פרוטוקולים/ועדת חוקה/7477



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
3.12.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7477
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ד
16 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 104
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ח' בכסלו התשס"ד (3.12.2003), שעה 9:00

הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2)
(סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2003.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אברהם בורג
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ

עו"ד מוריה בקשי – משרד המשפטים
הרב אלי בן-דהאן – מנהל בתי הדין הרבניים
עו"ד שמעון יעקבי – יועץ משפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים
עו"ד אדם אבזאכ – יועץ משפטי, בתי הדין השרעיים
עו"ד איאד זחאלקה – עוזר למ"מ בתי הדין השרעיים
עו"ד יוסי פרלוב – ארגון משפחות מעורבות
עו"ד מיכאל טאוסיג – לשכת עורכי הדין
עו"ד ערן טאוסיג – לשכת עורכי הדין
עו"ד מיכאל קורינלדי – לשכת עורכי הדין
עו"ד עדי חן – ע' פרופ' שאווה ז"ל
עו"ד אפרת פריימן – נעמ"ת
עו"ד מאיר סרגובי

סיגל קוגוט
תמי סלע

דורית ואג

תמר שפנייר


הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2)
(סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2003

אני פותח את הישיבה. סיגל קוגוט, תזכירי לנו איפה אנחנו נמצאים.

בישיבה הקודמת דיברנו על הקונספציה של החוק. ישיבה אחת לפני כן כבר הספיקו לקרוא שני סעיפים וגם את הסעיף השלישי, אם כי עברו עליו בצורה מהירה ואני מניחה שנחזור אליו. עברו עליו במיוחד בהקשר לבית המשפט לענייני המשפחה ולא בהקשר לבתי הדין הרבניים. בישיבה הקודמת דיברנו על עצם הקונספציה של העברת תיקים במקום לנשיא בית המשפט העליון, שהם יתחילו בבית המשפט לענייני משפחה. חברי הוועדה ואנשים נוספים שהביעו פה דעות, היו מוטרדים מכך שלפי השיטה של הצעת החוק ההעברה היא לא רק העברה של ערכאות אלא גם שינוי בשיקול הדעת. התבקש שנמצא כאן רעיון שלפיו במקרים נדירים, כאשר הדברים לא הולכים חלק, יישמר שיקול הדעת של נשיא בית המשפט העליון. זאת מאחר שכל המטרה של ההצעה וגם הרבה בגלל עומס שיש, שהיום התיקים הם לא מקרים מיוחדים אלא הרבה יותר תדירים, להקל על נשיא בית המשפט העליון שלא יכול לדון בכל התיקים האלה והם מתעכבים הרבה זמן אצלו. אבל נאמר פה שיש לשמר שיקול דעת במקרים נדירים שצריך שיקול דעת מיוחד.

מאחר שבזה הסתיים הדיון הקודם ואנחנו אמורים למצוא את המנגנון העדין הזה שמחד גיסא ישאיר את הדרך הרגילה לבתי המשפט למשפחה ובתי הדין הדתיים, ומאידך גיסא כן יאפשר במקרים נדירים שיקול דעת לנשיא, אני מציעה שנעבור - כי זה קשור לסעיף אחר בהצעה, שרק אחרי שידונו בו נוכל להציע את אותה הצעה – להחלפת סעיף 3 שכורתת את הפרוצדורה ואת השאלה שבה יתבקש בית הדין הדתי לחוות את דעתו, על מנת שיוחלט אם תיק יסתיים בבית המשפט למשפחה או יעבור לבית הדין הדתי. רק אחרי שנדון בסעיף 3 ונזכור את הסעיף הקודם של העברת הסמכות מנשיא בית המשפט העליון, נוכל להציע משהו קצת אחר מההצעה. לכן אני חושבת שכדאי להתחיל לקרוא את סעיף 3.

לפני קריאת הסעיף, אני מבין שמדובר על בני זוג שאחד הוא בן דת והשני איננו בן דת.

בן דת אחרת או ספק דת.

איך מוגדר מי שאין לו דת?

בגדול זה על דרך השלילה. כאשר שני בני הזוג הם או נוצרים או יהודים או מוסלמים או דרוזים, זה בבתי הדין שלהם. כל שאר המקרים - -

אני מבין שיש 10 או 11 עדות מוכרות.

יש 9 עדות מוכרות, ואחת לא מוכרת. עדה מוכרת היא עדה שיש לה בית דין דתי מוסמך.

אני בא מהמקום של העורמה. כשאני רוצה להתגרש או להפקיע קשר הנישואין, מתחיל מירוץ מסוים איפה מתחיל התהליך. נגיד שאני יהודי ואשתי יהודייה ואני מחליט שיש הליך שהוא יותר קל לי, אליבא דהחוק הזה. אני אלך לאיזשהו מקום ואצהיר שאני בן בלי דת, ואז אלך לבית דין למשפחה ולא למקום אחר.

לכן צריך שתהיה סמכות לא לתת צו במקרים כאלה.

זה בלתי אפשרי.

יש לזה שתי תשובות בחוק. אם אחד הצדדים הוא בן דת ומציג את עצמו כיהודי, מוסלמי או אחר, זה יועבר ממילא לחוות דעת של בית הדין ובית הדין עצמו יגיד: אמנם אמרת שאתה חסר דת אבל אתה לא חסר דת. גם במקרים ששני הצדדים יגידו "שנינו חסרי דת", היועץ המשפטי לממשלה הוא בכל זאת צד במקרים והוא יסתכל שבמרשם האוכלוסין האיש רשום כיהודי, מוסלמי או בן דת אחרת. נכון שיש פה מגבלה.

אין כאן בעיה. נניח ששני הצדדים יסכימו ובית הדין יסכים, איזו מרמה יש כאן?

יבואו שניים לבית המשפט למשפחה, ואחד מהם יגיד: אני לא רוצה להסתבך עם בית הרבני או בית הדין השרעי, אני חסר דת. במקרים האלה מספיק שאחר מהם לא חסר דת וזה כבר ייכנס למערכת.

אם אחד מתנגד, הוא יעלה את הטענה ויעבור במסלולים המשפטיים הראויים. אם שניהם מסכימים, מה אכפת לך. אם שניהם מסכימים והמדינה לא מסכימה, היועץ המשפטי יש לו מעמד.

דעתי אינה נוחה מכל סוגיית הנישואים והגירושים בישראל, היא נוטה הרבה יותר לצד האזרחי מאשר לצד הקיים היום. האם כאן נוצר ערוץ - יכול להיות שהוא חיובי מבחינתי - שאומר: אם שני בני הזוג יחליטו "בואו נודיע שאנחנו בני בלי דת, נמצא את המסלול המהיר"?

אין פה ערוץ כזה.

זאת לא הצעה לנישואים אזרחיים.

מה שחבר הכנסת בורג מציע, אי אפשר לעשות בחוק הזה.

היום נשיא בית המשפט העליון צריך לקבוע באיזה פורום יידונו נושאים שבהם יש חילוקי דעות, כשיש זוגות מעורבים, והוא צריך להחליט לאן זה ילך. הבעיה היא לא כל כך פשוטה כי לכל מהלך כזה יש השלכות לא רק על המהלך עצמו אלא על התוצאות. למשל, אם אנחנו מדברים על התרת נישואין, אם היא נעשית לא בפורום של אותו בן דת, ואותו בן דת ימשיך הלאה עם התרת נישואין כאילו הוא נשוי על פי אותה דת - יש השלכות על הנישואים הבאים שלו ועל הילדים שלו. כשאתה צריך לקבוע איפה זה יידון, אתה צריך לקבוע את המקום שבו יהיה הכי פחות נזק לשני הצדדים, לשני בני הזוג ולילדים.

לחשש העורמה שהעליתי קיבלתי תשובה. המסקנה ממה שאתה אומר, חבר הכנסת איתן, היא שלכן צריך שיקול דעת גבוה לפני תחילת ההליך איפה המכלול יידון הכי טוב.

איפה זה יֵצא הכי טוב לכל הנוגעים בדבר. מעבר לזה, יש כמובן היוקרה של כל עדה שהיא רוצה שהדברים יוכרעו על פי השקפתה. באופן טבעי העדה לא מסתכלת על טובת הפרט, היא רוצה לראות את טובת העדה, את השקפתה. אם בהשקפתה היא רואה את הפרט כצריך להיות נידון בפניה, היא לא תהיה מרוצה שנשיא בית המשפט העליון יחליט על מקום אחר. מצד שני, היא לא קובעת.

אז אמרנו שמבחינה משפטית אין בעיה, כי חוק בית המשפט למשפחה תיקן את המעוות. יש שני פסקי דין של בית המשפט העליון, שהנשיא ברק לא התייחס למאמרים האחרונים של פרופ' שאווה, הנושא הזה נתון לדיון היום. אם יעלה הנושא שוב, אני מצפה שתהיה החלטה אחרת.

מבחינת המידע, אני רוצה לדעת כמה תיקים נשיא בית המשפט העביר לבתי דין דתיים. אני מבין שהרוב המכריע עבר לבית דין למשפחה. כמה תיקים נשיא בית המשפט העליון העביר לבית דין דתי ולא לבית משפט למשפחה?

המידע שהתקבל מהאגף של בתי המשפט הרבניים ומשרד המשפטים אומר: 5% מהמקרים. 5% הופנו לבתי דין דתיים, 95% לבית משפט למשפחה.

גם לי יש שאלה עובדתית. כאשר אנחנו מגישים בקשה, אחד המסמכים שאנחנו מצרפים זה תמצית הרישום. בתמצית הרישום בסעיף הלאום, כאשר אנשים הם חסרי דת, כאשר כתוב "אוקראינים, רוסים" או שיש קווים - עד כמה זה מהימן או שעדיין יכול להתעורר ספק שאלה הם ספק יהודים?

יש לזה תשובה משפטית.

אם מהתצהיר לומדים שיש שייכות לאחת מהעדות, מבקשים חוות דעת מאותה עדה.

