כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7416



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
2.12.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7416
ירושלים, י"ג בכסלו, תשס"ד
8 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 104
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ז' בכסלו התשס"ד (2 בדצמבר 2003), שעה 11:00

ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות בשירות המדינה.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
נסים דהן
נסים זאב
רשף חן
אתי לבני
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
יולי תמיר

אליקים רובינשטיין - היועץ המשפטי לממשלה
ד"ר דינה פלדמן - נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
שחר יהלום - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
עו"ד רז ניזרי - עוזר היועץ המשפטי לממשלה
עו"ד ערן גולן - " " " "
עלא חיידר - מתמחה, משרד המשפטים
יוסי גווילי - נציבות שירות המדינה
שלמה דוראני - יועץ בכיר לשר, משרד הבריאות
דלית רומם - ע' יועץ בכיר לשר, " "
מיטל סטולר - מרפאה בעיסוק, " "
רוני דילר - " " " "
יחיאל שרשבסקי - מח' שיקום נפגעי נפש בקהילה, משרד הבריאות
עו"ד אלי פוקסברומר- משרד הפנים
משה טסטה - עיריית ירושלים
עו"ד תרצה ליבוביץ - ארגון בזכות
עו"ד אהרון מילשטיין
מרדכי וירשובסקי - יו"ר ארגון הגג של ארגוני הנכים
עו"ד עמנואל גמליאל - מנכ"ל ארגון הגג של ארגוני הנכים
מומו נקווה - יו"ר ארגון הגג של נכי ישראל
יום-טוב כהן - חבר ארגון נכי ישראל
שמחה בניטה
מרים ברניר - עמותת עוצמה – פורום ארצי של נפגעי נפש
מרים דביר - " " " " " " "

סיגל קוגוט

דורית ואג

אביגיל זכאי


ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות בשירות המדינה

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו מקיימים את הדיון במסגרת היום הבין-לאומי לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות. היום בני אדם בכל העולם מתייחסים לקבוצות אוכלוסין כאלה שקיימות בכל מדינה ובכל חברה אנושית כשכל אחד מאתנו יכול להזדהות עם מצבן. הייתי אומר שהנושא של מוגבלות פיזית או נפשית של בני אדם הוא חלק ממאטריה יותר רחבה של התייחסות אל השונה והבנה של מה שאנחנו כיהודים אומרים "כל אדם נברא בצלם". בתוך החברה האנושית יש יהודים ולא יהודים, אנשים עם סטטוס כזה וסטטוס אחר וההומאניזם, האנושיות, צריכה לתת לכל אחד מאתנו לבטא את עצמו ולהכיר בכך שכל אחד מאתנו שונה. בתוך השונות יש היום התייחסות לאנשים עם מוגבלות.

אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה ואני שמח שהיועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, ביקש להופיע בוועדה. בנוכחות שלו הוא מבטא את הרצון שלו ושל כולנו לקדם את הזכויות של אנשים עם מוגבלות. מבחינת הממסד גם של הממשלה וגם שלנו כמי שעוסקים בוועדת החוקה אני רואה בך כמי שמוביל את הנושא ואנחנו שמחים שאתה אתנו.

אם מותר לי לומר, גם אצל היועץ המשפטי לממשלה הראייה של שילוב אנשים עם מוגבלות במגזר הממשלתי היא חלק מראייה יותר כוללת של ייצוג של מגזרים שונים בשירות הממשלתי. גם כאן יש תפישה של כלל יותר ורחב וירידה ספציפית אל הקבוצה שמולה אנחנו עומדים. צריך לזכור שהבעיות האלה נגזרות מתפישה יותר כוללת. אם אנחנו מדברים על השירות הממשלתי אין שיקוף של כלל האוכלוסיה בחלקים נרחבים מהשירות הציבורי. בחלקם יש מחסומים שהם ממין העניין ולא עליהם אנחנו מתווכחים, יש הרבה מחסומים שהם אינם ממין העניין ועליהם צריך להתגבר.

אני מבקש את היועץ המשפטי לממשלה לפתוח את הדיון.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על דברי הפתיחה. נמצאת כאן נציבת שוויון לאנשים עם מוגבלויות ד"ר דינה פלדמן שמונתה זה לא כבר, דן אורנשטיין ממשרד המשפטים שהיה מרכז ועדת כץ שהיתה התשתית לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות והוא מלווה אותנו, ועזריי רז ניזרי וערן גולן.

אני רוצה לשבץ במלים ספורות את הנושא הזה במסגרת מילוי זכויות. אני רואה את אנשי השירות הציבורי המשפטי כחיילים ובעלי תפקיד חברתי בתחומי הזכויות בכלל, בוודאי בנושא הספציפי שאנחנו עוסקים בו היום. כבוד האדם עוגן חוקתית ולא צריך להכביר עליו מלים ושאלות שוויון עולות במגזרים שונים שלא נידונים כאן היום ספציפית כמו בתחום של הציבור הערבי, בתחום של זכויות נשים – כל אחד ומאפייניו, אין זהות בין הבעיות - אבל הן עוסקות בזכויות של עצירים ואסירים, חשודים ונאשמים ולהבדיל בזכויות של קטינים. באופן כללי יש התקדמות לא מעטה בחקיקה ובפסיקה בעניינים אלה אבל בראש ובראשונה הדברים האלה צריכים להיות מעוגנים בלבבות כדי שהם גם ייושמו ולא רק יותקנו בחוקים, תקנות ונוהלים. זה מה שהתנ"ך מצווה אותנו וזה מה שההגינות האנושית מחייבת, זה נוגע לעובדים זרים ואחרים, כל אחד בתחומו.

אני רוצה לעבור לנושא הספציפי שלפנינו. לכם חברי הוועדה, במיוחד ליושב-ראש, ידוע שהחקיקה בתחומים אלה התקדמה, בראש וראשונה חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות שמכיר בהעדפה מתקנת. הנציבות היא המדווחת הפורמלית בקשר לחובת הייצוג ההולם במשרדי הממשלה. זה חל על כמה מגזרים: ערבים, נשים ואנשים עם מוגבלויות. אני עצמי ראיתי את עבודתנו כקשורה לעניין הזה ולכן מדי תקופה מתקיים אצלי מעקב אחרי הנושא ומזה שנתיים אנחנו יושבים תקופתית עם הנציבות וגורמים אחרים כדי לנסות לקדם את הייצוג ההולם. לא הייתי אומר שזה מצעד קליל וגן של ורדים אלא הרבה חוחים אבל נשמע את הדברים מאנשי הנציבות.

מעבר לחובה בתחום המינויים יש תקנות שהותקנו מכוח החוק של זכויות לאנשים עם מוגבלויות. אתמול פורסם הדוח בעניין נגישות וכמה אנחנו רחוקים מהמנוחה והנחלה בנושא הזה. יש חקיקה נוספת לגבי חינוך, לגבי שיקום נפגעי נפש בקהילה ועוד כיוצא באלה. הבעיה העיקרית בחלק מהדברים הוא יישום, ובחלק מהדברים חקיקה או תקינה נוספת.

בעקבות דיאלוג עם עמותת "שקל" ועמותת "בזכות", ביקרתי לאחרונה בדיור של אנשים בקהילה שסובלים ממוגבלות של פיגור, חלק עמוק וחלק יותר קל. כפי שיגידו כל אלה שעוסקים בזכויות זה עושה את כל ההבדל אם אדם הוא במוסד או שהוא נמצא בתוך דירה שגרים בה הרבה אנשים שלא סובלים ממוגבלויות. חלק מהאנשים האלה עובדים ויש שאלות קשות לגבי השכר שלהם, אני לא יודע אם הזמן יאפשר להיכנס לזה. כדי להמחיש, כמה מאתנו היו נוכחים לפני ימים אחדים בהצגת תיאטרון המחזמר "אוליבר טוויסט" שהועלתה על-ידי אנשים עם מוגבלות ואני מוכרח להגיד שהיה מרגש ביותר לראות את ההשקעה של האנשים שעשו את ההצגה כשחקנים. לכל אדם שאין לו הבעיה והצרכים שלהם היה קשה ללמוד את הטכסטים שהם למדו ושרו. כשיש תשומת לב וכשיש תקציבים, במובן הפרקטי, ויש מודעות אז אפשר לעשות הרבה מאוד דברים.

