כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מעמד הילד/7525



5
הוועדה לזכויות הילד – 3.12.2003

פרוטוקולים/מעמד הילד/7525
ירושלים, כ"ז בכסלו, תשס"ד
22 בדצמבר, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 29
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
שהתקיימה ביום ד', ח' בכסלו התשס"ד, 3.12.03 בשעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם
איתור נערות בסיכון הבורחות ממוסדות

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל מלכיאור
ענבל גבריאלי
מרינה סולודקין

ראובן יעקב – ממונה על המעונות של ראשות חסות הנוער, משרד
העבודה והרווחה
יואל לוי – מנהל המחלקה לתאום פדגוגי – משרד החינוך
סנ"צ סוזי בן ברוך – רמ"ד נוער – משטרה – המשרד לבטחון פנים
רפ"ק שמעון קדוש – קצין מטה סיור, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק רונן שטרית – מדור נוער – משרד לבטחון פנים
ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
חנן רייכמן - מתנדב, מועצה לאומית לשלום הילד
אסתר לובוחינסקי – חברת הנהלה, המועצה לילד החוסה
בתיה מאיר – דוברת – המועצה לילד החוסה
אירית קלמרו – מועצה לילד החוסה
תניה ציפמן – על"ם
רינה יצחקי – דוברת – יוניסף

רחל סעדה

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב, אנחנו מתחילים, בישיבה שלנו אתמול
היתה לנו ישיבה אני חושב הכי מרגשת שאני זוכר, דיברנו על ילדים בריאים להורים פגועי נפש והחוסר אונים של החברה והחוסר תאום, והדברים שנתקלו והעדויות ששמענו אתמול, לא זוכר שהיה לנו כזה דבר. אנשים ישבו וממש כולם עם דמעות. אני מקווה מאוד שהמסקנות שאנחנו הגענו אליהם - גם נגיע לביצוען.

היום אנחנו רוצים לעסוק בשאלה מאוד ממוקדת, בעקבות פניה שהוועדה קיבלה מד"ר יצחק קדמן, שהוא ידוע לכולכם, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד. נראה לי שיש פה חלל גדול אצלנו של נושא שנופל בין הכסאות ושאף אחד לכאורה לא לוקח אחריות עליו, ופשוט אנחנו חייבים לפחות להגיע לליבון הנושא כדי שנוכל לדעת, לא יכול להיות שיהיה מצב שילד בחברה שלנו לא יהיה מי שאחראי, לוקח אחריות על שלומו ובטחונו. הסיפור שבעקבות הסיפור הזה, היה סיפור של ילדה, שכנראה עברה את כל המסגרות השונות שאפשר לעבור אותם, ממקלט חרום ואחר כך מסגרת אחרת ובסוף הגיעה למוסד של צופיה וברחה מהמוסד, ואף אחד לא היה אחראי לילדה הזאת אחרי הפניות החוזרות. אני גם לא יודע מה קרה בסוף כי עד שקיבלנו את כל המכתבים עוד לא נמצאה הילדה.

נכון לאתמול היא לא נמצאה. כבר יותר מחודשיים.

אני מציע שקודם ד"ר קדמן יתאר את הבעיה ואז
נשמע את הגורמים השונים, גם את הנציגות הרחבה של המועצה לילד החוסה, שיש לה הרבה ניסיון עם הנושא הזה, ואני מקווה שנוכל להגיע למסקנות בשותפות עם המשטרה ועם הגורמים הממשלתיים שיושבים פה. בבקשה.

סיפור המעשה מתחיל לפני למעלה מחודשיים,
כשפנה אלי מתנדב שיושב פה בשם חנן, אני שמח שהוא הצליח להגיע והוא יוכל אחר כך להשלים לכם, שהכיר את הילדה הזאת משהותה במקלט חרום אם אני זוכר נכון וליווה אותה והמשיך ללוות אותה בהתנדבות מלאה. והוא פנה אלי ואמר תשמע, אתה מוכרח לעזור, הילדה הזאת ברחה, אני מכיר אותה, היא בסיכון מאוד גבוה, זאת ילדה שקל מאוד לפתות אותה, היא נמצאת אי שם ברחוב, לא יודעים איפה היא, לא מחפשים אותה, אתה מוכרח לעזור. כשהתחלנו להיכנס לעניין, אני אומר לכם, אני נדהמתי לחלוטין. אנחנו מדינה קטנה, אנחנו מדינה שאמורה להיות אכפתית, וילדה בת שלוש עשרה וחצי, במצוקה נוראית, בסיכון גבוה, כולם מודים בזה, מי שמכיר אותה, היא כבר חודשיים מסתובבת במדינה הקטנה שלנו ואנחנו לא יודעים איפה היא, ואנחנו עוברים לסדר היום בסך הכל. ותוך כדי הטיפול התגלו לי באמת דברים קשים ביותר שהם מסתבר אופייניים מעבר לסיפור של הילדה, שקראנו לה דלית.

אבל אולי אני תחילה אתאר מה שאנחנו יודעים. ואגב אנחנו היינו בנושא הזה בקשר שוטף גם עם מדור הנוער של המשטרה, גם עם סגן ניצב סוזי בן ברוך וגם עם קצינה אחרת במרחב שטיפל בעניין, גם עם חסות הנוער, גם עם שירותי הרווחה, במקרה הזה שירותי הרווחה בבת ים, שזה היה כתובת מגוריה האחרונה לפני שהיא נלקחה. ומצאנו ברוך נוראי בכל הטיפול בעניין הזה. מסתבר כך, אני אתאר את זה בצורה מאוד תמציתית. ברוב המקרים כשרשויות הרווחה המקומיות מסדרות או מוצאות פתרון וסידור של ילד במוסד הם עושים וי גדול על העניין והם גמרו את הסיפור. הילד במוסד, הילדה במוסד, הם כבר לא דואגים. יש מי שדואג. גם לא נשמר קשר אגב, אנשי המועצה לילד החוסה יוכלו ודאי להצביע על זה, גם בפנימיות אחרות, שהרשות המקומית ושרותי הרווחה לא בדיוק שומרים על קשר עם הילדה "שלהם".

במוסד, במיוחד במקומות כמו צופיה, יש הרבה מאוד ילדות, שלמרות שזה בשבילן הצלת חיים לא רוצות להיות שם. זה לא מוסד שבאים מהרבה מאוד רצון, וחלק נשלחות לשם נערות בצו בית משפט, ויש בריחות. יש בריחות מצופיה, יש בריחות ממסילה, יש בריחות גם ממקומות אחרים. כפי שלנו הדברים הובהרו, גם מצופיה במקרה הזה, שהם אחראים על הנערה כל עוד היא אצלם. היא אצלנו, אנחנו אחראים. היא ברחה, זה כבר לא אחריות שלנו. במקרה הזה האחריות הסתכמה, לפי מיטב הבנתי, בכך שמוסד צופיה הודיע למשטרת יבנה, כי זה פשוט המשטרה הכי קרובה למקום שבו נמצא המוסד, הודיע על בריחה. ובזה נגמר התפקיד של מוסד צופיה. אגב, אני מוכרח לומר בסוגריים לראובן, אני נדהמתי ,כאשר כבר המשטרה היתה מוכנה, אחרי משא ומתן ואחרי, תיכף אני אתאר מה עברנו, לפרסם את תמונתה, ואולי להכריז עליה כעל נעדרת, הסתבר, לא תאמינו, שלאף אחד אין תמונה שלה. כולל במוסד צופיה. אני חשבתי מתנהל תיק, אז יש תיק עם תמונה, הרי זו לא הנערה הראשונה שבורחת. לאף אחד אין תמונה שלה. למזלנו חנן הציל אותנו. לחנן היתה תמונה וחנן מסר את התמונה למשטרה. אבל זה לא יכול להיות שהכל תלוי במתנדב שאולי מחזיק תמונה ואולי לא מחזיק תמונה. באיזו מדינה אנחנו חיים, אין תמונה שלה. ואם היא תברח מה יעשו, ואיך יעזרו למשטרה למצוא אותה. אין תמונה. אני נותן את זה כקוריוז כדי להבין, הרי פה לא צריך תקציבי עתק כדי לדאוג שבתיק תהיה תמונה של הנערה.

אחר כך נתקלנו גם בבעיות עם המשטרה, למרות היחסים המצויינים שיש לנו, במיוחד עם מדור הנוער. יש בעיה שאני לא הצלחתי להבין אותה עד הסוף, אולי המשטרה תבהיר אותה היום יותר טוב. לי נמסר על ידי פקיד הסעד בעיריית בת ים שבדרך כלל המשטרה מתייחסת לנערות האלה בהגדרה, אני לא יודע אם היא רשמית או לא רשמית של ברחניות. וברגע שמתייחסים למישהו כאל ברחנית אז היא לא נעדרת. עכשיו יש משמעות להכרזה על ילדה כזאת כעל נעדרת בדרך שאפשר לפנות לציבור ולבקש את עזרתו. הממשלה אמנם, זה ביררתי, העבירה בין תחנות המשטרה, אחרי שקיבלה את התלונה, איזה שהוא מסר שילדה כזאת וכזאת נעדרת, אגב בלי תמונה כי למשטרה לא היתה תמונה. אבל היא לא הוכרזה כנעדרת. ויש פה לדעתי איזה שהוא ליקוי. אני חושב שהנערות האלה, גם אם הן ברחו מרצונן, ילדה בת שלוש עשרה וחצי, אגב הילדה הזאת, אני לא רוצה כרגע לפרט כי יש פה נציגים של התקשורת מה היא עברה בחייה עד גיל שלוש עשרה. אבל היא ברחה מרצונה, זאת אומרת היא מנהלת משק בית עצמאי באיזה שהוא מקום. זו הרי ילדה, זו ילדה שלא יכולה לדאוג לעצמה, זו ילדה שברור שצריך להתייחס אליה כאל מקרה חרום. אני גם מבין שיש כל מיני בעיות חוקיות שצריך לפתור אותם, כי בשלב מסויים כשהמשטרה היתה מוכנה להכריז עליה כעל נעדרת הם אמרו לי אנחנו צריכים את הסכמת הוריה. הילדה הזאת אבא אין לה, האמא שלה, אני שוב לא רוצה כאן להגיד במה היא עוסקת ואיך היא נראית וכמה אכפת לה,

יש הנחיות למשטרה, יש סדר פעולות,

בסדר, יכול להיות. אני חושב שסדר הפעולות מותר
להעלות לגביו סימני שאלה. מפני שהעובדה היא, באמת עם כל הכבוד והידידות, העובדה היא שחודשיים אחרי שהיא ברחה עדיין לא מצאו אותה.

נאמר לי במשטרה, ועד עכשיו למיטב ידיעתי ציטטתי כל מגע שהיה לי אתכם בדייקנות מרובה, נאמר לי במשטרה שצריך אישור של האפוטרופסים שלה כדי לפרסם את תמונתה כנעדרת.

את תמונתה, אבל לא כנעדרת. הכרזה של נעדרת
היא הכרזה שלי, אני צריכה לתת אישור.

