כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7790



19
ועדת החינוך והתרבות
4.12.2003


פרוטוקולים/ועדת חינוך/7790
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ד
3 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום חמישי ט' בכסלו התשס"ד 04 בדצמבר 2003), שעה 12:00

סיור הוועדה בטלוויזיה החינוכית

חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
ענבל גבריאלי
גילה גמליאל
מגלי והבה
לאה נס
יוסי שריד
יולי תמיר

יפה ויגודסקי מנכ"ל הטלוויזיה החינוכית
שלמה כסיף
עו"ד יעל ורדי רוטשילד
חנן יובל
חני נחמיאס
יאיר שטרן
רזי ברקאי

יהודית גידלי

יפה קרינצה








סיור ועדת החינוך והתרבות בטלוויזיה החינוכית

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הגברת יפה ויגודסקי, בבקשה.

אני מודה ליו"ר הוועדה, ולחברי הוועדה. אני מגיעה לא מעט לוועדת החינוך של הכנסת, אף פעם לא פגשתי כל כך הרבה חברים בו-זמנית בוועדה, אז אני מודה פעמיים.

תודה רבה שאת מקבלת אותנו. הביקור הזה תוכנן לפני חודשיים או שלושה והוא לא היה אמור להתייחס לחרב שכרגע תלויה מעל המוסד החשוב הזה. כשאנחנו באים לכאן בעת הזאת, אי אפשר לא להתייחס לדברים שקורים או אולי יקרו בקרוב. בכל זאת, הייתי רוצה שהדיון שלנו יתייחס בעיקר לחשיבות של הטלוויזיה הלימודית, אבל אני מעדיף לקרוא לה הטלוויזיה החינוכית, זה תפקידה העיקרי. כמובן שאי אפשר להפריד בין לימוד לחינוך, הדברים הם משולבים.

היות וכולנו יודעים מה קורה אז כאמור נתייחס גם, אבל אני מבקש שזה לא יהיה עיקר הדיון. אני יודע שהנושא של הטלוויזיה החינוכית נמצא בוועדת הכספים של הכנסת, ואני יודע שיהיה דיון בימים הקרובים. אני מקווה שגם אני אוכל להיות שם ולהתבטא.

אנחנו יודעים שהיה דו"ח חשוב מאוד של ועדת שטרן, ששרת החינוך אמצה אותו. הדברים היו אמורים להתחיל להשתנות בכיוון החיובי והסכמה כללי. אנחנו מקווים שאמנם כך יהיה. אנחנו רוצים היום ללמוד את העובדות. אני מבקש שתיתנו לנו – כוועדת החינוך – כלים כדי להסביר מדוע חשוב שהמוסד הזה ימשיך להתקיים, גם אם תוך כדי התייעלות, ומה יקרה אם לא תהיה טלוויזיה לימודית, אבל הצוות המוביל והאיכותי ישתלב באיזושהי רשות אחרת. מה המשמעות של הדברים.

אני מחזיר לך, יפה, את רשות הדיבור, ואחר כך אני מניח שיהיו עוד אנשים שידברו. אני אבקש גם שחברי הכנסת ידברו. תוך כדי הדברים, אן יהיו לנו שאלות, אז נרשה לעצמנו לשאול. בבקשה.

עשינו סיור קצר באולפנים ובמחסן התפאורה. לפני שאתחיל את דבריי, מאחר ולא לכולכם יש את הזמן לצפות בטלוויזיה, בשעות שהטלוויזיה החינוכית פועל. ברשותכם אני רוצה להראות כאן קצת על הטלוויזיה החינוכית. נקרין סרטון קצר עם לקט ממבחר התוכניות שלנו.

מה שראינו זה מהמעט, זה לא מההרבה, אלה קטעי נבחרים. אני חושבת שכל היושבים כאן מבינים שזאת תחנה ציבורית יחידה שמתעסקת בכל התוכניות הייחודיות, שתומכות המערכת החינוך גם בצד הקוריקולרי וגם בצד הלא קוריקולרי. בקריאה, בחשבון, בתחום של מחשבים, בתחום של מדע וטכנולוגיה, באוכלוסיות ייחודיות, בעולים חדשים, באתיופים, ברוסים בבני מיעוטים, תוכניות לערבים - שאף אחד לא משדר. מטפלים בנוער חילוני ובנוער לא חילוני, כאשר מדובר על תוכנית שמתעסקת בתחום של אזרחות ודמוקרטיה, תחומים של נושאים לחקיקה. מתעסקת בנושא של צריכה ביקורתית של תקשורת בתוכניות תקשורת למיניהן. בהקניית מוסיקה קלאסית, בהקניית ערכים לאומיים ואוניברסליים, במניעת סמים ואלימות, בשוויון בין המינים, באוכלוסיות בעלי צרכים ייחודיים, כמו התוכנית שראינו של תום וגיא. תוכניות שמקנות ידע וערכים בתרבות, כמו חוצה ישראל, בתוכניות שמקרבות את הנוער לנושא של תקשורת, כמו תיק תקשורת ואחרים.

אין כאן דוגמניות, אין כאן דוגמנים צעירים, יש כאן מנחים מקצועיים לבושים, עם עברית תקנית. אין כאן פרסומת, לא גלויה ולא סמויה, אין כאן עידוד לצריכה. יש פה ערוץ טלוויזיה ציבורית חינוכית, שבא לתת את המענה האמיתי למערכת החינוך הן בהקניית ידע, הן בהקניית ערכים, הן בהקניית והן בהקניה של השכלה כללית.

אני שמחה שחה"כ שלגי אמר בפתיחה שלא נדבר על נקודת המצב שאנחנו נמצאים בה עכשיו. הוא העלה את הדיון לרמה הרבה יותר גבוהה. השאלה המרכזית נשאלת אם בכלל יש צורך במפת התקשורת של היום בשידור ציבורי חינוכי. זוהי שאלה ערכית, שאפשר גם לשאול אותה: האפ טלוויזיה הוא כלי בידורי מסחרי נטו, או האם יש לטלוויזיה גם תפקיד חינוכי תרבותי, כפי שאנחנו, אנשים הטלוויזיה החינוכית ואנשי חינוך רואים אותו.

תפקיד של הקניית ידע, תפקיד של הקניית ערכים, טיפול בדילמות, בעיות חברתיות, צמצום של פערים חברתיים, טיפול באוכלוסיות ייחודיות ובעלות צרכים. אני חושבת שמיותר לומר, שהתשובה מאוד ברורה, מול המציאות בה אנחנו נמצאים היום, של שלל גדול של ערוצים של טלוויזיה מסחרית, שמילת הפתח של ה היא רייטינג, ורייטינג בלבד.

ברשותכם, אציג כמה נתונים על מחקרים שהגיעו לידיי בתקופה האחרונה. מחקר שנעשה לאחרונה בארצות הברית הוכיח ששעות טלוויזיה של ילדים הן יותר מך הכל שעות מערכת החינוך, שעות הורה ושעות מחשב. ילדים מגיל אפס עד שנתיים נמצאים מול המסך כשעתים בשבוע. בגלל אותם ערוצים מסחריים הגיעו למסקנה שיש בעיות של שפה, הבנת נקרא, קריאה וכתיבה. יש פער גדול מאוד בין השפה שמדוברת באותם ערוצים מסחריים, לעומת השפה הנקיה, שפת האם של אותה מדינה.

מחקר שנעשה בארץ, באוניברסיטת בר-אילן, שבדק את הערוצים: ראשון, שני וערוץ הילדים, הוכיח ש-51% מהתוכניות, נרשמו בהן מקרי אלימות. ב-29% מהתוכניות מדובר באלימות פיזי ומילולית. בכל ארבע דקות בממוצע יש אירוע אלים. בהפקות מיובאות תכפילו את הנתונים האלה פי שלושה. הם דרגו את שלושת הערוצים האלה. במקום הראשון היה ערוץ 2, במקום השני זה ערוץ הילדים ובמקום השלישי ערוץ 1. ב-34% מהתוכניות המסר שהתקבל זה שניתן להשתמש באלימות למטרות חיוביות. גיבורי התרבות של הילדים והנוער היום, באים מאותן טלנובלות ספרדיות.

לאיזה גיל מדברות הטלנובלות.

ילדים בכיתה ג', ד'.

יש טלנובלות גם לילדים בגיל 6, 7.

בת של בת אחותי, בת 5, מבקשת שיקראו לה חואניטה. זה בתשובה לשאלתך.

בוועדת החינוך ההצלחה התקשורתית ההיסטרית ביותר הייתה כשהיו הקטנטנות בוועדה.

