש הסבר להחלטה שלשונו כדלקמן:

1. "מערכת בתי-הדין לא פתרה את הבעיות שהביאו להקמתה, כלומר התמתחות בדיני עבודה וקיצור תהליכי טיפול בתיקים בתחום זה".

2. "תרומת נציגי הציבור היא פחותה מהמצופה, בין היתר בשל העובדה כי לעיתים קרובות נציגי הציבור כלל לא מגיעים לדיונים בתיקים או שנעדרים מחלקם. כמו-כן אין צורך בגורמים חיצויניים, כגון נציגי ציבור בדיון משפטי, כדי ליצור התמחות בתחום מסוים".

זאת-אומרת, ההחלטות שהאוצר הגיע אליהן מרגיזות ומקוממות, ועל-סמך זה הקימו ועדה. אני מודה שהוועדה לקחה את הממונה על התקציבים ואת החשב, את הממונה לתקציבים לשעבר ואת מנכ"ל משרד האוצר. זמיר מומחה בעניין, זה ברור, אבל צריך להבין למה בכלל כל העניין, והיוזמה הזאת לא טובה.

התוצאה יכולה להיות מבורכת.

היה לי ריאיון ברדיו לפני שבועיים, ואז צלצל אליי משה ורטמן, חבר-כנסת לשעבר. הוא אמר לי: "אני הייתי ב- 69'-70' כשהחליטו לדון בנושא של פתיחת בתי-הדין לעבודה, ובלי לנקוב שמות, באו אז אנשים והתבטאו כמו שמתבטאים היום". אנחנו לא נאיבים, אנחנו יודעים מהי השורה התחתונה, והם מחפשים גושפנקה להכשיר את השרץ. כך אני מרגיש, יכול להיות שאני טועה, והלוואי שאני אתבדה. כשרוצים להכשיר את השרץ מחפשים שופט בדימוס, לא רוצה להגיד שמסכמים איתו את השורה התחתונה, בונים ועדה ומקבלים תוצאות. זאת התחושה לא רק שלי. אתם אומרים: "מה הוא מדבר, לא יכול להיות".

אני מוכרחה להגיד, קשה לשמוע במעמד הזה, אדוני, כשאנחנו נמצאים בבית-משפט. לא מכשירים שרץ על-ידי שופט של בית-משפט עליון לשום ועדה. היו לנו כל מיני ועדות: ועדת בייסקי, ועדת קאהן ועוד ועדות אחרות. רק מהמכובדות והאמון שמביעים בפני שופט, כולל השופט זמיר. אנחנו מאמינים בשופטים, מה לעשות – אנחנו בעצמנו שופטים.

מקבל את מה שאת אומרת. משכתי את השרץ, את המחשבה קשה לי.

שאול אמר נכון שההצעה הראשונה ואפילו ההחלטה נגדה את עקרונות הדמוקרטיה. לא מבטלים בית-משפט כי לא מרוצים מהפסיקה שלו. הממשלה חזרה בה ושינתה את ההחלטה לאחרת. אם היו פועלים לפי ההחלטה המקורית כל מה שאתה אומר היה נכון, זה היה ממש נורא, לא רק כלפי בית-הדין, אלא גם למשפט העבודה ולמערכת המשפט. אלא מה, שר בממשלה העלה בעיה, ובמקום ללכת לפי החלטה שלא מבוססת על שום דבר, אלא רק על המלצת האוצר הוא מקים ועדה שתבדוק את זה. זה לא אומר שהוועדה תגיע בטוח לתוצאה שהממשלה רוצה או מישהו בממשלה רוצה, ויותר טוב שדווקא שופט של בית-משפט עליון שגם היה היועץ המשפטי יעמוד בראשה, כי דווקא הוא לא מפחד מאף אחד. דווקא אצלו אי-אפשר לסכם דברים מראש.

לסיכום, מאחר שזה עלה לטונים---

לא לטונים.

הטונים לא היו גבוהים, אבל הצלילים כן.

אני חושב שהוועדה הזאת אינה במקומה, ואני אעשה כמיטב יכולתי בדרכים החוקיות והמקובלות למנוע את התכנסותה.

אינני שופט, אף פעם לא הייתי במשפט, לא משפטן, לא נשפטתי, לא הייתי עד, לא הייתה לי נגיעה אישית למערכת המשפט, וטוב לי כך. לכן לא אדבר על עניין מקצועי כי אינני מבין בזה. אני בטוח שכל ועדה מקצועית שתוקם תהיינה מקצועית. אני בטוח – כמו שהשופטת ארד אמרה – שהוועדה יכולה עוד להפתיע אותנו כי החלטות הוועדה יכולות להיות בעד הדברים המצוינים שהתפתחו פה בבית-הדין לענייני עבודה. אף על פי כן יכול להיות שהוועדה תמליץ גם על התייעלות המערכת, ואני בטוח שאף אחד כאן לא יקום נגד זה. יכול להיות שדווקא זו תהיה המטרה, ואתם תהיו שותפים לכך.

