כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7655



5
ועדת משנה לנושא מפגעי איכות הסביבה
2.12.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7655
ירושלים, י"ט בטבת, תשס"ד
13 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת משנה (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה) לנושא מפגעי איכות הסביבה
יום שלישי, ז' בכסלו התשס"ד (2 בדצמבר 2003), שעה 13:00

חומרי הדברה בחקלאות.

חברי הוועדה: לאה נס - היו"ר
משה גפני
יורי שטרן
אהוד יתום

רינה אשכנזי - מנהלת תחום רישוי תכשירים, משרד החקלאות
אלדד לנדס - מנהל השירותים להגנת הצומח, משרד החקלאות
מרים פרוינד - סגנית מנהל השירותים להגנת הצומח,
משרד החקלאות
אורנה מצנר - ממונה רישום חומרי הדברה,
המשרד לאיכות הסביבה
בתיה פלד - אחראית ניטור רעלים, המשרד לאיכות הסביבה
גילי צימנד - ממונה היתרי רעלים, המשרד לאיכות הסביבה
יהושע בלאו - חקלאי אורגני
עו"ד ראובן גוברין - יו"ר הוועדה למגזר החקלאי, לשכת עו"ד
אבי אטינגר - חוקר במרכז אשל לחשיבה ומנהיגות סביבתית
לימור אלוף - TNS
אייל ביגר - יועץ לאיכות הסביבה במפעלים
דליק וולניץ - מועצה לצרכנות אורגנית
שמואל חן - ארגון חיים וסביבה
יוסטה בלייר - התאחדות חקלאי ישראל
ורד קירו - נציבות הדורות הבאים

יפה שפירא

תמר פוליבוי


חומרי הדברה בחקלאות

צהרים טובים, אני רוצה לפתוח את הישיבה בנושא חומרי הדברה בחקלאות. אני חושבת שפרשת הדגים בשבוע שעבר וההדים הגדולים שעוררה, העלתה שוב למודעת הציבור את הבעיה של פיקוח ובקרה על איכות המזון שאנחנו אוכלים בישראל. הנתונים שנחשפו לפני כשנתיים על ידי מבקר המדינה הראו תמונה מאוד חריפה של חריגות בחומרי הדברה במזון שאנחנו אוכלים, בפרות ובירקות. נמצאו אי אכיפה, היעדר פיקוח וכשלים בכל המערכת של רישוי חומרי הדברה. אלה המערכות שאמורות לספק לנו ביטחון לגבי האוכל שאנחנו אוכלים ולטפל בחומרים שאמורים לקבל רישוי היתר.

מעבר לכך, יש השפעות מרחיקות לכת של חומרי ההדברה על כל מה שאנחנו אוכלים. מבקר המדינה מציין את כמות החריגות באחוזים גבוהים מאוד. חומרי ההדברה חודרים לקרקע, למי התהום ולבסוף דרך שרשרת המזון הם חוזרים אלינו. נמצאים פה לימור אלוף מחברת TNS שתיתן לנו סקירה על חומרי ההדברה. אולי סוף כל סוף נקבל תשובות ממשרד החקלאות, ממשרד הבריאות ומהמשרד לאיכות הסביבה.

צהרים טובים. ציינה יושבת ראש ועדת המשנה את הקשר בין פעילות ההדברה של החקלאים – האמצעים והחומרים - לבין זיהום סביבתי רחב יותר, שבסוף פוגע בנו לא רק באמצעות האוכל ומי השתייה, אלא בסופו של דבר מתבטא בהרבה מערכות חיים שלנו, ולכן הנושא מאוד מרכזי מבחינה סביבתית.

כבר יצא לי בכמה הזדמנויות לקרוא לחקלאים שלנו לעמוד על המשמר בצורה הרבה יותר קפדנית. החקלאות מבוססת במידה רבה מאוד על ייצוא. השווקים הקולטים שלנו הם שווקים מפונקים במיוחד.

יש לי באמת סדרה של שאלות לגבי הנושא הזה. יש תקן מאוד מחמיר בייצוא, אבל לשוק המקומי אין תקן. קודם אני רוצה שנקבל את הסקירה מלימור אלוף, ואז נגיע לשאלות המהותיות.

עצם השימוש המופרז בחומרים המותרים ללא ספק יפגע בייצוא. כמה שלא יפרידו בין הדברים, הדרישות הסביבתיות באירופה כוללות לא רק את המוצר שהם קונים בשוק המקומי, אלא גם דרישות לגבי היצרנים עצמם, ולכן זה עניין משותף שלנו לצמצם את הפגיעה ולהגיע לנורמות הרבה יותר גבוהות.

עוד נשמע פה בהמשך איך זה עובד. יש חודשים מסוימים שיש תקן, ואחר כך יש סיבוב שני.

את פשוט טועה.

האמת היא שלא רציתי להיכנס לזה עכשיו, קודם נקבל את הסקירה.

אני אציג סקירה כללית על המצב הקיים, כאשר אני אאפיין את המגמות השליטות באירופה. לפני כן אני רוצה להציג את הקבוצה הזאת של חומרי הדברה, שהיא שייכת לקטגוריה יותר רחבה של חומרים סינתטיים שאנחנו יצרנו אותם במעבדה, והם בני בערך 50 שנה. בקטגוריה הזאת עומדים קרוב ל-60,000-70,000 חומרים, כשחומרי ההדברה הם קבוצה אחת בהם, אבל החומרים האלה הם כימיקלים תעשייתיים שונים, תוספי מזון, רכיבים קוסמטיים. כל החומרים האלה באו ועשו שירות, מבחינה פונקציונלית, שירות טוב.

אבל קיבלנו יחד איתם תופעות לוואי, שאפילו לא היו רשומות בשורות הקטנות של המוצר. רק היום אנחנו מגלים מה הכימיקלים האלה יודעים עוד לעשות מלבד השירות הישיר. הם זוכים לשלל שמות מקוצרים: קבוצה אחת היא קבוצת ה-POPS, שהיא קבוצת החומרים האורגניים היציבים, 12 קבוצות של חומרים, שהם במרכז תשומת הלב העולמית, ובהם שמונה קבוצות של חומרי הדברה, כאשר ברור לכולם שהחומרים האלה צריכים לצאת משימוש.

קבוצה אחרת היא ה-PBC –accumulating chemicals persistent bio, אלה כימיקלים שאנחנו יודעים שהם רעים מבחינה כימית, כי הם יציבים ולא מתפרקים. בהם יש גם את ה-very very persistent ו-very bio accumulating, אבל זוהי קבוצה שאנחנו יודעים היום שהיא מצטברת, ולכן במוקדם או במאוחר היא תעשה לנו בעיות.

ישנה קבוצה שנקראת CMR, שאלה חומרים קרצינוגניים מוטוגניים ו-reproductive toxins, כלומר רעלנים שפוגעים במערכת הפוריות. הקבוצה האחרונה התגלתה רק בתחילת שנות ה-90 היא ה-ED'S. אלה disrupters endocrine, אלה חומרים שגילינו שהם לא מסרטנים, הם לא מוטוגניים, מה שהם יודעים לעשות זה לפגוע במערכת ההורמונלית.

זה הסיפור בגדול של החומרים, כאשר צריך לקחת בחשבון שביום יום שלנו איננו נחשפים לחומר אחד, אלא אנחנו נחשפים לקשת שלמה של חומרים, אם אלה חומרי קוסמטיקה, בשמים, קרמים, מים, מזון, איכות אוויר פנימי של הגזים שיוצאים מהחומרים שנמצאים פה. איננו נחשפים רק לחומר אחד, העובדות האלה הולכות ומתבררות. אנחנו נחשפים לכל אחת מהקבוצות האלה.

יותר מזה, העובדה שהחומרים האלה יציבים ומצטברים מסבכת את התמונה הרבה יותר, משום שאם נניח אנחנו מפזרים חומר הדברה במדינה מסוימת – לא חייבים לחשוב על D.D.T נגד זבוב המלריה, אפשר לחשוב על אטרזין או חומר אחר - החומר הזה יודע לגמוע מרחקים על פני רוחות ולנתר ממקום למקום. זה נקרא grasshopper effect. יש לו אפקט של חרגול, ולכן, לאסוננו, המזהמים האלה לא יודעים גבולות, ואנחנו מוצאים אותם בכל מיני מקומות. זוהי היא הבעיה בגדול.

המאפיינים של חומרי הדברה – למה הקבוצה הזאת מרתקת? משום שמראש תכננו שהחומרים האלה יהיו רעילים. הם צריכים לפעול בסביבה ביולוגית. תכננו אותם להיות רעילים. הם מראש לא היו אמורים להיות אינוצנטים, אפילו לא בריכוזים נמוכים. שנית, אנחנו מפזרים אותם במכוון בסביבה. יש שלל אמצעים, זה יכול להיות דרך מרסס על הגב, זה יכול להיות במטוס, זה יכול להיות בכל מיני צורות. אנחנו מפזרים אותם נקודתית בסביבה, לפחות אנחנו חושבים שאנחנו עושים את הפיזור נקודתי.

הדבר השלישי שמציין אותם זה היכולת הדי מדהימה שלהם למה שנקרא bio accumulation, זאת אומרת שכאשר הם נכנסים או חודרים לסביבה, הם יכולים להתרכז, כאשר הריכוזים שלהם גדלים עד פי 100,000 מהריכוז המקורי שבו פיזרנו, כלומר אם אנחנו מפזרים חומר מסוים בשדה, מאוד יכול להיות שכאשר אנחנו נגיע ונמצא אותו בדג, בגבינה או בבשר, אנחנו נגלה אותו בריכוזים פי 100,000 ממה שהוא פוזר במקום. החומרים האלה, חלקם – לא כולם - אינם מתפרקים על ידי מנגנונים טבעיים של דה-טוקסיפיקציה. אז אנחנו נשארים עם בעיה.


איפה אנחנו מוצאים את החומרים האלה? אנחנו מוצאים אותם באוויר שאנחנו נושמים, באדמה, בטיפות הגשם. יש מחקר מאוד מפורסם בגרמניה על טיפות הגשם, זאת אומרת שהיום כשהלכתי עם המטריה, הייתי צריכה לדעת שיש מה שנקרא toxic rain, שמכיל אתו את כל המזהמים שפוזרו בסביבה ונמצאים באותו זמן באוויר. אנחנו מוצאים אותו בבעלי חיים שונים, בצמחים – לא דווקא הצמחים שכיוונו אליהם. אנחנו מוצאים אותם במי השתייה שלנו, לפי מחקר מפורסם שהיה השנה בארצות הברית. עכשיו אנחנו צריכים לחשוב איך זה הגיע לשם. דרך אגב, זה לא רק ברז השתייה. אם מישהו חושב שכאשר הוא מתקלח זה נחסך ממנו, הוא טועה. הפילטר שמוסיפים לברז, הוא לא עוזר לנו. כשאנחנו מתקלחים זה עובד יותר טוב, כי המים החמים פותחים את הנקבוביות, ואז זה חודר יופי פנימה.