השבוע קיבלה הממשלה החלטה ביוזמת שר המשפטים, משרד המשפטים, הנציבה ואנשי הייעוץ, החלטה חשובה בכפוף ליישום ולא בכפוף לנייר. הקימו ועדת שרים בנושא הזה בראשות שר המשפטים וכל השרים הרלוונטיים. זה מין סוג של מודעות בדרג הממשלתי וזה עזר, אגב, בתחום כמו סחר בנשים. באופן יותר פרקטי, במשרדים כוללת ההצעה – היא מוצגת כאן לחברי הכנסת - מינוי ממוני שוויון לאנשים עם מוגבלויות. כמו שבכל משרד יש גורם ממסדי שממונה על מעמד האישה יהיה ממונה שוויון בכל משרד שזה יהיה תפקידו. חוץ מזה פועלת ההחלטה לקידום או האצה של יישום ההעדפה המתקנת לאנשים עם מוגבלות חמורה – גם בזה יש דרגות – בכל העניינים שקשורים במינויים במשרדי הממשלה.

מה זה מראה? זה מראה שהגורמים הממשלתיים עוסקים בזה, שהדרג המקצועי דוחף, שהנושא לא נשכח מהלבבות והוא קיים. זה עדיין לא מראה את יכולות היישום, למשל, חלק גדול קשור בתקציבים. לפני הישיבה דיברה אתי מנהלת "בזכות" על נושא שהעלתה לפניי לפני ימים אחדים בקשר להצעת חוק שאנחנו מנסים לקדם אותה שעניינה סיוע לאנשים עם מוגבלויות בקשר להעדה בבית-המשפט וכל הצרכים המיוחדים שלהם. אין מי שחולק על הצורך ועל ההגינות שבזה אבל זה רק עניין של כסף ומחפשים דרך לעשות את זה בהדרגה.

נציבת השוויון הזכירה לי שיש תקנות בקשר להתאמות לאנשים שהניידות שלהם במגזר הפרטי קשה והן לא נחתמות בגלל בעיות של כסף.

יש לפניכם דוח שכתב מר אורנשטיין - הוא והנציבה כתבו מאמר גדול בימים האלה – והישיבה הזאת מאוד חשובה כדי לשדר מחויבות ואמפטיה של הכנסת ושל ועדת החוקה לנושא הזה. אני מציע שנאפשר לאנשי נציבות השוויון ולאנשי נציבות שירות המדינה לומר מה קורה בפועל. אם אני צריך להגיד מודעות ותזוזות חקיקתיות ופסיקתיות – יש; אם אני צריך להגיד יישום – אנחנו עוד רחוקים. אני חושב שזה מסכם את המצב נכון להיום.

בבקשה, גברתי נציבת השוויון.

אחת הבעיות היא שאין לנו שום נתונים ואין לנו מושג מה קורה בשטח בנושא של תעסוקה של אנשים עם מוגבלות הן מבחינה של תעסוקה קיימת כרגע והן מבחינת מצב המעסיקים לקלוט אנשים עם מוגבלות.

מה ההגדרה המשפטית של מוגבלות?

ההגדרה של מוגבלות על-פי חוק השוויון בפרק התעסוקה היא של אדם עם לקות רפואית שיש לו קושי מהותי בתפקוד באחד מתחומי החיים המרכזיים. זו אחת ההגדרות, יש עוד הגדרות אחרות. סוגיה אחת היא שעיכבו את עבודת הוועדה הבין-משרדית בין נציבות שירות המדינה ומשרד המשפטים.

בהעדר נתונים אני בכל זאת רוצה לתת נתון אחד שאותו פרסמנו אתמול שקשור למצב הנגישות במבנים הציבוריים במדינת ישראל ששואפת כמעט לאפס. רק עכשיו יש התחלות של הנגשה של מבנים וזה חמור ביותר לא רק לגבי הפנים אלא גם לגבי העובדים, שזה עניינה של הישיבה הזאת.

מה הדין הקובע בענין של הנגשה לבתים?

החוק הוא חלקי בענין הזה. חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הוא חוק חלקי שעדיין אין בו פרק של נגישות, הפרק הזה נדון בוועדת העבודה והרווחה. הסעיף היחיד שיש לגבי נגישות חוץ ממקומות העבודה הוא בקשר לתחבורה ציבורית. אחת הבעיות היא שהיום יש בספר החוקים קטעי חקיקה, בראש ובראשונה הסדר על-פי חוק התכנון והבנייה שחל רק על בניינים שניבנו אחרי 1972 ויש בו הרבה ליקויים. ההסדר מחלק בין שני סוגים של בניינים ולמשל בניין מסוג ב' חייב רק בנגישות בקומה אחת.

מה חובת הבונה? על מי מוטלת החובה הזאת?

החובה היא של נגישות פיזית והיא מוטלת על הקבלן.

הוועדה המקומית אמורה לאשר את זה.

הוועדה המקומית אמורה לאשר אבל החובה חלה על הקבלן. בעיקרון אסור לוועדה המקומית לאשר בניין שאין בו הסדרים של נגישות.

האם בפועל כל בניין חדש שבונים עומד בחובה הזאת או שיש אות מתה שלא הולכים בעקבותיה?

ברוב המקרים זו אות מתה, כמעט שאין אכיפה של הנושא הזה.

מהיכן את יודעת את העובדות האלה?

כי הייתי מעורבת בסקר גדול שביצענו אותו בשנה האחרונה באמצעות מכון סאלד ובדקנו את הדברים לגבי מבני חינוך כמו בתי-ספר, מרפאות קופות חולים, בנקים וקניונים. הסקר העלה שהמצב הכי חמור היה במבני חינוך ובמרפאות קופות חולים.

הסקר התייחס לבניינים שניבנו לאחר החובה שהוטלה בחוק או לבניינים שניבנו לפני כן?

הסקר התייחס למדגם שייצג את הפרופיל של המבנים האלה במדינת ישראל ללא התייחסות לשנות הבנייה.

אני רוצה לנתב את הדיון. בכנסת יש ועדות שונות, ההדגשים שלנו הם לא ברמה הסוציאלית והמוסרית, ההדגשים שלנו הם בצורך לחוקק חוק. מה אנחנו יכולים לעשות? איפה היתה הפרת חוק?

יש שתי בעיות: 1. צריך להשלים את החקיקה בתחום של הנגישות כדי שתאפשר לא רק ללקוחות אלא גם לעובדים להיכנס לתוך המבנים האלה. 2. יש תקנות אלא שהן חלקיות, וגם התקנות החלקיות לא חתומות בנושא של האיזון המתקן. אלה שני היבטים של היישום במה שקשור לתעסוקה של אנשים עם מוגבלות.

האם החוק קובע קנסות למי שלא עומד בחובה הזאת?

בחוק התכנון והבנייה יש סנקציות פליליות והרשות המקומית היא האחראית. החקיקה שמתגבשת היא יותר בתפישה כוללת של זכויות אדם.

מדברים על עלויות. אם יקנסו אותם, יקזזו את עלות הקנס מעלות הבנייה.

היועץ המשפטי לממשלה מעיר שאנחנו דנים בסוגיה של מבנים ציבוריים. זאת אומרת, מי שמפר את החוק אלה דווקא רשויות ציבוריות.

אלה לא רק מבנים ציבוריים אלא גם מרחבים פתוחים ציבוריים. למשל יש חובה בנושא של חניית נכים וגם שם אין מי שכל כך אוכף את החוק למרות ששם זה קל יחסית כי המשטרה כן פועלת וגם הפקחים העירוניים פועלים. אותו דגם שמציעה חברת-הכנסת תמיר בנושא של המבנים יכול להיות רעיון טוב. הבעיה היא חמורה, יש לזה השלכות מרחיקות לכת בנושא של העובדים.

מבנים ציבוריים כמו קניונים הם לא בהכרח בידי הממשלה. כמובן שהמדינה צריכה לאכוף את החוק על עצמה אבל במה שנוגע למרפאות פרטיות וקניונים אפשר לאכוף.

אם תהיה הקפדה מצד רשויות התכנון והוועדות לבניין עיר, זה יפתור הרבה פרצות.

הם לא מתעניינים כל כך בעולם ההנגשה, הם עסוקים יותר בנושא של בטיחות ואסתטיקה, לא היתה הטמעה של הענין. כרגע אנחנו מתחילים בתהליכים ראשוניים בנושא הזה.