כדי לפרסם את תמונתה. במקרה הזה לא היו
הורים בכלל. ואז היה צריך לפנות לפקיד הסעד. ופקיד הסעד, שבהתחלה אמר בסדר, הוא יתן אישור, כי הוא פקיד הסעד, בסוף פקיד הסעד, אני לא יודע מי נתן לו את ההנחיה, אמר אתה לא יכול לתת את האישור. אז מה לעשות, אז הוא יפנה לבית משפט. אז תפנה כבר לבית משפט, הוא נעלם לנו. יומיים הוא נעלם לנו, לא מצאנו אותו. אגב אנחנו בכל העניין הזה, כל חומר שהיה לנו, כל שם, כל טלפון, העברנו למשטרה מיידית. זה לא שהחזקנו אצלנו איזו שהיא אינפורמציה. בסוף הוא הוציא מבית משפט אישור ואז התחילה פרשת התמונה שלא היתה תמונה, גם בעניין הזה סייענו ואני שמח שסייענו.

אבל כל המהלכים האלה, מדובר בדיני נפשות. אני אומר שוב, זו לא אשה בוגרת שעזבה את הבית בגלל ריב ונסעה לה לנוח באילת או במקום אחר. זאת ילדה בת שלוש עשרה שכל מי שיתן לה טיפת תשומת לב וקצת כסף היא תלך אתו לכל מקום. אגב, בשלב מסויים כשהעניין פורסם בתקשורת התחלנו לקבל פניות, שזה היה דבר מדהים, התחלנו לקבל פניות מכל מיני מקומות בארץ שבסוף זו לא היתה היא אבל זה היו כנראה נערות אחרות באותו מצב. צלצל אלינו איזה בעל קיוסק מבאר שבע והוא אומר אני יודע מי זאת. בסוף התברר שזאת לא היתה היא אבל הסתבר שבקיוסק שלו יש כל מיני נערות, כנראה גם ברחניות מכל מיני סוגים, שהוא רואה שם איך מנצלים אותן. אגב בלי להכתים אף אחד אני מוכרח לומר שמהמידע שקיבלנו הנערות האלה בחלקים גדולים משום מה מוצאות את נתיבן לאוכלוסיה הבדואית באיזור הנגב. זה מוקד משיכה, לא ברור לי כל כך למה אבל כנראה. אני אומר, כאשר התחלנו לקבל פניות הסתבר שזו לא היא.

בשלב מסויים קיבלנו שיחת טלפון מאוד מעניינת, מאדם שהציג את עצמו כאביה החורג, ההגדרה מוטלת בספק, אבל הוא אמר לנו תשמעו, אני שמעתי את הדיווח בתקשורת, אני בדרכים שלי, באותה הזדמנות גם נתן לנו "מי שברך" שלם על האמא של הילדה ובמה היא עוסקת ומה הוא חושב עליה וכל מיני דברים כאלה, אבל הוא אומר אני השגתי את הטלפון הנייד שלה, ותקחו תעשו עם זה מה שאתם רוצים. אנחנו כמובן שהעברנו את זה גם למשטרה באופן מיידי. כדי לברר שזה לא סרק, חנן שהוא היחיד בינינו שמכיר את הילדה באופן אישי במשך שנים גם דיבר איתה בטלפון, וניסה, קודם כל התברר שזו אכן היא בטלפון הזה, וניסה לשכנע אותה לחזור. היא לא רצתה, אולי חנן יספר אחר כך על השיחה שהוא ניהל איתה. על כל פנים גם את המידע הזה העברנו למשטרה. אני מנסה להיות מאוד זהיר כדי לא להרגיז את סוזי אבל מה שנמסר לנו שנעשה ניסיון, אם אני אשתמש במילה הנכונה לאיכון על סמך מספר הטלפון ולא הגיעו. שאלנו למה לא עושים נסיונות נוספים, אמרו לנו שזה עסק מאוד מאוד יקר, נדמה לי אלפיים דולר לניסיון, ולכן בפעם האחרונה שדיברנו עם המשטרה אמרו לנו שלא חזרו כך.

במהלך השיחות שלי עם הגורמים השונים שעסקו בזה אני שמעתי המון כעס, כאשר כל אחד מנסה להפיל את התיק על מישהו אחר. המשטרה יכולה לדבר בשם עצמה אבל אני שמעתי מהם המון כעס על רשויות הרווחה וגם על חסות הנוער שלא יודעים לשמור על הנערות ואחר כך המשטרה צריכה להשקיע כספים לחפש אותם. ושמעתי הרבה מאוד חוסר תקשורת בין הרשויות השונות, אתה הזכרת את זה במבוא. אני חושב, באמת המטרה שלי לא למצוא פה אשמים, זו ממש לא המטרה. אבל אם עד היום, חודשיים אחרי שילדה כזאת ברחה היא מסתובבת ולא יודעים איפה היא במדינה כזאת קטנה כמו שלנו, אם בהערת ביניים אני שומע מהמשטרה שיש כאלה שנעדרות גם ארבעה חודשים, ואני אומר שוב, מדובר על ילדות בסיכון, זה דבר שאנחנו לא יכולים להשלים אתו, אנחנו מוכרחים למצוא פתרונות, אנחנו מוכרחים לשפר את התקשורת בין הגורמים השונים שעוסקים בדבר הזה ולקחת אחריות על הילדות האלה. אנחנו לא היינו יושבים בשקט אם ילדה שלנו היתה נעלמת לנו ליום, ליומיים, ודאי לא כשילדה כזאת מסתובבת חודשיים.

אני מודה לך. אני מציע שאנחנו נשמע את חנן לגבי
המקרה הפרטי אבל אחר כך אני מציע שלא נעסוק במקרה הפרטי אלא באמת בנושא הכללי של מי באמת אחראי, ודאי שיש לנו כחברה אחריות קולקטיבית אבל מישהו צריך לקחת פה את האחריות ואת ההובלה. זאת ילדה שהיתה צריכה להיות שייכת למסגרת החינוך במדינת ישראל, בחוק חינוך חובה. היא ילדה שודאי מגיע לה שמישהו יהיה לה לאפוטרופוס ואחראי לשלומה, בטחונה, ילדה בסיכון לפי כל הגדרה שאפשר להגדיר. חנן, בבקשה.

כמו שאיציק אמר באיזה שהוא שלב הילדה ברחה
מצופיה. אני הייתי בקשר איתה, הייתי מתקשר, במקרה התקשרתי יומיים אחרי שהיא ברחה, אמרו לי שהיא ברחה. אני עבדתי אתה במוסד קודם שהיא היתה ומאז הייתי אתה בקשר. אני לא מתנדב רשמי בשום מקום. הם אמרו לי שהיא ברחה, שאלתי מה עושים, נאמר לי שזה הופנה למשטרה, המשטרה מחפשת. לא שמענו כלום, היא כבר ברחה בעבר וחזרה אחרי כמה ימים ממוסדות אחרים. אחרי בערך שבועיים אמרו לי תשמע, זה כבר לא בטיפול שלנו, היא ירדה מהמצבה שלנו אחרי שבועיים, אנחנו לא מטפלים, זה בטיפול של המשטרה. באותו שלב פניתי לאיציק והוא פנה בדרכו. כמה שבועות אחר כך, אחרי שבאמת, אני הרגשתי ששום דבר לא קורה אבל באמת אני לא כל כך יודע, קיבלנו את המספר טלפון, דיברתי איתה בטלפון, היא אמרה לי שהיא כן רוצה להגיע למוסד, היא ילדה מפוקחת, היא ילדה אינטליגנטית. היא ידעה להגיד לי שהיא נמצאת במקום שמישהו מטפל בה, בחור מסויים, אבל הוא לא דואג לעתיד שלה. ככה היא ידעה להגיד. היא אמרה שהיא רוצה לחזור למוסד היא רק לא מוכנה לחזור לצופיה כי היה לה לא טוב, כי היא הרגישה בכלא וכו'. עבדתי אתה במקומות אחרים, גם לגבי מקומות אחרים היא הרגישה כלואה. לגבי המקומות האחרים האלה עכשיו היא רוצה לחזור אליהם. בכל מקרה כשדיברתי על כך נאמר לי שהיא חוזרת רק לצופיה כי צריך להגדיר גבולות, וכן הלאה. אני יודע שהייתי אתה בקשר ועכשיו חודש מאז שקיבלנו את מספר הטלפון, דיברתי אתה פעם פעמיים בשבוע. אף אחד אחר לא דיבר אתה. מה שהחוקרים לפעמים היו מתקשרים כדי לנסות לאתר אותה בכל מיני דרכים, היא כמובן לא שיתפה פעולה. היא פחדה שיחזירו אותה לנווה תרצה, כך היא אמרה, כי באיזה שהוא שלב מישהו זרק את האמירה הזאת, שהיא תועבר לכלא. הניסיון שלי לשכנע אותה שזה לא ככה לא בדיוק הרשים אותה. בכל מקרה המצב הוא שנכון להיום כבר שבוע שהטלפון כבוי , כלומר אין קשר טלפוני אתה. חוץ מזה אני לא יודע. הבחור שהיה אתה דיברתי אתו כמה פעמים. התרשמתי שבעקרון הוא דואג לה אבל באותו זמן הוא נשמע מסומם ומאוד מאוד אלים, רק מתוך הטלפון. רק אני אוסיף שלכל אורך הדרך ההרגשה היתה שפשוט אין גורם אחד שמלכד את כל הסיפור, חוץ מגורמים מתנדבים למיניהם.

תודה חנן, גם על הדאגה וגם על זה שעשית משהו
חשוב מאוד.

מחנן קיבלנו גם את התמונה. היה לנו קשר ישיר,
נכתב מכתב לשופט חשין ונאוה בן אור שוחחה אתי בעניין ואמרתי שכרגע אנחנו מנסים לאתר תמונה כי אין בצופיה תמונה, אחרי כמה דקות היא התקשרה ואמרה יש את התמונה אצל חנן, וקיבלנו את התמונה ממנו.

אני הממונה על המעונות, וגם על צופיה המושמצת,
שאני מציע באמת לקחת את הדברים בפרופורציות ולחכות שהוועדה תסיים את העבודה שלה. אני במקביל נמצא פה בכל מיני ועדות, שפעם עוסקים בנו שאין מספיק מעונות ופעם על זה שקיים המעון הזה. אז אנחנו צריכים קצת פרופורציות.

זה לא סותר.

ככל שיהיה יותר קשה לברוח אז זה יהיה יותר כלא. אנחנו תמיד הולכים על האיזון הדק הזה.

לגופו של עניין, זה אחד הדיונים הראשונים שאני ממש לא רוצה להיות בעמדת התגוננות כי אני חושב שהבעיה היא באמת בעיה, היא בעיה של כולנו,

אני חושב שגם אמר יצחק, הוא לא פה בשביל
למצוא אשמים או לתקוף. אנחנו פה בשביל לפתור את הבעיה.