מי שמודע כמוך לדברים האלה, קשה לו לחיות.

אני מודה. אחת הבעיות החדשות שאנחנו מגלים זה שאנחנו מגלים אותם במזון - ובשלב זה אני בכלל לא מדברת על רמות ה-MRL, אנחנו מוצאים אותם מעל רמות MRL – ולדאבוננו בגוף שלנו. נציבת הסביבה לאיחוד האירופי עשתה לפני שלושה שבועות בדיקת דם במסגרת מדיניות הכימיקלים החדשה של האיחוד האירופי, ובבדיקת הדם הזאת היא רצתה שיספרו לה את הסיפור של מה יש לה בדם, ומה גילו? 27 קבוצות של כימיקלים שונים שמעולם לא נועדו להגיע אלינו לגוף. אנחנו מוצאים את הכימיקלים האלה בדם, בשתן, בנוזל הזרע וברקמות שומניות. שיא השיאים זה כאשר אנחנו מוצאים את החומרים האלה בחלב אם, בגלל הנטייה של הכימיקלים להצטבר ברקמות שומניות. הם מסיסים בשומן, ולכן הם מחפשים את השומן ושם הם מצטברים. רקמת השד – 98% ממנה שומן, ולכן הם מגיעים לשם לתחנה הסופית. דרך אגב, זו לא תחנה סופית, כי התחנה הסופית תהיה הילד היונק.

מה קרה? אנחנו התכוונו לטוב כשיצרנו את חומרי ההדברה, משום שיש לנו בעיה אמיתית, אנחנו צריכים לספק שירות, והשירות הזה הוא מזון. אנחנו חייבים להילחם במזיקים, אבל השאלה היא איך עושים את זה. יצרנו את חומרי ההדברה, בתקווה שהם יפגעו במזיק ויעצרו שם. זו היתה המטרה. אנחנו עכשיו מגלים שחומרי ההדברה גורמים נזק לאדם ולסביבה. אנחנו מגלים שהחומרים האלה עוקפים את מערכת העיכול, ומגיעים לאיברים שונים בגוף. הפגיעה שלהם כוללת פגיעה במערכת העצבים, אלה מאפיינים של חומרי הדברה שאנחנו מכנים אותם חומרים נוירוטוקסיים. הם פוגעים במערכת הנשימה, והיום אנחנו יודעים לייחס אסטמה לרמה גבוהה של חומרי הדברה באזורים כפריים. אנחנו יודעים שהם פוגעים במערכת הפוריות. יש ירידה אדירה בספירת הזרע בעולם. הם יוצרים בעיות של עקרות. אנחנו יודעים שהם מורידים את תפקוד המערכת החיסונית וההורמונלית, וחלקם אף אחראים למומי לידה ולסוגי סרטן שונים. פה לא הכנסתי גם את הפרקינסון ומחקרים חדשים שמדברים על מחלות תפקודיות שונות. אני מצטערת על התמונה, אבל זה המצב.

הדברים האלה נלקחו מעדותו של פרופסור פיליפ לנדריגן לפני הסנאט בארצות הברית באוקטובר 2002. זאת אומרת שאם מישהו חשוב שהידע הזה לקוח מאיזושהי ספרות סהרורית, תשכחו מזה, זה ה-mainstream היום. אנחנו עדים לגמרי מאפידמיולוגים, טוקסיקולוגים, שיש לנו בעיה חמורה, אבל לצדקתנו אנחנו יכולים לומר שאף אחד לא התכוון שהיא תקרה.

ב-16 בספטמבר 2003 ה-EPA, הסוכנות להגנת הסביבה האמריקאית, נתבעה על-ידי ארבע מדינות, כאשר היא נתבעה על כך שהיא נכשלה להגן על ילדים מחשיפה לרמות לא בטוחות של חומרי הדברה. ב-1996 יצא food quality protection act בארצות הברית, שאמר: חובתה של ה-EPA ליצור סטנדרטים חדשים מחמירים לגבי ילדים, כאשר מדובר על מה שנקרא ה-ten-fold safety factor, שאומר שאי אפשר לקחת ילד ולומר שהילד יכול לספוג את אותה רמת סף של כימיקלים מותרים של מבוגר. מאחר שה-EPA נכשלה מלעשות את זה, שימו לב מי תובע אותה. לא מדובר סתם בקבוצות ירוקים מגרמניה, כמו שאוהבים לומר, אלא התובעים המחוזיים של ארבע מדינות: ניו-יורק, קונטיקט, מסצוסטס וניו-ג'רסי. זאת שרשרת של תביעות שמתקיפות את ה-EPA. בעצם מתקיפים מדיניות שהיתה שלטת ולא הספיקה להתעדכן, או נכנעה ללחצי יצרנים, אנחנו לא יודעים. הסיטואציה האמריקאית פחות מעניינת אותנו.

העובדה היא שהיה צורך לשנות את המדיניות ולהתאים אותה לממצאים רפואיים מתקדמים, והדבר לא נעשה, ויש מישהו שישלם, וישלם קשות, בעריפת ראשים. זו המסורת האמריקאית, לא כמו אצלנו, וישלמו על זה קשות.

עכשיו השאלה היא איפה נכשלנו, וכשאני אומרת "נכשלנו" אני שמה את כולנו בסל הזה, לא רק את האחראים. אנחנו נכשלנו משום שלא לקחנו בחשבון כמה עובדות לגבי חומרי הדברה. אמרנו שכאשר אנחנו עושים הערכת סיכונים וקובעים את רמות הסף המותרות, אנחנו בוחנים כל חומר בנפרד, ואז אנחנו אומרים שעל סמך זה נקבעת הרעילות שלו, אבל אנחנו צריכים לדעת שמתרחשות סינרגיות בין חומרים, והסינרגיות האלה הופכות את הניבוי הזה לכמעט בלתי אפשרי.

אנחנו מגלים היום שדווקא מה שחשבנו, חשיפה לכמויות נמוכות באופן כרוני, כלומר לאורך זמן, יש לה השפעות מדהימות. כאשר אנחנו נחשפים לרמה מעל סף מסוים, המערכת החיסונית נכנסת לתמונה ונלחמת. לעומת זה, כאשר אנחנו נחשפים לרמות מאוד מאוד נמוכות, מערכת החיסון עדיין רדומה, היא לא מזהה את האיום. החומרים נכנסים פנימה, ושימו לב, אמרנו שהם מצטברים, הם לא מתפרקים במנגנוני טוקסיפיקציה טבעיים, ואז נבנה ריכוז ואכלנו אותה.

דבר נוסף שאנחנו מגלים – אנחנו לא יכולים היום לבחון רק את השאלה האם החומר מסרטן או מחולל מום גנטי. אנחנו יודעים שההשפעות הרפואיות של החומרים האלה הן מאוד מורכבות, ולפעמים לוקח 15 ו-20 שנה עד שהן יבואו לידי ביטוי, או לפעמים קופצים דור ומתבטאים אצל הילד. כך למשל המקרה האחרון שנידון בגרמניה הוא פרי הרעלת אטרזין שאישה בהריון בחודש השביעי נחשפה אליו. בנה נולד ללא עין. היום המשפט מדבר על כך שהחשיפה לאטרזין בהריון יצרה את הפגיעה בילד.

אנחנו מדברים על כך שחקלאים שנחשפים לחומרי הדברה, הילדים שלהם נתונים לבעיות היפראקטיביות ובעיות נוירולוגיות יותר מאוכלוסיות אחרות. אנחנו מדברים על השפעות בין דוריות של חשיפות של האבות. כמו כן אנחנו מדברים על השפעות מקיפות על מגוון ביולוגי בסביבות מרוחקות ממקום הפיזור, וכמובן הפקטור החדש, שה-EPA בעצמו יצא ואמר: רבותיי, טעינו, הילדים רגישים פי עשר מהמבוגרים. משמע, אנחנו צריכים להעריך מחדש את החומרים שילדים נחשפים אליהם ממזונות פופולריים שלהם למשל.

לאיחוד האירופי יש אג'נדה אחרת. הוא עסוק בצורה אובססיבית בנושא של בריאות הציבור. הוא הגיע למסקנה ב-1991 שיש צורך לבנות מדיניות אחרת לגבי חומרי הדברה. זוהי דירקטיבה מפורסמת - 91/414, שאמרה כדלהלן: ב-1991 היו 850 חומרי הדברים בשימוש; אמרו שלאור הממצאים החדשים שזורמים אלינו כל הזמן, אנחנו מוכרחים לבחון אותם. חובת ההוכחה על היצרן. הם אמרו לו: אתה תביא לנו את כל הערכות הסיכונים שלנו ותוכיח לנו שהחומר בטוח לשימוש. אם אתה לא יכול לעשות את זה - והדרישה לא פשוטה - אתה לא יכול להמשיך להשתמש בחומר. זה תהליך ארוך שהמטרה שלו ליצור ANNEX 1 או הרשימה הפוזיטיבית של חומרי ההדברה.

למה הם עשו את זה אם חומרי ההדברה כל כך בריאים ובטוחים? אני מצטטת את האחראי על הנושא באיחוד האירופי שאמר: "עבודה זו נדרשת על מנת לוודא כי חומרים פעילים בחומרי הדברה אינם מציגים סיכון לאדם או לסביבה". למה? כי אנחנו יודעים שרבים מהם כן מציגים סיכון.

ביולי 2002 – 320 תרכובות יוצאות משימוש, והם הציבוdeadline – 2003. היו לנו 850 חומרים, מתוכם "יוצאים" 320. ביולי 2003 אומרים שהשלב הבא הוא עוד 130 תרכובות יוצאות משימוש עד דצמבר 2003. יוצא שב-EU בעשר שנים, מ-1993 עד 2003, 450 חומרים "עפים", שזה 50% מכל החומרים שהיו בשוק. ועדת הסביבה של האיחוד האירופי אמרה שעליה להפחית עוד 50% מתוך כל החומרים תוך 10 שנים כדי לעמוד בסטנדרטים של בריאות הציבור.