אני חוזרת לנושא של הייצוג ההולם. יש 250,000 אנשים עם מוגבלויות בגיל העבודה. זה סקר שצריך להתייחס אליו בזהירות כי הוא לא סקר מדגמי. שלחנו שאלון לכל משרדי הממשלה וביקשנו מהם לדווח על אנשים עם מוגבלות שמועסקים על-ידיהם הן בתחום המקצועי והם בתחום המינהלי. אלה אנשים שמכירים אותם במערכת והם הזדהו בסקר האנונימי. קיבלנו תשובות ממרבית משרדי הממשלה, לא קיבלנו תשובות ממשרד החוץ, מהנהלת בתי-המשפט, ממשרד התחבורה וממשרד התקשורת. הנתונים שעלו הם ש-595 איש בלבד עם מוגבלות מועסקים בשירות המדינה, מתוכם 391 בצוות המקצועי ו-204 בצוות המינהלי. אני בטוחה שיש הרבה יותר שאינם מזדהים. אם מדובר על מספר האנשים שמוכר במערכת, זו שערוריה שאין דוגמתה.

מה אחוז המוגבלים ביחס לכוח העבודה הכולל?

5% מן האוכלוסיה.

יושב-ראש הוועדה שואל כמה אחוז של מוגבלים שעובדים בכוח העבודה?

זו שאלת המיליון, אין לנו מושג יש לנו רק נתונים עקיפים. בקרב נכי צה"ל אחוז התעסוקה הוא למעלה מ-85%, בקרב נפגעי תאונות עבודה הוא כ-64%-65%, בקרב הנכים הכלליים שהם 155,000 איש במדינת ישראל למטה מ-20% כשהרבה מהם עובדים במשרות חלקיות במסגרות מוגנות ולא בשוק הפתוח וזו קבוצה גדולה.

הייתי רוצה להכניס את זה בפרק התעסוקה בחוק השוויון שבו יש חלקים של שילוב אנשים עם מוגבלות בשוק הפתוח, במגזר הציבורי ובמגזר הפרטי. מנקודת המבט של שלושת המגזרים האלה, כרגע הממשלה היא הכי מתקדמת ביישום הנושא של התעסוקה.

מי מרכז את העבודה של תיקון החוק, הכנסת או משרד המשפטים?

אנחנו פעילים בזכות השוויון בענף ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ביחד עם הארגונים השונים ובוועדות השונות. בנציבות השוויון אנחנו מרכזים את כל הנושאים הקשורים למשרדים, כולל החקיקה.

אני רוצה למקד את הדיון כדי שלא רק נדבר אלא נהיה פרקטיים. הדיון כפי שהתנהל עד עכשיו יכול היה להיות באותה מידה בוועדת העבודה והרווחה. אני שואל האם זה קשור לוועדת החוקה חוק ומשפט? חלק גדול מהנושאים שהזכרתם אמורים להיות מטופלים באופן שוטף על-ידי ועדת העבודה והרווחה. שאלתי את היועצים המשפטיים שאני מוקף בהם איפה הנקודה שבה אנחנו נמצאים.

הדיון הזה ניזום כזכור בקשר לחובה של הנציבות להגיש לממשלה ולוועדת החוקה אחת לשנה דוח בקשר לפעולות שננקטות באותה שנה ונתונים באשר לייצוג הולם בשירות המדינה. הסעיף הזה לא טופל כהלכתו וחשבנו שהגיע הזמן לעשות זאת.

סעיף 15א(א) בחוק שירות המדינה (מינויים) אומר: "בקרב העובדים בשירות המדינה, בכלל הדרגות והמקצועות, בכל משרד ובכל יחידת סמך, יינתן ביטוי הולם בנסיבות העניין לייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות ושל בני האוכלוסיה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית (בחוק זה – ייצוג הולם)".

סעיף 15(ב) אומר: "הממשלה תפעל לקידום ייצוג הולם בקרב העובדים בשירות המדינה בהתאם ליעדים שתקבע ולשם כך, בין השאר..." יבצעו פעולות שונות.

בחלופות השונות לפיהן הממשלה צריכה לפעול נאמר בסעיף (ד): "נציב שירות המדינה, לאחר התייעצות עם הרשות לקידום מעמד האישה, עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ועם ארגונים שלדעת נציב שירות המדינה עוסקים בקידום זכויותיהן של הקבוצות הזכאיות לייצוג הולם לפי סעיף קטן (א), יגיש לממשלה, אחת לשנה, המלצות בדבר היעדים שעל הממשלה לקבוע לפי סעיף קטן (ב)".

בסעיף קטן (ז) נאמר: "נציב שירות המדינה יגיש לממשלה ולוועדות החוקה חוק ומשפט של הכנסת אחת לשנה דין-וחשבון...".

כשאני אוסף את כל הדברים האלה ביחד מקור הסמכות של הוועדה שלנו הוא לא בהיקף הכללי אלא מכוח חוק שירות המדינה (מינויים). לאחר שהתחלנו בנושאים שונים שיכולים להיות נידונים במקומות אחרים, נבצע בישיבה את מה שהמחוקק הטיל על נציב שירות המדינה ועלינו ואני מבקש להתמקד עכשיו בדבריו של נציג נציבות שירות המדינה.

חברי הוועדה, דוח הוועדה הבין-משרדית נמצא כאן לפניכם.

אנסה להיכנס לנעליים הגדולות של גב' הניה מרקוביץ שלא יכלה להופיע היום. היא עובדת בימים אלה על הכנת הדוח השנתי, שזו אחת מהחובות שלנו על-פי החוק, ואני מקווה שעד סוף דצמבר או תחילת ינואר נגיש אותו ויהיה בו פירוט של הצעדים שנקטנו.

קבענו בינואר מועד להגשת הדוח הזה.

אין לי נתונים עובדתיים ואני מקווה שזה יבוא לביטוי בדוח של ד"ר פלדמן. כרגע אנחנו עובדים על המיפוי של עובדים עם מוגבלים בשירות המדינה. חוק שירות המדינה (מינויים) מטיל על הנציבות לפעול לייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות בקבלה לעבודה בתוך שירות המדינה. זה יכול לבוא לביטוי בשני מובנים: במסלול הרגיל, מקום שבו מדובר על מכרז של קבלה לעבודה כאשר יתמודד בו אדם עם מוגבלות, אם הוא בעל כישורים דומים לשאר המתמודדים הוא יזכה בתפקיד. במסלול המיוחד מדובר על הקצאת משרות לאנשים עם מוגבלות. אני יודע שבשנה האחרונה הניה מרקוביץ עבדה קשה מאוד כדי לאתר משרות לאנשים עם מוגבלות ולמיטב ידיעתי היא הצליחה לקדם את הדברים. יש שיתוף פעולה והיענות מצד המשרדים השונים ומדובר בעשרות משרות שעומדות על הפרק.

אנחנו שמחים לשמוע את זה. גם נשמח לשמוע שהמשרות שאיישת אותן עכשיו לא יקחו מהמשרדים השונים תקן נוסף כמו שקורה לגבי כלל המגזר הממשלתי.

אני מקווה. לגבי המסלול הרגיל אין לי נתונים כמה אנשים עם מוגבלות ניגשו למכרזים רגילים.

למה לנציבות שירות המדינה יש בעיה לספק מידע לנציבת השוויון בדבר מספר האנשים עם מוגבלויות שמועסקים היום בשירות המדינה ובאיזה יחידות?

זה לא נתון שמופיע בתעודת הזהות.

יש מערכת של ועדות רפואיות שאנשים שעובדים בשירות המדינה ניגשים אליהן כדי לקבל הקלות ואנחנו יכולים לקבל את הנתון הזה רק עם רצון טוב. אנחנו לא מבקשים נתון שמי אלא כמותי.

יש בעיה משפטית של פרטיות ובוועדה הבין-משרדית דובר על כך שיש דרכים לערוך את הסקרים כך שהאנשים שיש להם מוגבלויות סמויות ולא רוצים לא יזדהו. זה לא פשוט כמו לאום או מין אבל ניתן לעשות זאת.

אנשים לא מזדהים כי הם מפחדים שהם לא יקבלו עבודה.

אני לא מבקשת סקרים אנונימיים ולא סקרים פרטניים, אני מבקשת שנקבל את הנתון מאותו מרכז שבו נבדקים אנשים כדי להיכנס לשירות המדינה, או לקבל הקלות או לצאת לפנסיה מוקדמת בגין מוגבלותם. אני מבקשת רק את הנתונים המספריים.

לגבי המסלול הרגיל בו יש העדפה מתקנת לאדם עם מוגבלות במכרז, לא תהיה ברירה לאותו מועמד אלא להצהיר על המוגבלות שלו אם הוא ירצה לזכות בהעדפה במסגרת המכרז והוא יצטרך לעמוד במבחנים שנקבע.

הבעיה של הקריטריונים היא חמורה כי היא מעכבת הרבה פעילויות. יש קביעת נכויות של הביטוח הלאומי. למה לא משתמשים בזה כקריטריון? יש מנגנון שקיים, אם זה היה נכנס לחוק זה היה פותר את הבעיה.

