כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7502



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
03/12/03

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7502
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ד
16 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 99
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ח' בכסלו התשס"ד (3 בדצמבר 2003), שעה 09:00

א. הקמת ועדת משנה לערים לוד ועכו.
ב. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה),
התשס"ד-2004.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
טלב אלסאנע
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
חמי דורון
ואסל טאהא
עמרם מצנע

יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע – משרד הפנים
עו"ד יהודה זמרת - לשכת היועץ המשפטי – משרד הפנים
עו"ד אלי פוקסברומר - משרד הפנים
אילן שוויד - לשכה משפטית – משרד הפנים
דודי בריל - משרד הפנים
תומר גוטהלף - מנהל התכנון – משרד הפנים
עופרה לבנה - אגף תוכניות ארציות – משרד הפנים
עופר גרידינדר - משרד הפנים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
שי יפתח - אגף התקציבים – משרד האוצר
סטניסלב שוורץ-בין - משרד האוצר
עו"ד אלדר דוכן - לשכה משפטית – משרד האוצר
יוסי גמליאלי - מרכז פיתוח בר-קיימא – המשרד לאיכות הסביבה
גבי גולן - ראש אגף תכנון ובקרה – משרד ראש הממשלה
עו"ד שלמה שהם - נציב הדורות הבאים
ורד קירו - ראש תחום איכות הסביבה-נציבות הדורות הבאים עו"ד נועה בן-אריה - מרכז השלטון המקומי
צבי צילקר - ראש עיריית אשדוד – מרכז השלטון המקומי
דינה בר אולפן - סמנכ"לית עיריית אשדוד–מרכז השלטון המקומי
עו"ד תמי רוה - התאחדות הקבלנים
ניר אנגרט - רשות הטבע והגנים הלאומיים
עו"ד יצחק גלאור - לשכת עורכי הדין
עו"ד אלי בן-ארי - אדם טבע ודין
עו"ד מוטי ארד - לשכת שמאי מקרקעין
מיטל בן בסט
אלונה ורדי - שתי"ל


עו"ד משה שוב -
עו"ד אריאל שוב
שירלי שנירמן
איריס האן - החברה להגנת הטבע
יעקב היכל - יועץ ועדת הפנים ואיכות הסביבה

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

הקמת ועדת משנה לערים לוד ועכו

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: הקמת ועדת משנה לערים לוד ועכו. זאת הבטחה שלי מהדיונים שקיימנו פה לפני מספר חודשים כשהגענו למסקנה בוועדה שבעיות הערים האלה הן סבוכות כל כך ומחייבות אותנו כחברי כנסת לתשומת לב מירבית, שקשה מאוד לתת בשגרת העבודה של הוועדה כולה. ההמלצה שלי, שהתקבלה בוועדה, היתה שנקים ועדת משנה. חבר הכנסת דוד אזולאי, שהוא האדם הנכון ביותר להוביל את ועדת המשנה הזאת, אכן הסכים לעמוד בראש ועדת המשנה.

אנחנו מצפים שהוועדה הזאת תתרכז בפתרון הבעיות של שתי הערים האלה. דיברנו על כך שבהיותן ערים מעורבות הן מהוות בעצם מוקד של כל הסוגיות החשובות בחיי מדינת ישראל, ואם אנחנו ניכשל בהן, ההשלכות הן לא רק על תושבי הערים האלה אלא על כלל החיים בארץ. אם נצליח לשקם את המצב, לשפר אותו, אנחנו נתקדם במישורים רבים מאוד.

הנה רשימת חברי ועדת המשנה לערים לוד ועכו: חבר הכנסת אפללו, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חבר הכנסת רוני בריזון, חבר הכנסת דוד אזולאי – היושב-ראש וחבר הכנסת ואסל טאהא. אני חושב שלקחנו חברים גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה ונציג הציבור הערבי.

למה לא כל חברי הוועדה, מי שירצה יבוא.