(מחיאות כפיים)

שמעו דברים כאלה מזעזעים, ומוחאים לך כפיים.

כבוד יושבת-ראש ועדת המשנה, אני מציע להקים תיאטרון סביבתי...

חבר הכנסת שטרן, מה שעשית עכשיו זאת תופעה מאוד ידועה. כיוון שהדברים הם כל כך נוראיים, אנחנו לא מוכנים להתמודד איתם כל הזמן, ולכן אנחנו משתמשים בהומור כדי להגן על עצמו או מתעלמים - אלה שתי הטכניקות.

אני מרשה לעצמי להניח שמה שהוצג פה נכון. קשה לי להניח שהציגו לנו נתונים לא נכונים. כשאני רוצה מאוד לאכול תות שדה, אני מתלבטת פעמיים. אני יודעת בדיוק מה הם הוויטמינים הטובים שהוא אמור להכיל, אבל אני גם יודעת באיזה חומרי הדברה משתמשים. אני משתדלת לחפש את התג של היצרן, כדי לדעת שהוא לא השתמש בחומרי הדברה אסורים.

את כבר מחווה את דעתך ופוסקת פסיקה בנושא.

עכשיו יהיה לך זמן להגיב, לכן הזמנו אותך.

אני אגיב, "באבו אבוה" אני אגיב...

לא "באבו אבוה", אין אצלנו מושגים כאלה, אבל בהחלט אתה נמצא פה כדי להגיב אחרי ששמעת את הביקורת וכדי לקדם את הדברים. להגיד שהכל בסדר? אני לא חושבת שאתה יכול להרשות לעצמך לומר זאת. רק הגלים האחרונים שהגיעו לאוזנינו לאחרונה, מראים שיש דברים בגו.

הוצגו פה תקנים ושימושים של חומרים גם באיחוד האירופי וגם בארצות הברית. מסתבר שחומר שבאיחוד האירופי הוסר השימוש בו, לוקח זמן רב, אפילו שנים, עד שגם עובר תהליך דומה פה. למה זה לוקח כל כך הרבה זמן אצלנו? כמו שראינו במקרה של הדגים, גם אז לא עומדים בזה, ועוד חלק מהגורמים מדברים על הדברים בזלזול ומצדיקים את השימוש בו.

ראינו הצגה שממחישה דבר אחד, כמה קשה לייצר מזון, כי בסך הכל צריך לייצר מזון. השאלה היא לא אם צריך או לא צריך חומרי הדברה, התשובה היא מובנת מאליה – ויושב כאן דליק וולניץ – שחקלאות אורגנית לא ניתן לקיים.

למה? יש היום חומרי הדברה בשיטות ביולוגיות חדשות.

נגיע לשיטות החדשות, לא נתעלם משום דבר. גם משרד החקלאות עושה על מנת להפחית את השימוש בחומרי הדברה, והוא עושה המון. האכיפה זה קטע קטן ממה שמשרד החקלאות עושה. משרד החקלאות עושה סדרה שלמה של דברים, ואם תתנו לי את הזמן, אני אדבר גם עליהם.

קודם כל, אין פער גדול בהוצאת חומרי הדברה לעומת אירופה באותם החומרים הבעייתיים. אירופה מוציאה חומרים מטעמים שונים, לאו דווקא מטעמי פגיעה בציבור. כאשר יש פגיעה בציבור, אנחנו לא מפגרים אחרי אירופה. יש סיבות אחרות שבגללן מוציאים חומרים: ירידת היעילות באירופה, הם לא צריכים חומרים מסוימים, שם יש בעיות אקלים שונות, שם יש בעיות של מי תהום שונים. לכן לא בהכרח מה שנמצא באירופה מתאים לישראל. גם בהליכי הרישוי של החומרים אנחנו שונים לגמרי מאירופה, כי אנחנו מאשרים אותם בהתאם לתנאים של ישראל, ויש לנו אחת המערכות היותר מתאימות מבחינה עולמית לגבי רישוי חומרי הדברה.

אנחנו לא מפגרים, אנחנו נמצאים בקו הראשון. אנחנו עדים לכל החומרים שיוצאים. אנחנו הוצאנו חומרים שאירופה הוציאה אותם. אנחנו מדברים על הכספן ועל שורה שלמה של חומרים שהוצאו משימוש בעשור האחרון. אנחנו כן נמצאים בקו הראשון ועושים מה שאנחנו צריכים. נכון שבאותם חומרים אנחנו מתייחסים לסינרגיזם של החומרים, והם באים לשקלול בצורת החישוב של השארית. ב-ADI מדובר על הכמות היומית המותרת לאדם לקלוט חומרי הדברה, שמביאה זאת בחשבון. בתהליך הרישום הדברים האלה נכנסים לחישוב. בסך הכל אני יכול לקבוע שכל אדם בארץ לא אוכל יותר חומרי הדברה ממה שאוכל אמריקני או אירופי.

ראית שהם מוציאים הרבה יותר חומרים. למרות שנתת פה איזשהו הסבר שהם יכולים להרשות לעצמם להוציא את החומרים, מצבנו חמור כי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להוציא את החומרים מהרשימה בגלל תנאי אקלים כאלה ואחרים.

יוון ואיטליה לא שונות בהרבה ממדינת ישראל מבחינה אקלימית.

ברשימה הזאת שדיברת עליה, והיא נכונה מבחינה מספרית, מעל 80% מהחומרים לא היו אף פעם בשימוש בארץ, כך שלא היה מה להוציא.

אני חושב שהיא מוגזמת בגדול. זה רק מראה את הבעייתיות. יש פה באמת בעיה, והשאלה היא איך אנחנו מחשבים את השאריות ואיך אנחנו עושים סכמות גידול כאלה, איך אנחנו מייצרים. אני יכול להגיד שהיום בארץ אנחנו לא שונים מהקהילה הבינלאומית, ואת זה כדאי להכניס לראש.

אני עוד לא השתכנעתי.

בואי נדבר על התקנים. התקנים שלנו לא שונים בהרבה מהאירופיים בהתאמה לסל הצריכה שלנו ששונה מאירופה. באירופה לא אוכלים סלט, בישראל כן אוכלים סלט, ולכן זה מחושב ומגולם בתוך המנה.

בבסיס כולנו מתייחסים לכך שאלה שאריות שנקבעו ברמה עולמית.

לעולם שלישי.

ארצות-הברית זה לא עולם שלישי.

תשוו לאיחוד האירופי ולסקנדינביה.

אנחנו נשווה לארצות הברית. אנחנו משווים לאירופה כל יום. בסך הכל אנחנו לא אוכלים יותר חומרי הדברה מהאירופים. בואו נבדיל בין התקן של האירופים לבין דרישות לקוח אצל האירופים, אלה שני דברים שונים לחלוטין. באירופה התפתחו רשתות שיש להן פינוק.

מה יש להן? פינוק? אתה קורא לזה פינוק? אני חושבת שפינוק כזה מגיע גם לנו.

אז בואי נתקין תקנות כאלה. אבל המדינה לא קבעה אותן, אלא קבעו אותן רשתות. תלכי את לקנות ברשתות מזון אורגני או ברשתות שמוכרות מזון מופחת חומרי הדברה. אין שום בעיה, אבל אלה דרישות לקוח. הלקוח יכול לבחור לעצמו איפה לקנות. במסחר מתקיימות מספר פעולות, וזאת אחת הפעולות שהשוק בתוכו מנסה ליצור מספר רמות, ואת זה השוק קובע, לא קובעת את זה המדינה.

אתה גורם לנו להבין שמי שיכול להרשות לעצמו, יקנה תפוח אורגני ומי שלא – יקנה בשוק בסופר, כשהוא לא יודע מאיפה התפוח מגיע.

זה מה שקורה באירופה, בארץ לא צריך לעשות את זה, כי אנחנו טוענים – ואני אוכיח לכם את זה – שהרמה, הצורה והטכניקה של רישום חומרי הדברה מבטיחה את השימוש.

מי יושב בגוף הזה? איך זה נעשה?

צריך להבין שיש משהו שהוא הרבה יותר מקדמי. אנחנו רצים קדימה בוויכוח עכשיו על שיפור התקנים, ולא מבינים שהתקן הקיים – ויש תקן – לא מתקיים לחלוטין. זה לא אני ששייך לאיזו כת, כמו שמר לנדס כינה אותנו פעם אחת או שתיים, העמותה האורגנית, אלא קחי את דוח מבקר המדינה, לא דוח אחד, שני דוחות, וקחי את כל הדוחות של המועצה לצרכנות - שם תראי שיש ממצאים נוראיים בכל בדיקה אקראית. בכל בדיקה שעשינו היו ממצאים נוראיים, ותמיד נמנענו מלקחת אותה בעצמנו, כדי שלא יחשדו בנו שאנחנו רוצים לפגוע בחקלאות.
החקלאות האורגנית מהווה 0.4% מהצריכה בישראל, 99.6% באחריות מר לנדס. מעולם לא היה איש רב כוח שיכול היה לעשות שינוי ענק ולא עשה אותו. מדובר בחומרים שהם זרחנים אורגניים, לא מתפרקים, שמצאנו אותם בכמויות שקשה להעלות על הדעת. היו ממצאים של פי 400 מהתקן, פי שלוש מהתקן ופי חמש מהתקן, כשאנחנו כמובן לא מקבלים גם את התקן, אבל זה לא שייך לעניין. לפני שאנחנו באים לדבר על שיפור התקן, צריך להבין שביום יום לא עומדים בו.

דווקא מכיוון החקלאים נעשה עכשיו צעד מאוד מאוד יפה, וכשהם עושים צעדים יפים אני מחבק אותם. נעשה צעד בעניין התות שהוזכר. שוב, לקחו טכניקה מהחקלאות האורגנית, שילבו אותה ועשו צעד מאוד יפה. הם עושים צעד מאוד יפה בכיוון של התבלינים. מועצת הירקות עושה צעד מאוד יפה בעניין הזה, אבל בגדול אין אכיפה. מקום המדינה ועד היום לא עמד חקלאי אחד לדין. תבינו את זה, זה לא נורמלי. אם הייתם חקלאים אמיתיים שעובדים בשדה, ואני עבדתי בשדה תקופות מסוימות בחיים שלי, ובא מזיק יומיים לפני הקטיף ואוכל לך את העבודה שלך, אם אין חרב על צווארך, אתה תרסס אותה ב"אבו אבוה", כמו שאמר מר לנדס, כי איש לא יפגע בך ואיש לא יעשה לך דבר וחצי דבר.