אז תמצית הרישום, זה לא מהימן?

רציתי לתת מידע בתשובה לשאלות שנשאלו פה. אדם במדינת ישראל, אם הוא רשום כיהודי, רשאי לפנות לבקש מחיקת הדת שלו והוא יירשם במשבצת ריקה. אם משרד הפנים לא יעשה את זה, בג"ץ יעשה זאת. יש פסיקה שאדם יכול למחוק את רישום הדת שלו. לכן השאלה שנשאלה פה היא חשובה. אפילו שני בני הזוג יכולים למחוק את דתם ולהישאר חסרי דת. כמובן שאחר כך בית הדין הרבני יגיד: אתם יהודים על אף שהודעתם מה שהודעתם.

ומה יהיה כוחו בטענה הזאת?

זה תלוי בנו, מה שנחליט כאן.

נשיא בית המשפט יצטרך להחליט. אם שניהם מסכימים ללכת לבית המשפט לענייני משפחה, בית המשפט לענייני משפחה יכול להפנות את זה לנשיא בית המשפט העליון.

איך אפשר?

אבל אז אם שניהם יהודים, עלולה להיות בעיה של ממזרות.

אתם באים הנה, אנשי המקצוע הטובים ביותר במדינת ישראל, לבעיה מאוד מסובכת, מעניינת ומרתקת. ממול ניצבים חברי הכנסת שלא כל כך מבינים בזה - יש כאלה שמבינים קצת יותר, יש כאלה שקצת פחות, יש כאלה שזה עובר על ידם, ואנחנו צריכים להחליט בסופו של דבר. אנחנו מוכרחים למצוא דרך שנדע מה אנחנו עושים ומה אנחנו מחליטים. אני פשוט מודה, כל פעם אני מגיע לעניין, עד שאני שנכנס לעניין ומרגיש שאני כבר מבין ויודע, פתאום אנחנו נתקעים ואני חוזר אחורה, וצריך להיכנס לכל העניין הזה מההתחלה. חברי כנסת שבאים הנה פעם או פעמיים במהלך הדיון, בכלל לא נמצאים בתוך העניין.

זה בדיוק אב-טיפוס לוועדת משנה, שיושבת בשקט עם מומחים, דנה לגופו של עניין וגומרת את זה אפילו בישיבה אחת.

זה לא טוב, כי אחר כך זה ייפתח ממילא במליאת הוועדה.

סיגל, אני מבקש שתחזרי בקצרה מהנקודה הראשונה. תגידי בתמצית את המצב הנוכחי, מה אנחנו מתבקשים לשנות ומה הסוגיות שעומדות כרגע מצד המערערים על השינוי. במה זה לדעתם משנה את המצב לרעה?

אני אדבר על אחת הסוגיות, יש בחוק הזה כמה סוגיות. היום לא תספיק הכל, כי הסמכות הבינלאומית איננה בהכרח קשורה לפרוצדורה. זה דבר ששמנו כרגע בצד.

תסבירי את החוק באופן כללי, ואחר כך תחזרי על כל סוגייה וסוגייה.

היום המצב הוא שאנשים שהם לא בני אותה דת, שלא נשפטים בבית דין מוסמך של עדה דתית מוכרת, פונים לנשיא בית המשפט העליון והוא מעביר את הנושא לחוות דעת ומחליט אחר כך מי יטפל בתיק – בית דין דתי או בית משפט לענייני משפחה.

כפי שאמרה מוריה בקשי, זה על דרך השלילה. מדובר בזוגות שאין להם בית דין דתי משפחה, שניהם אינם שייכים לעדה דתית שיש לה בית דין דתי מוסמך לאותה עדה שיכול להתיר את נישואיהם. התיקים אצל נשיא בית המשפט העליון - -

זה מגיע לנשיא בית המשפט העליון - מה הוא קובע, ועל סמך מה הוא קובע אם אכן מה שהם אומרים זה נכון?

נשיא בית המשפט העליון מבקש חוות דעת. לפי החוק היום, היה אחד מבני הזוג יהודי, מוסלמי, דרוזי או בן אחת הדתות הנוצריות, לא ישתמש נשיא בית המשפט העליון בסמכותו לפי סעיף 1 אלא לאחר שקיבל חוות דעת מבית דין דתי.

של איזו עדה?

זה תלוי. אם כל אחד מהם בן עדה אחרת, הוא שולח לשני בתי הדין הדתיים. באיזו שאלה הוא יבקש חוות דעת? היום יש שינוי בהצעה. השאלה שהוא מפנה לבית הדין היא, האם בנסיבות המתוארות עשוי בית הדין הדתי לערוך או לפסוק גירושין, לבטל את הנישואים - אצל הנוצרים, למשל, אין גירושים - או להכריזם כבטלים מעיקרם, ובית הדין ייתן את חוות הדעת למבוקש. זה רחב. היום מוצע להצר את השאלה.

זה אם אחד משני בני הזוג טוען שבמקור הוא שייך לדת מסוימת.

זה לא תמיד, זה אוטומטי.

יש שלושה מצבים. יש מצב אחד, ששניהם בני דתות אחרות, שניהם מחוץ להקשר של העדות הדתיות המוכרות במדינת ישראל. יש מצב שני, ששניהם שייכים לאותה עדה. יש מצב שלישי, שאחד שייך לאחת מעדות המוכרות והשני לא שייך לאחת מהעדות האלה.

חבר הכנסת איתן שירטט כאן את המעגלים - מהרחוק ביותר עד הקרוב ביותר. ההנחה היא שבני הזוג רוצים להתיר את הקשר. למה זה לא יכול להיות ברמה הכי פשוטה בעולם, שאומרת: מבחן ראשון, נלך על פי הנישואים. התחתנת בנישואים על פי דת משה וישראל, תתגרש על פי דת משה וישראל. התחתנת על פי בודהא, תתיר נישואים על פי בודהא.

מה המצב שלהם עכשיו? הם נשואים, ושניהם יהודים.

אני לא שואל עכשיו מה המוצא שלהם, אני שואל: איך התחתנתם, איך יצרתם את קשר הנישואים בהתחלה?

השאלה מה ההשלכות שיקרו אחרי שיתירו להם את הנישואים.

אני אומר: איך שיצרת את קשר הנישואים, תפקיע אותו. אם יסתבר – ואתן כאן דוגמא לא מרחיקת לכת – על פי המקום היהודי, אם התחתנתי בנישואים אזרחיים ברוסיה, אבל אם אני הולך להתרה, על פי הגדרתו של אחד מבני הזוג הוא עדיין נחשב כנשוי, כי התרת הנישואים אין בה כריתות, אז אני צריך ללכת למקום שבו הנישואים יופקעו לגמרי.

זאת ההצעה בגדול.

זאת לא ההצעה, זה המצב המשפטי נכון להיום. לכן יש שיקול דעת של נשיא בית המשפט העליון, כדי שהוא יעביר לערכאה הכי אפקטיבית.

אם שניהם התחתנו בבית דין רבני, לנשיא בית המשפט העליון אין שיקול דעת.

המקום הראשון, הכי קל לי - איפה שהתחברת, שם תלך להתנתק. בגלל שמזה נגררים דברים נוספים, לך למקום שמתיר את הנישואים לגמרי על פי הגדרתה של העדה המחייבת יותר.

לא. כי יש יהודייה שלא המירה את הדת שלה והלכה לקאדי המוסלמי והתחתנה שם, מבחינת האיסלאם יש לה כל הזכויות של אישה נשואה, הנישואים שלה בתוקף. כשהיא תרצה להתגרש, צריך לגרש אותה לפי השריע האיסלאמי. מבחינת דין תורה - אוי ואבוי, אל תתן איתה, הנישואים שלה לא בתוקף. אז יש לנו פה שתי אופציות - מבחינת דין תורה היא בכלל לא אשת איש, מבחינת השריע האיסלאמי היא כן אישה נשואה. אז איפה היא תתיר את הנישואים?

זאת לא בעיה. אם היא לא אשת איש, אין לה חשש ממזרות. הנישואים לא תפסו מלכתחילה.

מבחינת הדין של הבעל, הם כן תופסים.

אז לכי לבית הדין הדתי שלו, זה מה שאני טוען. לכי למקום הכי קשה.

אפשר ללכת לבית הדין הרבני, להכריז על הנישואים האלה כבטלים מעיקרם, כי היא יהודייה ואין כשירות להינשא ללא יהודי, וכך להתיר את הנישואים בצורה הכי יעילה. זה מה שאומר בג"ץ סרגובי, שנכון להיום חמש שנים התיק הזה נרקב בבג"ץ ואין שום הכרעה. זה לא ביזוי של שלטון החוק?

אני יכול לתת תשובה יותר פרקטית. לדוגמא, שני יהודים שהולכים להתחתן בקפריסין. על פי ההלכה, אם האישה נכנסה להריון, אם הוא נתן לה פעם מתנה ששווה כסף, או - -

בקיצור, הם נשואים על פי ההלכה היהודית.

במקרה כזה, בדרך כלל מחייבים או בגט לחומרה, או אם יש ילדים - בגט.

מחייבים גירושים מוחלטים כדי להפיג חשש ממזרות בנישואים הבאים.