אבל בסוגיה הזאת בהחלט לפחות המשטרה ואנחנו
כל הזמן בדיאלוג מאוד מאוד רצוף, כשלכל אחד יש את החישוקים שלו ואני אנסה לתאר את החישוקים שלנו, של המערכת. יש פה דרך אגב מישהו מהרווחה, מפקידי הסעד? אני חושב שהם חוליה מאוד חשובה, הקהילה פה הם חוליה מאוד מאוד חשובה מבחינתנו, מבחינת התהליך שהיה צריך להתחיל אתם, אחר כך אתנו, אחר כך עם המשטרה.

צריך להבין שהמעונות הם איזה שהוא כלי פה, גם לקהילה, גם לבתי המשפט, לתת את הפתרון המוסדי. גם החוק לא מאפשר לנו היום לטפל בחוסה שהוא מחוץ לכתלי המעון. וזה מעוגן בחוק. אני אתן לכם רק דוגמא אחת, אגב הנושא הזה, חוק הנוער, נמצא כבר בדיונים, אנחנו כולנו יושבים בוועדות במשרד המשפטים, יש הצעת חוק לשדרג קצת את חוק הנוער שהוא גם יתן מענה אני חושב לסוגיה הזאת של ברחנות של חוסים. אנחנו עובדים על החוק הזה כבר שמונה שנים, זה רק מראה כמה הוא מורכב ומסובך. למשל אני אתן לכם סוגיה אחת שהיא בעייתית. על פי חוק חוסה שבורח ממעון אז הוא עובר על החוק. זאת אומרת הוא מפר צו של בית משפט. מי שצריך לטפל במפרי צו בית משפט זה המשטרה. זאת אומרת אם למשל אני בטובי מורה למדריך חינוכי לצאת לרחוב או לצאת לבית של קטין שאנחנו יודעים שהנער נמצא שם במהלך הבריחה שלו ולהביא אותו חזרה למעון אותו מדריך יכול להיתקל בקשיים מאוד מאוד גדולים. כי על פי חוק הוא לא יכול לעצור את הילד, הוא לא יכול להכריח אותו לבוא אתו, הוא לא יכול להכניס אותו בכוח לרכב שלו. החניך יכול לקפוץ לו באמצע הנסיעה מהאוטו ואין שליטה על זה. זה יהיה רק מרצון, זו תהיה פעולה וולונטרית ורצון שדרך אגב אנחנו מאוד מנסים לעודד אותה כי אנחנו חושבים שזה גם מאוד טיפולי שהמעון יוצר את הקשר גם במהלך הבריחה עם הקטין ,עם המשפחה שלו, ועושה את כל הפעולות כדי להחזיר את הנער חזרה. דרך זה זה גם ליצור את הקשר הטיפולי וגם לתת את התחושה לחינוך שלא מוותרים עליו ונלחמים עליו וכו'. אבל זה יכול לעבוד במקרים שבאמת יש איזו שהיא רמה בסיסית של שיתוף פעולה.

כשמדובר במעונות הקצה, במעונות הנעולים, במעון כמו צופיה שזה מעון להתערבות במשבר, ששם רמת ההתנגדות לקבל טיפול, רמת ההתנגדות להיות ולשהות במקום, במיוחד שהוא נתפס כמקום סגור, כמקום לא מייטיב בשלבים הראשונים, אז אין את הדיאלוג הזה. לכן גם אם היינו רוצים היום אז צריך לעשות או לתת איזה שהם סמכויות חוקיות לאותם אנשים שנגדיר אותם, סמכויות של שוטר, כדי להחזיר חזרה את החניכים.

אני רוצה להבין את המצב המשפטי איך שאתם
רואים את זה. אתה אומר שאתם כחסות הנוער והמעון שאין לכם שום סמכות, אין לכם מנדט ואין סמכות. לפי דעתך למי יש, מי אפוטרופוס, מי אחראי לילדה הזאת לפי החוק?

אני חושב שהגורם המפנה במקרה זה, פקיד הסעד
או עובד נערה במצוקה או מי שמנהל המקרה של הילד הזה, המוסד הוא פתרון זמני, המוסד הוא פתרון של אמצע, יש את התהליך של לפני ההוצאה מהבית, יש את התהליך של אחר כך חזרה אחרי הטיפולים החוץ ביתיים. אבל הגורם בקהילה שמלווה את הילד לאורך כל התהליך הזה הוא גם צריך להיות בנקודות האלה, אני מדבר עכשיו על הרצוי. אבל יבואו גם פקידי הסעד אני מניח, לא רוצה לייצג אותם פה, או גורמים אחרים בקהילה, וגם הם יטענו על עומסים, על חוסר יכולת, על חוסר ברמה הפרקטית לקחת נערה בהתנגדות ולכפות עליה או לתלוש אותה מאיזה שהוא כפר בדואי בנגב ולהביא אותה חזרה למעון. זה לא פשוט העסק הזה. זאת סוגיה אחת.

כל מה שאמרת לגבי מה שאתה יכול לעשות, אם
יגיד פקיד הסעד בדיוק אותו דבר ,

לכן אני אומר שהסוגיה היא מורכבת. אם חושבים
שהיום אנחנו נצא מפה עם איזה שהוא פתרון בית ספר לעניין הזה, אני חושב שזה הרבה יותר מורכב.

אבל לא יכול להיות ששמונה שנים אתם יושבים על
השאלה הזאת ולא הגעתם למציאת איזו שהיא דרך שמישהו, יהיה זה פקיד הסעד או מי שאחראי על חסות הנוער או גורם אחר, בל חייב להיות מישהו שאחראי.

מה שאני מנסה לטעון שיש הבדל בין להגדיר מי
אחראי לבין מי מבצע בפועל את הפעולה של האיתור, של ההחזרה חזרה לפנימיה.

אני מבין שיש הבדל אבל קודם כל אם יש אחראי
אז יש כתובת.

אני אומר פה שלדעתי האישית, ואני קטונתי בטח
מלקבל החלטה פה ויש פה כל אחד וכל מערכת והאילוצים שלה, אני חושב שההיגיון אומר שמי שצריך להיות אחראי לאורך כל הדרך לגבי קטין שמגיע למעון זה הגורם שאחראי עליו על פי חוק, זה פקיד הסעד במקרה של החוק האזרחי, של טיפול והשגחה, זה קצין המבחן במקרה של הוצאה מהבית לפי החוק הפלילי. אגב גם כשקטין נמצא בתוך מעון, גם כשהנערה נמצאת בצופיה מי שאחראי עליה על פי חוק זה פקיד הסעד שהעביר אותה למעון. מי שמופיע בדיונים בבית המשפט לגבי מצבה של הקטינה במהלך השהות בפנימיה, על חשיבה על המשך דרכי טיפול זה פקיד הסעד. הוא המייצג אותה.

פקיד הסעד לא ידע שהיא ברחה במקרה הזה.

אני רק רוצה עוד דילמה אחת סביב הסוגיה הזאת,
שתבינו עד כמה זה מורכב.

במקרה כזה למשל, פקיד הסעד לא יכול לדעת את
הדבר הזה, אז מייד כשילדה בורחת מהמעון אז מודיעים מייד לפקיד הסעד?

כן, הנהלים שלנו בעניין הזה מאוד ברורים. אחרי
ארבע שעות של העדרות של קטין מהמוסד, מהמסגרת יש דיווח לגורם המפנה, במקרה הזה זה פקיד הסעד, למשטרה ולהורים או האפוטרופוס של הקטין כדי להודיע הילד לא נמצא בפנימיה ולהתחיל איזו שהיא עבודה, לבדוק אם הוא הגיע הביתה וכו'.

פקיד הסעד שבועיים שלושה אחרי זה טען שהוא
לא יודע.

במקרה הזה אין טענה כזאת.

טענה כנראה יש.

אנחנו יודעים על מי מדובר אז אנחנו יודעים
שבמקרה הזה פקיד הסעד כן קיבל את ההודעה. וזאת לא הסוגיה, פקיד הסעד טוען, או.קיי., ברחה, אני אין לי את הכלים לטפל בה ולמצוא אותה. אגב לפני שהיא הגיעה לצופיה זה היה תהליך של לפחות שלושה חודשים של איתור של הנערה מהרגע שיצא הצו עד שתפסו אותה והביאו אותה למעון. זאת אומרת גם לפני זה היא היתה באיזה שהוא תהליך של שוטטות או הסתתרות.

זה לא נכון, היא היתה במוסד לפני כן.

אחרי המוסד היא ברחה ולקח שלושה חודשים עד
שהביאו אותה למעון.

היא ברחה שמונה פעמים בסך הכל בשלושה
חודשים. אז כל הזמן היא בבריחה. יותר בריחה מאשר במעון.

דרך אגב, רק כדי באמת שניכנס לפרופורציה,
במהלך השנתיים האחרונות מתוך קרוב לשלוש מאות שמונים בנות שהגיעו לצופיה ברחו חמש נערות. ואם אני מסתכל על זה כתופעה ארצית, אני אומר מבחינת הפרופורציות, גם סוזי יכולה לאשר את זה, אני חושב שקטינים שנמצאים בבריחה ארוכה ואין שום קצה חוט אליהם או שאנחנו לא יודעים מה קורה אתם במהלך חודש של בריחה, מדובר במספר מאוד מצומצם של מקרים. לפחות בחסות הנוער.

בדרך כלל הם נמצאים תוך שבוע, הממוצע הוא
שבוע ימים.

אז צריך את זה לקחת בחשבון. סוגיה נוספת שהיא
מורכבת בסיפור הזה, נניח והיה לנו מנדט, היו נותנים לנו תקנים, מה שאנחנו היינו רוצים והיינו מגדירים עובדים מסויימים, שזה המיומנות שלהם, לאתר את הבורחים, להחזיר אותם וכו', יש פה שלב שכאילו כל המערכת נמצאת בעמימות. לא יודעים איפה הילדה. תאורטית מה שהיה רוצה יצחק ואני מצטרף למאוויים האלה זה להוציא שליחים, שלוחות וזרועות לכל המדינה ויצאו לחפש את הנערה. זה משהו לא פרקטי ולא בר ביצוע. זה לא שיודעים איפה היא נמצאת ולא שולחים או לא עושים איזה שהוא ניסיון להביא אותה. זה לגשש בלא נודע. אז יש שמועה שאולי היא באיזה שהוא כפר פה או באיזה שהוא כפר שם, אבל אין לך איפה לשים את האצבע איפה הנערה נמצאת. לכן הפתרון של להכניס פה את המשטרה לתמונה לנו הוא יותר פרקטי במובן הזה שתחנות משטרה יש בכל פינה בארץ ואפשר בפקס להעביר נתונים.

אני רוצה רק לסכם את מה שאתה אומר. אתה
אומר שמבחינת חסות הנוער אין לכם את הכלים, אין לכם את התקנים, אבל גם אין לכם את הסמכות. אין לכם מנדט חוקי. ברגע שהיא לא נמצאת בתוך כתלי המוסד אז אתם מודיעים ארבע שעות אחרי זה, מודיעים לכל הגורמים השונים שהם מבחינתכם אחראים לנושא, לכם אין שום אחריות לנושא.