אחת הטענות שעולות מנגד היא שתוחלת החיים עולה, אז מה עושים חומרי ההדברה? השקר הזה מתגלה עכשיו. הארגון שמקביל ל-FDA האמריקאי בבריטניה מראה לראשונה התחלה של ירידה בתוחלת החיים. הקשישים של היום חיו את 25 השנים הקובעות שלהם בעולם עם אוויר נקי, עם מים נקיים ועם כמעט ללא חומרי הדברה. כמה שנים מרססים פה ב-D.D.T?

אין שימוש ב-D.D.T.

אני מדבר על ההתחלה. גם אתה, מר יוסטה בליר, בילית כמה שנים בעולם נקי.

"הנזיר שמכר את הפרארי שלו" סיפר פעם סיפור על אבא שילדו הציק לו כל הזמן. הוא מצא גלובוס מצויר בעיתון, הוא חתך אותו לפיסות קטנטנות, ואמר לו: בוא תרכיב את זה כפאזל. הוא היה בטוח שכך יהיו לו ארבע שעות של שקט ושלווה. חלפו 10 דקות והילד הרכיב את הפאזל. הילד אמר שמהצד השני של הגלובוס היה מצויר אדם, וכשהוא הרכיב את האדם, העולם היה בסדר. אני פונה למר לנדס, ואומר לו שאם נתחיל עם איזושהי אכיפה בסיסית בתקן הקיים, נוכל לנוע בבטחה אל התקנים הבאים.

משרד החקלאות עושה מגוון דברים. את דיברת על תות השדה. גם אנחנו קוראים עיתונים, וגם אנחנו לא רוצים להזיק לאוכלוסייה. נעשה דבר גדול בתות שדה. פיתחנו עם הרבה תקציבים של משרד החקלאות כדי לעבור לטכניקה אחת מהמתקדמות בעולם של אויבים טבעיים. הצלחנו לאקלם בארץ אויבים טבעיים. היום כל תות השדה בארץ, פרט לגינות בבית, מגודל בשיטת הדברה ללא חומרי הדברה.

לא "ללא".

אם היתה החובה על היצרן לסמן את זה, יכולתי בבטחה לדעת שעכשיו אני קונה את התות הנכון, אבל זה נושא שגם צריך לדבר עליו. אתה כן צריך להתייחס למה שנאמר לגבי האכיפה, כי אני הזכרתי את דוח מבקר המדינה. אני לא פירטתי את כל האחוזים, לא רק בתות שדה, אלא במספר רב של מוצרים שאנחנו אוכלים ושמצאו בהם חריגות גבוהות.

אני מסכים, אני אתייחס לפיקוח, אבל הפיקוח הוא קצה תהליך. אנחנו עשינו הרבה מאוד תהליכים כדי שלא יהיה צורך להשתמש בחומרי הדברה או כדי שיופחת השימוש בהם. אני אסקור אותם – הכנסת הגידולים למבני רשת, שימוש בטכניקה של זכרים עקרים, כאשר אזור שלם, ערבה שלמה, לא משתמש כמעט בחומרי הדברה בפלפל ובעגבניות. זו טכניקה חדשה לגמרי, שאנחנו עומדים להרחיב אותה, שימוש ב-BT, שימוש באויב טבעי. כל אלה מביאים אותנו לתוכנית שלמה לחקלאים שהדרכה מנהלת אותה, והיא הקטנה של שימוש בחומרי הדברה כאייטם בפני עצמו, הסברה לחקלאים. כל אלה נעשים עוד לפני. משולב מאוד המחקר בנושא הזה, איך לעשות את זה. זה לא פשוט, זה לוקח זמן, גם בתות שדה זה לקח זמן. יש כאן אנשים שמכירים את הפרוצדורה הזאת.

איך אתה יכול להרגיע אותנו שבסופר אנחנו קונים פירות שלא רוססו מעבר למותר בחומרי הדברה? אני צריכה לציין שאני עדיין לא שקטה עם חומרי ההדברה שקיבלו אישור. גם אם אתה אומר שבאיחוד האירופי הרשו לעצמם לעשות זאת, אני הייתי רוצה שגם אנחנו נרשה לעצמנו את זה.

האם אתם יכולים להראות לנו ולאזרחים גרף שבו אתם מראים לנו על התקדמות בהפחתת השימוש בחומרי ההדברה היציבים והמצטברים? איך זה למשל מ-1990 עד 2003, בהנחה שזו מדיניות משרד החקלאות? היינו רוצים לראות את הירידה ההדרגתית והאיכותית.

כמה מונה יחידת האכיפה שלכם?

את מדברת על היסטוריה, אין שימוש - -

לא, אני לא מדברת רק על אלה. אנחנו מדברים על חומרים שהם חומרים לא רצויים.

תמני אותם.

אורגנו כלורידים למשל.

אין.

אורגנו פוספטים.

אבל הם לא יציבים.

זה לא משנה.

קודם כל, אני לא מתנגד לאתגר להגיש לך רשימה

הרשימה פתוחה באתר האינטרנט.

אנחנו עוד מעט נשמע מי יושב בוועדה.

בוועדה יושב כל מי שמיוצג פה.

שמעתי שלא נותנים להיכנס לנציגי ציבור.

אנחנו רצינו להכניס אדם שהוא אכן בעייתי ושואל שאלות קשות, דוקטור דוד שדה. הוא עשה מאמצים אדירים להיכנס לוועדה, והוא נדחה על הסף.

אז מה? אז מה אם לא הכנסנו אדם אחד? אפשר להציע אדם אחר.

שאלתי אם יש. אני חושבת שהגוף הזה צריך להכיל נציג ציבור.

הוא לדעתנו לא מקצוען, אז מותר לנו להגיד שבוועדה יושבים מקצוענים.

לגבי האכיפה, קודם כל זה לא נכון שלא השמדנו - יש מקרים מיוחדים שהשמדנו שדות ויבולים.

אתה יכול לתת לנו מספרים?

אני אתן לכם, אין לי כאן מספרים.

מה זה אין לך? באת לישיבה שמדברת בדיוק על הנושא הזה.

בבקשה, אני אציג את המספרים. אני בלחץ, אני אציג את המספרים בצורה יפה ומסודרת, אם זאת תהיה הבעיה.

זאת אומרת שאין לך יכולת להגיד לנו נתונים, אפילו כלליים, על אחוזי האכיפה.

בטח שיש לי נתונים לגבי אחוזי האכיפה. זה נכון שבדוח מבקרת המדינה זה פורסם, אבל אנחנו מיישמים במלואו את דוח מבקרת המדינה. בשנת הדוח דגמנו אצל החקלאים 421 דגימות ב-2001, ואנחנו הגשנו לך את זה בכתובים.

זה הגיע אליי הרגע.

עברנו והגדלנו את המדגמים ועשינו אותם מתוחכמים יותר, בהתחשב בהרבה מאוד פרמטרים נוספים, למשל רמת הסיכון, הכמות הנאכלת, רמת הייצור. היום אנחנו עובדים על תוכנית דגימה של סדר גודל בין 900 ל-1100 דגימות בשנה מקרב החקלאים, כאשר אנחנו בודקים שני דברים. הראשון - אנחנו בודקים שימוש בחומר אסור בגידול, כאשר במקרים כאלה, תראו בחומר את השדות שלא אישרנו את השיווק שלהן. היום בנושא הזה עובדים לא כל השנה, אבל בחלקיות. המדינה מחולקת לאזורים, כאשר יש בערך 15 אנשים, לא כל השנה, שעובדים חלקית גם בדגימה והם מביאים את ה-900 עד 1100 מדגמים. אנחנו משקיעים במערך הזה סדר גודל של 600,000-700,000 שקל בשנה כדי לבצע את כל הדגימות האלה.

חשוב שהאכיפה תתבצע. האם נענש או נקנס חקלאי?

אם השמידו שדות, הוא נענש. כשאנחנו מדברים על חריגה, חריגה היא כל תוצאה שונה מסכום המטרה. אם נקבע שהשארית המותרת היא 0.1, כאשר היא 0.2 זאת מבחינתנו חריגה. אם היא 0.12 – היא חריגה. לא תמיד החריגה האריתמטית היא גם הבעייתית לבריאות.

אם יש ריכוז מקסימלי שאמור להימצא בפרי, המספר שנקבע הוא נכון, אחרת זאת חריגה.

יש מקדמי ביטחון גדולים. עם משרד הבריאות גובשה רשימה של דברים שלפיהם צריך לפעול, וזה קצת שונה מהחריגה האריתמטית, כי בחריגה האריתמטית יש תחום שגיאה של המעבדה. כל הדברים האלה מובאים בחשבון בזמן קביעת החריגה.

כשאתה קבעת תקן, זה תקן.

אני מבין שיש ויכוח. משרד החקלאות טוען שהכל בסדר.

חס וחלילה, סביר.

אנחנו לא מכירים מושג כזה, יש דבר שהוא נכון ויש דבר שהוא לא נכון.

משרד החקלאות טוען שהמצב סביר, ואחרים טוענים שהמצב רחוק מאוד מלענות להגדרה הזאת, ואנחנו האזרחים על-פי רוב לא מאמינים למשרד החקלאות בעניין הזה. אתה רוצה שאני אסביר לך גם למה זה קורה אצל האזרחים? אני יכול להסביר לך.

אני גם אזרח.

אתה פתאום מקבל הודעה ממשרד הבריאות שאסור לאכול דגים ולמחרת מותר לאכול דגים. אולי גברתי היושבת ראש מבינה בחומרים.

למרות שאני מבינה בחומרים ובחומרים כימיים, אני לא חושבת שלישיבה הזאת צריך להיות מומחה בתחום. כמו שכל אזרח יודע, יש חומרים שהם אסורים לשימוש.