המוטו ברור לנו. יש לנו דור חדש של גיבורי תרבות, שהם לא בדיוק אותנטיים לגיבורי התרבות הישראלים, אלה שאנחנו מצפים לראות כסמל ודוגמה. המוטו הוא מכירה ולא הקנייה, לא של ידע, לא של תרבות, ולא של ערכים.

כל הנושאים שהעליתי כאן בקצרה, הועלו בוועדה בראשותו של יאיר שטרן, שיושב אתנו כאן, והתמנתה על ידי שרת החינוך בינואר 2003. המלצותיה הוגשו בספטמבר 2003, וכולן אושרו על ידי שרת החינוך. זו ועדה שכללה אנשי חינוך אני ספר, תרבות, משפט, חברה ואפילו נציג של האוצר. הם הגדירו את היעדים המרכזיים של טלוויזיה חינוכית ציבורית, והם שאלו את השאלה העקרונית ששאלת, חבר הכנסת שלגי, האם באמת צריך טלוויזיה ציבורי חינוכית, או להתמזג עם ערוץ אחר.

הם גם בדקו מה קורה בארצות אחרות, בטלוויזיות ציבוריות חינוכיות אחרות שפועלות במסגרת החינוך האירופי, גוף שנקרא EBU. הגיעו לחכמה הסכמות בסיסיות, שכדאי שנכיר אותן. הם הגיעו למסקנה שטלוויזיה חינוכית ציבורית צריכה לתת מענה לתוכניות הפורמליות והבלתי פורמליות של מערכת החינוך. זו צריכה להיות מערכת שמשלימה את מערכת החינוך. ברור לנו היום, שככל שהמערכת הולכת ונעשית רזה יותר, שהמשאבים שלה מצטמצמים, שלפעמים היא הולכת לאיבוד, שהיא טועה בדרך, שצריך עוד סוכן חינוך, סוכן תרבות שיעשה את ההשלמה גם ליכולים וגם לבלתי משיגים, גם לילדים ממרכז הארץ, וגם לילדים בפריפריה, למגזרים השונים, לילדים וההורים.

תפקיד של טלוויזיה ציבורית חינוכית הוא להקנות ערכים לאומיים אוניברסליים,, מערכת החינוך מתקשה להקנות להם, ואולי היא חסרת כלים רלוונטיים לילדים, כי אולי הדרך בה היא פנתה מקשה את זה עליה. היא צריכה לבנות גיבוי תרבות רלוונטיים ואותנטיים שמייצגים מסרים לאומיים וחברתיים. היא צריכה לטפל בדילמות ובעיות חברתיות שעל סדר היום. היא צריכה לתת במה לתרבות הישראלי, והיא צריכה להשתמש במדי הזאת כדי להקנות ידע בשיטות קצת יותר אטרקטיביות, כמו טלוויזיה שיכולה להיות טלוויזיה אינטראקטיבית, שכוללת בתוכה גם את המדיה התקשורתית וגם את המדיה המיחשובית, שהתלמידים כבר נגישים אליה.

כל המטלות שצוינו כאן ואחרות, לא מטופלות על ידי הערוצים המסחריים. אני מעזה להגיד בביטחון גמור, גם לא בערוץ הציבורי הכללי, גם בגלל נושא הרייטינג, וגם בגלל שהם לא רואים בנושאים האלה מנדט שהם מחויבים בו. כולם מתנערים מאותם תפקידים שהגדרנו קודם. אותם ערוצים מסחריים שעומדים מול אוכלוסיות היעד לנו, קרי ילדים, נוער, והוריהם, ערוצי הנישה, כמו ערוץ הילדים משמשים בדרך כלל כשמרטפים ולהנאה בלבד. מאוד נוח להורים להשאיר את הילד מול המסך לכמה שעות, ולשחרר אותם מעולו של זה.

ועדת שטרן לא רק הגדירה יעדים אופרטיביים, אלא הגדירה נושאים שהיו מעורפלים, חלקם אפילו כאובים, מול הטלוויזיה החינוכית. הם הגדירו אוכלוסיות יעד, תחומי דעת שבהם אנחנו צריכים לטפל, וגם צעדי התייעלות בטלוויזיה החינוכית. ישבתי לפני הישיבה עם חבר הכנסת יוסי שריד, שהיה שר החינוך, כשאני הייתי במשרד, ולא פעם דברנו על הטלוויזיה החינוכית. נושא ההתייעלות הועלה גם אז, אבל ועדת יאיר שטרן הציעה צעדים מאוד אופרטיביים לנושא ההתייעלות, שהתקבלו על ידי עובדי הטלוויזיה החינוכית. מבנה ארגוני חד, וגם הקף תקציבים.

ההמלצות כולן - מאוכלוסיות יעד, עבור ליעדים, עבור להקף תקציבי, עבור לתהליך התייעלות – אומצו על ידי שרת החינוך בספטמבר 2003. נכנסתי לתפקידי בטלוויזיה החינוכית ב-1 באפריל 2003. התנאי שלי גם מול העובדים, גם מול השרה וגם מול יאיר שטרן היו נתחיל בתהליך התייעלות והתכווננות מול מסקנות הוועדה, שלא היו עוד סופיות, כדי לא ליצור עולם אחד שנקרא טלוויזיה חינוכית עד קבלת ההחלטות, ומול זה ועדה שעובדת ואין שום קשר בין שתי הישויות האלה.

התחלתי עם עובדי הטלוויזיה החינוכית בתהליך התייעלות, ומעבר לזה לחדש את הקשר ההכרחי בין הטלוויזיה החינוכית ובין מערכת החינוך. מיד התחלנו במיפוי התוכניות הקיימות בטלוויזיה מול מיפוי הצרכים של מערכת החינוך. הקמנו צוותי עבודה משותפים מול כל הנושאים, אם זה עברית, לשון והבנת הנקרא, ואם זה מדע וטכנולוגיה, ואם זה מחשוב, ואם זה תקשורת, ואם זה המגזר הערבי, ואם זה הצרכים של האתיופים, ואם זה עניין של שוויון בין המינים. כל הנושאים שהמערכת מתלבטת בהם או זקוקה לתמיכה.

נוצרו צוותי עבודה משותפים והתחלנו לעבוד הצורה מסודרת מול מערכת החינוך. אנחנו נמצאים כעת בהפקה של תוכנית בנושא של אלימות, בנושא של סמים, בנושא של צרכים ייחודיים של אוכלוסיות ייחודיות, זכויות וחובות תלמיד, חוברת של 100 מושגים ונושאים אחרים כמו מתמטיקה ואנגלית לגיל הרך.

התייעלות היא אחד הנושאים הכאובים. חבר הכנסת שריד אמר לי במסדרון, שאליו עובדי הטלוויזיה היו מקשיבים לו אז, כשהיה שר חינוך, אז יכול להיות שהדיון הזה לא היה מתקיים. אבל אני רוצה לבשר לך, שיש פה תהליך חזק מאוד של התפכחות. מאז כניסתי עד דצמבר יהיה פה קיצוץ של 30% בכוח האדם.

ביבי, בניגוד לי, יודע לשלוט. לא מבינים מה אני אומר, אותו מבינים.

הדו"ח של יאיר שטרן מדבר על קיצוץ של 60%, בחודשים הספורים האלה הצלחנו לקצץ למעלה מ-30% מכוח האדם. הצלחנו לקצץ למעלה מ-50% מההוצאות השוטפות. הוצאות שוטפות הם דברים כואבים בטלוויזיה, כי אם אתה רוצה להביא מרואיין ואתה לא יכול לתת לו את המוניות, אתה לפעמים מפסיד אייטם או כוכב גדול. אבל יודעים כאן שהתשובה היא: אם אתה יכול להגיע בכוחות עצמך, תגיע כי אין מוניות בטלוויזיה. קיצצנו ב-50% בשעות הנוספות, קיצצנו בהפעלה שוטפת, ברכישה של בגדים, במיליון נושאים שכואבים לכל אחד מהאנשים שעובדים בתוך הטלוויזיה.

אנשים הפנימו שאנחנו צריכים לעבור לשיטת עבודה אחרת, ניהול אחר, והתייחסות שונה לגמרי מהדרך שבה עבדנו, כשאנחנו יודעים שיש מי שנושף לנו בעורף, ויודעים שיש היום במפת התקשרות ערוצים מסחריים שכללי המשחק שלהם שונים מכללי המחק של תחנה ציבורית.הכנסנו שעון נוכחות, בהסכמת העובדים. אתה יודע, חבר הכנסת שריד, שיש פה שבעה ועדים וכולם שיתפו פעולה. עובדי הטלוויזיה החינוכית חותמים שעון נוכחות בצורה זקופה וגאים במה שהם עושים.