אם לא עושים את זה ומתגרשים בדואר או ברפובליקה דומיניקנית, אחד משני בני הזוג יכול אחרי שנה-שנתיים לבוא לארץ ולהגיד: אני נשוי ואני רוצה את הרכוש של בן זוגי. יש פסק דין של השופט פינקלמן, שהוא מהאסכולה הליברלית הגרמנית. הוא קבע שיהודים שיש להם זיקה בישראל, מתגרשים בארץ ומחלקים את הרכוש בארץ רק אחרי גט פיטורים. שאל חבר הכנסת, יש הבדל בין התרת נישואים לגירושים של שני יהודים, כששני יהודים או שני מוסלמים או שני נוצרים הולכים להתגרש, הם הולכים לבד, אף אחד לא מתערב בעניינם. כשיש זוגות מעדות מעורבות, יש שלושה צדדים במשפט: צד הבעל, צד האישה ונציג היועץ המשפטי לממשלה. בפרקליטות המדינה יש חוות דעת וספרים על דין של כל מדינה ומדינה וכל דת ודת, וכשמישהו בא הוא צריך להביא תמצית מרשם. נכון שיש אנשים שיכולים לשנות, אבל הרישומים שקיימים הם יותר טובים מהרישום של האיש, בתצהיר צריך להסביר מי האבא של זה שמצהיר ומי הסבים, הסבתות בעיקר אם מדובר ביהודים. רק אחרי זה ניתנת חוות הדעת. זאת אומרת, את חוות הדעת נותנים בתי הדין, כשהם בודקים את התצהירים וגם את המסמכים של המרשם. המידע שברשות בית הדין הרבני הוא מידע מושלם - אם תגיע בקשה שלי שהתחתנתי עם אישה בודהיסטית, הם יודעים מי האבא שלי, מי האמא שלי, מי סבתא שלי ומי סבא שלי. אם הייתי פעם בבית הדין, המידע הזה מגיע, או בבדיקה שעושים בירור שמות או כשבודקים תיק; הכל מסודר, כי הנושא של ממזרות מאוד חשוב. הייתי צריך להתעניין במידע בקשר ממזרות, וראיתי שזה מסודר יפה מאוד. זאת אומרת, ההצעה שמישהו יבוא יום אחד ויגיד: "אני מוחק את רישום ה'יהודי' ואני מפסיק להגיד שאני יהודי", וישלחו אותו לבית המשפט לענייני משפחה - בפועל היא כמעט לא יכולה להצליח. הכל מסודר בצורה מעולה בפרקליטות תל אביב ובפרקליטות המדינה, וגם בבתי הדין הרבניים.

לנו יש עמדה. כאן לא מדובר רק על בתי דין רבניים, עם כל הכבוד, גם בתי הדין השרעיים הם חלק מהעניין. אנחנו הרגשנו שהצעת החוק הזאת פוגעת במשהו בבתי הדין השרעיים. התמשכות הדיון אילצה אותנו לפנות למשרד המשפטים ולהגיע להבנה שמבחינתנו תאפשר את המשך הדיון בהצעת החוק, אבל בתיקון שעליו הוסכם עם משרד המשפטים. אני מבקש שהתיקון הזה יירשם על דעת משרד המשפטים ועל דעתנו, כך שאנחנו נהיה בטוחים שהעניין מסודר.

נגיע לזה.

זה קשור לסעיף של הסמכות הבין-לאומית. עוד לא הגענו לזה.

מראש צריך להודיע על כך שצריך להיות תיקון.

נגיע לזה, אתה נמצא פה איתנו ותוכל להגיד מה התיקון.

יש פה כמה סוגיות שאפשר לנתק אותן. החוק הזה דן בכמה דברים שאפשר להפריד ביניהם. הוא בא לפתור שני דברים – דבר אחד, הפקק שנוצר אצל נשיא בית המשפט העליון עם התרבות התיקים, שפעם הם היו מקרים מיוחדים והיום לא, והם נתקעים אצלו חודשים יותר.

בגלל העלייה בעיקר?

חמש שנים תיק מסוים, תיק שיש לו חשיבות מאוד גדולה מבחינה ציבורית, נרקב תלוי ועומד בבג"ץ. במשרד המשפטים משליכים את יהבם על תיקון החוק, אבל לא יכול להיות מצב שחמש שנים תיק ימתין וייגרם עוול.

בשביל זה אנחנו מגדילים עכשיו את מספר השופטים, כדי שלנשיא יהיה יותר זמן להתעסק עם זה.

אם בג"ץ יקבע שיש לבית הדין הרבני סמכות לדון בהתרת נישואים על סמך סעיף 9, הוא פתר את כל הבעיה כי אז אין עומס על הנשיא והוא מתקן את החוק תיקון ממוקד. כי בתי הדין הרבניים ישמחו תוך רבע שעה להתיר נישואים של יהודים ולא יהודים.

נגיע לזה. המשתתפים פה בישיבה עוד לא יודעים שזה נושא בהצעה, כי עוד לא תיארנו את ההצעה.

עו"ד עדי חן דיברה על סוגיה שנדון בה לדעתי בסוף – התרה בהסכמה בבית דין דתי גם כשלא שניהם בני אותה דת. יהיה על זה דיון. דבר נוסף שההצעה הזאת דנה בו – סמכות בין-לאומית.

מה האלטרנטיבה? מה המנגנון המוצע?

זה מה שרציתי שנדון בו היום, כי חשבתי שזה קשור לדיון הקודם. צריכים לקרוא פה סעיף שידונו בו הרבה - מה הפרוצדורה המוצעת היום להחלפה. בגדול, הפרוצדורה המוצעת היא שזה לא יידון יותר אצל נשיא בית המשפט העליון, הבקשה תוגש לבית המשפט למשפחה. בית המשפט למשפחה ישלח אותה לחוות דעת לבית דין דתי בשאלה מאוד מוגדרת. אם יש בית דין רלוונטי דתי, הוא ישלח את זה לחוות דעת בשאלה מאוד מוגדרת. השאלה כפי שהיא בנוסח הכחול - ועכשיו היא קצת יותר מעודנת - האם יש תוקף לנישואים באופן שבית הדין הדתי יכול לעשות גירושים?

הפוך, שאם הוא לא יתיר את הנישואים, אחד הצדדים לא יוכל להינשא.

בהצעה לא דובר על הכרזה על ביטול, דובר על גירושים.

תנו לי להבין. היינו בנקודה שבה, במקום המנגנון שקיים היום שעל פיו נשיא בית המשפט העליון מקיים את הבירור על-ידי הפניית השאלה היותר רחבה שהגדרת קודם ועל-ידי קבלת תשובה, והפעלת שיקול דעת שלו והחלטה שלו, אומרים לנו: במקום כל המהלך הזה, הפנייה תהיה לבית הדין למשפחה, הוא יפנה את השאלה המצומצמת יותר, שתיכף תפרטי אותה, אל בתי הדין, וכשיקבל תשובה הוא יצטרך להחליט.

לא. אם בית הדין הדתי סבור שיש תוקף לנישואים וצריך לגרש על מנת להתיר, יקבע מועד לגירושים ואוטומטית התיק יישאר בבית הדין הדתי ולא יחזור לבית המשפט למשפחה, כי בית הדין הדתי סבור שיש תוקף וגם חושב שצריך לגרש וגם קבע מועד לגירושים.

אז למעשה אין שיקול דעת לבית משפט למשפחה.

אין שיקול דעת, זה אחד ההבדלים. האיזון שההצעה הציעה היא שהשאלה תהיה מאוד מצומצמת.

כעת אנחנו מבינים שהשאלה היא יותר צרה. ברגע שבית הדין הרבני או השרעי או הנוצרי מחליט שהוא יכול להתיר את הנישואים באופן ששני בני הזוג יהיו חופשיים וקובע תאריך לביצוע הפעולה, בזה נגמר שיקול הדעת של בית המשפט לענייני משפחה. זה בניגוד למצב היום שבו הנשיא של בית המשפט העליון, כשהוא מקבל את התשובה, עדיין יש לו שיקול דעת והוא יכול להפנות את העניין למי שהוא רוצה. כלומר, אם הנשיא מתרשם שהתשובה של בית הדין הדתי היא מין רצון להתחמק, לעכב, לא לבצע פעילות, הוא יכול להגיד: אני אעביר את זה לבית המשפט לענייני משפחה.

או להקנות סמכות לבית דין דתי של עדה אחרת.

יש עוד אינסטנציה אחרי האינסטנציה הסרבנית. לפי ההצעה הזאת אין.

נדמה לי שהצעתי הצעה.

בהצעה שלך אנחנו נדון ונביא את הנוסח. אתה רצית לשמר באיזשהו אופן את שיקול הדעת של נשיא בית המשפט העליון במקרים חריגים. צריך למצוא את המנגנון שגם יקל מבחינת הפרוצדורה, כי רוב התיקים לא כל כך מסובכים והרבה פעמים זה הולך חלק גם היום, ומצד שני כן יחזיר חזרה לנשיא בית המשפט העליון תיקים שיש בהם בעיות מורכבות ומיוחדות.

מה מנגנון ההחזרה?

אנחנו צריכים למצוא מנגנון, אבל בעצם בית המשפט לענייני משפחה יבקש מנשיא בית המשפט העליון במקרים מסוימים - -

אז יש עוד מקום של הגנה של שיקול דעת לפני שרירות הלב.

אני הצעתי שהשופט של בית המשפט לענייני משפחה יוריד את זה למטה, הוא מקבל את התשובה.

הוא לא מקבל היום את התשובה, זאת הבעיה.

הוא יקבל תשובה וזה ירוץ הלאה למטה, אלא אם מגיע הוא למסקנה – נניח שהוא מפעיל את אותו שיקול דעת של נשיא בית המשפט העליון, ומגיע למסקנה שהוא היה מעביר את זה. אז הוא פונה לנשיא בית המשפט העליון ואומר: יש פה בעיה שצריך להעביר. נשיא בית המשפט יחליט במקרה הזה.

מה שחבר הכנסת איתן אומר הוא שאין מצב של ברירת מחדל, צריכים לשלוח תשובה. לפי ההצעה שכתובה היום, יש ברירת מחדל. אומר חבר הכנסת איתן: תחזיר תשובה טכנית כדי שהוא יידע לסגור התיק או להעלות אותו למעלה.

אני רוצה לחדד את זה. בפעם שעברה החשש שלנו היה מסרבול, שכל תיק יחזור.

לא נתנו זכות לבעלי הדין לפנות, אלא לשופט המפנה.