אם הייתי יודע שוועדת התקינה או מי שאחראי על האכיפה זה לא רק משרדי הממשלה והייתי סמוך ובטוח שבוועדות – אני גם לא יודע איך מוקמות הוועדות האלה, האם הן ועדות סטטוטוריות או שגם לוועדה כאן יש מה לומר בעניין – נמצא לא רק מי שהם רוצים, אלא גם מי שאנחנו האזרחים רוצים, הייתי יודע שמגיעה לכאן ועדה מוסמכת שבה יש מסקנות שהתקבלו באופן הכי אובייקטיבי. למשרד החקלאות יש אינטרסים שונים: גם לפעול שחומרי ההדברה לא יהיו מסוכנים, אבל יש לו גם עניין לעזור לחקלאים. אגב, זה דומה גם לוועדות הרפואיות בביטוח הלאומי. הוועדות הרפואיות שקובעות את הנכות, הן גם קובעות את הסכום שיינתן. זה אחד הדברים האבסורדיים שקיימים במדינה, שברור שהאינטרס שלהם ללכת לקולא ולא לחומרא כשמדובר בפיקוח נפש.

אני הייתי מציע שנבדוק קודם כל, כפי ששאל חבר הכנסת אהוד יתום, כמה אנשים עובדים בתחום האכיפה, מי הוועדות שמחליטות בעניין, כיצד הן מוקמות ומי החברים בהן. מי מחליט מי יהיה חבר בוועדה?

זאת שאלה ששאלתי כבר בהתחלה. אני חייבת לציין שנציגי משרד הבריאות היו אמורים להיות בישיבה הזאת. הם לא נמצאים פה, ואני רואה בשתיקה הזאת כהודאה.

יכול להיות שהחקלאים מגדלים נפלא, אבל מישהו במרכולים מרסס את הגידולים בחומרי הדברה.

קודם כל, אנחנו מוחים על כך שמשרד הבריאות לא נמצא פה. הוא גורם מאוד חשוב, שאמור לענות על שאלות מאוד קשות. מי הגוף שמחליט עבורנו? לא הצלחנו לקבל עדיין תשובה מלאה מי הגוף הזה ואיך הוא ממונה.

תקבלי תשובה על כל דבר. במסמך שהגשנו לך זה כתוב במפורט.

אתה לא יכול להגיש לי מסמך באמצע הישיבה. אני עכשיו צריכה להקשיב ולנהל את הישיבה, אני לא אלך לקרוא אותו.

האם הוועדה הזאת מוקמת על-פי חוק?

כן, הוועדה היא ועדה סטטוטורית שיושב הראש שלה הוא משרד הבריאות. בתוכה מיוצגים המשרדים הבאים: כמובן משרד הבריאות שהוא גם יושב הראש שלה, המשרד לאיכות סביבה, משרד העבודה, ארגוני צרכנים ומשרד החקלאות.

מה פירוש המילה ארגוני צרכנים?

אנחנו פנינו לארגוני צרכנים, וקיבלנו מהם שמות של אנשים.

מעניין למי פניתם, למי פניתם?

הם פנו אלינו, שלחנו מישהו והם פסלו אותו.

זה גוף חשוב מאוד. צריך להוסיף נציג ציבור ונציג ארגוני סביבה או ירוקים.

את צודקת במאה אחוז. התפקיד שלנו זה לחוקק, אבל השאלה היא האם זה חוק.

זה מעוגן בתקנות.

מאיזה חוק זה נובע?

חוק הגנת הצומח זה החוק, ויש תחתיו תקנות שעוסקות ברישוי חומרי הדברה.

מה סמכויות הוועדה הזאת?

אני מציע הצעת ביניים - את כיושבת ראש ועדת המשנה לאיכות הסביבה, תפני לשר החקלאות שמופקד על התקנות האלה, ותבקשי ממנו לשנות את התקנות ולהביאן לאישור ועדת הכלכלה. בתקנות החדשות יהיו הנציגים שאת הזכרת, ולא תהיה לנציגי המשרדים זכות וטו על העניין.

גם היום אין.

מי אומר לא לנציג?

אם אני כנציג ארגון צרכנים פניתי אליך וביקשתי ממך להכניס את דוקטור שדה, אתה אמרת לי שהוא לא מקצוען. מי נתן לך את הסמכות להגיד את זה? התקנות? אם אלה התקנות, צריך לשנות אותן. הרי זה ברור שיש רק נציג אחד על-פי התקנות הקיימות, שהוא איננו נציג המשרדים, וגם פה אתה יכול להחליט מי כן ומי לא.

אני מציע שתפני לשר החקלאות, ותבקשי ממנו לשנות את התקנות ולהביא אותן לאישור ועדת הכלכלה. תאמרי מה אנחנו מבקשים לשנות בתקנות, ובמידה שחס וחלילה שר החקלאות – מה שאני לא מעלה על דעתי - לא יסכים, נביא את זה לתיקון חקיקה. אני חושב שזה נושא ציבורי מספיק חשוב ורגיש.

אין ספק שהגוף שמאשר את חומרי ההדברה וגוף האכיפה הם שני הגופים שעליהם צריך לתת עליו את הדעת, כי אני חושבת שמפה מתחיל הרפיון.

שלא תהיה אי הבנה, השיטה של בחירת המועמדים נקבעת כדלהלן: פנינו לארגון הצרכנים ולמשרדים השונים. אנחנו לא מינינו אותם, משרד הבריאות מינה את נציגו, המשרד לאיכות הסביבה מינה את נציגו. אנחנו לא בחרנו אותם.

בכל אופן מסתבר שיש איזושהי בעיה בעניין.

אני רוצה שתבין את מבנה המשטר שאנחנו חיים בו. זה שמשרד הבריאות ישלח את נציגו וכו', זה תפקיד הרשות המבצעת, אבל הרשות המבצעת מטבע בריאתה נגועה באינטרסים שונים ומשונים בגלל שהיא צריכה לבצע. כגוף מפקח אנחנו לא שבעי רצון מצורת התפקוד הזאת, ומדוע? בוודאי שמשרד הבריאות ישלח את נציגו, אז הוא לא טורח לבוא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה כדי לתת אינפורמציה.

אני בכל זאת רוצה להרחיב לגבי הוועדה, כי אתם התנפלתם על הוועדה הזאת.

לא התנפלנו על שום דבר, עם כל הכבוד הראוי. אתם עושים את עבודתכם, ואני חושב שאנחנו גם צריכים להצדיק את המשכורת שלנו. הוועדה עושה עבודה נאמנה, רק חסרים שם אנשים.

מבחינה טוקסיקולוגית ובריאותית החומרים נבדקים יותר מתרופות. השקעה בטוקסיקולוגיה של חומר הדברה מוערכת ב-100 מיליון דולר לבדיקת חומר אחד. אני לא מניחה שיש הרבה חומרים שמשקיעים בבדיקות הבטיחות שלהם סכומים כאלה.

אז למה הוצאו 50% מהחומרים באירופה בעשר השנים האחרונות? סתם כי הם לא עשו את העבודה?

הוועדה הטוקסיקולוגית הבריאותית הזאת אימצה לעצמה קריטריונים של השוק האירופי המשותף כבסיס לעבודה שלה. כל העבודות שנדרשות להגשה על-ידי הוועדה הן אותן עבודות שמוגשות לשוק האירופי, וזה הבסיס לעבודה של הוועדה. הדרישות האלה מתעדכנות מדי תקופה. יש כל מיני חידושים. הזכרת את הקבוצה של ה-ED's. זה דבר שנולד לאחרונה, וזה הוסף לדרישות. כל החומרים הישנים שהיו רשומים באירופה היו צריכים להתעדכן מבחינת הטוקסיקולוגיה שלהם לטוקסיקולוגיה החדשה.

היו חברות שעשו את השיקול הכלכלי, ואמרו שלא שווה להן להשקיע 20 מיליון דולר, 10 מיליון דולר, וחלק גדול מהחומרים האלה שאת מדברת עליהם נפל מראש. חלק גדול מאוד מהחומרים האלה לא היו אף פעם רשומים בארץ, ולכן לא היה מה לבטל. הוועדה הזאת היא ועדה מקצועית שדנה בכל ההיבטים הבריאותיים, זאת אומרת בריאות הציבור, בריאות העובד – ולכן משרד העבודה בפנים – ואיכות הסביבה.

בנוסף, אם יש נושא שעולה בוועדה ולוועדה עצמה אין איש מקצוע בתוכה לדון אתו, כמו נושאים של קרצינוגניות שיש לנו לפעמים שאלות שאנחנו לא יודעים עליהן, או נושאים של בעיות ברבייה ובנזקים לעוברים, השאלות מופנות לכל מיני אנשים מבחוץ.

למרות שהנציג של משרד הבריאות או כל נציג חייב להיות מומחה בעניין.

נכון, אבל יש דברים שאם אנחנו לא יודעים, המשרד לקח לעצמו מימון ליועצים חיצוניים לצרכים המגודרים האלה, שלא מכוסים תמיד על-ידי הוועדה.

אתם מתנגדים לזה שיוסיפו נציגי ציבור?

ממש לא. הבקשה היחידה שלנו שיהיו אנשי מקצוע.

אני חושב שאם נציע לו את ההצעה הזאת, הוא ישמח לקבל אותה מטעמנו, וממש אין לנו בעיה עם זה.

יש לדברים האלה שתי פנים, לתיאוריה והתקנות של הביצוע בפועל. לגבי הניטור, כשכתבתי את המחקר שלי בתחום, פניתי לקודמו של מר לנדס בתפקיד, וביקשתי ממנו לקבל את העובדות הבסיסיות ביותר: האם אנחנו יודעים מה המצב בארץ, באיזה חומרים ובאיזה כמויות מדובר, מי משתמש בהם, איך הוא מאחסן אותם ואיפה הוא משתמש בהם. ביקשתי את המספרים הבסיסיים ביותר כדי לדעת מה המצב בתחום. לפי התשובות שקיבלתי, אין מושג לאף אחד מה המצב שבו אנחנו נתונים כרגע.

לגבי התוצאות של השימוש, אם אנחנו כמובן כמו באירופה, שילכו בבקשה לכל מדינה מתוקנת ויראו את תוצאות הבדיקות של pesticides gov. U.K. למשל. כל חריגה צריכה להתפרסם, ולא להתפרסם בצורה מקצועית, אלא בצורה שתהיה מובנת לכל צרכן. הוא מוזמן לחלוק אתנו בוועדה בכל צורה שהיא את התוצאות שאנחנו מקבלים בצורה שתהיה נהירה לאזרח, אם התוצאות האלה אכן קיימות בקנה המידה המדובר.

בעקבות דוח מבקר המדינה, אנחנו הגשנו לשר החקלאות דאז ולשר החקלאות דהיום שורה שלמה של דרכי פעולה. אחד הדברים שאנחנו מבקשים זה לפרסם את שמות החקלאים שבמדגם נמצאות שאריות חומרי הדברה מעל למותר. יש לנו כרגע בעיות של חקיקה בנושא הזה מהרבה בחינות. הלשכה המשפטית שלנו עובדת מול היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו נעזור לך לקדם את החקיקה הזאת.