בחודשים האחרונים הצלחנו לגייס הרבה מאוד כספים ממקורות חיצוניים להפקה של תוכניות. אנחנו עבדים עם הרבה מאוד קו-פרודוקציות, הרבה מאוד גופים מוכנים היום להשקיע, כדי שניצור עבורם תוכניות חדשות לטלוויזיה. יש לנו הרבה תוכניות לשנה הבאה, יחד עם משרד החינוך, יחד עם גופים אחרים. אנחנו מאוד רוצים להגשים אותן.

אנחנו מאוד רוצים להתכנס לתוך ועדת שטרן, ואפילו ועדת האוזר המליצה, שזה ערוץ ייעודי, ערוץ 23. אנחנו מבקשים בו-זמנית להמשיך באופן חלקי בערוף הראשון, חלקי בערוץ 2 – כי ערוץ 2 מביא לנו עדיין את ההכנסות שאנחנו זקוקים להן. אנחנו מקווים שמהלך שנה עד שנתיים, כמו שכתוב בדו"ח שטרן, נתמקם בערוץ ייעודי, 33, שאמור להיות ערוץ הבית שלנו.

רוצים אותו לערוץ הדמוקרטיה.

רוצים אותו, אני לא יודעת לאן. אנחנו מאוד מפוקחים. אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בעולם של תחרות, אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בעולם של קשיים במפת התקשורת הישראלי. אנחנו מכירים את הצרכנים שלנו, אנחנו גם יודעים את מצבה הרשה מאוד של מערכת החינוך. אנחנו יודעים שנצטרך לעשות תוכניות טובות. גם אם אנחנו לא מדברים בשם הרייטינג, נרצה שאוכלוסיית היעד שלנו תצפה בתוכניות שלנו, לכן נעשה תוכניות טובות.

נשלב את התוכניות שלנו בתוכניות הלימודים הקוריקולריות, ונעבוד יחד עם אנשי החינוך, כדי שיראו בנו זרוע משלימה למערכת פורמלית. אנחנו יודעים אנחנו נמצאים במשבר של ערכים, של הזדהות, אנחנו יודעים שאנחנו חייבים לעזור כדי להביא את הנוער שלנו לאותם מקומות שמובילי החינוך והתרבות רוצים שנביא אותם.

אמרתי את הדברים בדרך הקצרה ביותר שיכולתי לומר אותם. ברשותכם, אני מבקשת כמכה אנשים בתוך הטלוויזיה גם לייצג אותנו קצת, גם לספר על מה שאנחנו עושים בצורה קצת יותר מקצועית ממני, כי הם מובילים את התהליכים כאן.

אני מבקש שידברו כמה מחברי הכנסת, ונשאיר זמן כדי לשמוע אתכם.

ברשותך, אני מבקשת לייצג את הטלוויזיה ולצאת, כי אני במהלך חזרות אחרונות למחזמר. אני רוצה להתחיל באנקדוטה. לפני שבוע שילמנו את החדר של חני, תוכנית יומית שמשודרת כל יום בערוץ הראשון, ובשידור חוזר בערוץ 23. נתן נחמיאס – לא קרוב משפחה – דהר לתוך האולפן, ואמר "מה עשית?"

יועץ לענייני לשון.

נכנס נתן נחמיאס, ואמר לי שאמרתי "קבקבים" בבי"ת רפויה, כשהייתי צריכה להגיד עם בי"ת אחת רפויה והשניה בי"ת דגושה. הקפדה הזאת, היא הקפדה שאני מכירה היטב מכל השנים שאני עובדת בטלוויזיה החינוכית. יצרתי עם הרבה אנשים טובים סדרה של קריאה וכתיבה לגיל הרך, אחר כך סדרה להבנת הנקרא, ובשש השנים האחרונות "בחדר של חני".

שאלתם קודם אם יש קהל לטלוויזיה החינוכית, עובדה שכן, מפני שפעם בנה הטלוויזיה בודקת את עצמה ועושה טקס מסך הזהב. מתוך 28 תוכניות לילדים ונוער הטלוויזיה החינוכית תמיד נמצאת בגמר, ופעם אחת גם לקחנו שני פרסים, שהביאו הרבה כבוד ונחת.

אני מרגיש שהטלוויזיה החינוכית היא סוג של שמורת טבע, גם מבחינת סוג התוכניות, גם מבחינת הערכים, המסרים, התכנים. שמורת טבע אולי צריך שיחולו עליה החוקים של שמורת טבע. צריך לשמר אותה, בוודאי שלא להכחיד אותה. אני מאמינה שצריך להרבות ביצירה בטלוויזיה החינוכית, יש לה קהל. אני שומעת יותר מפעם אחת: "אותך בבית שלנו מרשים לראות. אנחנו לא מחוברים לכבלים". לומדים במסגרת קלילה ומבדרת על זכויות תלמיד, זכויות הילד, על מצב המים בארץ, חגים ומנהגים. דברים שכבר פסו מן העולם כי זה לא נותן רייטינג. מקבלים גם קצת יהדות, הכל במידה נכונה. עובדה, אף אחד לא מתייבש מול המסך, ואומר זה משעמם, זה המורה מדברת בבית הספר, זה תמיד עטוף בהרבה הומור וקלילות.

אני חושבת שייבוש או החשכת מסך הטלוויזיה החינוכית, כמוהו כחיזוק אותן תוכניות טלוויזיה אופציונליות. ברגע שלא נותנים לקהל היעד את הערכי שאנחנו מייצרים, משאירים לו רק אופציה אחת. היעדר התוכניות, המאוד מובחרות ושמנות בערכים, מסרים, עברית תקנית, זה השארת המסך פרוץ לכל אותן דוגמניות – שאני מאוד מכבדת, כבודן במקומו מונח – אבל לא כנציגות תרבות, כנציגות חינוך הדור החדש.

אנחנו לא שולחים כיתות שלמות לחו"ל, ובכל זאת יש לנו הרבה צופים נלהבים ונאמנים. אני מבקשת שתמשיכו לתת לנו לעשות את הדבר הטוב שאנחנו יודעים לעשות. יש פה הרבה אנשים שיצרו תכניות שדורות שלמים של ילדים גדלו עליהן. היום, פחות ופחות – לא בגלל שהם הפסיקו להיות מוכשרים, בגלל שאין להם ממה ליצור. זהו זה, שהפך לכזאת אגדה, יכול להיות כאן ועכשיו לנוער ולילדים שצופים בנו היום,אם רק יהיו לנו היכולת והתקציב הנכון. תודה רבה, וסליחה שאני נאלצת לעזוב.

אומרים לי שגם רזי ברקאי צריך ללכת לאולפן, אז בבקשה.

אנחנו מדינה שמפריטה את עצמה לדעת בגדול. יתחילו להפריט את הצבא כאן, אני שומע.

אולי יפריטו את הממשלה, זה יהיה יותר טוב. יעבדו יותר ביעילות.

מכל מקום, השידור הציבורי הוא בסכנת חיים. גם הטלוויזיה החינוכית, גם גלי צה"ל, וגם רשות השידור הם בסכנת חיים. נכון, יש השקפת עולם שאומרת so what. אם לא יהיה שידור ציבורי, אז נכון, תופסק קצת אבטלה סמויה, קצת בזבוזים, אבל הרבה דברים שרק השידור הציבורי נותן ייעלמו. הרעיון הזה לנגוס בשידור הציבורי הוא רעיון רע.

אני חושב שהטלוויזיה החינוכית צריכה שתהיה לה נישה גם בערוץ 2, שהוא הערוץ המסחרי,כי כן, אין מה לעשות, דודו טופז צריך לשלם את המשכורת שלי. כלומר, מהבחינה הזאת ברור שהשידורים של הטלוויזיה החינוכית הם לא שידורי רייטינג במובן המסחרי של המילה. תוכנית כמו תיק תקשורת לא יכולה להיות מופקת אלא במקום כזה שאין עליו את האימה של זכיינים, אימה של בעלי הון, אימה של אינטרסים כלכליים ואימה של פוליטיקאים.

אני עושה את תיק תקשורת כבר קדנציה שניה, בסך הכל כבר ארבע שנים, מעולם לא היה כאן לחץ, לא של פוליטיקאי,לא של איש ממון ולא של אף אחד אחר. לו זה היה בהפקה בערוץ 2 או ברשות השידור, אני חושב שזה היה יוצר בעיות. אתם יכולים להגיד שנעשה את תיק תקשורת בערוץ 23, ערוץ ייעודי. כאן אני חוזר לעניין למה דודו טופז צריך לשלם לי את המשכורת.