משתמשים בזה. ההגדרה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – סעיף 15א שבו אנחנו דנים עכשיו - היתה תיקון עקיף בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. ההגדרה לפי חוק הביטוח הלאומי היא אחרת והרבה פעמים יותר מצמצמת כי היא לענין קצבאות. אפשר להשתמש בהגדרות של הביטוח הלאומי אבל אי-אפשר להסתפק בהן. ההמלצה המרכזית בצוות הבין-משרדי שגובשה עכשיו על-ידי הנציבה היא שהממשלה תורה על העדפת אנשים עם מוגבלות חמורה. כשאנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות חמורה, לפי המלצות הצוות, הבסיס הוא מבחנים שאנחנו מכירים מהמערכות של הביטוח הלאומי, נכי צה"ל וכו' עם אפשרות להוסיף עליהם כי ההגדרות האלה אינן ממצות אפילו למוגבלות חמורה.

אולי צריך להסתפק בקריטריון קצת פחות מושלם.

העיכוב היה בהחלטת ממשלה שהיתה ביום ראשון.

יולי תמיר, למה את מדקדקת במבחן כזה או אחר כשיש לנו בעיה ליישם גם את התוצאות של המבחנים הצרים?

כי נתונים על העסקה של אנשים עם מוגבלויות יכולים להתקבל בצורה פשוטה של אנשים שמועסקים לפי הביטוח הלאומי. אם אתה לא מאמץ את זה אי-אפשר לתת לך נתונים. זו לא שאלה של אדם שמסתיר את מוגבלותו או לא.

אנחנו לא יודעים את הנתונים לכן צריך להשגיח שיש מסלולים של קליטה של אנשים עם מוגבלויות בשירות המדינה.

אם לא תדע את המספרים לעולם לא יהיה לך affirmative action.

אפשר להגיד נימוק אחר. אני לא רוצה להתעניין מה המספר אבל אני מעוניין שתהיה זרימה של X משרות בשנה מתוך הבנה שיש פרישה וכו' ונדע שלפחות זה היעד שלנו לתקופה איזו שהיא, נתחיל לעבוד על זה, לוודא שהדברים מתבצעים ואז נשפר אותם.

בעולם מקובל לדבר על שיעורים מוגדרים של 5%-6% של כוח העבודה.

צריך להחליט מי נכנס לקטגוריה הזאת.

היינו מצפים שבשירות הממשלתי השיעור יהיה יותר גבוה.

הוראות סעיף 15א(ז) מדברות על דיווח שנציבות שירות המדינה אמורה לתת על הפעולות שננקטו לפי הסעיף הזה. גם אם הם לא יכולים לבוא עם דוח ממשי של פעולות שננקטו נעשתה פה מלאכה גדולה של צוות בין-משרדי. ההמלצות מונחות כאן ואפשר לראות בתמצית איזה פעולות צריכות להינקט כדי לקיים את סעיף 15א. זה מופיע בעמוד 2 לדוח וזה גם יענה על חלק מהשאלות שנשאלו.

מטעם נציגי הארגונים השונים יש מישהו שרוצה להתייחס להמלצות כפי שהן מופיעות בדוח הזה? אתם רואים את הדוח הזה פעם ראשונה?

כן.

סליחה, בכל התהליך הזה היה שיתוף מלא של נציגי ארגונים, הם קיבלו את הטיוטות, נתנו הערות והיו שותפים לנושא של ההגדרה. לא כל הארגונים.

95% מהארגונים לא קיבלו את הדוח. על איזה ארגונים את מדברת?

יש לה רשימה של 5-6 ארגונים והיא שולחת אליהם.

אם יש בעיה בתקשורת- - -

יש בעיה עם הנציבה, היא מאוד מגמתית.

אני לא מקבל את זה. אני לא מכיר אותה ואני רואה אותה פעם ראשונה. אני מבקש לא לפגוע ולהגיד דברים שאנחנו לא יכולים לברר אותם בשולחן שלנו.

למה לא?

גברתי, אני יודע שאת נפגעת לא מזמן פעם נוספת על-ידי מכונית ועשית מאמץ גדול לבוא לכאן ואני שמח שבאת. את המאמץ צריך לכוון לכיוון חיובי ולא לוויכוחים. העניין של מעמדם של הארגונים מול הנציבה ומול גורמים אחרים זה נושא שאני אישית אטפל בו בתום הישיבה הזאת אבל לא עכשיו. אני באופן אישי אקדיש לזה זמן, אבדוק ואגיע למסקנות מתוך מגמה ליישר את ההדורים, אם אפשר. הבעיה שלנו כרגע היא לא לפתור בעיות תקשורת ביניכם – שהן גם חשובות – אלא למצוא נתיב בו הוועדה הזאת תוכל לסייע בזה שיותר אנשים עם מוגבלויות ישתלבו בשירות המדינה. בואו נתמקד עכשיו בזה.

בבקשה, מומו נקווה.

50 שנה חיכינו, הכול שונה ביום שקמנו, יצאנו לשטח ונלחמנו על הזכויות שלנו. אנחנו לא רוצים להיאבק עוד 50 שנה. שמחה בניטה אומרת לך פה שהנציבה היתה צריכה ליידע את כולם. אנחנו רוצים להגיע למסקנות ולתרום למען העשייה הזאת ולא כמו שעכשיו אנחנו רואים את המסמכים האלה פה בפעם הראשונה.

אני שואל אתכם אם יש לכם הערות? גברתי, מארגון "בזכות" בבקשה.

אנחנו שותפים להליך הזה כארגון ששותף לכל המהלכים, ישבנו בישיבות רבות יחד עם ארגונים אחרים ובאופן עצמאי גם עם הנציבות, ואנחנו גם פעילים כארגון מאיץ שרוצה לראות מה קורה בשטח.

בנושא של קידום ייצוג הולם בשירות המדינה אנחנו רואים קודם מטרה מספרית, שמספר האנשים עם מוגבלות בשירות המדינה יעלה; המטרה השנייה היא איתות שאנשים עם מוגבלות ידעו שכדאי להם להגיש מועמדות מכיוון שהם יקבלו שוויון הזדמנויות.

ישבנו בוועדת החוקה החל משנת 1999 ומאז עלו חלק מהבעיות שמעלים כאן היום שוב כמו העדר נתונים. עכשיו אנחנו נמצאים כבר ארבע שנים אחרי כן ואי-אפשר להיאחז יותר בטיעון הזה כי זה מעכב את המהלך. מה גם ששמענו היום מפי נציבת השוויון שיש הערכה מספרית של מספר העובדים בשירות המדינה.

בתשובה לשאלות שנשאלו כאן, נקבעו כמה קריטריונים בישיבות המשותפות לגבי האנשים עם מוגבלות שהעדפה מתקנת צריכה לחול עליהם – זה נמצא בדוח. היינו רוצים שיהיה מעקב כדי שנדע איך המצב משתפר בעוד חצי שנה או שנה. לא ראינו את זה בהמלצות של הדוח וזה חלק מרכזי בשביל לראות את ההתקדמות.

מבחינתנו המסלול הנורמטיבי לקידום הייצוג ההולם הוא מסלול של העדפה מתקנת בכל המשרדים, בכל יחידות הסמך העדפה מתקנת לאנשים עם מוגבלות בכל המכרזים בלי להסתמך על המסלול של משרות מיועדות. היינו מבקשים שיהיה מעקב כדי לראות תוצאות להתקדמות הזאת.

בבקשה, מר יום-טוב כהן.

אני מארגון נכי ישראל. יש 155,000 נכים מקבלי קצבאות ואם הוא מתחת לגיל 60 והוא מקבל קצבה הוא מסוגל לעבוד. מתוך מספר זה מדובר על 5%, כלומר 7,500 אנשים שמסוגלים לעבוד. הנציבה דיברה על כ-500 איש וזו בושה למדינה. 7,500 אנשים שמסוגלים לעבוד נמצאים בבית ומקבלים קצבאות. אפשר לפתור את העניין הזה עם קצת יותר מאמץ.

כשאנחנו מדברים על האחוזים של כוח העבודה אנחנו מדברים על כוח העבודה בכלל המדינה, עכשיו בישיבה אנחנו מדברים רק על מקומות עבודה בשירות המדינה. היועץ המשפטי לממשלה כתב לי בפתק שצריך להרחיב את ההנחיות האלה גם לחברות הממשלתיות ויש גם גופים ציבוריים נוספים.

בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש הוראה שמתייחסת לחובת הייצוג ההולם אצל מעסיקים שיש להם יותר מ-25 עובדים. זה מתייחס למגזר הציבורי הרחב או הרשויות המקומיות. זאת ההוראה היחידה לגבי ייצוג הולם במגזר הפרטי בחקיקה הישראלית.

הסעיף הזה מטיל חובה?

כן, של ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות.

ומה קורה עם הפרתה?

תביעה אזרחית לבית-הדין לעבודה, צו הוצאה או פיצויים.

היתה תביעה כזאת. רצו לפטר עובד עם מוגבלות ב"ג'רוסלם פוסט". באו וטענו שאם יפטרו את העובד הזה אז לא יהיה ייצוג הולם במקום העבודה ונא לבטל את הפיטורין.

יכלו להביא במקומו מישהו אחר עם מוגבלות. השאלה שלי היא: יש מקום עבודה שבו עובדים 25 אנשים, בא אדם עם מוגבלות ואומר: אני מבקש שיפטרו אדם אחד ויכניסו אותי במקומו.

אין מערכת אכיפה. שטח הפעולה האפשרי הוא בבית-המשפט. הבעיה היא שאין שום גורם אוכף. בית-המשפט הוא מסלול אופטימלי אבל השתמשו בו מעט מאוד. אין שום מערכת שאוכפת את החוק.

נצטמצם בשירות המדינה.

אני יודע על 25 אנשים נכים מבזק שעובדים שם למעלה מ-25 שנים ובגלל קיצוצים מוציאים אותם בכוח לפנסיה כשהם לא רוצים לצאת. אני יודע גם על מקרה בבנק הפועלים בפתח-תקווה.

נכון שהראשונים להיות מפוטרים הם אנשים עם מוגבלות, הגיעו אלי תלונות מהנציבות בנושא הזה.

נכון שקיימת חובה של ייצוג לגבי מעסיקים גדולים אבל הסעיף הוא פחות קונקרטי.

לענין האכיפה. הדוח אמור להציג יעדים שאפשר יהיה לבחון אותם. גם לגבי המגזר הפרטי אפשר להתקין תקנות של חובת דיווח. למעלה מחמש שנים אחרי שחוק שירות המדינה תוקן היינו רוצים לראות יעדים ברורים מספריים עוד כמה אנשים יועסקו בשירות המדינה בעוד זמן כזה וכזה.

בבקשה, מר גמליאל.

אני מנכ"ל ארגון הגג של ארגוני הנכים. שאלה שמתחבטים בה היא שלא מקיימים את הוראות סעיף 15(א) בחוק שירות המדינה (מינויים). אם אין דוח ונציבות שירות המדינה מגמגמת, ומתחילים להתווכח מיהו נכה ומי לא נכה, אפשר לקבוע בהחלט שהחוק אינו מבוצע.

נקודה שנייה, אין סנקציות בחוק הזה. אם מעבידים עובד זר מטילים על הקבלן קנס כספי. אולי הראציו היה שאם יקבעו סנקציה בחוק המינויים יהיה צורך לקנוס את המדינה ואת כל הגופים. הוזכר כאן המקרה של בזק, החברה העשירה הגדולה הזאת שמחלקת מניות, והיא מפטרת 25 אנשים אבל אין נגדה שום סנקציה. בסמכותה של ועדת החוקה חוק ומשפט לבדוק אפשרות לתקן ולהוסיף איזו שהיא סנקציה.

זה נשמע מאוד מבטיח אבל לאור ההתנסות זה פרובלמטי. עשינו סקירה בארצות העולם, למשל בגרמניה הטילו קנסות גבוהים מאוד והמעסיקים העדיפו לשלם את הקנסות ולא להעסיק את האנשים. אלה שעסקו בכך אמרו שבמקום לממן מנגנון של אכיפה עדיף לחשוב על פרמיות והתאמות ואז הם יסכימו להעסיק אנשים ביתר רצון, למשל הקלה במס הכנסה ודברים כאלה.

מר מרדכי וירשובסקי, בבקשה.

יש חוקים קיימים שניתן לבצע אותם, פתאום יום אחד הכנסת מתחילה להתעניין ורואים כמה לא נעשה. היא עשתה את שלה אבל המנגנון הממשלתי הממלכתי, כולל הרשויות המקומיות, לא עושה את שלו. הואיל ואין פיקוח צמוד של הכנסת כך זה נראה. רואים דוח ופתאום כל הבעיות עולות על השולחן.

הצעתי את זה ליושב-ראש הכנסת לשעבר בורג: חייבת להיות ועדה של הכנסת לאנשים עם מוגבלויות. עכשיו אומרת דינה פלדמן שהממשלה הקימה ועדת שרים לנושאים האלה.

נסים דהן הקים שדולה.

ישבתי בפתיחה של השדולה, כמה באו וכמה ישבו? אם לא תקום ועדה שתפקידה המרכזי הוא לראות את הדברים בראייה כוללת נשב בעוד שנה באותה צורה.

ד"ר פלדמן, בדקתי את העניין בגרמניה וזה עובד יפה מאוד. הם קבעו שיטה בה כל המעבידים צריכים להעסיק לפחות 6% אנשים עם מוגבלות. אם זה לא מתקיים, הם חייבים לשלם סכומים שקבועים בחוק והסכומים האלה נכנסים לקופה מיוחדת כדי ליצור מקומות עבודה. מי מפקח על זה? אנחנו לא חשבנו בכיוון הזה אבל צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר. הם בחרו בכל עירייה ובכל משרד ממשלתי עובד של העיריה או המשרד, בדרך כלל עובד עם מוגבלות. דרך אגב, בתפקידים של אנשים עם מוגבלות או תפקידים שקשורים אליהם מעסיקים שם דווקה אנשים עם מוגבלות כדי להראות שזה לא מתוך פטרונאז'. האיש הזה משרתו ותפקידו היחידים הם לדאוג שייווצרו מקומות עבודה, שיכניסו את האנשים הראויים המוגבלים למקום העבודה ושלא יפטרו אותם באופן שרירותי. אם לא ננהיג את זה במדינת ישראל נקרטע בנושא הזה וניתקל בטענות שהמצב הכלכלי הוא קשה וכו' וכו'.

הגיע הזמן לחשוב באופן רציני לא פעם בשנה. לפני שבאתי לכאן ישבתי בוועדת הפנים ולצערי הרב ברוב הישיבה היה חבר כנסת אחד והוא היושב-ראש, לא היתה התעניינות. הנושא הזה הוא בחיינו, מדובר באוכלוסיה שקרובה ל-650,000 שהם תושביה ואזרחיה של מדינת ישראל ואין כלפיהם דאגה קבועה ורצופה. עם כל העזרה והתמיכה של נציבות השוויון שלא עובדת רק עם 5 ארגון אלא עושה מאמץ כדי לקדם את הנושא הזה, כל זמן שזה לא יהיה לא נתמודד עם הדברים ולא נעשה כלום.

בבקשה, גברתי, מרים דביר.

אני מעמותת עוצמה, פורום ארצי של נפגעי נפש. אני רוצה לברך בשם העמותה שלנו על הדוח הבין-משרדי שמהווה התקדמות לקראת דבר יותר מעשי עם תקנות ונהלים ליישום.

מבחינתנו יש עוד נושא שהתקדם. סוף סוף יש שלושה מסלולים אפשריים להעסקה שבלעדיהם נכי הנפש, אוכלוסיית היעד של החוק, נמצאים בלי שום התאמה מעשית. אין דרך לשנות את האפליה הקיימת שתלך ותחמיר גם לאחר שעשו את החוק הזה. אנחנו עוד מקווים שיהיה שינוי.

הטענה שלך היא שמתן העדפה בעת מכרז אינו מספיק וגם צריך לקבוע משרות משוריינות?

יש מסלול של משרות רגילות עם העדפה מתקנת, כולל התאמות בקבלה לעבודה ולא כל כך התאמות במהלך העבודה. לפעמים צריך גם עזרה ספציפית בהמשך ההעסקה כדי שהאדם הנכה יחזיק במקום העבודה. זה לא מופיע בהמלצות וכדאי להוסיף את זה. זה מסלול רגיל ולנכי נפש כמעט מראש אין סיכוי להתקבל מכיוון שהם סטיגמטיים. הם לא מתקבלים לעבודה אלא אם הם מסתירים את הנכות. זאת אומרת, הסיבה הראשונה לאי קבלה לעבודה היא סטיגמה. הסיבה השנייה היא חוסר התאמה לקבלה לעבודה. הדוח מתייחס לסביבת העבודה לגבי כל נכות אבל לא לנכות נפשית ואנחנו מבקשים שיוסיפו זאת.