אתם מוזמנים.

כרגע אסור לפרסם?

כרגע אסור לפרסם שמות, מותר לפרסם סקרים.

אני לא בטוח שהחקיקה בעניין הזה היא נכונה לגבי פרסום שמות החקלאים. יש לכם בחוק אפשרויות ענישה כלפי אותם חקלאים.

אנחנו מענישים.

השתמשתם באפשרויות האלה?

בהחלט.

העמדתם אנשים לדין?

יש שני תיקים.

הם אמרו שחיסול השדה זה ענישה.

יש שני תיקים ב-50 שנה, זה יפה...

חברי הכנסת הם מתחת לתקן של האינטליגנציה, אבל בכל אופן יש כאלה שמבינים משהו...יש חוק שאתם רוצים לתקן, ושאני לא בטוח הוא ראוי דרך אגב, אבל יש לכם חוקים קיימים, אתם לא צריכים לתקן חקיקה. הרי יש חוקים קיימים, אתם לא צריכים את הלשכה המשפטית. יש חקלאים שעברו על החוק? כן. העמדתם אותם לדין מאז קום המדינה?

חלק קטן וחלק לא.

כמה?

הם אמרו – שניים.

במשך 55 שנה?

משהו כזה.

אפילו לא אינטליגנט כמוני יכול להבין את התשובה...

אני מבינה שבוועדה הזאת יושבים נציגים של המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות, האם הם גם עוסקים בשימוש בחומרי הדברה קוסמטי?

לא, רק בהגנת הצומח. לוועדה הזאת יש יועצים מקצועיים.

למרות שיש לנו ביקורת גם על הוועדה, בוא נגיד שהוועדה בסדר, אבל אם אתה אומר ששני אנשים נענשו, על מה יש לדבר?

אני מסכים עם מה שנאמר פה, אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב של הנוכחים לכיוונים שונים, אני מקווה שזה יהיה על דעת הקהל ועל דעת המקום, ולגעת בשתי פרות קדושות שלעניות דעתי הן מיתוסים שמופצים על-ידי גורמים אינטרסנטיים. מיתוס אחד זה מיתוס של ADI, מנה יומית כבולה. אם נעשה חשבון אריתמטי פשוט, נראה שאנחנו מכלים במשך שנה קרוב לטון מזון ובמשך תוחלת חיים בסביבות 70 טון מזון.


אנחנו בולעים, לא רק כתוצאה מחקלאות, אלא כתוצאה מתעשיית מזון שזאת פרשה עגומה נפרדת, מקוסמטיקה, מהאוויר ומהמים קילוגרמים של חומרים טוקסיים שאין לנו מה לעשות איתם. המיתוס הזה שיכולה להיות מנה יומית כבולה, לעניות דעתי של אלה שאני מייצג אותם, בכלל לא יכולה להיבחן באמות מידה אקדמיות ומדעיות. אי אפשר לקבוע בכלל רמה כזאת.

זה ארגון הבריאות העולמי קבע את זה.

גם הוא עובר עכשיו שינוי אדיר בנושא הזה, והוא צודק.

הקביעות גם של ארגון הבריאות העולמי נגועות גם במעורבות פוליטית וגם כלכלית. בסך הכל, המנה היומית הכבולה היחידה זה אפס רעלים.

המיתוס השני שהוזכר פה, והוא מיתוס מאוד חריף ומאוד לא נכון, הוא שהחקלאות האורגנית לא מציעה פתרונות להאכלת כל האוכלוסייה. זה לא נכון, ואני מזמין את כל הנוכחים פה – וחלק מכם כבר נכחו בשדות האורגניים – לראות את החקלאות האורגנית. זאת לא גחמה פרטית אלא זאת משנה סדורה המבוססת על אמצעים מדעיים. זה דבר מעשי, ואין שום סיבה שכל החקלאות בארץ ישראל הקטנה לא תהיה אורגנית, כי כל יתר הדברים הם פשוט טיהור השרצים. אני לא כל כך פוחד מחריגה ומהחורגים, הבעיה היא שהתקן הוא שגוי. יש כשלים לוגיים בקביעת התקנים.

כמו שראית, לצערי אנחנו הרבה לפני התקן.

אם לא נבנה את האסטרטגיה לכיוון הרצוי, נישאר במבוך של נתיבים ללא מוצא.

אני יושב-ראש הוועדה למגזר חקלאי בלשכת עורכי הדין. אני כאן, למעשה, בשני כובעים. אני חבר בוועדה למגזר חקלאי, מכיוון שאני עוסק בתחום הזה. אני קודם כל רוצה לומר, אולי בתשובה למה שקודמי אמר, שאם יש איזושהי תפיסה שיש פה חקלאים אורגניים ואחרים שמעונינים להמשיך בשימוש בחומרי הדברה, התפיסה הזאת שגויה. את זה אני אומר מהשטח.

החקלאים, לפחות כמה חקלאים די גדולים שאני מטפל בהם, יש להם עניין רב מאוד בכך שכל החקלאים במדינת ישראל יעמדו בדרישות, כמו ה-EURO GAP או כל מיני דרישות. כל החקלאים הגדולים שמייצאים מוצאים את עצמם בסיטואציה שהם נדרשים לעמוד באיזה שהן אמות מידה על מנת לייצא בחוץ לארץ. אמות המידה האלה עולות כסף, זאת אומרת שעולה כסף לעמוד בדרישות האלה. כל מי שלא מצוי בתחום צריך להבין שכאשר אני אומר EURO GAP, לא מדובר רק על ריסוס, אלא זה עולם שלם של הוראות ותקנים שמחייבים חקלאים כמעט בכל מישור של העשייה שלהם.

כולל שכר עבודה.

הכול, ועושים ביקורות וזה עולה כסף לממן את זה. למרות זאת, יש הרבה חקלאים במדינה הזאת שמשקיעים את הכסף, כי הם מבינים שזה כדאי. היום הם מבינים שזה כדאי משום שהם מייצאים. בחוץ לארץ מה שיוצר את הרף זה הביקוש הצרכני, הרשתות, כמו שמר לנדס אמר.

זאת אומרת שאנחנו הצרכנים בישראל כנראה לא מפונקים.

יש הבדל תהומי בין אכיפה על ייצוא לבין מה שאתה אמרת.

אותם חקלאים בסופו של דבר שעומדים בדרישות לייצוא, חלק מהיבול שלהם נמכר בשוק המקומי. הם מוצאים את עצמם בסיטואציה מאוד לא נוחה, שההשקעה שלהם פר פרי היתה גבוהה יותר, בעוד שחקלאים אחרים שלא השקיעו את ההשקעה הזאת נהנים פחות או יותר מאותם מחירים. זאת גם בעיה ברמת האכיפה.

אתה אומר שמי שבסדר – יש לו בעיה.

להיפך, יש לו עניין שהאכיפה תהיה הרבה יותר משמעותית, כדי שיעמדו בדרישות הללו. חקלאי שלא עומד בדרישות הללו, לא יוכל למכור גם בישראל.

כשהמגמה תהיה שהתקן לייצוא יהיה התקן המקומי.

מדובר באותו תקן, אתם טועים.

מבקר המדינה אמר שזה לא אותו תקן.

האכיפה צריכה להיות הרבה יותר משמעותית. היום על-פי התקנות, כדי לייצא צריך לעבור איזושהי ביקורת מסוימת. על-פי הכללים של השיווק המקומי במדינת ישראל יש כל מיני הוראות, כללי מועצת הפירות וחוקים אחרים, אבל אין נקודת בקרה מהסוג הזה. כשאני לקראת הדיון הזה דיברתי עם חקלאים, זאת אחת הטענות שעלו.

דרך אגב, אותו חקלאי יכול לאמת את זה, מכיוון שהוא עובר ביקורת כשהוא מייצא.

אי אפשר לצפות רק מהרשות המבצעת לעסוק בדבר, כי כפי שאמר מר לנדס, הציבור באירופה דרש את זה. גם כאן אנחנו כצרכנים צריכים לדרוש את זה, צריכים לעשות תג של איכות גבוהה יותר.

אנחנו יושבים פה בתור אזרחים מן השורה.

אני חושב שזה דבר מבורך וחשוב. גם אנחנו כצרכנים צריכים לדעת שיש לנו תפקיד בדרישה הזאת. צריך לפרסם את זה יותר, גם הרשות המבצעת. זה לא נכון לומר שיש חקלאים אורגניים וחקלאים.

אתה מעלה את המודעות לצרכנים ומזכיר להם שהם אכלו דגים עם חומר אסור למאכל, ומהר מאוד נכנסים לבהלה ולפאניקה ומורידים את הדגים מהמדפים, ובעצם גם משרד החקלאות וגם משרד הבריאות התחילו להסביר לנו למה זה לא בדיוק אסור. אתה לא יכול באותה נשימה גם לומר שהצרכנים שלנו צריכים לעשות את זה, וכשהם עושים את זה אתה מסביר להם שהחומר לא בדיוק אסור למאכל.

למרות שזה לא נעים, אני אגיד מה הולך בעולם.

אני רוצה שנשמע את כולם, כי לכולם יש פה הרבה דברים לומר לך. לצערי, משרד הבריאות לא נמצא כאן.

דרך אגב, יש חלוקת עבודה בינינו.

נכון, יש לנו שאלות נוקבות אליהם, אבל אין פה את מי לשאול.

אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות. הראשונה – מעבר לנושאים שעלו כאן, יש עוד אלמנטים בעייתיים בתחום חומרי הדברה. בין השנים 1995 ל-1997 הייתי מופקד על פרויקט של מדיניות שימוש בחומרי הדברה ב"אדם, טבע ודין". אחד האלמנטים שזיהינו כבעייתיים היה שימוש בחומרי הדברה בתחום הדיג האסור, דייג שהוא ממש עבירה על החוק. באותה תקופה הצענו לתקן את פקודת הדייג, כך שרמת הענישה שהיתה מצחיקה באותם ימים תעלה מרמת חטא לרמת עוון והענישה תהיה חריפה והדייגים העבריינים יחושו את העונש. אני חושב שיש מקום לחזור ולבדוק את פקודת הדייג ואת הענישה לעבריינים שמשתמשים בחומרי הדברה.