אמרתי גם יותר מזה, אמרתי שמבחינתנו האחריות
חוזרת לגורם המפנה, לפקיד הסעד במקרה הזה. המשטרה היא רק זרוע ביצועית של לאתר, לעצור וכו'.

וכך באמת גם נעשה במקרה הזה, אחרי ארבע שעות
היתה הודעה לכל הגורמים ואתם בעצם יצאתם מהסיפור.

ראובן, למה אין לכם תמונות?

סוגיה שאין לי תשובה עליה, לפני הנהלים צריכה
להיות תמונה, אני אבדוק את זה, פעם ראשונה אני שומע על זה.

במוסד שבו אני עבדתי כן היתה תמונה. צילמו כל
ילד ביום שהוא הגיע.

ומה לגבי השופט, אין תיק עם תמונה אצל השופט?

לא.

זה לא נוהל קבוע?

זה לא משהו קבוע אבל אני רשמתי לי הערה, זה לא
צריך להיות כך.

בוקר טוב, אני אנסה קצת לעשות סדר. זה מזכיר לי
את הבדיחה של ההוא שנפל מקומה עשירית וכולם שואלים מה קרה, מה קרה, הוא אומר לא יודע, כרגע הגעתי. הנושא הזה הוא מאוד מורכב, מאוד לא פשוט. בואו ננסה רגע להגדיר את החוק שלב שלב. על פי איזה צד מגיעים נערים ונערות כאלה למעונות, מה קורה עם המשטרה בינתיים ואיפה המשטרה נכנסת לתמונה.

יש נערות חוסות שפקידת סעד לחוק הנוער ממליצה לבית משפט לנוער להכניס אותן למעונות האלה מכוח חוק הנוער טיפול והשגחה. מדובר בנערות שבדרך כלל עוסקות בזנות, שנפלו לסמים, נערות שהמשפחה בכלל לא מתפקדת או אין שום קשר עם המשפחה, שהם לא נשמעות לה מצד אחד, מצד שני לפעמים גם אין משפחה, כמו במקרה הזה שהמשפחה כאן ממש לא משמעותית. ואז פקידת הסעד היא זאת שמלווה את הילד או הילדה. חלקם נכנסים למעונות חסות הנוער שראובן אחראי עליהם. מדובר בכארבעים מעונות חסות, מדובר בכאלף שש מאות בני נוער במעונות האלה.

במקביל יש מעונות שלא שייכים לחסות הנוער, אלה מעונות שפקידי סעד מחוברים אליהם ומכוח חוק הנוער טיפול והשגחה מגיעים לשם. לדוגמא ילד בן עשר שספק חולה נפש ספק בעיה בריאותית אחרת מוכנס למעון מסויים ובעצם נמצא בהשגחה ובקשר עם פקידת סעד לחוק הנוער, והמעון הזה הוא לא במתכונת של מעון חסות. זה לא נעול ,זה יותר טיפולי, סיעודי, וכאלה יש קרוב לארבעת אלפים. וכולם תחת צו של בית משפט. זאת אומרת יש כחמשת אלפים שש מאות, כמעט שבעת אלפים בני נוער וילדים שתחת צו של בית משפט הם נמצאים במעונות של חסות הנוער. טווח הגילאים עד גיל שמונה עשרה. ילדים שאבא רצח את האמא וצריך למצוא להם מקום פקידת סעד מכניסה למקומות כאלה.

בכל אופן הם כולם תחת צו של בית משפט. זאת אומרת ילד כזה שלוקח את הרגליים ועוזב והיה לנו ילד בן עשר שלקח את הרגליים ועזב לפני מספר שבועות, משטרת ישראל צריכה לחפש אותו. הוא מתחת לגיל האחריות הפלילית, משטרת ישראל צריכה לחפש אותו ,כי הוא עזב את המעון. אמר כאן ראובן, ברגע שהם עזבו את המעון הם כבר לא באחריותנו. אין לנו סמכויות כלפי חוץ ולמה שקורה בחוץ. זה לא אומר שאם מישהו מתקשר למעון הזה ואומר להם תשמעו, הילד הזה נמצא במקום זה וזה הם צריכים להתקשר למשטרה ולהודיע מה קורה אתו. זה מבחינת החוק.

נניח שילד בחוק הנוער טיפול והשגחה בורח, או לוקח את הרגליים ופשוט הולך לו, סעיף החוק שאני יכולה לפתוח נגדו תיק פלילי, בתנאי שהוא מעל גיל שתים עשרה, כי מתחת לגיל שתים עשרה אי אפשר לפתוח שום תיק פלילי, סעיף החוק הוא הפרת צו, מה שנקרא הפרת הוראה חוקית. במקרה הזה אנחנו סלחנים יותר.

את חייבת לפתוח תיק פלילי כדי לחפש אותו?

נניח שהוא לקח את הרגליים והלך, מגיעים מהמעון
למשטרה הקרובה למקום שבו המעון מצוי, במקרה הזה באו ליבנה. המשטרה שמטפלת היא המשטרה שסמוכה למקום המעון. יבנה תחנה חדשה, רק לפני שלושה חודשים היא הוכרזה כתחנה והכנסנו שם שני עובדי נוער. לא היה לפני זה ורחובות טיפלה גם בצופיה.

מה שקורה מבחינת החוק פותחים תיק להפרת הוראה חוקית. אם הוא נכנס מכוח חוק הנוער, הנער הזה נכנס למעון של חסות הנוער, מחוק הנוער שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, זאת אומרת זה נער שיש לו קופת שרצים מאחוריו. אני אומרת את זה בלשון זהירה. מדובר בנער עבריין, שיש לו הרבה עבירות, ובית משפט לנוער, יחד עם קצין מבחן לנוער, לא פקידת סעד כבר, השופט המליץ על סמך המלצה של קצין מבחן לנוער להכניס אותו למעון חסות הנוער. זה מסוג הדברים שאנחנו כמשטרה אומרים סוף סוף יש לנו שקט מהנער הזה שפרץ וגנב ושדד וסימם וכו'. יש לנו שקט ממנו.

אבל השקט הזה לא נמשך הרבה זמן. מדובר בכמות בריחות אדירה. משטרת ישראל לא יכולה להכיל, מספר הבריחות הוא כחמש מאות בשנה, נערים ונערות. בסך הכל, כולל חסות הנוער והשני. מה שקורה מבחינת פקידי הסעד, אנחנו כל פעם מופתעים מחדש מכל מיני גלים חדשים, אנחנו כמשטרה חייבים לחפש את הילדים. יש לנו נוהל קבוע שכתבתנו אותו יחד עם ראש שירותי הרווחה והוא מקובל גם בבית משפט לנוער. הנוהל אומר חד משמעית, ברגע שמגיע נציג ממעון חסות כלשהו או נציג ממעון שהוא לא מעון חסות, מודיע למשטרה שנער מסויים או נערה ברחו או נעלמו או הלכו, אנחנו שולחים מברק, אותה יחידת נוער שקרובה לאותו מעון מוציאה מברק לכל יחידות הנוער במשטרת ישראל, לכל יחידות הסיור במדינת ישראל, ומודיעים שהנער הזה והזה ששמו כך וכך ותיאור של הלבוש כפי שהמעון מדווח, התיאור המלא שלו לכל יחידות הנוער במשטרת ישראל. וזה לא שונה מאשר אם אני כאמא באה ואומרת הילדה שלי לא חזרה מבית הספר, זו פעם ראשונה שנעלמה. זה אותו מברק. אנחנו מתייחסים לנעדר ולחוסה בבריחה באותה דרך. זה לא משנה, בתחילת הדרך.

להבדיל, נניח שאני כאמא באה ואומרת הילדה בת עשר, לא חזרה מבית הספר וזה פעם ראשונה וכו', ויש סכנה לחייה, עושים הערכת מצב, באותו ערב כבר בתקשורת תופץ התמונה שלה, כמה שיותר מהר כל כלי התקשורת ואם צריך אפילו להקים צוות חרום לאיתור הילדה. כמו כשנעלם החייל בפעם האחרונה ומקרים דומים.

לגבי נערות ברחניות, כנ"ל לגבי ילדות שלא שייכות לחסות הנוער ולא שייכות לשום מעון אחר, יש לנו נערות שבורחות מהבית, ולא שייכות לשום מעון עדיין. לא נמצא להם מקום. וצודק ראובן כשהוא אומר, יש לנו קרוב לשלוש מאות נערות שצריכות להיכנס למעון ומחכות בחוץ, מה זה מחכות בחוץ, הן רגילות להעדר מהבית. אז בהתחלה ההורים באים ומודיעים, ואז אנחנו מוצאים ושוב מוצאים, זה שרשרת שחוזרת על עצמה, רוטינה אומללה, טראגית שחוזרת על עצמה. אבל המשטרה מחפשת וזאת הרוטינה, מוציאים מברק.

ברגע שעברו שלושים יום, ברגע שהיא ברחנית סדרתית וגם המעון לא אומר לנו שיש סכנה לחייה, כי יש מקרים שהוא בא ואומר יש סכנה לחייה, באותו ערב תופץ תמונתה בעתון, לא כבורחת מעון כדי לא ליצור עליה סטיגמה ולפי סעיף 24 לחוק הנוער אלא אנחנו מודיעים עליה כנעדרת. אותה נערה גם הופץ שמה בתקשורת כנעדרת, כדי להגן עליה במידה והיא תימצא.

אחרי כמה זמן?

אם המעון מודיע שיש סכנה לחייה, שהיא איימה
בהתאבדות, שיש לה נסיונות אובדניים, באותו יום אנחנו נוציא את התמונה שלה לתקשורת ואת התיאור שלה. אם בא המעון ואומר תשמעו, היא כבר ברחה פעם שמינית ואין סכנה לחייה מבחינת ההערכות שלנו אנחנו נחכה עד שלושים יום, אחרי שלושים יום שולחים לי מהמעון בקשה, יש לנו מדור נעדרים שעוקב אחרי כל הנעדרים בארץ ואז שואלים אישור האם להפיץ את התמונה שלה וזה האישור שאנחנו נותנים להפיץ את התמונה שלה בתקשורת, ושוב, כנעדרת או נעדר ולא כחוסה או בורח מעון.

ולמה במקרה הזה הם לא פנו אליכם לפרסם את
זה?

היא לא הוגדרה כנערה שנמצאת בסכנה.

בואו נעשה סדר בסדרים, מדובר במטריה מאוד
סבוכה, מאוד מורכבת. הערכת המצב של הגורמים המקצועיים זו הערכת מצב שלהם. אנחנו לא מכירים את הילדה. אותו דבר לגבי הורה שבא ואומר הילדה ברחה פעם ראשונה, היא לא נוהגת לברוח, ההורה הוא זה שנותן לנו את תמונת המצב האם לפרסם את התמונה שלה או לא. דרך אגב משטרת ישראל מממנת הון עתק בפרסומים האלה. אנחנו מממנים את זה. אנחנו לא עושים שיקול דעת נוסף, הכסף לא משחק כאן כמעט בכלל.

אגב סוזי הציעה שמשרד הרווחה יממן את
הפרסומים האלה.