זה לא נכון, זה מתייחס לכל המוגבלויות הנכללות בחוק השוויון.

אנחנו מבקשים שזה יהיה, אם זה ישנו – נהדר.

לגבי הנתונים. אנחנו מבקשים לא לעשות עבודה כפולה בענין הסטטיסטיקות. כשעושים בדיקה של הנתונים, עם הביטוח הלאומי או בלעדיו, שיבדקו את הפרמטרים בהבדל בין סוגי הנכויות שמופיעים בחוק: נכות פיזית, נכות נפשית, ונכות שכלית, כדי שהנתון יופיע. בהעדר התאמות יועסקו לפי החוק אנשים עם מוגבלות אבל יהיו ביניהם מעט מאוד נכי נפש או שבכלל לא יהיו. לכן בזמן המעקב צריך לראות איפה מקומם של נכי הנפש כדי לסגור את הפערים האלה.

אכן, משום שיש סיכויים נמוכים שאנשים נכי נפש ואנשים עם מוגבלות שכלית ייקלטו במסלול הרגיל, נבנה מסלול של משרות ייעודיות שחלקו יהיה מיועד להם, ועוד מסלול שנקרא מסלול התעסוקה הנתמכת שאמנם לא יהיו בו יחסי עובד-מעביד אבל אנשים עם המוגבלויות האלה יוכלו לעבוד במשרדי הממשלה. הסנונית הראשונה: בשנת 2004 הולכים להיכנס כ-100 אנשים עם מוגבלות שכלית למסגרת של פרויקט מיחזור במשרדי הממשלה. לפני כחודש היתה החלטת ממשלה של שר הרווחה והשרה לאיכות הסביבה והפרויקט ייכנס לתוקף כבר ב-1 בינואר 2004.

אנחנו שמחים על כך.

בבקשה, חבר הכנסת רשף חן.

שמים בכפיפה אחת נשים, מיעוטים ומוגבלים. לטעמי זה איננו במקום כי אלה סוגיות שונות. הרצון שלנו הוא לא להפלות נשים וערבים כי אין הבדל, זו תוצאה של דעה קדומה וחובתנו להתעלם ממנה. לגבי אנשים עם מוגבלויות ההבדל קיים. נכון שבמידה מסוימת יש דעה קדומה אבל צריך להתעלם ממנה כי הסוגיה היא של צדק סוציאלי, מה אנחנו כחברה עושים כדי להקל על מצבם של אנשים שגורלם לא שפר עליהם. זו סוגיה אחרת, ההיגיון שלה אחר וגם הפתרון שלה אחר.

במצב של אפליה שאין לה שום בסיס מספיק שאגיד: ההבחנה לא במקומה, נא להתעלם, כלומר, מספיק שתהיה הוראה שדורשת הימנעות ופסיביות. אבל כשמדובר בסיטואציה הזאת ברור שיש צורך אמיתי בצעדים אקטיביים כדי לפתור את הבעיה. זה שאגיד שאני לא אפלה אדם שבא על כיסא גלגלים לא מספיק, אני צריך לדאוג לו למעליון ולסביבת עבודה שהוא יוכל לעבוד בה. וזה מוביל לנושא הכסף. נורא קל – אני חושש שזה מה שעושים – לחוקק חוקים יפים ומכסימליסטים ולצייר תמונה אידיאלית שבה אנחנו לא מסתפקים רק במינימום, כלומר, מתן אמצעי מחייה מינימליים לאנשים שגורלם לא שפר עליהם, אלא אנחנו גם דורשים ללכת הרבה מעבר לזה ולתת אפשרות להשתלבות מלאה בחברה. זה דבר שעולה הרבה יותר כסף. אנחנו כותבים את זה בספר החוקים אבל אנחנו לא טורחים להקצות לכך את הכסף. בתקציב המדינה הכסף לא בא מאחורי החוק. אחרי כן אנחנו יושבים כאן בוועדת החוקה ואומרים שזו פגיעה בשלטון החוק, החוק לא נאכף, זו אות מתה. כל הדברים נכונים והם גם ידועים מראש. השאלה היא אם חקיקת החוקים מועילה ומה הפתרון שאנחנו צריכים למצוא. לטעמי, סמכות ללא כוח היא כלום, חוק פלילי ללא אכיפה הוא כלום, חוק אזרחי ללא כסף הוא כלום. כולם אולי כתובים בספר אבל הם לא שווים את הנייר שהם כתובים עליו. לכן השאלה העיקרית: מאיפה אנחנו לוקחים את הכסף ואיך אנחנו משקיעים את הכסף לפתרון הבעיה.

ומה התשובה שלך?

צריכה להיות קופה אחת מרכזית – לצורך העניין יכולה להיות הממונה, הוועדה או רשות – וכשעושים בסוף השנה את תקציב המדינה היא תגיד: הערך של שילוב האוכלוסיה עם המוגבלויות בכלל המנגנון שווה X כסף – 20 מיליון, 100 מיליון או מיליארד. אז צריך להקצות את הכסף הזה.

היא לא מוכנה לשלם.

אז היא תגיד שהיא לא מוכנה לשלם.

גם החוק הזה עבד בצורה כזאת שהסכימו לוותר, ב-1998 זה היה: או זה או כלום. יעקב נאמן היה שר האוצר, היתה הצבעה נגד, והחוק עבר בצורה קשה, הסכימו לקצץ ולהמשיך לקצץ והעיקר שהחוק יעבור. הנכים שמחו ולא ידעו שאין בו כלום, זה היה חוק בלי שיניים.

צריך להחליט קודם כמה כסף מקצים לעניין הזה ולהקצות את הכסף לרשות אחת. אז נדע שלא נפתור בשנה אחת את כל הבעיה ויעשו את סדר העדיפויות כשיתחילו לבנות מעליות וכו'. דבר שני, הקופה הציבורית שמכתיבה את הדברים לא מוכנה לשאת בעלויות והיא אומרת: נגלגל את תפוח האדמה אל המעסיק הפרטי. זו חכמה קטנה מאוד, היא לא צודקת וגם לא עובדת. ההחלטה היא חברתית אבל הכסף צריך לבוא מכלל משלמי המסים.

כשאתה אומר שמגלגלים את זה למעסיק הפרטי, יש בשביל זה סעיף בחוק.

סליחה שאני אומר את זה, רשף חן, אבל יש משהו לקוי בבסיס שהצגת. אתה בונה תיזה שיכול להיות שבפרקטיקה היא נכונה אבל היא גם יכולה להיות לא נכונה, וזאת הבעיה. אתה אומר שיש מצב של נשים וערבים, ויש מצב של אנשים עם מוגבלויות. אתה עושה הבחנה כי כאן יש אפליה שלא ממין העניין ושם יש בעיה שיש לה גם ביטוי כספי וצריך לפתור אותה בהיבטים כספיים. זו לא הבעיה שלנו, יש בעיות שהן לא רק כסף. הבעיה היא שיש אנשים עם מוגבלויות שיכולים לתרום ולהיות עובדי מדינה פי אלף יותר טובים מאנשים ללא מוגבלויות והם לא יכולים להגיע לזה. למה? מפני שכלפי מוגבלויות יש דעות קדומות לא פחות מאשר כלפי נשים.

אתה עושה לעצמך עבודה קלה. הבעיה שאתה מדבר עליה שבגלל שהוא נכה על כיסא גלגלים הוא לא יקבל עבודה קיימת אבל היא בטלה בשישים לעומת הבעיה של העלות הכספית של הפתרון שלה.

אני לא רוצה להתחמק מהנושא של הכסף שהוא משמעותי. במהלך החודשים האחרונים קיצץ משרד האוצר בסביבות 100 מיליון שקל מקרן לפיתוח שירותי נכים אשר עסקה כולה בהנגשה כדי שהם יוכלו לעבוד.

גברתי, עם כל הכבוד אתם בורחים בדיוק מהנקודה שבה אנחנו צריכים להתמקד. בטוח שצריך כסף ולהרבה מטרות. יכול להיות שהנושא של אנשים עם מוגבלויות הוא לא הכי חשוב כרגע אבל מה לעשות? אם אנחנו רוצים לעזור כדאי שנתמקד במה שאנחנו יכולים ומסוגלים לעשות ולא נלך לפתור כעת את הבעיות היותר דחופות שאין בכוחנו ובסמכותנו לפתור אותן. זה חמור ועגום שקיצצו 100 מיליון שקל להנגשה, עכשיו אני מדבר על הבעיות שאנחנו צריכים לטפל בהן כחובתנו וזה לא עולה כסף.