הערה שנייה – אנחנו גם חשפנו ב-1997 שהתיאום בין משרדי הממשלה השונים בתחום רישוי ואישור שימוש בחומרי הדברה לא היה מושלם. כך לדוגמה הראינו אז ש-D.D.T, שהוא אחד החומרים שלימור אלוף דיברה עליהם והוא חומר מאוד שאריתי, הוא חומר שרק לאחר 50 שנה הוא מתפרק.

הוא לא מתפרק.

הוא יצא משימוש לפני 20 שנה.

חשפנו אז שאותו חומר שנאסר על-פי החוק להגנת הצומח, קיבל אישור לשימוש כנגד זבוב החול לאורך בקעת הירדן כנגד הטפיל שאותו זבוב מעביר, שנקרא לשמניה. באותה תקופה ב-1997 המשרד לאיכות הסביבה אישר את השימוש, למרות שעל פי חוק חומרים מסוכנים באותה תקופה החומר היה אסור, זאת אומרת יד אחת היתרה ויד אחת אסרה. לאחר מכן הם העבירו שוב את החומר בהליך מסודר. גם אז השימוש ב-DDT היה יחסית מאוד חופשי. למרות שהשימוש חשוב, השימוש היה יחסית חופשי.

אבל לא שימוש חקלאי.

לא אמרתי שזה היה שימוש חקלאי, אני מדבר על חומרי הדברה.

צריך לדייק בעובדות, נכון להיום הוא לא חופשי לחלוטין.

אבל אני מספר שבאותה תקופה השימוש היה חופשי. אני חושב שיש מקום לבחון בכלל גם במשרד לאיכות הסביבה שמופקד על מספר חומרי הדברה דרך חוק חומרים מסוכנים לשלב נציג ציבור, נציג ארגוני סביבה, בדומה לאותה הצעה שהרב גפני הציע לגבי חוק הגנת הצומח. צריך להבין שיש כאן שתי מערכות חקיקה שמטפלות בחומרי הדברה.

הערה שלישית - מסקנתנו לאחר שנתיים של עבודה על הנושא של חומרי הדברה, מסקנתנו היתה שלא נערכה רביזיה משמעותית בחוק הגנת הצומח מאז יצירתו ב-1956. גברתי היושבת ראש ועדת המשנה, אני מציע לך ליצור יוזמה שיהיו שותפים בה ארגונים סביבתיים - כמו הפורום לחקלאות של מרכז אשל וארגוני סביבה אחרים, כמו: הארגון לצרכנות אורגנית, ומצד שני משרדי הממשלה – וליצור תהליך שבו כל הגופים האינטרסנטים בנושא הזה ישבו יחד ויעשו רביזיה מסודרת בחקיקה על מנת שלציבור בסופו של דבר יהיה מזון הרבה יותר בריא לאכילה.

כל מה שהוא אמר לא נכון. יש רביזיה לתקנות, ומ-1994 יש תקנות חדשות.

אני מדבר על החקיקה הראשית.

מה זאת החקיקה הראשית?

אחרי המצגת המפחידה הזאת שראינו, אני לפחות רוצה לציין כמה דברים שאנחנו עושים, כדי שלא תחשבו שהשוק הוא כל כך פרוע. נוסף על הרישויים שניתנים לתכשירי הדברה במשרד החקלאות ולתברואה באגף לוחמה במזיקים שלנו, אנחנו מקיימים דבר שאין לו אח ורע בעולם, ואנחנו נותנים היתרי רעלים לחומרים מסוכנים במדינת ישראל. אין אח ורע לדבר הזה בשום מקום. בשום מדינה אחרת לא נדרש אדם שעוסק בחומרים מסוכנים בהיתר רעלים. "עוסק" זה החל מקונה, מוכר, מייבא, מייצר, מאחסן, משתמש. אנחנו נותנים היתרים למגוון עצום של חומרים. אנחנו בוחנים את השימוש בהם ואת אופן האחסנה שלהם. אנחנו מקבלים אישורים מהרשויות הממונות.

זה עונה לך על השאלה?

לא, מתי בפעם האחרונה היית במחסן?

עם כל הכבוד לך, באתר האינטרנט שלנו יש רשימה של כל בעלי ההיתרים במדינה. אנחנו לא מחביאים את זה.

אלה לא חומרים. אנחנו בודקים חומרים בחנויות.

אני חושבת שהפעילות שלנו – משום מה לגופים שאמורים להכיר אותה - לא מספיק מוכרת. ההיתרים הם לא עקרוניים, אלא פר חומר. לא נותנים לאדם אישור לעסוק בחומרים מסוכנים, אלא אומרים לו האם מה שהוא מציע, ניתן או לא ניתן בתנאים שלו לעסוק בהם. אנחנו מפרסמים באתר האינטרנט שלנו את בעלי ההיתרים. כל אחד מכם שרוצה ללכת ולרכוש במקום כלשהו, יכול להיכנס ולראות האם לאותו מקום יש היתר רעלים לעסוק בחומרים מסוכנים.

האם היית ממליצה למשרד החקלאות ללמוד מכם?

יש לנו נתונים ממוחשבים מלאים על כמויות החומרים, על מי מחזיק בהם ומי עוסק בהם. יש לנו מידע.

רק של החומרים ההם, לא של חקלאות. חקלאות זאת המסה.

אתה רוצה לומר שאתה לא פתחת את האינטרנט והסתכלת באתר?

אנחנו נותנים מעל ל-400 היתרי רעלים בארץ ועוסקים בחומרים מסוכנים גם בחקלאות.

את מדברת על היתרי חנוונות או שיש לכם ועדה שבודקת את הוועדה של משרד החקלאות? אני רוצה להבין מה את אומרת פה.

לא, אני רוצה להסביר.

את מפתיעה אותי, כי אני נפגשתי עם כל שרי איכות הסביבה ועם המנכ"לים, וכל מה שהם אמרו לי לאורך כל פגישותיי – ואני מצטט לפחות אחד מהם מילה במילה - זה שמשרד הבריאות זה חבורה של מנוולים, משרד החקלאות זה חבורה של מנוולים, ואנחנו הלוחמים רק שאין לנו תקציבים. את עכשיו עושה "כיסוי תחת" לשאר.

אני מסכימה שאין לנו תקציבים.

דליק, אנחנו לא משתמשים בביטויים כאלה, זה לא מכובד.

אני ציטטתי שרים.

אני מציעה לא לגרור את זה לכיוון ההוא. אנחנו עובדים בתקציבים דלים, זה נכון, ולא תמיד יש שיתוף פעולה בין הרשויות, זה נכון, ואנחנו משוועים לזה.

זאת אומרת שרק בחומרים מסוכנים הכל נהדר.

לא. בדוח המבקר האחרון שהעיר על הרישוי אנחנו גם הצענו הצעה איך לסדר את זה כך שלא יהיו ועדות שונות עם קריטריונים שונים. לצערנו, המבקר לא הרים את הכפפה, אבל אולי זה עוד יקרה.

צריך להתייחס לעניינים האלה לא באותם קריטריונים.

אני רוצה לתת דוגמאות. יש חומר שהשתמשו בו 50 שנה במדינת ישראל, אם לא יותר, לחיסון עץ. עשינו עבודה משולבת מאוד יפה עם משרד העבודה, עם הוועדה לרישוי תכשירים. זה הוצא משימוש, גם לא נרשם בוועדה, גם נאסר על-ידי משרד העבודה, גם אנחנו בהיתרים עשינו עבודה משותפת. אנחנו עכשיו פועלים על חומר אחר שמשתמשים בו לצבע של אוניות, ואנחנו מוציאים אותו. אנחנו עושים את הדברים האלה, וכשמשרד החקלאות בא עם חומר שנאסר, אוטומטית הוא יוצא מכל ההיתרים ואנחנו עושים אכיפה ולנו יש גם משטרה ירוקה, כך שאנחנו יכולים לבדוק את זה. אני חברה בוועדה המכובדת הזאת. אנחנו עושים להם שם המון צרות.

למרות זה אנחנו מרגישים שאנחנו בצרה.

אני חושבת שכדאי לבדוק את החומרים אחד לאחד. אני רוצה שתדעי שהצגת הדברים כפי ששמענו מציגה בעיה, ואני שמחה עליה ואני תומכת בה, אבל חייבים לדייק בעובדות. אנחנו יושבים באמנות הבינלאומיות. אני ישבתי במשרד החקלאות, עברנו על החומרים, והחומרים של ה-POPS לא רשומים. הם לא היו רשומים, אז לא היה צורך להוציא אותם.

מה עם ליתן? מה עם לינדן?

לינדן – ואורנה תוכל לענות, כי היא אחראית על ועדת הרישוי והתברואה – מורשה לשימוש מסוים מוגדר ספציפי.

D.D.T עדיין מורשה?

החומרים האלה מורשים באמנות הבינלאומיות להגן מפני מזיקים שמעבירים מחלות לאדם.

והוא עדיין מורשה בארץ.

אורנה יכולה - -

זה לא מעניין אותנו.

זה נכון שצריכה להיות התייחסות לעניין של חיטוי, הדברה, ריסוס ואוכל, אבל כמו שאמרה לימור אלוף בתחילת הדיון, בסופו של דבר, דרך שרשרת המזון זה מגיע לגוף שלנו. לכן נמצאים פה כל הגופים שחייבים לשתף פעולה. בסופו של דבר, אנחנו נופלים פה בין הכיסאות.

זה נכון מה שציין שמוליק חן שיש רישוי של תכשירים חקלאיים שמיועד נגד מזיקים בחקלאות, ויש רישוי של תכשירים לתברואה שמיועד כנגד מזיקים לאדם. כשאנחנו מדברים על מזיקים לאדם, אנחנו מדברים על מזיקים שמעבירים מחלות, כמו: יתושים, זבובי חול, קרציות רכות. השימוש בתכשירי הדברה הוא לא בגלל שלא נעים לנו, אלא בגלל שמולנו עומד מזיק שיכול להעביר מחלות. אני לא צריכה לספר לכולם על קדחת הנילוס המערבי בשנת 2000 כשהיה צריך להתמודד מול היתושים.

זה ברור לכולם, אבל כולם יודעים שמחפשים היום פתרון מתאים ונכון יותר.