אתה מתכוון מהתמלוגים.

אני מתכוון שערוץ מסחרי הוא כעין בוסטר שלנו. הוא מאפשר לנו להיכנס לנישה הזאת שיש בה צפייה טובה, ומם להרים תוכנית שבדרך כלל אנשים לא רואים. תיק תקשורת משודר פעמיים. פעם אחת בערוץ 2, ופעם אחת בערוץ 23 בשידור חוזר. בערוץ 2 יש לה רייטינג בשבועות האחרונים של 10.5% - - -

יותר, תצבור את שבת.

עם שבת, זה בערך 14%, ובערוץ 23 יש לו רייטינג של 0.1%. כלומר, אנשים לא רואים ערוץ 23, אנשים מחוברים לערוץ 2. לכן נכון שיש משהו לא הוגן בתפיסה שלי. אנחנו נזקקים לפלטפורמה הזאת של ערוץ 2, כדי משם לתת תוכניות שהן לא תוכניות רייטינג.

מהבחינה הזאת, אני חושב שהתקציב של הטלוויזיה החינוכית, אחרי ההרזיה שהיא עברה בשנה האחרונה, הוא לא בממדים מפלצתיים. זה משהו לדעתי אסור בשום פנים ואופן שייסגר.

תודה רבה. חברת הכנסת גמליאל, אני מבין שאת צריכה לצאת, אז תתחילי ראשונה.

הנושא הזה לא חדש, הוא כל פעם עולה מחדש לדיון. אני זוכרת את השלבים הראשונים, שהשרה יצאה באמירות לסגור את הטלוויזיה החינוכית, ולאחר שהיא קבלה את כל הנתונים היא חזרה בה, ואז היו את מסקנות הוועדה. לפעמים הדברים האלה מקבלים את הביטוי הזה כתוצאה מחסכים של אינפורמציה.

רובנו גדלנו על הטלוויזיה החינוכית, וכל התוכניות שלה. אני חושבת שזה דבר חשוב. אני לא מכירה את כל התוכניות שדיברו עליהן, אהל הסימפטומים מדברים בעד עצמם. אם אלה המודלים של הילדים לא פלא שרמת האלימות, הבריונות והפשיעה בבתי הספר, חוסר התייחסות למורים, מקבלים כאלה ביטויים בבתי הספר. אם אלה הנתונים, כפי שהקריאה הגברת ויגודסקי, של תוכניות עם אלימות, וחוסר שוויון ביו המילים - - -

אני רוצה להסתייג מהדברים שאמרה חני נחמיאס לגבי הדוגמניות. אתם תיטעו במאבק הצודק שלכם אם תשתמשו במונחים כאלה, שפוגעים בהיבט של נשים, או לפנות לדבר שהכי קל להפנות אליו אצבע מאשימה. לומר: אנחנו המקום בו מציגים טלוויזיה בצורה נכונה ושם מציגים דוגמניות – אתם פוגעים במאבק. תמקדו את הדין בהיבט המקצועי. אני חושבת שכך ניתן יהיה להעביר את המסרים בצורה טובה יותר. תודה.

חברת הכנסת תמיר, בבקשה.

אני שמחה להיות כאן. עבדתי פעם בטלוויזיה החינוכית. אני רוצה להתחיל עם הדברים שאמר היו"ר, שאנחנו צריכים לדון לא רק בנושא העכשווי של הקיצוץ אלא מעבר לזה, ולקשור את זה לשאלה העקרונית של המצוקה בחינוך.

נראה לי שהיום, לאור הקשיים שעומדים בפני מערכת החינוך, השימוש בכלים טלוויזיוניים לטיפול בבעיות, שקשה מאוד לטפל בהם בדרך אחרת, הוא חיוני. כל העולם היום עובר לנושא של distant learning. אם רוצים היום להביא את מיטב המרצים, את מיטב הכלים הטכנולוגיים, סרטונים בהיסטוריה, מיקרוסקופ אלקטרוני בביולוגיה – דברים שלא יכולים להיות בשום אופן בכל בית ספר, הטלוויזיה החינוכית צריכה למלא את היעד הזה.

זה אומר שהטלוויזיה החינוכית צריכה לשנות את אופי הפעולה שלה. כמו שהיא הייתה, וכמו שהיא אולי במקומות אחרים בעולם – לשרת את מערכת החינוך. במובן הזה, אם היא תעשה את זה, הרבה מהקשיים שיש היום למערכת יכולים להיות מטופלים באופן חלקי על ידי שימוש בטלוויזיה. זה כולל אינטראקטיביות, זה כולל עבודה יחד עם הטלוויזיה ומערכות ממוחשבות ואינטרנט.

טענה המרכזית שלי נגד מערכת החינוך, זה שמערכת החינוך חושבת בכלים ישנים. כל פעם שהיא עושה רפורמה היא חוזרת אחורה ולא הולכת קדימה. המערכת היחידה שפועלת כמו בימי הביניים, מורה, כיתה לוח ותלמידים – היא מערכת החינוך. כל העולם כולו השתנה. אנחנו חיים בעולם אלקטרוני, הילדים חיים בעולם אלקטרוני. המערכת הזאת זרה להם, היא לא מדברת אליהם. הטלוויזיה יכול להציע כלים אחרים. לכן, לסגור היום את הטלוויזיה החינוכית זה להמשיך לצעוד עוד צעד אחד אחורה, חזרה לימי הביניים. להגיד אנחנו לא משתמשים בכלים שיש לנו.

לכן, זאת באמת טיפשות ואיוולת חינוכית. נדמה לי המאבק של כולנו יחד צריך להיות מאבק על הדבר הזה. אנחנו רוצים מערכת חינוך של המאה ה-21, ובמערכת חינוך של המאה ה-21 לא סוגרים טלוויזיה חינוכית ולא מצמצמים, להפך, מגבירים, מייעלים כמובן, ונותנים תקציבים לעשות את הדברים המרכזיים ברמה החינוכית.

המאבק הזה לכן, לדעתי צריך להיות מנוהל בכלים האלה ובטרמינולוגיה הזאת. לא צריך להיות מאבק הישרדות. הכי מדאיג אותי בדיון הזה שכבר כולנו התרגלנו לזה שזה מאבק הישרדות. זה המאבק הלא נכון. יש היום רגישות גדולה בארץ למצוקת החינוך, לכן סביב הנושא החינוכי לדעתי כן אפשר לבנות קונצנזוס. יש פה הרבה מאוד חברים מהקואליציה, והם יכולים, אם הם יחליטו, לא להצביע בעד התקציב.

אל תקשרי.

אני לא אוהבת ישיבות שבהן כולם אומרים שהם בעד, ואחר כך מגיע התקציב ומצביעים נגד. בסוף, השאלה העקרונית היא איך נצביע על התקציב. אם תשבו פה בישיבה, חברי הקואליציה - - -

יש לנו עוד כמה שלבים. בשביל זה אנחנו נמצאים פה היום, ויש עוד כמה ישיבות.

אני מברכת על זה שאתם פה. המבחן האמיתי הוא בתוצאה. אם היום יישבו כאן חברי כנסת ויגידו שהטלוויזיה החינוכית מאוד חשובה - - -

תלוי גם מה עושים עד הרמת האצבע. לא בעיה לשבת באופוזיציה ולהתנגד. צריך לנסות לשנות.

אם יצליחו לשנות את זה לפני ההצבעה, מה טוב. המבחן האמיתי בעיניי הוא בתוצאה. אם תהיה תוצאה שמשדרגת את הטלוויזיה החינוכית, אז מילאנו את היעד שלנו. אם בסוף זה ייגמר בדיבורים של אמפתיה אז כמובן שלא יצא כלום.

דיברו כאן על מודעות של הציבור. נדמה לי שהיעד שלכם הוא להגיע לחברי הכנסת לא רק עם מה שיש, אלא גם עם מה שיכול להיות. לכן העצה המרכזית שלי לניהול המאבק הזה, תסתכלו קדימה ובגדול. המאבק בקטן יניב פירות קטנים. המאבק בגדול יכול להניב פירות גדלים, וזה צריך להיות היעד של כולנו, אם באמת אכפת לנו מדרך הניהול גם של הטלוויזיה החינוכית וגם מראייה כוללת של התפתחות המערכת החינוכית בישראל.

תודה רבה. חבר הכנסת שריד, בבקשה.

אני יכול להזדהות עם הדברים של חברת הכנסת יולי תמיר. גם אני חשבתי להניח על השולחן את החשיבות הנודעת היום, יותר מתמיד, ללימוד מרחוק. לא יהיה אמצעי אחר אם הטלוויזיה החינוכית תקרוס.