הבעיה העיקרית היא בכסף והוא צריך לבוא מהקופה הציבורית מכספי משלם המסים.

אם תגיד שהכסף יבוא משם אז הכסף יבוא?

יש הסדר כזה.

השיטה להטיל חבויות על מעסיקים פרטיים איננה נכונה, לא צודקת, לא עובדת ולא תעבוד. מה צריך לעשות? לבוא אל המעביד הפרטי ולהגיד לו: אם תעסיק מפגר, מדינת ישראל תשתתף ב-50% משכרו מהקופה הציבורית. אם תעשה את זה תצליח לשלב אנשים עם מוגבלויות. מה שאתה אומר הוא שכרגע אין כסף לעניין הזה בספר התקציב של מדינת ישראל. אם זאת האמת, צריך להגיד לאנשים האלה: זאת האמת.

זה לא נכון. תראה מה שאתה עושה. אם אין כסף או יש כסף יכול להיות שהנושא שאנחנו מדברים בו הוא גם לא בראש סדר העדיפויות של אנשים עם מוגבלויות.

יכול להיות שמלחמה בטרור היא יותר חשובה.

אני לא מדבר על זה, אני מדבר על ההיבט הפרקטי. מהדיון הזה לא תהיה קופה ציבורית, מכאן לא נוכל לייצר כסף, לא נוכל לבטל את המחיקה של 100 מיליון השקל, הוועדה הזאת אפילו לא תוכל להוסיף 1,000 שקל לתקציב. אתה יודע את זה ואני יודע את זה. אולי בוועדת העבודה והרווחה יכולים לעשות יותר בענין הכספי, אנחנו בטח לא יכולים לעשות זאת. הממשלה צריכה להחליט, הכנסת צריכה להחליט, מכאן לא יצא גרוש אחד. מפה יכול לצאת דבר אחד: יש דבר שלא עולה כסף והוא חוק שקובע כי בשירות המדינה חייבים לשלב בעבודה אנשים עם מוגבלות, אני לא מדבר על המגזר הפרטי.

החוק הזה גם אומר שלא רק שאתה צריך לקבל אותו לעבודה אלא גם לדאוג שהוא יוכל לעבוד. הוא צריך שולחן אחר, הוא צריך מחשב אחר – כל זה עולה כסף.

זה נכון אבל כרגע אני לא נכנס לעניין של הכסף. אם יש רצון טוב יש עובדי מדינה שיכולים גם לעבוד מהבית. שמעת על דברים כאלה? אם היה רצון טוב ואם הפרויקט של מישהו היה לחפש התאמות ולפתור בעיות על-ידי זה שיחפשו מה המשרד צריך, אולי המדינה היתה מרוויחה מזה שאנשים יעשו את העבודה בבית.

יש ממוני שוויון שזה עיקר עניינם במשרדי הממשלה. ביום ראשון היתה החלטה על הנושא הזה.

גם בתוך האילוצים אסור לנו להגיד שהכול זה כסף כי בזה אנחנו פוטרים את האנשים שיכולים לפתור בעיות גם בלי כסף. אם אנחנו מקבלים את התיזה שלך, רשף חן, נלך הלאה ונגיד להם בפנים שלא יהיה כלום. אני לא מרים ידיים. אני לא אומר להם שאני יכול לפתור להם את כל הבעיות של הנגשה, של מיליונים ושל עוד כמה בעיות אבל אני אומר שנתמקד במינימום שאנחנו אחראים עליו. אנחנו נקבל את הדוח אבל לא נגיד רק שקראנו את הדוח ובזה סיימנו את עבודתנו. אנחנו נקבל את הדוח, ננסה לגבש תכנית עבודה מבחינת הוועדה והיא תגיד מה היא יכולה לעשות הלאה. היא תעשה את המינימום: היא תעקוב אחרי הדברים, אם צריך היא תתקן את החקיקה אם יהיה בכך צורך, אם צריך להצליף בממשלה נעשה את זה. נעשה את הדברים בתחום שאנחנו מופקדים עליו. המטרה שאנחנו צריכים להציב לעצמנו היא שתהיה אוזן קשבת לנציבת השוויון ולנציבות שירות המדינה בכל המאמצים שהם צריכים לעשות על-מנת שבשנה הבאה נוכל לומר: נכנסו עוד 100 איש, עוד 50 או עוד 200. אז נדע שעשינו מאמצים ועקבנו אחרי הדברים. אנחנו לא יכולים לעשות יותר.

באינטרס הציבורי, אם הוועדה רוצה לעשות מעקב רציני, היא תצטרך לעשות מעקב יותר מפעם בשנה. אחרי שלושה חודשים אפשר לבוא אל נציבות שירות המדינה ולהגיד מה ההמלצות שאישרתם והאם ביצעתם אותן. זאת הדרך המעשית לפעול.

בעניין שבו מגלגלים את הדברים על המעסיק הפרטי, יש תקנות שתקועות שעוסקות בפרויקט של השתתפות המדינה במימון ההתאמות. החוק לא רוצה להטיל הכול על המעסיק הפרטי וצריך לממש את זה.

בבקשה, מר יהלום שחר.

אני נכה נפש ואני מועמד לעבוד בנציבות השוויון. קבוצת נכי הנפש היא הקבוצה הגדולה מבין מקבלי קצבאות הנכות. מכל דיון כזה בכנסת עולה בתודעה הכללית הרושם שנכים הם רק אנשים שיושבים על כיסא גלגלים. חשוב שייאמר שיש גם נכי נפש, שאנחנו נשתלב בייצוג ההולם ושנעבוד במשרדי הממשלה ומיתוס המסוכנות עם הקרניים שיש עלינו ייעלם, מה גם שרוב רובם של הנכים הם על-פי הביטוח הלאומי. בדיונים האלה זה תמיד נדחק לפינה. למרות המהלך החיובי, הפחד ממני ומאתנו עדיין יישאר וגם כאשר יתחילו להעסיק אנשים עם מוגבלות יעדיפו להעסיק אדם עם נכות פיזית או חושית, עיוור או חירש, על פני אדם נכה נפש. אני מבקש שתתייחסו לזה.

אנחנו מקבלים את בקשתך. הנכות הנפשית שונה מנכויות אחרות בכך שהיא באה בגלים. יש תקופות ארוכות שבהן אותו בן-אדם לא מתפקד כנכה אלא מאה אחוז בסדר, לעומת זאת, נכויות אחרות שנזכרו כאן הן קבועות לאורך כל הזמן.

סליחה, אבל אתה קובע את זה בתור יושב-ראש ועדת חוקה ומשפט, בתור רופא, או בתור נכה נפש?

אני קובע את זה בתור בן-אדם שקורא, מתמצא ובעל השכלה כללית. תקן אותי אם אני טועה, יש אנשים שחולים במחלות נפש כרוניות ויש תקופות רבות בהן הם יכולים לתפקד כאנשים נורמלים לחלוטין ובלי שום מגבלה, במיוחד היום כאשר התפתח הטיפול התרופתי. הזכרתי את זה לא מתוך כוונה לפגוע במישהו אלא כעובדה שיש הבחנה. גם אתה אמרת שיש אחד על כיסא גלגלים, יש אחד שהוא חירש ויש אחד שהוא עיוור וכל אחד יש לו נכות אחרת. מכאן גם הביטוי המקצועי של התאמה, זאת אומרת, אדם יכול להיות מתאים במאה אחוז לתפקיד מסוים למרות שיש לו מוגבלות כזאת או אחרת, ואדם יכול להיות לא מתאים לתפקיד מסוים רק בגלל שיש לו מוגבלות מסוימת.

החוק שעבר ב-1998 כל כולו נכתב ונהגה מפרספקטיבה ומשקפיים של נכויות שהן לא נפשיות ולכן בנציבות צריך לעשות הגדרה אחרת.

ההגדרה כוללת את זה. אני קורא אותה: "אדם עם מוגבלות, אדם עם לקות פיזית, נפשית או שכלית, לרבות קוגניטיבית קבועה או זמנית, אשר בשלה מוגבל תפקודו באופן מהותי בתחום אחד או יותר מתחומי החיים העיקריים".

נכון אבל יש פרק שלם של נגישות והדבר הראשון הוא הפיזיות. אנחנו צריכים לעשות עכשיו מהפכה על-מנת לעגן את זה בפורמט אחר.