אני הבנתי בפעם שעברה שבמקרה שאין חשש ובית הדין נוהג בתום לב, לא כל פעם צריך בית משפט למשפחה לבדוק אותו. אם הוא יחליט לבדוק אותו, זה לעשות דוקטורט חדש. אם אחד מהצדדים יוזם את זה, במקום שהוא יצטרך להתחיל ללכת לבג"ץ נגד בית הדין הרבני, יש לו מסלול שהוא יכול לחזור לבית המשפט למשפחה ולהגיד: "משהו פה לא נראה לי". הרי אנחנו לא רוצים שהכל עכשיו יתחיל לחזור ומישהו יבדוק את בית הדין בכל מקרה.

מתייחסים כאן לשאלה כאל דבר טכני, ולדעתי זה פגום. פה מדובר בדיני נפשות, וצריך לבחון כל מקרה לגופו. אם אפשר לצאת מתוך הנחה שאם יש זוג אחד שאחד מהם משתייך לעדה א' והשני משתייך לעדה ב', אוטומטית זה הולך לבית משפט למשפחה. זה דבר פסול, כי כל מקרה צריך להיבחן לגופו.

תגידי לי מה פסול במנגנון. המנגנון המוצע כרגע הוא שהפניית השאלה תלך לבית הדין העדתי. אם בית הדין העדתי יקבל ויחליט, בבקשה. אם זה לא מוצא חן בעיני אחד משני בני הזוג, הוא פונה לבית המשפט למשפחה שהיפנה את השאלה ואומר לו: אני מבקש שתשים לב, יש פה מצב כזה וכזה. השופט של בית המשפט לענייני משפחה יפעיל שיקול דעת כאילו מפעיל אותו היום נשיא בית המשפט העליון. אם הוא ישתכנע שהיה והוא היה נשיא בית המשפט העליון, הוא היה משנה את ההחלטה, הוא מפנה את זה לנשיא בית המשפט העליון ואומר לו: אם אני הייתי במקומך, אני הייתי משנה. נשיא בית המשפט העליון מסתכל ואומר לו: "אתה צודק, אני משנה". או שנשיא בית המשפט העליון אומר: "לא, אתה טועה, אין צורך להתערב, משאירים את המצב כמו שהוא". מה רע בזה?

יש משהו רע. לפני שמתחילים לפנות, צריך לאסוף הרבה מאוד חומר. אם בשושלת של אחד מבני הזוג יש סבתא יהודיה ואותו בן זוג מעיד על עצמו כמשתייך לדת אחרת אבל לפי דין תורה הוא כן יהודי - אם אנחנו לא מביאים את כל המסמכים ואת כל חוות הדעת, כפי שהיינו עושים קודם לפי המצב המשפטי, אנחנו מפספסים חלק - -

מה את מציעה, את רוצה שזה יישאר כמו היום?

שזה לא ילך באופן אוטומטי, לא להשאיר את זה בדיוק כמו היום. אם אתם רוצים להקל את העומס של הנשיא, יש כמה אופציות - או שהוא יאציל מהסמכויות שלו על פי החוק לשופטים אחרים בבית המשפט העליון, או להעביר את הנושא לנשיאים של בתי המשפט המחוזיים.

את רוצה להחזיר את המנגנון אחורה.

למה בית המשפט המחוזי ולא בית המשפט משפחה?

המנגנון שהוצע כאן נראה לי סביר. אני הייתי מוציא מהעניין את נשיא בית המשפט העליון, כי זה רק יסבך, זה שוב יאריך. אנחנו צריכים לפשט את הדברים, יש זוגות שקובעים תאריכים לנישואים ולא מסוגלים להתחתן בגלל כל הבעיות. ההצעה שהוצעה כאן - זה עובר לבית הדין הדתי, הרבני או האחר, אם הוא החליט שהוא רוצה לסדר את הגירושים, והוא יכול. עכשיו, אחד הצדדים יכול לפנות לבית המשפט למשפחה, ובית המשפט למשפחה יחליט בבקשה של אחד הצדדים שמשיגה על בית הדין הרבני, ועל זה יש ערעור. הרי גם היועץ המשפטי שותף להליכים האלה, לא צריך את נשיא בית המשפט העליון; זה יכול להגיע אליו לערעורים.

ורסיה אחת אומרת: הפניית השאלה לבית הדין הדתי, בית הדין הדתי יקבל החלטה, אחד משני בני הזוג שירצה יפנה חזרה למי ששאל כדי להשיג על ההחלטה, ההחלטה שלו תהיה סופית עם זכות ערעור. הוורסיה השנייה היא הפנייה לנשיא בית המשפט העליון.

אני רוצה להציע ורסיה שלישית. צודק פרופ' קורינלדי בכך שההליך הכפול מסרבל. אני חושב שיהיה יותר נכון הליך כזה: פונים לבית הדין, בית הדין מביע את דעתו, הצדדים יודעים מה הדעה. היה והדעה הזאת לא מוצאת חן בעיניהם, הם לא פונים לבית משפט למשפחה ואז לנשיא, הם פונים ישר לנשיא.

כולם יפנו לנשיא.

זה לא טוב, חזרנו לאותה הבעיה.

נשיא בית המשפט מטפל בשאלות עקרוניות, לא בשאלות אינדיווידואליות.

אתה רוצה שבית המשפט לענייני משפחה יהיה מסננת. אז ההצעה הזאת נראית יותר טובה.

יכול להיות.

אני רוצה להעלות שתי סוגיות בהקשר הזה. הראשונה - הזוגות שמוכנים להתגרש בהסכמה, לא אכפת להם לאן מפנים אותם. הזוגות שבהם אחד מהצדדים, אחד מבעלי הדין, לא רוצה ללכת לבית דין מסוים, אלה הזוגות שאחד מהם לא רוצה להתגרש. כמעט אוטומטית ברגע שימצאו להם לאן ללכת, אחד יקום ויגיד: אני לא רוצה. ואז אותם האחוזים קטנים, יַפנו לא משנה לאן, בגלל שאחד לא רוצה להתגרש, גם אם המקום הנכון הוא אכן אותו בית דין דתי או אותה ערכאה שלשם היפנו אותם.

פרקטית אנחנו פותרים את הבעיה הזאת.

אנחנו לא פותרים את הבעיה.

לעניין מי יחליט להעלות לנשיא, האם זה יהיה בית משפט או אחד מבעלי הדין - אחד מבעלי הדין כבר יעלה את השאלה אם צריך ואם לא צריך.

לא שני הצדדים. גם הצדדים וגם השופט צריכים להשתכנע שזה צריך לעבור לנשיא בית המשפט העליון.

אם השופט רואה שברור ששניהם יהודים וחוות הדעת היא כשורה, ובגלל שאחד מתנגד לגירושים הוא לא רוצה שזה יידון בבית הדין הדתי, הוא לא יעביר את זה לנשיא בית המשפט העליון.

יש זכות ערעור אם הוא לא העביר?

יש בג"ץ.

לא בג"ץ. יהיו פה מסלולים מטורפים.

אני רק מנסה להגיד שבעלי הדין הם בעייתיים במקרים האלה. לכן אולי כדאי להשאיר את זה לשופט.

ההצעה היא לסנן. אם את אומרת שכל התיקים יחזרו לבית המשפט למשפחה, הוא יצטרך לבדוק את כל התיקים.

אני רוצה שכמו שהיה קודם שיקול דעת לנשיא בית המשפט, שיהיה גם לבית המשפט לענייני משפחה.

יהיה לו שיקול דעת, אבל לפחות זה יהיה לפי בקשת צד.

בקשת אחד הצדדים תמיד תהיה במקרים האלה.

לא בכולם.

אני רוצה להעלות עכשיו את הסוגייה השנייה שאני יודעת שיגיעו אליה עוד מעט.

אל תעלי עכשיו את הסוגייה השנייה.

היתרון של הנשיא הוא שאין עליו ערעורים בגלל שהוא בראש הפירמידה. ברגע שאתה מעביר החלטה מכל סוג שהוא לבית משפט לענייני משפחה - -

אי אפשר להעביר הכל לנשיא בית המשפט העליון, זה מתעכב אצלו חודשים ואנשים מחכים המון זמן, מה זה עוזר לי? כדאי לצמצם עד כמה שאפשר את הגשת הערעור, זה גם כסף, גם עורכי דין. יש מחסומים, לא כל אחד רץ להגיש ערעור בלי שום סיכוי, סתם בשביל להפסיד כספים. בכל אופן, המצב היום הוא לא טוב. אני מחפש דרך שלא נזרוק עוד פעם הכל לנשיא. אם נזרוק שוב הכל לנשיא, לא עשינו כלום. מילא אם ניסינו דרך אחרת וטעינו, אבל אנחנו יושבים ויושבים ובסוף הולכים בדיוק באותה דרך, רק במילים אחרות. אז מה עשינו?

אם שופט השלום לענייני משפחה מחליט שהוא לא מקבל את עמדת בית הדין הרבני, אז צריך להיות מין הליך של ערעור אוטומטי לנשיא כי הוא צריך להחליט בין שני ערכאות שוות. כלומר, אף אחד לא צריך לבקש.

אתה לא מרוויח מזה כלום. הם רוצים ששיקול הדעת לא יהיה אוטומטי. אתה רוצה לחסוך את הזמן, לחסוך את הליך הערעור.

חזרתי בי, אני מתאר עכשיו את ההצעה שלך. בית הדין הרבני החליט שהוא קונה סמכות, פנה אחד הצדדים, יזם את ההליך, פנה לשופט בית המשפט למשפחה ואמר: תבחן את ההחלטה הזאת. השופט יכול להסכים עם הפונה או לא להסכים עם הפונה. אם שופט בית המשפט למשפחה מחליט שהוא חושב שבית הדין הרבני טעה - אוטומטית, בלי שמישהו עושה דבר נוסף, הנושא עובר הלאה לנשיא.

זאת ההצעה.