יש מעקב. ניסינו מאוד כמשטרה, חוק הנוער
שפיטה ענישה ודרכי טיפול נדון מספר שנים והוא עכשיו במעמד של תזכיר חוק, למיטב ידיעתי הוא נשלח לינואר 2006 על פי חוק ההסדרים אז הוא לא יעלה בקרוב. הבעיה מתחילה מזה, נניח, ותרשו לי מכאן ללכת לסיפור אחר כי אני לא רוצה לגעת בנערה, יש כאן אנשי תקשורת.

ערב חג סוכות ילד בן שלוש עשרה אותר על ידי תחנה במרכז הארץ, קצין הנוער בשעה שתים עשרה בלילה יושב אתו בחדר ומנסה לאתר את מנהל המעון שממנו הוא ברח. הוריו נמצאים אי שם בדרום, מעבר לקו הירוק, ולא מוכנים בכלל לשמוע מהילד הזה יותר. הוא כבר לא קיים מבחינתם, פקידת הסעד לקחה אותו, הרחיקה אותו מהבית, הם לא מוכנים לבוא לקחת אותו בשום פנים ואופן. קצין הנוער מחליט שהוא לא מכניס אותו לתא המעצר, מדובר בילד שהוא לא עבריין, ילד אומלל, מסכן, הוא אמר אין לי לב להכניס אותו לתא המעצר, אני לא רוצה. נתן לו אוכל ושתיה מכספו וישב אתו כל הלילה. נשאר אתו עד הבוקר ומנסים לאתר את מנהל המעון, ואין תשובה במעון. מדובר במעון של חוק הנוער טיפול והשגחה, לא קשור לחסות הנוער בכלל. זה לא ילד עבריין. מסתכלים במסוף אצלנו, בודקים, יש לו תשע בריחות קודמות. שלושה חודשים או ארבעה חודשים נמצא במעון הזה ויש לו תשע בריחות קודמות. זאת אומרת כל כך רע לו שם, הוא בורח תשע פעמים, או שהמקום לא מתאים או שצריך לנקוט בעמדה אחרת. תשע פעמים המשטרה מחפשת את הילד. בבוקר סוף סוף מאתרים את מנהל המעון אז הוא אומר להם אני לא מוכן בשום פנים ואופן לקחת אותו כי הוא נוהג לברוח. תכניסו אותו למעצר שילמד לקח. זה בדיוק בניגוד למה שאומר כאן ראובן. כי המדיניות היא מדיניות של טיפול ושיקום, אז מעצר זה עונש? רק בית משפט יכול לתת, גם אנחנו לא עוצרים כענישה.

הגיעו בשלב מסויים אלי. עשר בבוקר, אני מרימה טלפון לאותו מנהל מעון ואני אומרת לו תשמע, אנחנו ערב חג סוכות, אפילו בית משפט לנוער לא מכניס ילדים למעצר. לפעמים מתרגזים איך הוא לא נותן מעצר על שוד מזויין. וכאן מדובר בילד שהוא לא עבריין. אני מבקשת ממך לבוא לקחת אותו. יושב אתו קצין נוער משתים עשרה בלילה, מרחם עליו, נותן לו תנור ושמיכות, יושב לידו, משוחח אתו, והוא עד הבוקר מחכה שיבואו לקחת ואתה לא רוצה לשלוח מישהו שיבוא לקחת אותו. אצל ראובן הם מסודרים, יש להם רכב היסעים מיוחד אחד, הוא עובד עד ארבע או חמש, במקרים מסויימים ראובן מתערב ועוזר לנו בעניין. אחד ויחיד, אין להם תקציב ליותר מזה, וזאת זעקה מכיוון אחר. אותו ילד שייך למקום אחר, פחות מסודר, אין עם מי לדבר, ואני מנסה להשיג את פקידת סעד ארצית שלא עונה לי בטלפון באותו יום, וערב חג סוכות, ואין לנו מה לעשות. אמרתי בסוף תביאו אותו אלי הביתה, שיעשה חג סוכות אצלי בבית. אצלי בבית יש אורחים מחוץ לארץ, אני באמצע בישולים, בין לבין, אמרתי שיהיה עוד אורח אצלי בבית, מה הוא כבר יכול לעשות, נארח אותו אצלי בבית. בשלב מסויים חוזר אלי המנהל ואומר לי את יודעת מה, ואני איימתי עליו במפורש, אמרתי אני אדאג שאחרי החג על הבוקר אתה לא תישאר בתפקיד שלך אם אתה לא בא לקחת את הילד הזה עכשיו למעון אתה לא תישאר בתפקיד שלך, לא יכול להיות דבר כזה. אני לא עוצרת אותו. אחרי כשעה הוא מתקשר ואומר החלטתי לבוא לקחת אותו. יופי, נהדר, אחת עשרה בבוקר, הוא צריך לבוא, הילד היה במעון בצפון, ליד נהריה, הוא צריך לבוא לקחת אותו. עשיתי חשבון, אמרתי לקצין הנוער לך לישון, מישהו אחר שיחליף אותך כי ייקח לו שלוש שעות להגיע. אחרי חצי שעה מתקשר אלי איזה עב"מ חדש, תסלחו לי על הביטוי, ואומר לי אני מנהל על שבעה מעונות כאלה, אני המנהל של המנהל שדיבר אתך לפני חצי שעה ואני כבר אומר לך, לא יעזור שום דבר, אני לא מאשר לו לבוא לקחת את הילד. אמרתי לו רגע, מה נעשה עם הילד, הוא אומר תעצרי אותו. אמרתי לו טוב, אתה יודע מה, עכשיו באמת הגעת לשיא, אני לא עוצרת את הילד. אם את רוצה תשחררי אותו. את גם לא יכולה לשחרר אותו. באמת אני לא יכולה לשחרר אותו. אמרתי לו לא כואב לך הלב על הילד, אומר לי מה כואב, הוא כבר בורח תשע פעמים, כל פעם אני שולח רכב להביא אותו ממקום אחר. לא מוכן. אמרתי לו אבל זו אחריות שלך. הוא אומר לי אני לא מוכן. אמרתי לו אתה יודע מה, או.קיי. , תודה רבה, הבנתי, שלום. מהטלפון השני התקשרה בדיוק פקידת סעד ארצית, אמרתי תיכנסי לתמונה גבירתי, תעשי מה שאת מבינה, הילד הזה לא נעצר היום. בסוף היא הצליחה לשכנע מישהו מהמשפחה לקחת את הילד הזה ממרכז הארץ לכיוון חיפה כדי לקחת את הילד הזה לנהריה. והיא כנראה דיברה עם אותו מנהל אחראי על שבעת המעונות, שאני לא יודעת בכלל איזה סוג של עשיה, אנחנו לא מכירים את זה. הילד הזה בשעה ארבע אחרי הצהריים נלקח מתחנת המשטרה.

זאת אומרת שאם לא היינו מתעקשים ברמה התיאורטית הוא יכול היה להיעצר. ואני אומרת לך בכנות, שום שופט נוער במדינת ישראל לא עוצר ילד לא בערב ראש השנה, לא בערב סוכות ולא בערב יום כיפור ולא ביום העצמאות. יש כלל בבתי המשפט לנוער. אם עבריינים יודעים את זה הם חוגגים. לא מכניסים למעצר במדינת ישראל, שום שופט נוער לא יעשה את זה. כתבתי על זה דו"ח והעברתי את הדו"ח הזה לכל מי שרק אפשר, אני מבקשת לבדוק את המקרה. אני רק רוצה להסביר לכם איפה אנחנו נופלים בין הכסאות. זה לא רק שזה לא נורמלי, בסופו של דבר הילד כבר נכנס למקום טיפולי, הוא מצליח לברוח. מדובר בחמש מאות, שש מאות בריחות לשנה. אנחנו לא עומדים בזה. אי אפשר להכיל את זה. ככל שהם גדלים יש יותר ילדים, יותר מעונות,

הרי זה ברור שבמקרה הזה הילד נמצא במקום הלא נכון.

אתה אומר את זה לי? אני יודעת שהוא נמצא
במקום הלא נכון. עצם זה שהוא בורח יותר מפעמיים שלוש. רק שתבינו, יש לנו שבעים ואחת יחידות נוער. משטרת ישראל זה הגורם היחיד שתגבר את מערך הנוער. תאמינו לי, לא תגברנו את זה לדברים האלה. תגברנו את זה לפשיעת הנוער, לנסות לבלום את פשיעת הנוער ההולכת ועולה כלפי מעלה. שלושים אחוז מהזמן שלנו אנחנו משקיעים בילדים האלה. בחיפושים, בפתיחת התיק, נפתח תיק לכל ילד כזה, מעקב מבחינתנו. אנחנו עוקבים, תשלוף שם של ילד אני אתן לך את כל כמות הבריחות ואיפה הוא היה מאז שהוא נכנס לחסות הנוער או למעון אחר, יש לנו מעקב. יש לי כאן רשימה אדירה של ילדים. אני יכולה לתת לך על כל אחד מתי הוא נכנס למעון, מתי הוא אותר, מתי הוא שוב ברח, מתי הוא שוב אותר.

יש כאן אנשים שעושים עבודה נהדרת. אני מבקרת במעונות חסות ואני פשוט מעריצה אותם על היכולת שלהם לעמוד שם בתנאים האלה. אני אומרת את זה בכנות. אבל יכול להיות שזה לא הפתרון האולטימטיבי. אמרתי את זה בפעם שעברה לגבי צופיה. יש ועדה שקמה. אני חזרתי מהולנד, שם ילדים במעונות חסות לא יוצאים לחופשה עד סוף הטיפול. כאשר חודשיים שלושה לפני היציאה שלהם לקהילה עושים אתם מערך טיפול. אין בכלל יציאה, אין חופשות, אין דבר כזה. דיברת על מסילה, ממסילה בלשון המעטה יש לנו מאה שלושים בריחות לששים וארבע נערות, כאשר עשרים וארבע מהן במוגן, הן נעולות לגמרי, הן לא יכולות לברוח. זאת אומרת שיש לנו קרוב למאה שלושים בריחות בשנה לארבעים נערות. ממוצע של שלוש בריחות לפחות לכל נערה. זה נשמע נורא מבחינתנו, כי אנחנו מחפשים אותן.

ברוב המקרים זה אי חזרה מחופשה. נערה לא
נמצאת בכלא, הנערה נמצאת, על פי נוהל היא חייבת לצאת אחת לשלושה שבועות לראות את המשפחה שלה, להיות בבית שלה לשישי שבת. לפעמים לא חוזרים. זה חלק מהמחיר של לא להפוך את הילדות האלה לילדות נענשות על זה שהן במצוקה.

אבל אי אפשר מצד שני להשאיר אותן ברמאללה,
ואני מדבר על מקרים שהיו, עם מישהו שנותן לה סמים באותה הזדמנות של אי חזרה מחופשה.