כנציבה אני אומרת שאכן בכל המהלך של התקדמות החקיקה והיישום שלה אנשים עם מוגבלות נפשית, שכלית וקוגנטיבית לא היו מעורבים בתהליך היישום. מיום כניסתי כנציבת השוויון ובאתי מהמערך הקרוב, במקצועי אני פסיכולוגית קלינית ועובדת סוציאלית, לקחתי על עצמי בכל תוקף לשלב את האנשים בתוך חוק השוויון כשווים בין שווים. לכן אנחנו עושים עכשיו עבודה כדי לנסח את כל מה שרלוונטי לתחום הזה.

בבקשה, מר שרשבסקי.

אני מהמחלקה לשיקום נפגעי נפש בקהילה במשרד הבריאות. אני רוצה לחזק את הדברים של שחר יהלום. אני בא מישיבה של ועדת הפנים בה התרעתי על כך שהרשויות המקומיות שמשתתפות ב-25% בכל ההשמות ובפעילויות של נפגעים אחרים לא נוגעות בנפגעי נפש. זה סימן שהם מופלים בצורה ברורה. בנושא של השמת האנשים בשירות המדינה אני רוצה שתשקלו לפי האחוזים של האנשים בנכויות השונות. אי-אפשר לקבוע אנשים עם מוגבלויות בסל אחד. בגלל הבעיה הספציפית של נכי הנפש, בגלל שהם נסתרים ויש להם קושי להיכנס למערכת צריך שיהיה להם ייצוג הולם וגם לעקוב אחרי זה.

הדבר השני. היו פה הרבה התנגדויות לגבי האכיפה במגזר הפרטי ולגבי כספים. יכול להיות שבמגזר הממשלתי ניתן לאכוף את הדברים ואז נגיד שמשרד שלא יעסיק נכה התקן יילקח ממנו. אפשר לקבוע שאחוז מהתקנים יהיה מיועד לזה ומי שלא ימלא אותם לא יוכל להעסיק אנשים אחרים על אותם תקנים. זה דבר שניתן לעשות אותו במגזר הציבורי.

זה רעיון שייבחן.

בבקשה, מומו נקווה.

אני פונה אל שחר יהלום, אני מאוד מזדהה עם מה שאמרת פה אבל אהבתי שאמרת כי תלוו את הדיונים ויהיה לכם ייצוג הולם, אני מברך על כך. אני רוצה לומר לך שבמאבק שלנו, בשביתה הגדולה ואחריה, הדרישה הראשונה היתה לתת את הקצבה לנפגעי הנפש. תשתתפו בוועדות, תלחמו כמוני אז ידברו גם עליכם. רוב הלוחמים למען זכויות הנכים יושבים היום על כסאות הנכים.

אני מעריך מאוד את המאבק שלכם אבל עליכם לא יושב ממסד ענק ששמו הממסד הפסיכיאטרי שיוצר בנו פחד.

כל הממסד יושב עלינו, עובדה שאחרי 50 שנה אנחנו צריכים עדיין להילחם על זכויות הנכים.

אם הייתי יוצא להפגנה כמוך היו מאשפזים אותי בכפייה.

זה נכון.

אנחנו שומעים על עמותות וארגונים ושדולות של שוויון. מכובדי היועץ המשפטי לממשלה, אני פונה אליך: עד היום אין במדינת ישראל נגישות למקווה לאשה נכה. תראו איפה הנכים והנכות מופלים לרעה. אין מקווה טהרה אחד שאשה נכה, דתית או לא דתית, יכולה להיכנס אליו כדי לקיים מצווה ביהדות.

יש מקווה אחד בירושלים.

לדברים של שחר יהלום ומרים דביר. יש חשיבות שהאוצר יהיה כאן לצורך המענה החוקי של המשרות הייעודיות כי תמיד אין בשביל זה תקציב.

בבקשה, מר יום-טוב כהן.

בהפגנה האחרונה שהיתה ב-2002 ראש הממשלה אמר במפורש: אני לא מבין למה מקבלי קצבאות לא יוכלו להרוויח שכר מינימום, למדינה זה לא עולה כסף. תמיד הולכי על שתיים מנהלים את החיים שלנו. קמה ועדה בראשות רינה דנגור, ודינה פלדמן היתה באחת הישיבות שדנה בנושא התעסוקה ואז האוצר קם ואמר: אין לנו כסף. והוועדה התפרקה. אני לא רואה פה שום נציג שמייצג את הבעיות של הנכים. תמיד הולכי על שתיים מייצגים את הנכים. למה? זו בושה למדינה.

נדבר על זה אחר-כך. נחזור עכשיו לעניין הייצוג. אם אנחנו הולכים לנסות לפתח איזה שהוא מנגנון שיצטרך לעקוב אחר הדברים אני בטוח שהנציבה תשלב פה את המועמד.

שמעתי שהמינוי שלו בדרך כבר לפני שמונה חודשים.

התקן כבר מוכן מיום כניסתי לעבודה אלא שהעיכובים נמצאים אצל הנציבות השנייה.

אני מקבל את מה שהוא אומר. אני פונה גם אל הנציבה וגם אל הנציג של נציבות שירות המדינה שיתנו דוגמה במשרדים שלהם ואני מודיע לכם שהמעקב הראשון יהיה אצלכם במשרד.

אני מודיעה לך שאצלי בנציבות מרבית האנשים הם עם מוגבלות.

אני שומע, פאקה-פאקה.

לפני שאמרתי את זה הייתי צריך להגיד שהמעקב הראשון יהיה על מה שקורה אצלנו בכנסת. אני יודע שאברהם בורג עשה משהו בענין הזה. לכן נבדוק את עצמנו לפני שאנחנו מטיפים מוסר לאחרים. דורית, את תעשי בדיקה מה קורה בכנסת ואחרי כן נלך לשני הנציבים. אני אפעל בין חברי הוועדה למנות חבר אחד שיהיה אחראי לענין של המעקב ונקבל דיווח כל שלושה חודשים.

יסיים את הישיבה היועץ המשפטי לממשלה. בבקשה.

למרות התסכול המסוים שיש לכולנו בצורה זאת או אחרת יש חשיבות לישיבה הזאת כי היא מין פתיחה לפעילות של הוועדה בקשר למעקב. מאוד חשוב שהמעקב יהיה צמוד ולא רק שנתי.

הדברים אינם רק כסף. באמת, חלק זה כסף בכל ענייני ההתאמות והנגישות אבל קודם זה בלבבות והנכונות להידרש לזה. יש הרבה אנשים עם מוגבלויות שיכולים להיכנס לעבודה בלי שיש השקעות גדולות, לפעמים אלה השקעות מזעריות ולפעמים בכלל לא. המספרים שנתנה הנציבה מדברים על העליבות של ההתקדמות בענין זה והם מדברים בעד עצמם. לכן טוב שיהיה המעקב הזה.

בכבוד אני אומר שאלמנט נכון בעיני בדברי מר וירשובסקי הוא בקשר לצורך בריכוז הנושא הזה בתחום הפרלמנטרי. למשל, הסעיף בחוק השוויון שעוסק בייצוג הולם שהוא מעבר למשרדי הממשלה, שהופקד בידי הוועדה הזאת, נמצא במקום שבו לא הותקנו בכלל תקנות – דבר שבעצמו אומר דרשני – כנראה בוועדת העבודה והרווחה. על אותו מרכיב שהוא מאוד חשוב בעיני יושבת ועדה אחת בהקשר של הממשלה וועדה אחרת בהקשרים אחרים. אני הייתי מספח לוועדה הזאת פה גם את השירות הציבורי הרחב יותר. זה לא מופיע בחוק אבל החברות הממשלתיות – שאני הולך לפנות אליהן – הרשויות המקומיות והרשויות הסטטוטוריות הם שלושה מרכיבי ענק בשירות הציבורי שכל אחד מהם יש לו הרבה יותר מ-25 עובדים. אם יש מודעות, אם מזמינים אותם ושומעים מה הם עושים פתאום דברים משתנים. למנהל לא נעים כשיש אדם כמו כל אדם אחר רק עם סוג של מוגבלות והוא לא יכול להתקבל.

מומו, הנושא שהעלית לא מוכר לי, אני שומע עליו לראשונה ואני מוכן לפנות למשרד הדתות המתפרק ולברר מה קורה בענין המקווה.

בהזדמנות זאת, עכשיו זו הפעם האחרונה שאני נמצא פה בתפקידי ואני רוצה להודות לוועדה על שיתוף פעולה לאורך הרבה שנים בכל מיני תפקידים.

תודה רבה.

אני כבר אומר לכם שבעוד שלושה חודשים, בחודש מרץ, נקבל את הדיווח על המעקב.

תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00