אני חושב שהגברת ויגודסקי הציגה את עניין הטלוויזיה באופן מופתי. אני, בניגוד לחברת הכנסת גילה גמליאל, לא גדלתי על הטלוויזיה הלימודית, קודם כל בגלל שהפרשי הגילים. אני לאחי על טלוויזיה, אני כמעט לא רואה טלוויזיה. הטלוויזיה הייתה לי לזרה, אני חושב שהיא המקור העיקרי להשחתת המידות והערכים בארץ, במובן ברחב והעמוק והרחב של המילה הזאת. היא מעוררת בי מידה עצומה של התקוממות ומיאוס.

לכן, החשיבות של השידור הציבורי לא היה לה תקדים. נכון שקיים גם ערוץ 1, מקיים כמה תנאים, אבל לא בהכרח את התנאים המספיקים, וגם לא הכרח את התנאים בכיוון הנכון. נכון שערוץ 1 משעם, אבל זה לא תנאי יחיד. השעמום לא בדיוק בכיוון הנכון, והוא לא משרת בהכרח את המטרות הנכונות.

במסגרת הכללית הזאת אודה שאני לא רואה גם את הטלוויזיה החינוכית. אבל מפעם לפעם, בניגוד לכל מה שאמרתי עד עכשיו, ביום שישי את הלופ של הטלוויזיה החינוכית. בכמה הזדמנויות ראיתי את זה והיו שם דברים מרתקים. היה לופ על מוזיקה, ועל אמנות, ספרות. אין לזה רייטינג, מה לעשות. אלה תוכניות מצוינות. חבל מאוד אם לא תהיה זירה לתוכניות האלה כדי שבאמצעותה הם יוכלו לעלות.

גברת ויגודסקי הזכירה את זה, בשעתו קראתי לאנשי הטלוויזיה החינוכית ואמרתי שיש להם שעת כושר, כי אני מבחין באוצר אמביציה לסגור את הטלוויזיה החינוכית. מנוי וגמור עם האוצר לסגור. יכול להיות שאני השר האחרון שיכול להציל. אבל כדי להציל אתכם, אתם צריכים להציל את עצמכם. נתקלתי באנשים שלא היה להם שמץ של מושג איפה הם חיים. נחשבתי לרגע לאויב מספר אחת של הטלוויזיה החינוכית.

אמרתי להם, בהערכה גסה, שיצטרכו לקצץ ב-50% מהעובדים. צריך להודות על האמת, היה כאן מוסר עבודה ירוד ביותר עד כדי שערורייתי. נכון, יש עוד מקומות שיש בהם מוסר עבודה ירוד. לפעמים ניתן היה להתרשם, וכך אני התרשמתי, שהטלוויזיה החינוכית אבדה קצת את ה-reason detre שלה. לא היה ברור איפה היא בדיוק משייטת במרחב של השידור הציבורי, לא היה ברור מה צריכה לעשות.

אמרתי קודם בהערת ביניים, אבל אני מתכוון לזה. יש אנשים שיודעים לדבר השפה יותר ברורה ממני, ואז אנשים מתחילים להבין איפה הם חיים. אני מניח שההמלצות של יאיר שטרן והוועדה שלו – אני לא מכיר אותן – אבל אני מעריך שהן בכיוון הה. אם אני מבין נכון, מה שהוקצב השנה לטלוויזיה החינוכית זה לא למות אבל גם לא לחיות. לפעמים טוב מותך מחייך. בנסיבות מסוימות. זה באיזה מין מעמד של קומה. לא לזה אנחנו מתכוונים, ומבחינה זו הזדהיתי לגמרי עם מה שאמרה חברת הכנסת תמיר, שלא צריך להסתפק באיזה מינימום שיאפשר מכונת הנשמה אבל לא נשימה באורח טבעי. אם זה מה שיהיה אז בשנה הבאה זה ייסגר, או בעוד שנתיים.

אמרו לי 56 מיליון שקלים, שלא ברור אם זה לפיצויי פיטורים - - -

כולל.

וכמה זה משאיר לכם להפעלה?

להפקה – כלום.

הבן שלי, שהוא עורך דין, זכה בתביעה של עובדת טלוויזיה שפוטרה, והיא תקבל פיצויים מהטלוויזיה. אני מאוד מקווה שאנשים יקבלו את מה שמגיע להם. מוכרח להיות איזשהו קשר, בין מחויבות, נחישות, לבין הצבעה. אני יודע את כל הגבלות של אנשי קואליציה,ואין לי שום טענות, אבל מוכרחה להיות איזושהי קואורדינציה בין פה לבין אצבע. לבלייר למשל יש צרות עם חברי מפלגתו, יש לו תוכניות בקשר להשכלה הגבוהה, שלא ייצאו לפועל כי שם כנראה חברי פרלמנט מכבדים את עצמם יותר מכפי שחברי פרלמנט מכבדים את עצמם אצלנו.

זה קשור לשיטת הבחירות.

יכול להיות, אבל קודם כל זה קשור לאנשים, באיזו מידה הם מתייחסים לעצמם ברצינות. אני מציע שברוח הדברים שנשמעים כאן, נגלה את דעתנו באופן הכי ברור, שוועדת החינוך חושבת שעל הטלוויזיה החינוכית צריך לשמור מכל משמר. 56 מיליון שקל זה לעג לרש, ומתחייבים לתקציבים הרבה יותר גדולים שיאפרו לטלוויזיה גם לבצע את תוכנית ההבראה שלה, שכרוכה בהרבה כסף. אי אפשר לבצע תוכנית הבראה שהיא תוכנית מיתה. אי אפשר בעת והעונה אחת גם לשיר את שיר התחייה וגם לנגן רקוויאם.

אני לא יודע להעריך כמה זה, אבל זה בוודאי לא משהו גבולי. אני לא חושב שדעתה של הוועדה תנוח אם במקום 56 מיליון, הטלוויזיה תקבל 66 מיליון. זה צריך להיות ברור מההחלטה שלנו. אני מתנצל אם אצא מוקדם, יש לי הופעה בפו"ם.

תודה. חבר הכנסת והבה.

אני רוצה להתייחס למה שהעלו חבר הכנסת שריד וחברת הכנסת תמיר. ברגע שידענו על הגזירה בטלוויזיה החינוכית, הזדעקה חברתי ענבל גבריאלי, והצלחנו, 12 חברי כנסת מסיעת הליכוד, לשבת ולדון בנושא הזה. המטרה היא למצוא מקורות. קל מאוד להגיד שהצד השני לא עושה.

לא אמרנו שלא עושים, אמרנו שהמבחן יהיה מבחן התוצאה.

לא נמשיך עם זה כרגע, אבל אני, למשל, באתי מהצפון הרחוק בשביל להיות אתכם, ולא נראה לי שמערכת חינוך מתוקנת בלי טלוויזיה חינוכית יכולה להחשיב את עצמה מתרבויות העמים. נכון שצריך לעשות שינויים, שמענו שצריך להוסיף תוכניות ולהשלים את מערכת החינוך.

אם י לי נקודת ביקורת על הנושא הזה, שלא חשבו על המגזר הלא יהודי – גם כשיוסי שריד היה שר החינוך - יותר בתוכניות החינוכיות. אם אנחנו מדברים על רה-אורגניזציה, שיפור והשלמת המערכת החינוכית צריך לקחת בחשבון גם את הנושא הזה.

לא עשיתי את זה כי שרת החינוך דהיום, שהייתה אז חברת ועדת החינוך, האשימה אותי כמעט בכל ישיבה יוסי שריד דואג רק לערבים, אז לא יכולתי להגזים.

אני חושב שהנושא הזה צריך להיות ברור, וחברי הכנסת של הקואליציה – אני יכול להרשות לעצמי לדבר בשם אלה שאני מכיר ושמעתי אותם – שאנחנו נעשה את הכל כדי לשנות את הגזירה הזאת, אפילו למצוא מקורות כספיים.

לא קראתי את דו"ח שטרן, אבל יכול להיות שצריך למצוא מקורות על ידי פרסומות חינוכיות ועל זה לקחת כסף. אני מדבר על פרסומות חינוכיות, תואמות את יעדי הערוץ. זה יביא להרבה הכנסות.

גם על זה מדבר הדו"ח.