אם השופט החליט לא לקבל את עמדת הפונה, אנחנו עדיין צריכים להשאיר נתיב ערעור. אין במדינת ישראל שום ערכאה, חוץ מנשיא בית המשפט העליון, שאין עליה ערעור. לכן אם הוא מחליט שדעתו כדעת בית הדין הרבני ובכל זאת מישהו רוצה להגיש על זה ערעור, הוא לא ילך לבית המשפט המחוזי אלא אז הערעור הוא גם כן לנשיא.

אז הכל יחזור שוב לנשיא.

יש לך טעות אחת, חבר הכנסת חן. יש הבדל בין מצב שבו גוף משפטי א' פוסק א' וגוף משפטי ב' פוסק ב', לבין מצב ששני הגופים המשפטיים פסקו א'.

אם אני לא מסכים לזה, לאן אני הולך? שתי ערכאות הכי נמוכות פסקו ואני לא מסכים, לאן אני הולך?

יש סמכות ערעור למחוזי.

יש שתי החלטות. על איזו מהן אני מערער?

על ההחלטה של בית המשפט למשפחה, כי אתה רוצה שיעלו את זה לנשיא. אתה רוצה שהכל ילך לנשיא?

כולם יפנו לנשיא.

זה לא כולם, על 95% מהמקרים אין בכלל מחלוקת. העומס שאנחנו רוצים להוריד מהנשיא הוא לא העומס איפה שצריך לקבל החלטה, אלא העומס איפה שלא צריך לקבל החלטה. בכל מקום שבו צריך לקבל החלטה, היא תתקבל בסופו של דבר על-ידי ראש הפירמידה, הנשיא. אני מפנה את תשומת לבכם לבעיה – יושבים פה שני אנשים שאומרים שהערעורים יהיו בשני מקומות שונים. הרב אלי בן-דהן אומר שהערעור יהיה לבית הדין הרבני הגדול, וסיגל אומרת שהערעור יהיה לבית המשפט המחוזי. לכן חייבת להיות אפשרות ערעור, והערעור הוא לנשיא.

השאלה אם להעביר את זה לנשיא בית המשפט העליון.

ההחלטה היא של בית הדין הרבני.

לגבי הצעה של פרופ' קורינלדי, שבית משפט לענייני משפחה יבחן את ההחלטה של בית הדין הרבני או בית הדין השרעי, קשה הדבר כי מדובר בערכאות באותה אינסטנציה. לא יכול שערכאה באותה אינסטנציה תבחן ערכאה דומה לה, זה צריך לעלות לערכאה יותר גבוהה, כך שההצעה הזאת על פניה היא קשה מאוד מבחינת תפיסה מערכתית. הסיבה שלא נתנו את המנגנון הנוסף הזה היא מסיבה פשוטה, כפי שאמרה נציגת נעמ"ת - מדובר פה במקרים שאנשים מסוכסכים זה עם זה. מי שלא ירצה את הגירושים, יעשה כל מה שהוא יכול כדי לגרור לעוד ועוד התדיינויות על מנת לתקוע את הצד השני. לכן צריך לבחון מה שסיגל הציעה בתחילת הדיון, האם השאלה מספיק צרה. אם השאלה מספיק צרה, צריך בית הדין הרבני או בית הדין שרעי לתת תשובה אחת: אחד מבני הזוג לא יוכל להינשא אם לא יהיו גירושים. זאת שאלה מאוד מצומצמת. אם בית דין רבני יגיד שבני הזוג צריכים גירושים, נשיא בית המשפט העליון לא יחליט שהוא יתיר את הנישואים במקרים כאלה. גם באותם מקרים שהנשיא אגרנט בשעתו פסק, שמִסָפֵק לא צריך להחזיר, הנשיא ברק מחמיר במקרים האלה משום שהוא לא רוצה להגיע לתוצאה שיהיו אנשים שהם נשואים לפי הדין הדתי והם לא יוכלו להינשא בנישואים דתיים מכיוון שערכאה אזרחית פסקה שהם גרושים. מכיוון שבסופו של דבר כאשר ירצו להינשא, יצטרכו לחזור לבית הדין הרבני. לכן צריך לבדוק אם השאלה מספיק צרה. באותם מקרים שלא יהיו בגדר השאלה כפי שהיא מנוסחת בחוק, יהיה צורך להגיע לבג"ץ. הסיבה שצריך להגיע לבג"ץ היא מכיוון שאם לא כך, ניכנס לאותה תסבוכת בתוך המערכת של ניצול ערכאות לערעור כזה וערעור כזה ונגרום לכך שהריצה לערכאות תהיה חלק מהסכסוך המשפחתי.

אני מציע שנקרא הסעיף, ונראה אם יש הערות.

עם כל הכבוד ובלי לפגוע במערכת הרבנית - להיפך, אני חושב שאנחנו מאוד מרחיבים פה את הסמכויות שלה לקחת תיקים אלא אם כן הצדדים ישיגו - התפיסה שבית משפט למשפחה זה אותו סדר גודל, זה לא כך. בית המשפט למשפחה זה בית המשפט שהיום המחוקק קבע אותו כבית המשפט העיקרי; תרצה או לא תרצה, זאת התוצאה שהגענו אליה והיא הקיימת במציאות. זה בית המשפט שמטפל בכל ענייני המשפחה, ולו צריך לתת הסמכות הראשית.

זה נאום. פה עושים עבודה.

תפקידנו שלנו - ואני מדבר פה בתור נציג לשכת עורכי-הדין - הוא לפשט את ההליכים, למנוע מצב של סרבול, למנוע מצב של הארכת הזמן, למנוע מצב של הוצאות סרק, למנוע מצב של ריבוי וכפילות הליכים. לכן גם ההערה של עו"ד סגל נכונה, אני חושב שבית המשפט למשפחה יחליט, וגם היועץ המשפטי לממשלה יכול לערער לבית המשפט המחוזי על החלטתו. גם ליועץ המשפטי של בית הדין הרבני אני מוכן לתת סמכות לערער לבית המשפט המחוזי.

עילת ההתערבות של אותו שופט לענייני משפחה בהחלטת בית הדין רבני היא בשאלה אם יש לו סמכות או לא. אתה מסכים אתי שהוא לא ייכנס לשאלות של ההלכה היהודית, אלא היא תהיה במהותה עילה בג"צית של חוסר שביעות קיצוני או חריגה מסמכות. אתה מסכים אתי בזה?

כן.

לא סביר בעיניך שאם זאת הטענה שלי, אני פשוט אלך לבג"ץ ובזה חסכתי את הסרבול בבית המשפט לענייני משפחה? אם יש לי טענה כל כך קיצונית וכל כך נדירה, אני אלך לבג"ץ.

אני כל יום שם. זאת פרוצדורה מאוד קשה, מאוד יקרה, מאוד ארוכה. גם יכול להיות שגם בית הדין הדתי השני יגיד: אני רוצה סמכות.

מה לעשות?

לכן אני אומר: בית המשפט למשפחה הוא בית המשפט הנייטרלי. בא בית דין א' ובית דין ב', ובית המשפט למשפחה מכריע בעניין הזה. על החלטתו אפשר לערער, אם רוצים נערער לנשיא בית המשפט העליון.

זה סרבול יותר גדול.

יש מקרים שמערערים ישר לנשיא בית המשפט העליון, למשל פסילת שופט. אם רוצים פה, אפשר לקבוע את האינסטנציה הגבוהה ביותר, אבל ערעור. ערעור זאת פרוצדורה שלא ינקטו אותה בקלות.

מה יותר מהיר ויעיל מבג"ץ? אתה הולך לבג"ץ, שופט בודק. אם זה ערעור סרק, הוא מוחק אותו.

בג"ץ זה שיקול דעת, אתה לעולם לא יודע מה תהיה התוצאה.

אפשר להציע הצעת פתרון? מי שירצה לערער על החלטה של בית דין לקחת את הסמכות לעצמו, יפנה ישר לנשיא בית המשפט העליון. ואז נחסוך את כל הזמן הזה.

אז כולם יפנו.

יש משהו בהצעה הזאת. זה לצמצם את העילה.

זאת ההצעה המקורית שלי שהצעתי מלכתחילה - לעשות בג"ץ מיוחד שקוראים לו נשיא בית המשפט העליון, הוא האינסטנציה; יש לך ויכוח, לך אליו.

חה"כ חן, יש לך בעיה פוליטית. החוגים שאתה מייצג נלחמים על העניין של שיקול דעת, הם חוששים מאוד בעניין הזה. אני לא כל כך חושש אבל אני כן רוצה שעדיין יהיה מנגנון של שיקול דעת לנשיא בית המשפט, כי הקומבינציות האפשריות נראות לי יותר מדי רחבות ממה שאני יכול להראות כאן ולהשאיר אותן כמסלול סגור.

בכפוף לזה שלא תשנו את שיטת המינויים לבית המשפט העליון, אני סומך על נשיא בית המשפט העליון.

אנחנו מדברים כאן בהיקפים גדולים שאנחנו לא רואים אותם. מדובר כאן לא רק בוויכוח בין יהודים ליהודים, לא רק בוויכוח בין יהודים ומוסלמים, יש כאן כל מיני דברים, אני לא יודע מה יכול לצמוח. אנחנו כבר מעבירים את הסמכויות, כפי שציין פרופ' קורינלדי, אנחנו נותנים התחלת המסלול וקביעה וצמצום השאלה בידי בית המשפט העדתי.

בשאלה הצרה הדתית.

השאלה מה קורה כאשר יש השגה, איך אנחנו פותרים את זה. מצד אחד אנחנו רוצים שזה יהיה ברור, מצד שני אנחנו לא רוצים שיעשו מאיתנו צחוק עם הליך סרק על מנת שאנשים יוכלו להשיג את המטרות האישיות שלהם בעיכוב ההליכים. המציאות של היום, שאותה אנחנו רוצים לתקן, היא שדברים מתעכבים שלא לצורך כי זה תקוע אצל נשיא בית המשפט העליון.