כשאתה יודע שהיא ברמאללה ואתה יכול לעשות
משהו כדי להחזיר אותה. זו דילמה, תסכים אתי,

זה הפן האתי, מי שנענש בסופו של דבר זה גם
משטרת ישראל. אני אומרת את זה בלשון המעטה, הנערות האלה בורחות חלקן ממסילה לרשות הפלשתינאית. אנחנו שלחנו פלוגה של מג"ב להוציא אותן משם ,סיכנו אנשים שלנו, ובא אלי קצין מיון שלנו, אמר סוזי, אני לא מוכן לסכן יותר את האנשים שלי בשביל שתי נערות כאלה, עם כל הכבוד הוא אומר. ואנחנו סיכנו אנשים והיה איזה מח"ט מסויים שהחליט לקחת יוזמה והוציא שתי נערות נוספות, והוא נענש על ידי מפקד האוגדה שלו. חד וחלק. אנחנו מסכנים פה אנשים בשביל הנערות.

צריך לעשות חשיבה אחרת, ראובן, יכול להיות שאנחנו טועים בגישה. יכול להיות שהגישה צריכה להיות שונה. מדינת ישראל נמצאת במצוקה נוראית היום. המשטרה מוסיפה תקנים, אנחנו לא מגיעים לקצה קצהו של החוט הנכון מבחינת אומדנים. צריך להוסיף למשטרת ישראל עוד כחמש מאות תקנים היום כדי לנסות להגיע לכל החורים בארץ איפה שיש פשיעה. אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה. אז מה שאנחנו אומרים זה שיש כאן מערכת סבוכה, לא מוסדרת עד הסוף, כי נערות שבורחות לאילת למשל, אגב רוב הנעדרים בורחים לאילת. אז נעדרים זה שלנו, אני אומרת להורה אדוני, קח אוטובוס, לך תיקח את הילד שלך, הוא בתחנת המשטרה, תשלם אתה את הכסף. אני לא הולכת להביא לך את הילד. הבן שלך נעדר, הלך לבלות באילת, תיסע, תביא אותו. מחזיקים אותו בתחנת המשטרה, ההורים באים, נותנים את הילד להורים בידיים. אתם אין לי בעיה, יש לי בעיה עם אנשי החסות או מעונות כאלה שבאמת בורחים רובם לאילת. הרי לאן בורחים בדרך כלל, או לאילת או לטבריה. ובאילת יש לנו בעיה שאין לנו רכב שמגיע מאילת צפונה אלא פעם או פעמיים בשבוע. אני נאלצת לתת הוראה להכניס ילדה כזאת עם חשודים בגירים, כדי להביא אותה לבית משפט בבאר שבע, מקדמים אותה לבאר שבע כדי שיבואו לבאר שבע לקחת אותם משם. זה לא סידור, זה לא נכון לעשות, ואין לנו ספק שאנחנו במצוקה בנושא הזה. צריך קודם כל להרחיב את יריעת התקציבים לנושא הזה, שיהיה מוקד היסעים עשרים וארבע שעות, לקחת את הילדים האלה, להחזיר אותם לאן שצריך להחזיר אותם.

אני חושב שקיבלנו תמונה מפחידה ממש, מא' עד
ת', מהסיפור הזה, פשוט כל דבר מתגלה בפנינו, אני לפחות לא היה לי מושג שזה עד כדי כך חמור. אני רוצה שאנחנו בכל זאת נתמקד, יש המון דברים שצריכים לסדר פה, חמש מאות תקנים זה אחד מהם,

ישבנו בישיבות קודמות עם לשכת הרווחה, כל הזמן
יושבים ודנים,

אבל לא יכול להיות, אם צריך חקיקה או בצורה של
תקנות או בהסדרים אחרים צריכים לסדר קודם כל את האחריות. כי פה זה נושא לדעתי שלא יכול להיות שאפשר להשאיר את זה מעורפל ואף אחד לא לוקח אחריות.

האחריות מוגדרת בחוק. היא לא עובדת אבל היא
מוגדרת. החוק מגדיר את פקיד הסעד כאחראי על הילד.

אבל מי יחפש אותו. אנחנו כבר לא עומדים בזה.

סוזי, אין מישהו אחר שיכול לחפש חוץ ממשטרת
ישראל. אין גורם אחר במדינה שיכול לחפש.

לא יכול להיות שאתה תתחיל עכשיו בדרכים
הוולונטריות שלך לאתר את הילדה הזאת.

נכון, אני חודשיים וחצי עושה דברים שאני לא צריך
לעשות אותם.

אני אומר שצריך לנסות פה להפריד בין הפרקטיקה
לבין האחריות. אחריות היא שפקיד הסעד מהרגע שילד בורח הוא צריך להיות הקורדינטור של כל העסק הזה. הוא צריך לנהל את הדיאלוג עם המשטרה ואת הדיאלוג איתנו.

אנחנו רוצים לשמוע את המועצה לילד החוסה.

אני עובדת סוציאלית, אני הייתי עשר שנים פקידת סעד לחוק נוער, והאחריות היא של פקיד הסעד. האחריות, לא הסמכות. אני עבדתי בעיריית חולון ועכשיו אני עובדת בגוף לאפוטרופסות של המועצה לילד החוסה. אנחנו שתי עובדות סוציאליות בחצי משרה שמלוות שלושים ילדים. אנחנו נציגות של המועצה שמקבלת מינוי מטעם בית המשפט להיות אפוטרופסית לילדים שהם או יתומים או נטושים או שאין להם אף אחד אחר בעולם שילווה אותם. אני רוצה להציג את הפרוייקט שלנו דווקא מהמקום ששמעתי פה הרבה אנשים שאומרים אין כתובת, אין מי שייקח אחראיות, אין למי לפנות. דווקא אני חושבת שהנישה המאוד קטנה שלנו והמצומצמת כן נותנת מענה מאוד קטן לילדים שאצלנו כי באמת במצבים מאוד קיצוניים כאלה, ראשית לנו אין נערות שבורחות, זאת אומרת כל הנערות שאצלנו בגוף לאפוטרופסות לא הגיעו למצב של בריחה כי תמיד שניה קודם יש להן אותנו כדי להרים את הטלפון ולזעוק את זעקת המצוקה האחרונה לפני ואז אנחנו שם.

הילדים של המועצה לילד החוסה הם ילדים שחוסים בפנימיות של השרות לילד ולנוער. מתוך השמונת אלפים ילדים האלה התמזל מזלם של שלושים ילדים שאין להם אף אחד לעולם שאנחנו נקבל על עצמנו את המינוי מטעם בית המשפט להיות אפוטרופסים. והאפוטרופסות הזאת נותנת באמת איזה שהוא מענה מאוד ייחודי במובן הזה שאנחנו איזו שהיא כתובת, קודם כל חוץ ממסדית, זאת אומרת אנחנו לא שייכים לשרותי הרווחה, אנחנו לא מחוברים להורים שאולי אתם הילדים האלה לא בקשר או איזה שהוא גוף אחר, אנחנו גוף חיצוני שיוצר קשר עם הילדים האלה, שומר אתם על קשר מאוד אינטנסיבי ומאוד אישי, גם עם הילדים וגם עם כל המסגרות שמטפלות בהם, אם זה הפנימיה, אם זה הקהילה, אם זה המשפחה המארחת, אם זה השרות הפסיכיאטרי, אם זה המשטרה, אם זה קצין המבחן או כל גוף אחר טיפולי או וולונטרי אחר ששומר אתם על קשר. אנחנו נותנות להם פשוט מענה זמין עשרים וארבע שעות ביממה. ולכן ראשית כשהוא בורח מודיעים גם לנו במקביל לקהילה והילדות או הילדים האלה כולם לא מגיעים באמת למצב של בריחה כי אנחנו שם כדי להיות שם, כדי להאכיל אותם, כדי להרגיע, כדי לתווך, כדי למתן, כדי לתת את המענה.

ואם הם בורחים והודיעו לכם, מה אתם עושים?

היה לי נער אחד ממוסד של חסות הנוער שברח, אני
הודעתי לקהילה, אני הודעתי למשטרה ואני ישבתי על משטרת ירושלים כמו עלוקה, סליחה על המלה, ולא הנחתי להם. והם מצאו אותו. אני זאת שחתמתי על האישור לפרסם את ההודעה, אני זאת שנתתי את התמונה, וזה הכל רץ, זה לא חיכה שלושים יום, זה פשוט היה עשרים וארבע שעות ביממה. אנחנו לא ויתרנו ועבדנו, זה היה עם מוסד מצפה ים, שהם עובדים מצויין לטעמנו, ומצאנו אותו, אחרי שלושה שבועות. זה נער שברח לרמאללה, וחזר משם. זה בנושא של הקשר האישי.

בנוסף, להרבה מהילדים האלה אנחנו גם מהוות איזו רשת תמיכה למשפחות המארחות שלהם בקהילה. לרובם אין משפחה ביולוגית שמקבלת אותם ולכן באמת בכל נקודות המשבר ובכל המקומות שיש חיכוכים לא נעימים אנחנו שם כדי לתמוך, כדי להגן.

אני רוצה להוסיף שאנחנו מקבלים עשרות פניות כל
הזמן מפנימיות, מבקשים שאנחנו ניקח על עצמנו אפוטרופסות לאותם ילדים שאין להם אף אחד מחוץ לפנימיה, ויש הרבה. יש מאות ילדים כאלה. האבסורד הוא שפנו אלינו ממשרד העבודה והרווחה שניקח על עצמנו את הנושא של האפוטרופסות אבל הם לא תומכים בכלל בנושא הזה. אנחנו מכספי תרומות מחזיקים את שתי העובדות הסוציאליות. אם היה לנו כסף, אני חושבת שזה אחד הנושאים הכי חשובים שאנחנו עושים, היינו מרחיבים את המעגל עוד ועוד. יש כל הזמן פניות, אנחנו לא יכולים לקחת. זה לגבי המצב של היום, שאנחנו נותנים איזה שהוא מענה קטן.

אני רוצה לציין, אני מלווה שלוש נערות, אני חוזרת לנושא של נערות, אני חושבת שבנושא של נערות המצב עוד יותר חמור. הן גם יותר שותקות, הנערים עוד בועטים, הנערות יותר בסכנה. לקראת הישיבה שלשום שאלתי מישהי שאני כבר מלווה אותה כבר כמה שנים טובות והיא תמיד ברחה, כל הזמן ברחה. שאלתי למה ברחת, אז היא אמרה ככה, קודם כל חיפשתי תשומת לב, רציתי לבדוק אם בפנימיה הזו באמת אכפת להם ממני. זה דבר אחד. דבר שני הכיף לצאת החוצה. מה שקרה שבמשך היום עוד היה לי כיף, אבל הגיע ערב, הגיע חושך, הגיע פחד. ואז לא היה למי לפנות. וניתחתי אתה מה היית עושה, מה היה טוב, למי היית מוכנה לפנות. בשום אופן לא לממסד. לא לעובדים סוציאלים, לא לשכת הרווחה, לא למשטרה. שאלתי אותה האם כמו שיש היום ער"ן, שהיא יכולה להרים טלפון מיוחד לנערות האלה, ואני שוב חוזרת לנערות, שהן מצד אחד מפחדות, התהום שהן יורדות היא עמוקה, אם הן באמת ייתפסו על ידי כתובות לא טובות. אם היה, ואני חושבת שזה לא הוצאה כל כך גדולה, מרכז חרום טלפוני אנונימי, שאליו הן יכולות לטלפן ושם יושבות בוגרות מוסדות, מפני שאם תשב עובדת סוציאלית, בוגרת מוסד שעברה, אנחנו יכולים, אפשר לגייס קבוצות כאלה שיעברו הכשרה ויקבלו תמיכה וגיבוי מעובדות סוציאליות מאחוריהן, לכאן כן הן תהיינה מוכנות לטלפן. כמו שיש היום מרכזי חרום לנערים שמתעללים בהם מינית או משהו כזה. אבל הנערות האלה למי שהן ישמעו זה מי שתגיד להן אני הייתי במצבך, גם אני ברחתי.