בהתייחס לשני התכשירים שהזכירו, ה-D.D.T היום מאושר אך ורק לזבוב החול, רק במקומות שבהם יש מחלת הלשמניה. מי שלא יודע, מדובר בשושנת יריחו שיש לה פנים שונות. יש לשמניה של איברים פנימיים וכו'. רק במקומות האלה זה מותר. ה-D.D.T מוגבל בשימוש. לחברה אחת יש רישוי. היא יכולה למכור את זה אך ורק למועצות מקומיות, והשימוש מוגבל אך ורק למדבירים שיש להם היתר הדברה. בכל החנויות שתסתובבו, לא תמצאו D.D.T, ויש הגבלות גם על השימוש בתכשיר.

אני חייב לספר רק שבשנת 1997, יומיים אחרי הריסוס מתו שם ציפורים וכנריות. החומר הוא בעייתי.

בזה אין לי ספק.

השאלה היא האם זה באמת היה לא בהיתר.

החומר הפעיל נמדד, וכרגע דנים עליו בדיונים נוספים בוועדה. הוא היה רשום אך ורק לקרציות רכות שמופיעות באזורים נטושים ומעבירות את קדחת המערות.

צריך להבין שבכל הבדיקות שאני מדבר עליהן, כולל של מבקר המדינה, נמצאו חומרים אסורים בשימוש. יש חומרים אסורים שנמצאו בבדיקות מדגמיות. אני מוכן ללכת עם כל החבורה הנכבדה הזאת, ללכת לסופר ולשים בשקיות ירקות עליים או לחלופין מלפפונים, ואני מבטיח לכם שיימצאו שם חומרים אסורים לשימוש בישראל. אכיפה לא קיימת, ואת זה הוועדה ראתה באופן ברור.

מה זה חומר אסור לשימוש?

זה החל מחומרים שאת תוכיחי לך עכשיו ברחל בתך הקטנה שאין בהם נזק וחומרים שהם לא מתפרקים. החומרים האסורים לשימוש נמצאים שם, ואני אראה לך את זה בבדיקות.

חומר אסור - -

אני אראה לך בדיקה של אגרסקו ודוח של טוקסיקולוג.

צריך להבדיל בין תקני בריאות לתקני איכות. שניהם תקנים. אותו תות שדה, יש הבדל בתקן לגביו. אם אני צורך אותו לצריכה מקומית, האיכות הפנימית שלו יכולה להיות אחרת.

אני מרשה לעצמי להניח שמבקר המדינה התייחס לא רק לצבע האדום.

מותר לי להניח שאת טועה?

מבקר המדינה לא בא לבקר את הגודל של התות ואת צבעו. הוא מדבר על זיהומים ועל נזקים בריאותיים.

באפרסמון למשל יש שוני ברמת השפשופים, צריך להתחשב בארבעה או חמישה ימי הובלה וכו', ולכן ההקפדה היא יתרה בנושא האיכותי.

אתה אומר שמבחינת אחוז הרעלים בייצוא ובשיווק המקומי בישראל אין הבדל. זאת אומרת שהחקלאי משקיע כסף ב"תכונות" אחרות מאשר ענייני הבריאות שאותי מטרידים יותר.

באירופה הדרישות מורכבות, זו חבילה הכוללת פרמטרים מורכבים. אני סומך ידיי על השוויון בדרישות, אבל אני מדגיש שבאירופה מוכרים לרשתות שיווק שיש להן דרישות צרכניות שיוצרות את הדרישות שקשורות גם כן בשימוש בחומרי הדברה.

אנחנו יושבים עם היצואנים ומתכננים איתם את רמת השאריות בייצוא. כדאי לך לנסות להאמין לי ולהבין שיש לקוחות שאומרים שהם רוצים אורגני או אפס שאריות.

אתה לבד רצית להרשים אותנו בפיתוחים שונים כמו תות שדה.

אולי תספר לנו כמה בדיקות בוצעו?

משרד הבריאות לא הגיע לישיבה, ואני רואה זאת בחומרה רבה, כי יש לו חלק מהותי וחשוב גם בעוולות שקיימות בנושא הזה. גם אותו נבקר על עניין מוצרי המזון אותם אנחנו אוכלים. לכן הגענו לאן שהגענו גם עם רמדיה וגם עם פרשת הדגים.

הגוף שאמור לתת את הרשיון לחומרים הרעילים חייב לעבור איזשהו רה-ארגון מחדש גם בגוף הממנה אותו בתוספת האנשים שצריכים להיות חברים בו. צריכים להיות יותר נציגי ציבור.

לגבי האכיפה, אני חושב שחייב להיות תו תקן כדי שנדע טוב מאוד מאיזה יצרן המוצר מגיע, ולא נצטרך לגרום לפאניקה בציבור.

אני רוצה להיות פוזיטיבית. אי הנוחות שאתם מרגישים - -

אנחנו מרגישים בנוח.

לא מיצינו דיון, לא דיברנו על אמצעי אכיפה נוספים.

אנחנו מדברים על האכיפה מתחילת הדיון, ומצאנו פה שתי דוגמאות לאכיפה. על זה אפשר לקיים דיון?

בואו נקיים דיון על מערכת האכיפה.

את הדיון הזה תקיימו קודם כל אצלכם, כדי שלא תוכלו להגיד שמצאתם שני חקלאים שסרחו במשך 55 שנה.

החקלאות נחשבת לאיום הסביבתי השני בגודלו בעולם. מעבר לחקלאות בת קיימא - כאשר הנהלים האלה של היום ייחשבו כמתאימים לימי הביניים. אנחנו עכשיו בתקופת דמדומים. בעת החדשה לא יהיה פיזור חומרים רעילים בסביבה. "פינוק של צרכנים" אפשר לקרוא לזה או "קפריזות של אירופים". אלדד אתה תראה שהבא בתפקידך יצטרך להתמודד עם סטנדרטים חמורים מאין כמוהם.

במקום הדרמטיזציה, בואי תראי מה עושים. לפני שכתבת עבודה מכובדת וראויה, האם פגשת אותי לפני זה?

אני לפני שנתיים התבקשתי על ידי תנובה לבדוק את חומרי ההדברה ברפת. לקחנו את כל הרשימה ובדקנו אותה אחד אחד מול הרשימה באירופה. קרוב ל-40% מהחומרים המותרים בישראל אסורים שם, בהשוואה לשבדיה מדובר על 70%, אבל זה היה המגע הראשוני שלי בנושא. אחר כך ראינו שבאמת אתם בבעיה, משום שיום אחרי יום אנחנו מגלים עוד ועוד "מעללים" של חומרי הדברה. זאת המציאות החדשה איתה צריך להתמודד. שני נושאים עיקריים צריך לשים נגד עיננו - הפחתת תלות בחומרי הדברה והפחתת סיכונים כתוצאה משימוש בחומרי הדברה. לשם כך, הייתי מפקיעה מהרשות את הנושא. הייתי יוצרת רשות אחת - -

ארבעה - -

הייתי קובעת מטרות מדידות ולוח זמנים כמו באיחוד האירופי, והייתי רוצה לראות גרפים, כיצד הקטינו חקלאי ישראל את השימוש בדיאזינון. מרגע שזה הופך למטרה, אתה עוקב אחרי החקלאים - מצד אחד מחמיר את הסטנדרטים, ומצד שני אתה מעודד או דוחף לכיוון הרצוי. אתה צריך להיות הלוחם של החקלאות האורגנית במשרדים השונים. אתה צריך להגיד שחובה לקנוס עקב שימוש בחומרים מסוכנים או לעודד חקלאות שאינה משתמשת בהם.

אני מדברת על קמפיין שמובל על ידי החקלאים, האקדמיה והמשרדים השונים, והוא מלמד מה אסור לעשות, איך מדבירים, מה מותר ומה היעד הלאומי הרחב שכל החקלאים צריכים לקחת על עצמם. צריך לדבר על איסור מוחלט בחומרי הדברה לשימוש קוסמטי. כאשר יש לי גינה ביתית ואני רוצה להדביר, אני הולכת למדף ושולפת חומרים. אתם צריכים למנוע שימוש שלהם בגינות.

אסרנו את זה, אבל בארצות הברית זה מותר.

אנחנו יוצאים בתקנות שאוסרות ריסוס .

בבית שלך את מרססת נגד ג'וקים.

אנחנו צריכים להגן לא רק על הצומח, אלא על האדם והסביבה. האינטרס הוא לאומי - להפחית את השימוש בכל חומרי ההדברה, והיעד הוא אפס. הרעיונות האלה , צריך להרים אותם, ופה אני פונה למשרד הבריאות כי נגד עיניו עומדת בריאות הצרכנים.

כל מי שמצוי בעניין יודע שיש תהליך רצוף, שנמשך לדעתי על פני 40 שנה, של הפחתה בשימוש בחומרי הדברה. בשיא האחריות אני אומר שעיקר התופעה היא דרישות של הצרכן האירופי שהוא עשיר ומפונק, בעיקר בסקנדינביה.

וגם דואג לבריאות שלו ולסביבה שלו.

צפון אירופה הכתיבה ליצואנים סטנדרטים מאוד גבוהים. יש תופעות של חוקים קשים מול היבואנים כדי לעזור לחקלאות האירופית להתקיים. יש לנו עניין רב מאוד לשרת את הציבור כפי שצריך, אבל יש מחסורי חקיקה עצומים. אני לא מאמין שבדור הזה כל החקלאות בעולם תהיה אורגנית, אבל חשוב להגיע לחקלאות מפחיתה חומרי הדברה, אבל זה קשור בחקיקה ובשינוי נוהלי, שאי אפשר - -

אתם גם הנפגעים הראשונים.

בואי נראה את האכיפה באירופה - אפס.

אני מעונינת לקחת מאירופה ומארצות הברית את הדברים הטובים. מלבד זאת, אני מזכירה שוב שהעיקרון שמנחה אותי זה עיקרון הזהירות המונעת. עד שלא הוכח שחומר הוא לא מזיק והוא חשוד כחומר מסרטן ומזיק, אנחנו צריכים למנוע את השימוש בו.

עברנו טראומה קשה בעניין הדגים. אני מבקש שתהיה זהירות רבה מאוד.

מר בלאו, גם אתה לא מאמין בחקלאות אורגנית כלל עולמית, משום שאז לא יהיה מה לאכול.

בעניין הדגים, יש לי ביקורת חריפה על משך הזמן.

ידעו מי היצרן, ובמקום להאשים אותו האשימו את כולם.

אנחנו נעביר את המסקנות למשרדים הנוגעים בדבר. נדאג שיהיה גוף אחד.

תחשבו גם מה אתם מפסידים מזה.

תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20