אני בטוח שכל מספר שנים חייבים לעשות רפורמה פנימית לכל מערכת, כי אין דבר שלא מתפתח ומתקדם. לפעמים צריך מישהו מחוץ למערכת שיגיד שאולי צריך לתקן; וטוב שהבן-אדם הזה יהיה מקצועי, ולא פוליטי. אם הוועדה הייתה ועדה ציבורית הייתי מתנגד לה לחלוטין, כי פה העניין הוא משפטי. אתה אמרת שאתם בית-דין של מדינה. אני חושב שאתם בית-דין של דין, כי המדינה איננה יכולה לחייב אתכם להחליט.

אנחנו רשות ברשויות השלטון.

בדיוק. המדינה יכולה לחייב אתכם לעבוד לפי החוקים שאנחנו קובעים, לאחר-מכן אין לנו שום נגיעה לכך. יש ועדה למינוי שופטים, ובזה זה נגמר, יש לכם עצמאות. אם יהיה מישהו שירצה לפגוע בעצמאות המערכת המשפטית, מכל גווני הקשת הפוליטית ומנציגי התעשיינים והעובדים יעמדו לצדכם נגד פגיעה.

בבית-הדין שלכם יש הדבר הטוב ביותר – נציגי הציבור. כל רפורמה שתהיה בעתיד צריכה לשמור עליהם. השינויים יכולים להיות רק לטובת הנציגות.

לפני כמה שנים הייתי בבניין הזה כשהוא היה מע"מ. היום ראיתי שאתם מתחילים כמו שצריך להיות בדף נקי, חדש, בבניין מעולה.

אנחנו קוראים לזה מראית פני הצדק.

אינני מכיר אף אחד מחברי ועדת זמיר, אבל אני מאמין שהיא תהיה מקצועית ועניינית, ואנחנו כוועדה יכולים להיות כלב השמירה כדי שלא יהיה חשש שהוועדה תעבוד לפי מודעות בעיתון, כי גם מי שרוצה לטרפד החלטה טובה יכול לפרסם אותה כמודעה בעיתון, ואז לומר שמה שפרסמו הוא שהיה. לכן אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שדברים כאלה לא יקרו.

חברים, תהיו בטוחים שלא יכולה להיות פגיעה במעמד החוקי שלכם ובמעמד בית-הדין לעבודה במדינת-ישראל, שהוא בעצם מגן גם לעובדים וגם למעסיקים. אני מאוד שמח שאתם קיימים.

תודה רבה.

אני לא יודע אם מקובל שוועדת העבודה מקיימת פעם בשנה דיון על בתי-דין לעבודה. בעבר היה מקובל בתום שנת העבודה להזמין את השופטים ונציגות של נציגי ציבור, ואני חושב שזה היה נוהג יפה מאוד.

יפה מאוד שכיוונו לנוהג דתי כמנהג ירושלים.

אם פתחתם היום אז כדאי לזכור.

הביקור שלכם מזכיר לי דבר נוסף ייחודי של בית-הדין שלא נעשה בדרך-כלל בבתי-משפט אחרים: אנחנו שולחים את שופטים שלנו לביקור במפעלים. בית-הדין ביקר ב"כימיקלים לישראל", ב"תעשייה אווירית", ב"אוסם". הסיבה היא שאנחנו רוצים להרגיש את אשר קורה במקומות העבודה, והמומחיות של בית-הדין איננה רק בידע שרוכשים מסקרים, אלא גם מנציגי ציבור ומהניסיון שלנו. כשמישהו חלילה חולה במחלת לב הוא לא הולך לרופא כללי, אלא לקרדיולוג. מגיע לעובדים, למעסיקים ולמבוטחים של הביטוח הלאומי שיש להם בעיה, לפנות למומחים בנושא. אם הם יילכו לאנשים שאינם מומחים לא יבינו אותם.

אני שמח לסיים את הביקור הזה באווירת המומחיות המקצוענות. בין חברי הוועדה הייתה תמימות דעים שאתם צריכים להמשיך בדרככם.

אם יש לך אפשרות לשלוח את הסטטיסטיקה בנושא התיקים שלא נסגרו כי בכל-אופן תפקידנו הוא לבקר את המהלך ולראות איך הדברים עובדים, והאם צריך להתריע.

כן בהחלט.

אנחנו מברכים אתכם שהוועדה תדון ותסיק מסקנות, מצד אחד לגופו של עניין ומצד אחר לטובתם של יחסי העבודה במדינה כדי שכל מתח וכל שביתה או סכסוך ימצאו את דרכם לתוככי כותלי בית-המשפט כדי להגיע לפשרה, ולא למיצוי השביתה, כי הדבר יכול להביא להרס של הכלכלה. היום במצב המיתון כל פגיעה קשה מאוד.

אני מודה לא רק לאדוני הנשיא, אלא לכל השופטים על שבאתם לדו-שיח אתנו. אני מאחל גם לכם הצלחה. תודה רבה לכל העוזרים שהיו לנו ולכל עורכי הדוח.

עכשיו נעשה סיור בן 10 דקות בבניין בראשותך המכובדת. תודה רבה.





הישיבה ננעלה ב- 11:25