וזה השלב הבא. אין לאן להפנות את הנערות האלה. אין היום, לפני שנתיים היה דיון בנושא הזה, סגרו את המקלט היחידי לנערות שויצ"ו החזיקה. יש בנצרת לנערות ערביות.

מה זה סגרו, מאיפה השמועה הזאת, הוא פועל כל
הזמן.

אני שמחה לשמוע. הוא בתפוסה מלאה?

קשה לי להגיד לך, אני מניח שכן.

אני שמחה לשמוע, יש לי פה דו"ח מלא מלפני
שנתיים. יש מקלטים לנשים מוכות, יש מקלטים לילדים, אין מקלטים לנערות.

נדמה לי שהמקלט לנערות ערביות נסגר.

הוא לא נסגר, היה מכרז, זכה גוף אחר ויש עם זה
איזו סוגיה משפטית.

השאלה גם כן שהמדינה עושה מכרזים לנושא הזה.
אם יש לאן לפנות, אם יש כתובת לנערות שהן יכולות לפנות ואם לאלה שקולטות אותן, בגיבוי של אנשי מקצוע, יהיה לאן להפנות את הנערות, מפני שהן בעצמן גם מפחדות. אחת, אני מלווה שלוש שעברו את התהליך הזה של בריחה. היא ברחה לאילת כמו שפה הוזכר, שם היא עלתה על ספינה, ואותה אחת שאתם מחפשים אותה, אי אפשר לדעת אם היא לא הגיעה לאילת, שם עולה על איזו יאכטה או משהו כזה. היא בנסיעה הזו ביאכטה היא ברחה בלב ים מהיאכטה מפני שהיא פתאום ראתה למה היא מגיעה. אלמלא היתה לה משפחה מתנדבת שהיא יכלה להרים טלפון אליה ואותה משפחה מתנדבת את כל אפריקה, ממדינה למדינה הם הכינו את השגרירות לקלוט את הנערה, ככה היא נדדה ממדינה למדינה עד שהיא חזרה לארץ. המענים אינם.

זה לא מדוייק. יש בכל עיר גדולה היום בית
למחוסרי קורת גג, שכל נער ונערה יכולים להגיע בכל שעה. זה לא מימסדי, יכולים לבוא, עד שלושה חודשים.

הבעיה בדברים האלה שנערות שנמצאות כבר במצב
של בריחה הן בכזאת רמה של חשדנות שגם להגיע לאתנחתא או למקום אחר, הן קודם כל מבינות שזה קשור לחסות הנוער וחוששות שמשם הן יגיעו הלאה, גם בית השאנטי. אני חושבת שמשהו וולונטרי זה לא מספיק, כי הן עוברות ממשהו לגמרי סגור, לגמרי מוגן אל הרחוב. הן עוד בשלב שהן נורא נהנות מהמרד, נורא נהנות מהחופש שלהן, הן חשדניות לגבי עזרה.

זה שיש פתרון לכמה בנות זה דבר מצויין, ובאמת תבורכו על העניין ועל השלושים בנות שיש לכם אפוטרופוס, אני חושב שזה דבר נפלא. אבל אנחנו רוצים פה לדעת מי אחראי מבחינת מדינת ישראל, החברה הישראלית, מי אחראי לילדים האלה. ופה באמת אנחנו גולשים מהנושא המרכזי.

משפט אחד לגבי הנושא הקודם, אני חושבת שמה
שיש יש, אבל לא יודעים על זה. לפי דעתי צריכים לדאוג שיהיה משדר חסות כל יום כל הזמן שיתן את הכתובות והמספרים כי גם אנשים מהציבור, לא רק הנערות הבורחות או הנערים צריכים לדעת. גם אם מישהו פונה אלי או אליה או אליו הם צריכים לדעת לאן להפנות את הילדים האלה. וזה תמיד מתחיל חיפוש וזה דבר קטן שיכול לשפר.

אני רוצה לחזור לנושא שלנו, אני לא יודע אם
חברות הכנסת שבינתיים הצטרפו אם יש לכן הערות נוספות לגבי עצם הבעיה. חברת הכנסת מרינה סולודקין טיפלה גם בנושאים שונים, במיוחד אני מניח אצל עולים חדשים,

גם בנושא של רשות פלשתינאית.

זו אוכלוסיה שמסיבות שונות, אין בית ויש גם בעיה
תרבותית ושפה והרבה דברים אחרים נוסף לשאר הבעיות. אני חושב שאנחנו פה חייבים פשוט לשדרג את הדיון פה, לדעתי צריכים פה לפחות את המנכ"לים של משרד הרווחה ומשרד לבטחון פנים, כדי להגיע לפתרון.

אנחנו לא מסירים אחריות, מהרגע שפונים
למשטרה אנחנו מחפשים את הילד או הילדה ומכריזים בתקשורת וכל הזמן מחפשים.

אבל אמרתם גם שילדה כזאת, השאלה איך
מסתכלים על זה. שמעתי גם אצל סוזי, אתם מסתכלים, ילדה כזאת ברחה כל כך הרבה פעמים שזה כבר לא עניין, אני מבין למה היכולות הכספיות שלכם, פה היה עניין של אלפיים דולר בשביל למצוא אותה, השאלה איך מסתכלים על חיים של ילדה. אפשר לראות את הילדה הזאת כמועדת לפורענות, זו ילדה בת שלוש עשרה.

עדיין משטרת ישראל עושה כמו שהיא עושה
בנעדרת כל עוד, חוות הדעת המקצועית על רמת המסוכנות שלה באה מהגורמים המקצועיים. צריך להבחין בין נעדר שההורה הוא זה שקובע ואומר תחפשו אותו, זה פעם ראשונה שקרה, לבין הגורמים המקצועיים. והגורם המקצועי בא ואומר, אם היא ברמת מסוכנות גבוהה, כי יש לה נסיונות אובדניים, כי מישהו לקח אותה, כי היא צריכה להעיד נגד מישהו וכנראה היא אצלו, אנחנו מתנהגים כמו אל נעדרת שנעדרת בפעם הראשונה. זה לא משנה אם זו פעם שמינית או תשיעית.

ילדה בת שלוש עשרה שחיה עם איזה נרקומן, אז
אני לא יודע, אני לא בא אליך בטענות,

אם היא חיה עם נרקומן ואנחנו יודעים אנחנו נלך
להוציא אותה ולעצור את הנרקומן.

אני שואל איך ילדה כזאת עדיין לא החליטו שהיא
אותה ילדה שצריך היה להכריז עליה.

היא פורסמה בתקשורת,

את יודעת כמה זמן זה לקח ואת יודעת בגלל מי זה
הגיע לתקשורת, ואת אומרת שהם לא אמרו לך שזה מקרה חרום, שאפשר לחכות חודש, נכון?

יצחק, נניח עכשיו שאחרי ארבע שעות מפרסמים
הודעה בעיתון, אתה יודע מה יהיה, שמעת את הנתונים של סוזי, וצריך יהיה מוסף שלם של נעדרים. עם תמונות של בנות. ואז יהיה זילות של העניין הזה, וכשבאמת יהיה מצב מסוכן ושילד ייעדר מהבית שלו, מצב מאוד מאוד תמוה, אז לא תהיה הרגישות להבדיל מה זה חרום, מה זה ילד שבאמת צריך עכשיו,

ילדה בת שלוש עשרה בלי משפחה וסתם ילד שנסע
לאילת,

אני רוצה לומר שני דברים אבל אני קודם כל
אמשיך מהדברים, מחילופי הדברים שהיו ביניכם. אומר מר קדמן ילדה בת שלוש עשרה. אני באמת חושבת שכשאנחנו מדברים על ילדים בגילאים כל כך נמוכים יש מעין חזקה, חזקה עובדתית שלא יתכן שילדה בת עשר, אחת עשרה, שתים עשרה, שלוש עשרה, שמסתובבת בחוץ, ללא השגחה, ללא טיפול, ללא מישהו שאחראי עליה וצמוד אליה, כשיש לה עבר, אם היא הגיעה למעונות על רקע פלילי או על רקע בעייתי משפחתי אחר, צריכה להיות הבחנה, אחרת יתכן שהמקרים החמורים יותר יגררו למטה במקום שניצור מצב הפוך שהפחות חמורים ייגררו למעלה. כן צריכה להיות אבחנה. בטח ובטח לא הבחנה כזו שהמקרים החמורים באותו ערב יפורסמו ויקבלו מענה מיידי, וזה מבורך וכך צריך להיות, והמקרים האחרים להמתין שלושים יום. הרי כשהם מסתובבים במצב כזה הערכת המסוכנות שאתם מעבירים למשטרה יכולה להיות בלתי רלוונטית כבר שעה אחרי או שעתיים אחרי, כי מדובר בילדים במצב מאוד מסוכן.

אני רק רוצה להסביר משהו, ממש לא הייתי רוצה
שיישמע שאנחנו, בסדרי העדיפויות, הרי יש סל של אפשרויות לטפל בכל הסוגיות האלה. צריך לעשות איזו שהיא הערכת מצב וסדרי עדיפויות במי מטפלים קודם. מי נמצא במסוכנות יותר גבוהה. ובאמת שם המשחק זה לתת איזו שהיא הערכת מצב ואנחנו חייבים לשמור על האמינות שלנו מול המשטרה. כי גם שם אם נגיד להם כל דבר חרום חרום, סכנת נפשות, אז אחר כך זה יבוא לנו בומרנג. אז אני אומר שבהערכת מצב שלנו אנחנו לוקחים בחשבון מה זה סכנת חיים מיידית, מה זה להערכתנו לוקחים פה איזו שהיא אחריות ואומרים סיכון מחושב, שזה לא משהו מיידי.