זה מכיוון שהיום תקועים אצלו גם ה-95% שעליהם אין מחלוקת. בשיטה שאני מציע מה שיעלה לנשיא זה רק אותו חלק מתוך ה-5% שיש עליהם איזושהי מחלוקת, שמישהו בכלל יזם הליך לגביו; נניח שזה 4%. להגיד "אני אשים שופט שלום שיהיה המסננת לנשיא", זה קצת ביזוי של שופט השלום כי גם הוא עמוס מאוד. אם צריך סינון לנשיא, נשים שם מתמחה שיגיד לו: הנה הערימה של בקשות הסרק, והנה הבקשות שבהן אתה באמת צריך להפעיל שיקול דעת. הנשיא יקרא ויחליט. אין צורך לעבור דרך בית משפט השלום כדי לעשות את תהליך הסינון.

איך אתה מונע את הערימות של התיקים?

ערעור ברשות לבית המשפט העליון. אחד מהצדדים שירצה להשיג על החלטת בית הדין הרבני, יבקש רשות ערעור לבית המשפט העליון.

כולם מסכימים לזה?

זה אותו הדבר, כי לצורך הרשות הוא צריך לבדוק העניין. אם נותן הרשות הוא הנשיא, זה אותו הדבר.

לא אסכים בשם בית המשפט העליון.

היום הכל הולך אליו.

אני קורא את סעיף 3: "הוגשה לבית המשפט בקשה להתרת נישואין וקבע בית המשפט כי הוא מוסמך מבחינה בין-לאומית לפי סעיף 2 - -

זה בלתי אפשרי.

זה כן אפשרי. אחר כך אנחנו יכולים לצמצם את הסמכות, אבל זה אפשרי.

אני ממשיך: "יפנה בית המשפט לפי הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) לראש בית הדין הדתי או ליועץ המשפטי לממשלה - -

למה דווקא ראש בית הדין הדתי? אולי ההרכב במקום המגורים? מבחינת הפרוצדורה זה יותר קל.

אנחנו רוצים שתהיה אינסטנציה אחת.

אבל אנחנו רוצים להקל על בני הזוג.

הוא יקבע את המדיניות, אחר כך הוא יפנה לבית הדין המקומי.

השופט מפנה. במקום לפנות לראש המערכת, הוא יפנה את בני הזוג לבית הדין במקום המגורים.

אנחנו לא רוצים שזה יהיה לפי המדיניות של כל בית דין בכל מקום.

אני רוצה להתקדם. "(ב) היה אחד מבני הזוג יהודי, מוסלמי, דרוזי או בן אחת העדות הנוצריות המקיימות בישראל בית דין דתי או התעורר ספק ביחס לכך, ישלח בית המשפט הודעה לראש בית הדין הדתי הגבוה ביותר הנוגע בדבר, כדי שיקבע אם יש צורך בהתרת נישואים - -

צריך להקריא את הצעת החוק שהתקבלה בכנסת ופורסמה בחוברת הכחולה, ולא להכניס עכשיו כל מיני תיקונים.

אנחנו קיבלנו הערות של הרבה גופים, שילבנו אותן בהצעת החוק על מנת שהדיון יהיה יותר קל, וזה מה שאנחנו קוראים עכשיו. זה לא אומר שלא נתקן את זה.

השאלה אם לכתוב "התרת נישואים" או "גירושים" היה בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה.

אז בוא נדון בזה.

למה לפתוח דיון? נקרא את החוק בנוסח כפי שהוא התקבל בכנסת.

ד"ר פרץ סגל, עם כל הכבוד, כשאנחנו עובדים כאן אנחנו מתגלגלים עם נוסחים שונים. לעולם לא נוכל להתקדם אם נצטרך לקרוא כל הזמן את הנוסח הכחול. שיטת העבודה היא שאנחנו מקיימים כאן דיונים, סיגל היא היועצת המשפטית, סמכותה המלאה להביא להקראה נוסחים שונים ממה שהתקבלו פה בקריאה הראשונה. אחרת לא נוכל להתקדם בעבודת החקיקה. לא מונעים ממך בכל רגע נתון להגיש הסתייגות או השגה, אבל אתה לא יכול להגיד שאנחנו צריכים לקרוא כל הזמן את הנוסח הכחול.

אין לי בעיה לדון בנוסח שמוצע. הנוסח הזה היה בפנינו בתחילה, ואנחנו דנו בו אצל היועץ המשפטי לממשלה. בסופו של דבר הצעת החוק הממשלתית שהתקבלה בכנסת היתה בנוסח מסוים. אם רוצים לשנות את זה, נקודת המוצא צריכה להיות הנוסח שהתקבל בכנסת שהוגש על-ידי הממשלה ולא הפוך - שנלך לנוסח שמוצע על סמך שיקול דעת, שאני מניח שהוא מקצועי. בכל זאת יש נוסח אב, אין לי שום בעיה שנאמר בוועדה שנסטה מנוסח האב, אבל נוסח האב צריך להיות אותו נוסח מקורי שהוגש והתקבל. אני רוצה שנקרא את הנוסח הכחול, כי זה המסמך שהממשלה הגישה וזה המסמך שהכנסת קיבלה. לא יכול להיות שנקודת המוצא תהיה מסמך אחר.

מדובר בהקראה פורמלית.

זאת לא הקראה פורמלית. הרי גם אנחנו יכולנו בנוסח "התרת נישואים". היתה סיבה שסטינו בעניין הזה אצל היועץ המשפטי לממשלה. עכשיו אנחנו נמצאים במצב הפוך - מביאים פה נוסח שלא הוצע ולא התקבל בכנסת, ואנחנו צריכים להצדיק למה אנחנו צריכים לחזור לנוסח שמראש חשבנו עליו. הרי היתה סיבה שהממשלה קבעה את הנוסח "גירושים".

אנחנו יכולים לשים את השאלה על השולחן. בתי הדין הרבניים ביקשו מאיתנו את הדבר הזה - נשים את זה על השולחן, והוועדה תחליט לגופו של עניין. זה לא שאנחנו מסתירים משהו מהוועדה. השאלה אם אתה נוקט בביטוי "גירושים" או "התרת נישואים".

אני לא מקיים על זה דיון עכשיו.

תצטרך לקיים על זה דיון.

קצת ההתקדמות כאן ילך לפי החוליה האיטית ביותר, וזה אני. עד שאני לא אבין, לא אתן לכם להתקדם. אתם בקיאים יותר ואתם מדברים מעל הראשים שלנו, אתם מדברים בקודים שאנחנו לא מבינים, ומתמקדים איפה שמעניין אתכם ומנהלים ויכוחים, והדיון לא מתקדם כי החוליה החלשה נמצאת מאחור. עכשיו היה דיון פרוצדורלי, אני קראתי את זה כך, אני לא רוצה שתיכנסו לגופו של עניין.

אני רוצה לקרוא את הסעיף עוד פעם מההתחלה. "הוגשה לבית המשפט בקשה להתרת נישואים והיה בית המשפט מוסמך מבחינה בין-לאומית לפי סעיף 2", זה שני תנאים מצטברים - גם הוגשה בקשה לבית המשפט להתרת נישואים, וגם לפי סעיף 2 הוא קנה לעצמו סמכות מבחינה בין-לאומית. אחר כך נדון בסעיף 2 מה המשמעות שלו. כשקרו שני הדברים האלה, יש אירועים נוספים של סעיפים (ב) ו-(ג). במקרה הזה, כשהיתה בקשה להתרת נישואים והיתה הסמכה בין-לאומית, ובנוסף לכך יש סיטואציה שאחד מבני הזוג הוא בן אחת העדות או שהוא ספק בן אותה עדה, "ישלח בית המשפט הודעה לראש בית הדין הדתי הגבוה ביותר הנוגע בדבר, כדי שיקבע אם יש צורך בהתרת נישואים על פי הדין הדתי ולו מספק; היו בני הזוג בני דתות שונות, תישלח הודעה לכל אחד מראשי בתי הדין הנוגעים בדבר". ומה הלאה?

הוא מבקש חוות דעת. בסעיף (ד) מוסבר מה זו חוות הדעת. תקרא את (ד).

"ראש בית דין שקיבל הודעה לפי סעיף קטן (ב), יודיע לבית המשפט" - הכוונה היא לבית המשפט למשפחה - "בתוך שלושה חודשים, האם יש תוקף, לכאורה, לנישואיהם של בני הזוג על פי הדין הדתי ושעל כן יש צורך על פי הדין הדתי בהתרת הנישואים".

פה יש מחלוקת.

אני יודע, אחר כך נדבר על המחלוקת. "ושעל כן יש צורך על פי הדין הדתי בהתרת הנישואים, כדי להתיר את נישואי בני הזג; חלפו שלושה חודשים מיום שהתקבלה ההודעה על-ידי ראש בית הדין והוא לא השיב על הפנייה, תישלח אליו הודעה נוספת. (ה) החליט ראש בית הדין כי יש צורך בהתרת הנישואים, תועבר הבקשה להתרת הנישואים לבית הדין הדתי, כדי שיקבע את המועד להתרת הנישואים, ויהיו לבית הדין הסמכויות הנתונות לו על פי כל דין לצורך התרת הנישואים, ואולם אין בהעברה האמורה כדי להוסיף או לגרוע מהסמכויות הנתונות לבית הדין הדתי לדון בעניינים הכרוכים בהתרת הנישואים לפי כל דין. (ו) הודיע ראש בית הדין כי אין צורך בהתרת נישואים על פי הדין הדתי או חלף חודש מיום שהתקבלה ההודעה הנוספת" - כלומר ארבעה חודשים - "לפי הוראת סעיף קטן (ד) להוראות בית הדין, והוא לא השיב על הפנייה, ידון בית המשפט ויפסוק בעניין התרת הנישואים לפי חוק זה".

(ג) מדבר על מצב אחר.