חלק מהטלוויזיות של המדינות השכנות לא צריכות את הכסף של משלם המסים, וחלקן - אפילו שמצבם הכספי קשה - יודעים שם היום שמי שלא מחנך את הגילאים הצעירים, בסופו של דבר מוצא את עצמו בחברה שהולכת לאיבוד. לצערי הרב, אנחנו רואים לאן פנינו מועדות, כל האלימות שאנחנו שומעים עליה. לפעמים אני מוטרד, אני חושב שעם ישראל התחיל בהתדרדרות במדרון, שאין ממנה מוצא. אם לא נעצור את עצמנו בזמן - זו אחת המטרות שלנו כאן לחזק את החינוך – לא נגיע לשום מקום. אני באתי להיות כאן, להזדהות אתכם, ולפעול עם חבריי לתקן את הגזירה הזאת, ולהמשיך להפעיל את הטלוויזיה החינוכית.

תודה רבה. חברת הכנסת גבריאלי, שכבר פעלה ופועלת למען הטלוויזיה החינוכית לא רק במסגרת ועדת החינוך, בבקשה.

תודה. אני רוצה להקדים ולהגיב לעניין הקורלציה בין הפה לאצבע. דווקא אתם, שני חברי הכנסת מן האופוזיציה שנוכחים כאן, אני מניחה שזוכרים את הדיונים בוועדת החינוך, בין הקריאה הראשונה לחשניה והשלישית בתוכנית הכלכלית, בנושא של חוק חינוך חינם לילדים חולים. האופוזיציה, מטבע הדברים, צריכה לצעוק, להשחיר אותנו ולהתלהם. לעומת זאת, לי העניין מאוד נגע, עד כדי כך שאמרתי במפורש, שאם זה יעבור בוועדה ויגע למליאה, אני לא אצביע.

כרגע אני מרכזת הקואליציה בוועדת החינוך. אני במלחמו קשות מול האוצר, לא מצא חן בעיניי מה שהם הציעו לי - - -

מזל שאת קיימת. אני לא מתווכח עם זה.

- - - וזה לא עבר בוועדה. במקום להעיר לנו - - -

בסדר, אני מעריך מאוד את המאמצים שלך.

אתה לא צריך להעריך את המאמצים שלי, ואני בטח לא מצפה לציונים לא ממך ולא מאף אחד מחברי הכנסת. אני בכל אופן מבינה אתכם, האופוזיציה נוכחית היא די אימפוטנטית, וזה מה שנשאר לכם לעשות. מאוד חבל לי גם לנושאים כאלה, שכולנו תמימי דעים לגביהם צריך להכניס את הדברים האלה. תעשו את העבודה שלכם, אנחנו נעשה את העבודה שלו. כל עוד ישלנו אינטרס משותף, אני חושבת שזה מבורך שבדברים כאלה אנחנו יכולים לשתף פעולה. אבל תמשיכו, אולי מכאן תבוא לכם הישועה.

לגבי השאלה המרכזית, שהציגה הגברת ויגודסקי, מה מידת הצורך בשידור החינוכי הציבורי. אני חושבת שהמענה לשאלה הזאת סופק מזמן. אני לא חושבת שצריך להיכנס לדיון מעמיק אם יש צורך. אני חושבת שרובנו, אם לא כולנו, מבינים שיש הכרח בשידור הציבורי החינוכי.

אולי בניגוד לאחרים כאן – בוודאי בניגוד לחבר הכנסת שריד העדי על עצמו כמי שלא גדל על הטלוויזיה הזאת – אני גדלתי עליה. מהניסיון האישי שלי, היו שידורים של פרפר נחמד בזמן החגים, ובאותה עת לימדו בבתי הספר על חגי ישראל, יש המון דברים שאני בתור ילדה למדתי מהטלוויזיה החינוכית.

דובר כאן על רייטינג. לנו, כאנשי ציבור, יש גם יכולת למדוד רייטינג. אחרי כל הופעה מקבלים פידבק, אם שלילי ואם חיובי. נכון שאחרי ההופעה באולפן שישי של ערוץ 2 מקבלים המון טלפונים, אבל לא מזמן הופעתי במבט נשי, התוכנית הזאת משודרת בשבת בבוקר. לתוכנית הזאת יש רייטינג, ולדעתי גם גבוה לפי כמות הטלפונים. אני חושבת שהשאלה של הרייטינג היא שולית, ולא ייתכן שהטלוויזיה החינוכית, שמה אנחנו מנסים להעלות על נס ולהתמקד בו זה בהספק החינוכי, שגם אנחנו נדון ברייטינג, כשיש לנו טענות קשות לטלוויזיית הרייטינג.

נקודה נוספת, הדוגמניות שהוזכרו כאן. אני כן יכולה להסכים עם הטענה של חברת הכנסת גמליאל, אבל יחד עם זאת, להזכיר גם לה וגם לכולנו שזו המציאות. נמחים והמנחות בערוץ הילדים ובתוכניות הילדים בערוצים השנונים, הם לא אנשי חינוך. הנם לא לבושים תצמיד כמו שאני הייתי רוצה לראות את הילדים שלי לבושים, הם לא מדברים כמו שאותי לימדו לדבר גם בבית וגם בתוכניות הטלוויזיה. העברית לא תקנית, הסלנג הזה שמיד אחרי שהוא נשמע בטלוויזיה אני יכולה לשמוע אותו מפי אחותי הקטנה - זה מזעזע בעיניי. אני חושבת שלזה התכוונו יפה ויגודסקי וחני נחמיאס כשדיברו על המנחים.

אני חושבת שדווקא בעידן הנוכחי לטלוויזיה החינוכית יש חשיבות יתרה וערך מוסף. לא אדבר על הפן הכלכלי אלא על המצב של הילדים, הנוער והצעירים במדינת ישראל. נושא שאולי יוכלו להעיד כאן חבריי חברי הכנסת, לפחות פעם בשבוע עולה על סדר יומה של הכנסת, אם במסגרת המליאה, אם במסגרת ועדות הכנסת השונות. פשיעה בקרב נוער, אלימות בכלל, שימוש בסמים, שימוש באלכוהול נשירה ממערכת החינוך. זה מהווה את הדוגמה הטובה ביותר להתרופפות של הערכים והמוסר.

אולי אין לנו מה לעשות בנוגע לשכבות הגיל הללו, אבל הילדים, הנוער, הצעירים – יש לנו יכולת להשפיע על זה. אני לא חושבת אם הטלוויזיה החינוכית תיכנס לתהליך התייעלות, תפעל על פי החלטות ועדת שטרן יבוא המזור לכל בעיות הנוער, לי נוח יותר וטוב יותר שאחותי הקטנה לומדת לדבר ונהנית מהחדר של חני, ואין לה שמץ של מושג מה זה המורדים כי לא נתנו לה לצפות. לפחות את אלה שעוד לא הידרדרו זה יכול לשמור, להוסיף לחינוך שלהם.

הטלוויזיה האינטראקטיבית משמשת כלי משלים למערכת החינוך, אבל יש הרבה אנשים שמסתכלים על הטלוויזיה החינוכית מהעידן הקודם. זה כבר לא כך, יש התאמה למערכת. אני חושבת שהתפקיד של הטלוויזיה מאוד חשוב. רזי ברקאי השווה את הטלוויזיה החינוכית לגלי צה"ל – אני מאחלת לטלוויזיה חינוכית את הגודל של גלי צה"ל, כי כבר עשרות שנים מנסים לסגור את גלי צה"ל והתחנה עדיין קיימת.

אפילו אהוד ברק לא הצליח. תודה רבה. חברת הכנסת לאה נס, היא אמנם איננה חברת ועדה, אבל היא מצאה לנכון לבוא לכאן. בבקשה לאה.

יש פה קונצנזוס לגבי החשיבות של הטלוויזיה החינוכית. כולם מחפשים את הערכים כי רואים מה שקורה במערכת החינוך. הטלוויזיה החינוכית, לפחות במקור שלה, אמורה לתת את התשובה, ולכן אסור לוותר עליה. אני חושבת שחני נחמיאס הדגימה את זה יפה עם ההשוואה לשמורה. למרות שאני חושבת שעם השנים השמורה הזאת יבשה, אבל צריך לעורר אותה.

הרצון שיש כנראה, בשנים האחרונות לסגור את הטלוויזיה, למרות כל הרצון לראות בטלוויזיה את מה שאנחנו רוצים, מוכיח כנראה שזה לא בדיוק נתן את התמורה המלאה. אני חושבת שזה הזמן, דווקא כשאנחנו נמצאים במצב כל כך לא טוב, לעשות רה אורגניזציה ובדק בית בטלוויזיה החינוכית, לשדרג אותה בעשרות מונים. אני לא מסכימה למה שאמר רזי ברקאי, שסיפר על היעילות שיש בתוכנית כזו או אחרת שמופיעה בערוץ 2 או ערוץ מסחרי אחר.