אני אתן לך דוגמא. ברחה נערה מאישפוז פסיכיאטרי. קרה משהו, היא אובדנית, ניסיון אובדני קשה, מאשפזים אותה בלילה בנס ציונה, מחלקת ילדים, ואחרי כמה שעות היא בורחת מתוך המחלקה הסגורה. ברור שהיא מבחינתנו מוגדרת כסכנה אובדנית, כי היא היתה אובדנית, היא הגיעה לשם בשם האובדנות שלה. לעומת זאת יכולה להיות נערה אחרת, הנערה שבמקרה הזה, שמההיכרות איתה אנחנו יודעים ככה, ההיסטוריה שלה אומללה, אני מכיר, אבל המציאות מראה לנו שהיא שנים במוסדות, שבמהלך התקופה הזאת שהיא במוסדות יש לה היסטוריה ברחנית. בהיסטוריה הברחנית הזאת היא היתה ברחוב, היתה לה לצערי הרב, עם המון המון כאב, איזו שהיא הסתגלות לרחוב.

ראובן, יש פה בעיה יסודית יותר, זו בעיה של
תפיסת עולם ושל אחריות של חברה. מה שאתה בעצם אומר לנו פה, אני יכול להבין את זה שלא יכולים כל פעם לצעוק זאב זאב, אבל פה זה לא ככה, פה אתה אומר אנחנו יודעים שהילדה הזאת יבוא מישהו, נרקומן, ינצל אותה, יאנוס אותה, כי הרי זו ההגדרה, אבל זה בסדר, כי היא לא תתאבד. חזקה עליה שהיא לא תתאבד ולמעשה אנחנו אומרים בתור חברה שזה לא מספיק. זה מה שאתה אומר, נכון?

לצערי הרב אנחנו עושים את השיקול של סכנת
חיים.

אני מבין, אתה אומר זה שאתה יודע שבכל
הסבירות לפי כל ההיסטוריה שלה, ילדה קטנה, שאונסים אותה היום, זה לא מספיק כדי שבעינינו, בעיני החברה שלנו זה ייחשב שהיא במצב מסוכן. זה מה שאתה אומר.

זה לא מה שאני אומר. אני אומר שלאור האילוצים
שלנו שאנחנו צריכים לעשות משפט שלמה ולהחליט במה לטפל,

אתם לא מטפלים בזה, פה מסתכם העניין, שאתם
מודיעים למשטרה,

אני דווקא שמעתי בהתעניינות רבה מה שסוזי
אמרה, שיש מוסדות שבכלל לא מתאימים לבחורים ובחורות שבורחים משם. ולי זה עניין מאוד מאוד מעניין כי אני עובדת עם אנשים וגם נוער שמתלוננים שמוסד לא מתאים בכלל. כשהייתי יושבת ראש של ועדת מעמד האשה הייתי צריכה לעשות ביקור בצופיה. קיבלתי באנגלית מכתב של עולה חדשה דוברת אנגלית שכתבה דברים שאני אפילו לא יכולתי לתאר לעצמי. אז הייתי שם. אולי אנחנו גם צריכים לחשוב, משטרה עושה מה שהיא צריכה לעשות לפי התקנונים. אנחנו צריכים כוועדה לעבוד גם על מוסדות לנוער הזה ולחשוב למה זה לא מתאים. יש לי עכשיו בעבודה שלי נוער שבורח ממשפחה אומנת. ואני אומרת לכם, אם אנחנו לא יכולים לומר את דברינו למוסד ולמשפחה, אם הם לא בסדר,

אני רק מפריד, אנחנו לא יכולים בכל דיון, היו לנו
סדרה של דיונים על המוסדות ואנחנו ודאי צריכים לפתח את זה כי פה מתגלה גם בעיה יותר יסודית, גם מתוך מה שאמרה סוזי, אין ספק שאנחנו צריכים אבל אני לא רוצה להתחמק מהבעיה הספציפית הזאת. יש לנו פה בעיה נקודתית אבל זו בעיה חברתית עמוקה, של ילדים קטנים,

זה הסימפטום, זו לא המחלה. המחלה האמיתית
זה איפה החברה מתעסקת, אם אדם לא מתאים לאותו מעון, בטח שיברח, בודאי שיברח. איפה היחידה המקצועית שמנהלת את העניין ויכולה להגיד אדוני, אתה מתאים למשפחה הזו, ולבדוק את זה באמת לעומקו של עניין. אבל זו המחלה האמיתית. המשטרה מטפלת אחר כך.

אבל מה שאתה קורא סימפטום אומר שיש מאות
ילדים קטנים בחוץ שאף אחד לא מרגיש אחראי עליהם. זה נכון, יש סיבה שזה כך, אבל בינתיים גם זו מציאות. זו מציאות שמאות ילדים נמצאים בחוץ, שלפי הגדרה ששמענו פה הם לא מספיק,

אם נמצא את הדרך לטפל בבסיס האמיתי אז אולי
לא יהיה הסימפטום הזה.

אני לא אמרתי את זה, והמאות ילדים שנמצאים
בחוץ זה לא הילדים הבורחים. בואו נעשה קצת סדר בדיון הזה. יש סוגיה של ילדים בורחים ויש סוגיה של ילדים שהם משוללי פתרונות, שנמצאים בחוץ, או בגלל שאין מקומות או בגלל שאין את המקום המאוד מאוד מתאים שעוד לא יצרו אותו. סוגיה אחרת לגמרי.

הרושם שיוצא פה הוא שעל דלית ויתרו. ויתרנו
עליה. היא לא נחשבת למסוכן, לפי מה ששמענו פה לא צריך בשלושים יום הראשונים לחפש אותה. חנן דיבר איתה, את הטלפון קיבלנו אחרי חודש וחצי. אני מדבר על החודש וחצי הראשונים שאף אחד לא ידע איפה היא.

הכל זה עניין של סטנדרטים. המציאות היא כל כך
קשה שהולכים למקרה הקל ביותר ובעיניכם זה הקיצוני ביותר, כי אתם מתייחסים לזה רק עכשיו. בעינינו הקיצוני ביותר זה כאשר יש לנו מידע שהיא ניסתה להתאבד שתים עשרה פעם והיא ברחה והיא הולכת להתאבד. זה רמת סיכון מיידית. או שהולכים לרצוח אותה, או שהיא הולכת להעיד נגד הסרסור שלה.

אבל סוזי, את רק מאשרת את מה שאני אומר.

צריך להבין, רמת המסוכנות של כל ילד, כל נער
בורח, כל נער שלא ישן בלילה בבית של הוריו במשפחה שלו הוא ברמת מסוכנות. שלא תהיינה אי הבנות. גם אם הוא הלך לעשות פיקניק על חוף הים הוא נמצא ברמת מסוכנות מסויימת. אבל מבחינת משטרת ישראל ברגע שידוע לנו על נער או נערה שיש עליהם הודעה שהם נעדרים או בורחים, זה לא משנה, המשטרה מתחילה לחפש. כל איש סיור מחזיק תמונה, ברגע שיש את התמונה ומחפש את הילדה. כל שוטר במשטרת ישראל, ולא רק יחידות הנוער, רואים נער או נערה ישנים ברחוב, ויש תופעה של הומלסים של בני נוער, מי שלא יודע, התפקיד שלנו כאנשי משטרה לנער אותם משק השינה או מהשמיכה המסכנה, מי אתה, מה אתה עושה, תראה תעודת זהות, מי ההורים שלך, מתקשרים להורים באמצע הלילה לוודא מי זה הילד הזה, לוקחים אותם למקומות חסות. המשטרה עושה את זה. אין ילד שישן ברחוב ושוטר נתקל בו ולא יקח אותו למקום חסות. זה לא תפקידה של המשטרה דרך אגב. אבל ברגע שיש רמת מסוכנות,

סוזי, לפני עשר דקות אמרת שהמצב מחריד. בואו
לא נברח מזה.

בכל אופן דיברנו על נערות ברחניות, כדאי להגדיר
מה זה נערות ברחניות. באיזה שהוא מקום הנושא התפזר לילדים שברחו מבתים ואז יש הורים שעד היום מחפשים את הילדים. הנערות הברחניות האלה, ויש דפוס מסויים עם דפוס התנהגות, דרך אגב שממשיך, הן ממשיכות לברוח גם כשהן מבוגרות, מפני שכן תהליך החיים שלהן, שההורים זרקו אותן, נטישה אחרי נטישה, הן בורחות עוד לפני שהן יוצרות קשר עם מישהו. יש את התופעה הזו, היא קיימת, ילדים חסרי בית, אין כתובת. אם אכן נפתח המקלט בחזרה מה טוב, אני חוששת שאין. צריך ליצור להם כתובת שהם יוכלו לפנות, ומה שאני אמרתי קודם, כמו שער"ן יש או מרכזי חרום, יש למצוא להם את הכתובות שאחר כך אם הם מטלפנים שיהיה איפה לשים אותם, מפני שאם הנערה קוראת לעזרה ומישהו שומע אותה ואומר לה יהיה טוב אבל אין איפה לשים אותה, שוב האמון שלה נשבר. היא לא תיתן אמון בכלל להבא באף אחד.

אין ספק. אין ספק שצריך הרבה יותר מידע שבאמת
בת תדע כשתהיה במצב כזה שיש גם כתובות חרום שיהיו אצלה, כדאי מאוד שבמעונות, אני לא יודע אם זה נוהל קבוע במעונות שיש מספרי חרום שבנות יוכלו לפנות אליהם.

במעונות לא צריך את זה, צריך את זה אולי
בטלויזיה, בכל מיני מקומות. לכל הנערות, המדינה מחוייבת להגן עליהן. וזה שכל פעם אומרים זה לא תפקיד שלנו, זה כן תפקיד שלנו, זה חוזר למה שאמרת קודם, ששאלת האחריות היא פה השאלה הכי חשובה.

אני רוצה פה להגיע לסיכום. אני חושב שכולנו
מרגישים שיש פה מצוקה עמוקה מאוד של החברה שלנו ואחריות שהיא או לא מוסדרת בתקנים או לא מוסדרת חוקית, ואנחנו חייבים גם את פקידות הסעד ופקידת סעד ראשית כדי לסגור את הנושא. אני מציע שאנחנו נקיים דיון נוסף ממש בקרוב, ממש תוך שבועות, לא נחכה, נביא את כל הגורמים, אנחנו חייבים לדעתי גם להביא את המנכ"ל של הרווחה, אי אפשר פחות מזה, כי אנחנו חייבים להגיע לפתרון. לא מוסדר פה, בצורה הכי ברורה, צריך לתקן את זה. לא לחכות. ישנה הרבה חקיקה שאנחנו צריכים לעבוד עליה ולהסדיר את כל העניין של זכויות הילד. יש לנו יום עיון עוד מעט, אנחנו נעבור על כל החקיקה. יש דברים שלא יכולים לחכות. אני לא יכול לקבל, אני אומר את זה ראובן אליך, כי אני שמעתי עוד פעם, שמעתי עוד פעם את סוזי, אנחנו לא יכולים לקבל מצב מבחינת החברה שלנו שילדה קטנה שאנחנו יודעים שהיא תעבור אונס היום, שאנחנו בתור חברה בעצם מוותרים עליה.

אני מסכים עם מה שאתה אומר, עם כל מילה. אני
רק מייצג את הרמה הפרקטית, אני אומר שאין לי את הכלים ליישם את החזון שלך.

אז בוא נמצא את הכלים, כי אי אפשר לקבל את זה
כמו שזה. ונטפל בזה בשבועות הקרובים. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:08