"לא התקיים אחד המקרים המנויים בסעיף קטן (ב), ישלח בית המשפט העתק מן הבקשה ליועץ המשפטי לממשלה אשר יודיע בתוך שישים או שלושים יום" - מה שנחליט - "האם בכוונתו להתייצב או לטעון בבקשה. לא הודיע היועץ המשפטי על כוונתו להתייצב או לטעון בבקשה, ידון בית המשפט ויפסוק בעניין התרת הנישואים לפי חוק זה".

השאלה העיקרית שעולה כאן היא, כפי שד"ר סגל אמר קודם, הצרת השאלה שנתונה לבית הדין. הצרת השאלה היא בעצם סעיף קטן (ד), אבל הסיבה שנקטנו בביטוי "התרת נישואים" ולא "גירושים" מבחינתנו - בית הדין רוצה את זה מסיבות נוספות - היא שלא בכל העדות הדתיות יש גירושים. בבית הדין הנוצרי אין גירושים, הוא רק מכריז על ביטול הנישואים. לכן רצינו לנקוט בביטוי שיכלול את כל העדות. הבעיה שמתעוררת, מכיוון שעשינו את זה כך - ואפשר לעשות את זה גם אחרת ולייחד הוראה מיוחדת לבתי הדין הנוצריים – היא שהתרת נישואים זה מושג הרבה יותר רחב מגירושים, והוא גם מוגדר בחוק.

אז נוצר מצב שבית דין אזרחי מפקיע נישואים שיש להם תוקף דתי?

לא. בגלל שאתה גורם לכך שנשיא בית המשפט העליון ברוב התיקים לא ייתן את שיקול דעתו, האיזון שהציעו לזה הוא בהצרת השאלה המופנית לבית הדין הדתי.

מבחינת הטרמינולוגיה, מה ההבדל בין התרה לבין גירושים?

התרה זה גם הכרזה על בטלות נישואים, זה לא רק סידור גירושים.

אצל הקתולים הגירושים הם בדיעבד והתרת נישואים זה גם מלכתחילה?

גירושים זה ביטול של דבר קיים. בטלות – לא הכירו מלכתחילה בנישואים, אז מודיעים שהנישואים לא היו תקפים מלכתחילה.

אצל יהודים, כשיש מיקח טעות, גם מבטלים.

השאלה אם אתה יכול להתיר את הנישואים האלה במובן של להכריז על בטלותם.

השאלה היא אם יש תוקף לנישואים ולכן צריך לנקוט בהליך. קודם שיגידו שיש תוקף לנישואים, זה מה שיש בסעיף (ד).

השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו היא לטובת מי החקיקה הזאת נעשית. ראשית, היא נעשית לטובת המתדיינים, בני הזוג הרוצים להיפרד כך או אחרת. אחרי כן לטובת הילדים שלהם, ואחרי כן לטובת החברה בבחינת ייזהר מי שרוצה להינשא להם. עכשיו בואו נדבר על סוגיית ההתרה, שלכאורה היא יותר רחבה ולכן היא יותר מסוכנת - בדין היהודי, אני לא יודע על דינים אחרים. אם אני מגיע למצב שבו התרתי את הנישואין, הפקעתי אותם מלכתחילה, זאת אומרת פלוני ופלונית התחתנו ונישאו, נולדו ילדים, ועכשיו בא מישהו והכריז על בטלות.

מי המישהו?

בשלב שבו הגענו לדיון, המישהו הזה הוא בית דין בעל סמכות דתית, הוא בית הדין הדתי. אם הוא הכריז על בטלות מלכתחילה, הילדים אינם ממזרים; אם הם התבטלו לכתחילה, אין מעמד של אשת איש. אם אין מעמד של אשת איש, אין בעיה של ממזרות. אז גם בני הזוג יכולים להיפטר, גם האישה יכולה להינשא שוב, ואין בעיה של הילדים.

הילדים נולדו מחוץ לנישואים.

הילדים ילכו לחוץ לארץ, ושם ילדים שנולדו מחוץ לנישואים יוגדרו כממזרים. במדינות רבות בעולם, מי שנולד מחוץ למסגרת הנישואים נקרא out of wedlock, ממזר. פירושו של דבר שאם בני הזוג נישאו באותה מדינה ועכשיו בית הדין יפקיע את הנישואים שלהם כי הוא לא מכיר בנישואים האזרחיים שם, באותה מידה הילדים יוכרזו כממזרים מכוח הדין הישראלי. לכן בית המשפט האזרחי יבדוק את הדין הזר ויפסוק לפי הדין הזר, בית הדין הדתי יפסוק רק לפי הדין הדתי. התוצאה תהיה שאותם אלה שהם לא ממזרים לפי בית הדין הדתי, יהפכו לממזרים לפי הדין הזר.

מה יהיה הנוסח שיכסה אותי באופן מוחלט גם מבחינת הדין הדתי בפנים וגם מבחינת המעמד הבין-לאומי בחוץ, מה יהיה הנוסח הרחב ביותר שנותן לי הגנה על שלושת המעגלים - הזוג, האישה והילדים?

אם אנחנו מתייחסים לבית הדין הרבני, אם בית הדין הרבני יפסוק גירושים, במקרה הזה הם יהיו גרושים לפי הדין היהודי וגם לפי הדין הזר. לכן הנוסח שנכתב מוציא אותנו מידי כל הספקות.

לכן המונח "גירושים" הוא הרחב ביותר. מה הבעיה עם ההגדרה של "גירושים"? מה הנימוקים נגדה?

צריך למצוא פתרון לעדות אחרות.

אפשרת לכתוב: גירושים לרבות התרת נישואים על ידי בית דין קתולי.

צריך לעשות הבחנה בין גירושים לבין ביטול נישואים ובטלות מעיקרה.

סיכמנו שאצל יהודים המונח "גירושים" הוא הכי טוב.

חוץ מסרבני גט.

ברוב המקרים, אצל יהודים הנוסח של "גירושים" הוא הכי טוב. על זה יש הסכמה. עכשיו בואו נראה לגבי העדות שאינן יהודיות, איזו הגדרה תכסה את המכלול של מקסימום ההגנה לכולם?

בשבוע האחרון בדקתי את חוות הדעת שנותנות עדות נוצריות. ברוב המקרים הן קובעות שזה בטל מעיקרא, או שצריך להתיר את נישואים במובן של גירושים. אצלם, כאשר שני בני הזוג הם יוונים אורתודוכסים, שאצלם אפשר להתיר נישואים, יש מונח של ביטול נישואים. אם אני מבינה נכון, הכוונה שלנו היא לאפשר לבתי הדין גם לבטל נישואים וגם לגרש את הצדדים, אבל לא היינו רוצים שהם יקבעו שזה בטל מעיקרא.

אם בסעיף (ב) ננקוט את השאלה של סעיף (ד) ונגיד שהרישה זה האם יש תוקף לכאורה לנישואיהם של בני הזוג, אם זאת השאלה ולכן צריך להתיר, אז את יכולה להשתמש גם בביטוי התרת נישואים. מכיוון שקודם הם צריכים להגיד שיש תוקף לכאורה לנישואים.

את יכולה לקחת ביטוי נייטרלי, סיום קשרי הנישואים. ליהודים אמרנו שצריך גירושים. לכל העדות שלא נכנסות לקטגוריה היהודית, את אומרת בסעיף החוק: יפנה פלוני אלמוני, לפי ההליך כאן, לראש בית הדין ויגיד מה נדרש על מנת להביא למצב של סיום הנישואים.

אפשר להגדיר את זה גם: כדי שכל אחד מהצדדים יוכל להינשא מחדש.

אם את אומרת שקודם הם צריכים להגיד שיש תוקף לנישאים, זה גם לא נורא להשתמש בביטוי התרת נישואים. לא אכפת לי גם להשתמש בביטוי אחר.

אני לא יודע מה ההשלכה של זה במדינת הוותיקן.

הביטוי התרת נישואים מוגדר בחוק, הוא הרחב ביותר. אם אתה אומר את זה בראש, זה יענה לשאלה של חבר הכנסת בורג. כי קודם יגידו שיש תוקף לכאורה לנישואים, ואחר כך יוכלו לנקוט בביטול.

אבל אני לא יודע מה הליכי הפירוק שלהם.

צריך ראיות כדי להכריז על תוקף לכאורה ועל בטלות.

אנחנו רוצים להפנות את התיק לבית הדין הדתי כדי שיכריז על בטלות הנישואים.

לדעתי צריך ועדת משנה שתשב על העניין הזה כמה שעות שצריך.

יש לי הצעה לסדר. על מנת להתקדם, אני מציע שנגמור היום את הסעיף היהודי ונחליט לפצל את זה בין יהודי ללא יהודי.

אני לא בטוחה שצריך לפצל.

השאלה אם אצל היהודים אתם מדברים רק על גירושים.

אולי בסוף זה יהיה סעיף עם שתי פסקאות - יהודי ולא יהודי. אבל את הנושא היהודי גמרנו, בואו נגמור אותו לכלל ניסוח. אחר כך אני מוכן לקיים ישיבה עם נציגי כל הדתות ולבדוק מה הנוסח המתאים.

אתה לא צריך את זה. אם אתה מקבל את ההצעה של מוריה בקשי, שנוסיף על כל אלה גם את הפיסקה שבית הדין יגיד שאם הוא מתיר, כל אחד מבני הזוג יוכל להינשא - כן סגרת את החוק.

כדאי לשאול את כל הדתות אם זה באמת עובד אצלן, כי הן לא פה.

אנחנו שואלים גם אם הוא יכול להתיר לפי הדין הדתי. מה לגבי הקתולים שבהם בית הדין אומר: צריך להתיר, אבל לפי הדת הקתולית לא מתירים. האם אנחנו מקבלים ששני קתולים לא יכולים להתגרש במדינת ישראל?

נביא נוסח בפעם הבאה, גם לנושא הזה.

אל תביאו סתם, תעשו סקר בכל העדות.

לא נביא סתם, להיפך, בגלל הנוצרים רצינו להרחיב אבל אפשר בדרך אחרת.