לי לפחות, יש בעיה לתת לילדיי לצפות בחלק מהערוצים, במיוחד בגלל פרסומות. לא הייתי רוצה שנצטרך לזפזפ בשביל לראות תוכנית חינוכית בערוץ 2 בשעה הזאת ובערוץ 1 בשעה אחרת. אני חושבת שצריך להיות ערוץ אחד מכובד, ממלכתי, שזה יהיה המסר שלו. הוא צריך להיות אמין ולתת את התמורה למה שמצפים. אני חושבת שיש הרבה מה לעשות. כל החיבור הזה עם ערוצים אחרים הביא את הטלוויזיה החינוכית למצב שהיא הגיעה, שאנחנו שומעים על מיני שמועות לגבי חוסר היעילות וההתנהלות הלא תקינה. ישנם דברים בגו שההתנהלות אינה תקינה. זה לא רק תקציבים.

היינו רוצים שהתקציבים יהיו על תוכניות מעולות והן חסרות. אני חושבת שזו המטרה. אני מניחה שהמסר הובהר, שהטלוויזיה החינוכית לא תיסגר. איך יעשו את זה ומה, תקום ועדה מצומצמת, אני מקווה שאני חברה בה, כדי לדעת שזה יתבצע. המסר הכללי שיש, לא רק מהכנסת אלא מהעם כולו, כולם צמאים לערכים, ורשים, מסורת ולא רק לצפות בפרפר נחמד כדי להבין על חגי ישראל.

אני חושבת שהבעיה התקציבית תיפתר כך או אחרת אבל זו לא המהות. המהות היא הערוץ והתכנים שלו.

תודה. מר שטרן, בבקשה.

הנחתי בפניכם את עיקרי המלצות הוועדה שלי, שישבה כשבעה חודשים ובדקה את כל החוליים של הטלוויזיה החינוכית ואת כל בעיות העבר, ונתנה את דעתה לפתרונות אפשריים. מה שלא כתוב כאן בתמצית, שמדובר מבחינת ההתייעלות, בקיצוץ של כוח אדם מ-430 עובדים שהיו בתחילת השנה הזאת למספר של כ-170 בתהליך שייקח כשנתיים שלוש. בינתיים, כבר כ-140 איש פרשו ופרשים במהלך השנה הזאת.

מה שעוד לא מוסבר כאן, זה למה המלצנו על ערוץ 23 כערוץ הבית של החינוכית. היום הטלוויזיה החינוכית מוציאה הון ענק על "שכר דירה" בערוצים אחרים.

הערוץ 1 יותר יקר מערוץ 23?

כן. העלות של החינוכית בערוץ 1 היא בין 20 ל-22 מיליון שקל בשנה, שמוצאים על אגרת תדרים, על דמי שימוש במשגרים של בזק, על תשלומים לחברת הלוויין וכל מיני הוצאות טכניות. זאת אומרת, לפני שהפקנו דקה אחת של שידור שילמנו לערוץ 1 וגופים כמו בזק ומשרד התקשורת 22 מיליון שקל. לכן, אני לא יודע למה האוצר ממשיך להתעקש על זה שהטלוויזיה החינוכית תמשיך ותשדר בערוץ הראשון.

כי אחרת הוא צריך לשלם את זה לערוץ הראשון.

בדיוק. הוא לא רוצה לגעת בחוק רשות השידור - - -

הוא לא רוצה להתייעל שם, לא יכול להתייעל שם?

הוא לא יכול, הוא מורדי להם אגרה אז הוא לא רוצה לפגוע להם בהכנסות. הצעת חוק ההסדרים שמונחת בפני הכנסת, מדברת על ביטול שידור ב-23, וייתכן ביטול שידור בערוץ 2. אם האוצר היה מסתכל על כסף אז להפך, היה מוציא את הטלוויזיה החינוכית מהערוץ הראשון, היה חוסך 20 מיליון שקל שזה הון. ה-20 מיליון שקל האלה זה בדיוק מה שחסר כדי לפעול בצורה איכשהו סבירה.

מה היה השיקול שלכם להפוך את זה לחברה ממשלתי, ומה זה יעשה מבחינת המימון.

היום הטלוויזיה החינוכית היא יחידת סמך במשרד החינוך. בדיוק לפני שנה היה דיון בבג"ץ, לאחר שהייתה תוכנית של ועדת האוזר והייתה סכנת סגירה לטלוויזיה החינוכית, העובדים, היוצרים, כל מיני ארגונים וההסתדרות רצו לבג"ץ, וטענו נגד העניין הזה. בדיון שהיה בבג"ץ סוכם שמעמדה של הטלוויזיה החינוכית יעוגן בחקיקה, והיא תפסיק להיות יחידת סמך במשרד החינוך.

על הוועדה שלי הוטל למצוא את צורת החקיקה הראויה. בחנו כמה חלופות של חקיקה, ולאחר התייעצות גם משרד המשפטים והפרקליטות, עורכי דין נראה שהחלופה הזאת של הקמת חברה ממשלתית שלא למטרות רווח, היא העוגן המשפטי - - -

שהיא תתוקצב מאיזה משרד? זה מאוד משמעותי. אל"ף אני אשמח לראות הצעת החוק שלכם, אם יש כבר הצעת חוק.

לא הצענו הצעת חוק, הצענו מסגרת. הגברת דידי לחמן מסר הייתה צריכה להציע הצעה יותר משפטית.

אני שואלת כי הבעיה שעומדת היא מהיכן תתוקצב החברה. היא יכולה להיות מתוקצבת ממשרד הממשלה, כמו חלק מרשות השידור, או ממשרד החינוך. יש הבדלים מאוד גדולים בגורלן של חברות שמתוקצבות מהמקורות השונים. אני מציעה, שאם ורצים לדאוג לשה, לשים לב מאיזה תקציב זה יבוא.

שנית, כאשר אתה משנה תקצוב, אתה מפסיק להיות מתוקצב ממקור, מאוד חשוב אם אתה נכנס לבסיס התקציב או שעושים אתך הסדר אחר. הרבה פעמים שינוי הופך אחר כך לדרך לביטול. ראינו את זה כבדיון אחר שהיינו בו, אם לא נכנסים לבסיס אז נמצאים אחר כך בחוץ לגמרי.

אחרי שהגשנו את ההמלצות שלנו בתחילת ספטמבר, בא האוצר עם הצעת הסגירה הטוטאלית של הטלוויזיה החינוכית, שהיום היא הפכה לשינוי קטן יותר. אז כל המשך הטיפול בנושא החקיקה נעצר, מבחינת הקמת החברה הממשלתית, וכל המאמץ הופנה למאבק על חוק ההסדרים. כשנעבור את המשוכה האת - - -

לגבי מקורות הכנסה. האם שקלו את האפרות שתעבדו עם האוניברסיטה הפתוחה כמקור הכנסה לטלוויזיה? היום האוניברסיטה הפתוחה היא האוניברסיטה הגדולה בארץ, עומדת בפני בעיות חינוכיות קשות, מבחינת distant learning. אין לה בעצם מכשיר של distant learning אם כבר עושים איזו חשיבה מערכתית, אז יש מקום לחשוב על זה.

אחת ההמלצות להקמת חברה ממשלתית הייתה - ואת זה כתבנו בכללי – שהחברה הזאת לא תהיה מוגבלת, כמו יחידת סמך, והיא תוכל לעשות שיתופי פעולה עם גופים מסחריים וציבוריים על מנת להגדיל את ההכנסות שלה. לא אמרנו עם איזה גופים.

אשמח לראות את הדו"ח המלא.

אשלח לך.

תודה רבה. חנן יובל, בבקשה.

כל מה שאוסיף פה יהיה אמוציות. הנאיביות שגובלת בטיפשות אצלי אומרת, המדינה מינתה ועדה כדי להביא את ההצעה, ישבה הוועדה והציעה את הצעתה והמדינה עושה כהה. אני בוש ונכלם. שלא נדבר על כל הנושא של אומני ישראל, שעוד מכה על הראש ניתכת עליהם מבחינת מקורות עבודה ויצירה. זה באמת בשוליים.

הראיתי קודם לחני נחמיאס תמונה של נכד שלי, ואמרתי שהילדים שלי גדלו על המוסד הנפלא הזה. אני גדלתי לצדו ואתו, והשתתפתי פה בתוכניות. ואמרתי שהנכד שלי לא יזכה בדבר הזה. מושיבים אותו כאוטומט מול הופ, בתור שומר מסך שיהיה בשקט. זה מוסד שצריך לתת לו עוצמה ולהחזיר אותו למסלול.