מבחינת בתי הדין הרבניים הניסוח בסעיפים (ב) ו-(ד), האם יש צורך בגירושים לפי הדין הדתי ולו מִסָפֵק, הוא בהחלט מספיק. אנחנו לא חייבים שפה ייכתב הנושא של התרת נישואים, שיש לו משמעות רחבה יותר. לעומת זאת, מה שכתבו בסעיף קטן (ד), שהולכים לשאול את בית הדין שתי שאלות - אל"ף, אם יש תוקף לכאורה לנישואיהם של בני הזוג על פי הדין הדתי, ושעל כן יש צורך בגירושים מספק, לבתי הדין הרבניים תהיה בעיה להשיב על השאלה הראשונה. בתי הדין אף פעם לא יצהירו שנישואים אזרחיים יש להם תוקף ולו מספק. הם יגידו: יש צורך בגירושים.

כתוב פה: האם יש תוקף לכאורה לנישואים של בני הזוג על פי הדין הדתי.

ושעל כן יש צורך בגירושים מספק. בדרך כלל, בחלק ניכר מהנישואים האזרחיים, בתי הדין דורשים גט בספק.

לכן זה לכאורה.

אי אפשר לדרוש מבית דין דתי שיצהיר שיש תוקף לנישואים. הוא יכול להגיד האם יש צורך בגירושים ולו מספק.

זה ממש לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אתה גם רוצה סמכות וגם להגיד שיש ספק. אם אתה רוצה להגיד שאין תוקף, אני אשמח.

השאלה של הסמכות היא פרלימינרית, אנחנו מדברים עכשיו עוד לפני שדנו. מספיק שבית הדין קובע שיש צורך בגירושים מספק. כדי להתיר את הנישואים הללו, כדי לא לעורר פה שאלות של ממזרות, של ספק ממזרות, לא צריך לשאול השאלה הראשונה.

אם אין תוקף לכאורה, למה צריך גט?

הדיון האמיתי שמתקיים כאן הוא הדיון על הקונספציה – שני מסלולי נישואים או מסלול נישואים אחד. זה בעצם הדיון שמתקיים כאן.

עו"ד יעקבי צודק. זה כמו להחיל את הלכות השיתוף על ידועות בציבור בבית דין רבני. את מבקשת ממנו לפסוק בניגוד לעיקרי מצפונו ודתו.

הוא חופשי להחליט שאין תוקף ואז בית המשפט למשפחה יחליט.

אז השאלה הזאת לכתחילה היא בסדר, היא עוזרת לכם.

זה ממילא בית הדין שואל את עצמו כשהוא נותן את התשובה, אבל זה פשוט לא מכובד, זה לא יפתור הבעיה. מספיק שבית הדין אומר שיש צורך בגירושים מספק, כבר בלועה בכך אינהרנטית תשובה לשאלה הראשונה. בית הדין לא ירצה לענות לך אם יש תוקף בנישואים הללו. לרוב בית הדין הרבני לא יענה על השאלה הראשונה, ואז הוא יענה על השאלה השנייה.

הוא לא יענה על השאלה הראשונה כדי לא לתת תוקף לנישואים אזרחיים. אז בואו נדון על שני המסלולים.

בית הדין ישיב בחיוב רק לשאלה השנייה. יבוא העניין לפני נשיא בית המשפט העליון ויגיד: היות שבית הדין השיב רק השאלה האחרונה, ממילא זה לא בבית הדין הרבני.

נניח שבית הדין הרבני כותב לנשיא בית המשפט היום: אנחנו קובעים שיש צורך בגירושים בשל הספק.

זה מה שקורה היום.

נניח שמחר יכתבו אותו הדבר. מה יהיה השוני בשיקול הדעת של מי שאנחנו נותנים לו את שיקול הדעת?

התשובה היא חד-משמעית, כי כאן אתה הכבדת על בית הדין, אתה דורש ממנו להשיב על שתי שאלות.

אז הוא ענה רק על אחת.

ואז אין לו סמכות. אתה אומר שהוא צריך להשיב על שתי שאלות כדי שתהיה לו סמכות.

אז אל תכתבו "יש תוקף לכאורה", תכתבו: "צריך להתיר למען הספק".

מי שצריך להפעיל שיקול הדעת צריך להפעיל את שיקול הדעת בדבר המיקום, איפה הדבר הזה צריך להיות נדון, על סמך החומר העובדתי שמונח לנגד עיניו. ברגע שהוא מקבל הודעה שבית הדין הרבני מודיע שמחמת ספק הוא חייב לטפל בעניין, שיקול הדעת שלו מחייב אותו להעביר את זה לשם.

כאן אנחנו מכניסים ספקות מיותרים. על פי המצב החוקי כיום, בית הדין לא נדרש להשיב בצורה מפורשת לשאלה האם יש תוקף לנישואים האזרחיים. ממילא זה מיותר.

זה לא מיותר, כי זה משדר שהחוק מכוון לכך שהוא יטפל בדברים לא של בטלות מעיקרא. מאחר שממילא בית הדין לא מחזיר שאלה לבית המשפט למשפחה, זה נשאר אצלו, לכן בחוות הדעת הוא לא יכתוב: יש תוקף לנישואים. הוא יכתוב: צריך גירושים.

לא זה מה שכתוב בחוק. כתוב פה שראש בית הדין יודיע לבית המשפט בתוך שלושה חודשים - ראשית, האם יש תוקף לכאורה לנישואים.

אבל הוא לא יכול לענות על דבר שהוא לא יודע.

אם הוא לא יודע, לא יתמלאו פה שני התנאים לגבי הסמכות.

אם אין תוקף לנישואים, למה צריך להתיר נישואים מחמת הספק?

השאלה שלך כלפי בית הדין הרבני צריכה להיות יותר קשה. אם בית הדין הרבני חושב שהנישואים אינם תקפים, למה הוא צריך לדון בזה?

הפתרון הוא לכתוב: האם יש תוקף לכאורה, ולו מחמת הספק, לנישואים. אז אין בעיה. אני לא יכול להגיד: אין להם תוקף, אבל אני רוצה סמכות.

זו דוגמא קלאסית לכך שההצעה היא מיותרת, כי החוק הקיים היום מגדיר את זה בצורה מאוד טובה. השאלה אם "בנסיבות המתוארות עשוי בית הדין הדתי לערוך או לפסוק גירושים" - יש לנו נוסח מעולה. פה אדוני מבקש מבית הדין להצהיר שיש תוקף לנישואים, מבקש ממנו לפסוק בניגוד לעיקרי דתו.

אני לא מבקש ממנו כלום.

מה הבעיה לכתוב "יש תוקף לכאורה מחמת הספק".

זאת תוספת מיותרת.

כדי שתסביר למה אתה נותן סמכות לבית הדין. לא מדובר פה בשני יהודים, זה מצב של ספק, אז תגיד למה אתה נותן סמכות.

צריך לחזור לנוסח הקודם.

קיבלנו עכשיו הצעה של משרד המשפטים, אני אקרא אותה.

אנחנו מציעים: האם יש תוקף לכאורה לנישואיהם של בני הזוג על פי הדין הדתי או שיש צורך על פי הדין הדתי בגירושים ולו מספק.

למה לסרבל כשיש לנו נוסח מצוין. יש לנו חוק מצוין, למה לקלקל אותו?

רשמנו לפנינו שאת מתנגדת להצעת החוק. זה בסדר.

הסיבה שקבענו את זה היתה כדי שלא יהיו מצבים שבהם יאמרו: למה לנו להיכנס לשאלה אם יש או אין תוקף לנישואים, בכל מקרה נחייב גט מספק, ובדרך הזאת יקנו סמכות. אנחנו רצינו שיחליטו אם לפי הדין הדתי יש צורך בגירושים. אם אין צורך בגירושים, ועושים זאת רק כדי לחסוך זמן ובירורים, לא זאת היתה כוונת החוק. לכן הדגשנו את שני הדברים, הכוונה היא לא שתי שאלות אלא שתי שאלות שהן אחת. כי מתי צריכים גירושים? אם יש תוקף לכאורה לנישואים לפי הדין הדתי.

למה לסבך?

תחליף מילה את המילה "צורך" במילה "בהכרח".

יש לי הצעה. במקום "האם יש תוקף", נכתוב: "האם יש צורך בגירושי בני הזוג או בביטולם לפי הדין הדתי ולו מספק כדי שכל אחד מהצדדים יוכל להינשא מחדש".

בסדר. אבל "או" זה לא טוב.

אולי נחליף את זה במילה "הכרח", שבלי זה אי אפשר.

לבערך 15% מהאנשים שמתגרשים יש כסף ורכוש ביותר ממדינה אחת. לדוגמא גבר יהודי, שזאת דת מוכרת, ואישה לותרנית, שזאת עדה לא מוכרת, שהתחתנו באיטליה. עכשיו, הגבר מעוניין להתגרש באיטליה, ששם הוא התחתן, כי שם הוא יקבל את הרכוש שלו חזרה. אבל מכיוון שהוא יהודי, אומרים לו שהוא צריך להתגרש בבית הדין הרבני. צריך שבאיזשהו מקום תהיה זכות לערער.

יש השגה וערעור.

סיכמנו שניתן שיקול דעת לנשיא בית המשפט העליון.

יש לי הודעה בשבילכם - חלק אחד משמח ואחד פחות משמח. החלק המשמח, אני מודיע שבישיבה הבאה נסיים את הדיון בחוק. החלק הפחות משמח הוא שהישיבה תימשך הרבה שעות עד שנסיים. נדון בניסוחים שהגענו אליהם עכשיו, בסעיף 2 שדן בסמכות הבין-לאומית.

אנחנו מבקשים לקבל את הנוסח המתוקן של הוועדה לפני הישיבה, ולא ביום הדיון.

תקבלו את הנוסח לפני הדיון.



הישיבה ננעלה בשעה 11:00.