הגדרת את זה יפה. הוא יצר מהמסלול וצריך להחזיר אותו למסלול.

על זה היית הוועדה מינתה המדינה.

בגלל זה אנחנו פה.

מה למדנו מהאנגלים, כל נושא שאתה רוצה להרוג תמנה לו ועדה.

יש לנו דוגמה נוספת, לא בדיוק זהה. גם ועדת מלץ, שהיה תהליך של אכיפת המלצותיה על האוניברסיטאות, וכעת בא האוצר ואמר שהוא כופה עליהם מלץ פלוס. דעת המיעוט של נציג האוצר בוועדת מלץ או ועדת שטרן, הופכת אחר כך להחלטת ממשלה, ולפעמים עוד עם תוספת.

גם ברשות השידור, החשב הפך לעורך. בלי קשר לביקורת על רשות השידור.

נאמרו כאן דברים לא קלים, הפנמתי אותם במעט החודשים שאני נמצאת כאן. אין לי ספק שחבריי בתחנה, שיושבים מימיני ומשמאלי הפנימו את הדברים. באיזשהו שלב היה מצב של ניתוק בין שרי חינוך לבין טלוויזיה חינוכית, בגלל סיבות שאני לא רוצה לגעת בהן עכשיו. כאשר יחידת סמך מנותקת מהעורק הראשי שלה, היא מאבדת כיוון, ואי אפשר להאשים פה אף אחד.

היה תהליך מתמשך של חנק. כשגוף נמצא במצב של חצי לחיות חצי למות, יש להניח שהוא יתנהג כמו סהרורי, וצריך להבין את זה. בוקר אחד הוא קם כשהוא חי, ובוקר אחד קם והוא מת. זה מה שקוה כאן כל יום בתחנה. אנשים לא יודעים אם חיים או מתים. מה שהאוצר הציע, זה מצב של מיתה, ולא כל כך איטית. ה-56 מיליון, במצב שבו הטלוויזיה החינוכית נמצאת היום, בכמות כוח האדם שנשארה בה היום, זה משכורות, קצת הוצאות שידור – לחמש שעות שמחייבים אותנו בערוץ הראשון – וזהו.

נאמר לי על ידי מישהו מהאוצר, שזאת הכוונה. כלומר, תשלמו משכורות וסגרו את השנה. לגסוס לאט. אף אחד לא נבהל ממסך חשוך, אף אחד לא נבהל ממה שקורה במערכת החינוך, אף אחד לא קורא על אחוזי האלימות, אף אחד לא קורא על סמים, אף אחד לא קורא על בעיות בהבנת הנקרא, אף אחד לא קורא על בעיות במתמטיקה, אף אחד לא מבין שאנגלית צריכים להתחיל כבר בגיל חמש, ולא באמצעות גננת אלא באמצעות כל מיני תוכניות שיגרמו שהילד ילמד. אף אחד לא מבין שהמדיה הזאת חזקה פי עשר מעשרות מורים – ואני באה ממערכת החינוך – מכל מורה, מנהל והורה בעולם, אם יודעים להשתמש בה נכון. היא יכולה לקלקל, היא יכולה לשנות, היא יכולה להוסיף.

אל תחשבו שאנשים נמצאים פה בתרדמת. הם מבינים בדיוק מה קורה. ה יודעים מה קורה בערוצים האחרים, הם מבינים איך עובדים בערוצים האחרים, הם מבינים שהם צריכים לעשות סוויץ', ויש כאן כבר מונח מאוד ברור בטלוויזיה, לשנות דיסקט. הם קולטים שהמציאות הכלכלית בכלל בישראל השתנתה, מפת התקשרות השתנתה וכללי המחק השתנו. הם מבינים את זה עם כל הקשיים.

שלא תחשבו שאנשים מרוויחים פה סכומי עתק. אני רוצה שתדעו שאנשים שבחרו לצאת החוצה, ואנשים שיצרכו לצאת החוצה – לא חוטפים אותם. היום לא חוטפים אנשים, על כל מנשרה יש 500 מועמדים. י שעת רצון, יש סיטואציה שיו"ר ועדה נבחר על ידי שרה, שאימצה את כל ההמלצות במסיבת עיתונאים. י מנהלת שמונתה על ידי שרה, יש הבנה ברורה מה הם צורכי מערכת החינוך, יש הבנה ברורה איך אנחנו צריכים לעשות את זה אחרת. אבל יש פה הבנה של כולנו שזה משהו חיוני, שאנחנו לוקחים על עצמנו את כל המשימות, את כל המטלות, את כל חוסר הנוחות, שאותה ועדה שעמד בראשה יאיר שטרן מטילה עלינו, ואת כל הצרכים שמערכת החינוך מטילה עלינו.

יש לנו פרדוקס. עומדים לסגור את התחנה, וכל יום יושבים פה אנשים ממערכת החינוך עם משימות חדות אחרות. עכשיו אנחנו מכינים תוכנית על סמים, אנחנו מכינים כמה תוכניות על מאה מושגים, כי שרת החינוך אמרה שאין לה דרך אחרת להקנות אותם אם הטלוויזיה החינוכית לא תיקח את זה על עצמה.

ישבה ועדת החינוך וועדת הקליטה, וכתבו שהטלוויזיה החינוכית צריכה לטפל בנושא קליטת העולים החדשים, בהקניית עברית, בהקניית מתמטיקה ונושאים אחרים. המטלות ממשיכות, אבל הן רצות לגוף שאמור להיסגר. אין דרך אחרת. אם יש לנו חמש שעות בלבד בערוץ הראשון, שחלקן מאוד לא רלוונטיות לשעות של הילדים, ואין לנו ערוץ בית משלנו, ואין לנו תקציב, זה תהליך חד כיווני. המטלות יפלו לכאן, כי הן לא יכולות ליפול בשום מגרש של אף אחד אחר. אבל אף אחד לא יבצע אותן.

ברור לי מעל לכל ספק מה הייתה חלטת האוצר, ולמה הם עשו את זה. יש חוסר קורלאציה בין המלצות ועדת יאיר שטרן והחלטות השרה לבין המציאות בה אנחנו נמצאים היום. נותר לנו פחות מחודש ימים כדי לדעת איפה אנחנו נמצאים.

לשרת החינוך, מחוץ לטלוויזיה החינוכית, י עוד כמה דברים בדיוק בסיטואציה הזאת שאת מדברת עליה.

האוצר הפיל עליה גיליוטינה.

אני רוצה לסכם. במקום לומר את דעתי ניסיתי לסכם את הדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת ואחרים. ביקרו ועדת החינוך והתרבות בטלוויזיה החינוכית תואם מזה זמן, בטרם התרגש עלינו האיום העכשווי, כמבוטא בהצעת חוק ההסדרים, והחשש לסגירתה. עתה אין הוועדה יכולה שלא להתייחס לסכנה והביע את דעתה הנחרצת נגד המהלך המתוכנן.

על מערכת החינוך לסגל עצמה לעידן החדש שמשמעותו גם למידה מרחוק, עוד עליה לדעת להגיע לתלמידים ולציבור גם בזמן הפנאי, תוך תחרות עם העולם האלקטרוני. הטלוויזיה החינוכית היא גורם תומך ומשלים למערכת החינוך, במציאות של גידול פערים בחברה ובהישגי התלמידים, השידור הציבורי הוא גורם המגיע לכל האוכלוסייה, גם בפריפריה ובמגזרים השונים, ומסייע בצמצום פערים.

הוועדה משוכנעת כי מיזוג הטלוויזיה החינוכית בערוץ הראשון תהיה טעות פטאלית. שידור ציבורי חינוכי ערכי לא יוכל למלא יעדו בתוך ערוץ הנתון לתחרות, והוא פועל במציאות של רייטינג.

הוועדה קוראת לממשלת ישראל ליישם את המלצות ועדת שטרן, שיביאו להתייעלות לרבות קיצוץ עד 60% מכוח האדם, ולאפשר לטלוויזיה החינוכית להמשיך להיות גורם ייחודי במפת התקשורת הישראלית.

אנחנו מבטיחים שננסה כמיטב יכולתנו, גם בנציגות ודברם בוועדת הכספים, וגם בשיחות שלנו עם חברי ממשלה ועם כל מי שיכול להשפיע בעניין. אנחנו מאוד רוצים לחזור ולבקר פה עוד כמה חודשים ולראות אתכם פורחים. תודה רבה על האירוח, תודה על כל מה שהראיתם לנו ועל הזמן שהקדשתם.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה, לחברי הכנסת ולאורחים הנוספים.


הישיבה ננעלה בשעה 14:25.