ועדת המשנה היא פתוחה. אבל חשוב שיהיו אנשים שזאת משימתם, זאת אחריותם. כמו כל ועדת משנה היא לא תעסוק בחקיקה. היא תעמיק בניתוח הבעיות של הערים האלה. היא תעביר למליאת הוועדה את ההצעות וההחלטות. היא תעמוד בקשר עם משרד ראש הממשלה וראש הממשלה כי הוא מרכז את הטיפול בשלוש ערים: עכו, לוד ודימונה.

אולי גם את חבר הכנסת ליצמן?

לא, כי אז זה יוצא זוגי.

איזה סמכויות יש לוועדה?

חקיקה לא. אז זה לא משנה אם זה זוגי או לא.

על מנת שיהיה ייצוג נאות לכולם, הייתי מציע להוסיף גם את הרב ליצמן.

בסדר, נוסיף את הרב ליצמן.

חבר הכנסת אזולאי, אני מציע שתשמע את דבריי, ברשותך. אני מבקש שתזמנו תמיד לישיבות של הוועדה הזאת לא רק את נציגי משרד ראש הממשלה אלא גם את נציגי משרד הפנים וגם משרד האוצר מכיוון שיש לזה השלכה רוחבית בכל הנושאים הללו.

אני הזכרתי את משרד ראש הממשלה באופן ספציפי כי בדרך כלל משאר המשרדים, דווקא משרד ראש הממשלה לא הוזמן. אבל פה יש טיפול נקודתי בערים האלה.

במקום שמשרדי ממשלה אחרים לא מצליחים, משרד ראש הממשלה מצליח יותר.

אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד הרכבת הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה בדבר הרכב הוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה בדבר הרכב הוועדה נתקבלה.

בהצלחה. דע לך, אנשים בשתי הערים, אבל במיוחד בלוד, כבר שמעו על כך שתקום ועדת משנה.

לא צריך להגדיר את המנדט שלה, סמכויות, משימות? מקימים ועדה ונותנים לה לעוף?

אמרתי שהמשימה של הוועדה הזאת היא להתעמק בבעיות הערים האלה, המצב התקציבי, עניינים סטטוטוריים, בנייה בלתי חוקית, בעיות בין האוכלוסייה הערבית לבין האוכלוסייה היהודית, פיתוח, אישור פרויקטים שונים – כל מיני דברים שאנחנו נתקלים בהם ושם הם מופיעים בצורה חריפה מאוד.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, תודה רבה על האמון שנתתם בי. אשתדל להצדיק את האמון שנתתם בי.

בהצלחה.

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003

אנחנו עוברים לנושא השני וזה המשך הדיון בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003.

עברנו על סעיפי החוק במבט ראשון כפי שהממשלה הציעה אותם והגענו למסקנה שיש לחברי הוועדה ערעורים והסתייגויות לכל סעיף. ביקשנו מהקבוצות והארגונים שמיוצגים פה והשתתפו בישיבה הקודמת להציע הצעות לתיקון. לא קיבלנו הרבה הצעות. קיבלנו כמה התכתבויות כולל ממרכז השלטון המקומי, אבל אני לא קורא כהתייחסות רצינית מכתב שמסביר למה המצב הקיים הוא טוב ואין לשנותו. זאת אומרת, לממשלה יש מטרה בתיקונים האלה והיא קודם כל ליצור יעילות גדולה יותר בתהליכי תכנון ובנייה, פחות הטרדות על ידי כל מיני מערערים ולתת למשרד הפנים אפשרות להתערב בעבודת ועדות התכנון והבנייה כאשר הן אינן ממלאות את תפקידן. אני חושב שאלה משימות לכשעצמן ראויות. אבל היו לנו הרבה מאוד הסתייגויות מהפרטים הספציפיים באותה דרך שהממשלה בחרה. לכן הערנו הערות.

שר הפנים היה אמור להיות אתנו. הוא התנצל. הוא נחת היום, אם אני לא טועה, בשעה חמש בבוקר ואי-אפשר לדרוש ממנו להתייצב מייד בישיבת הוועדה שלנו. אבל ביקשנו ממשרד הפנים לבוא עם הצעה אחרת.

נדמה לי שגם השר הצהיר בישיבה הקודמת שהוא יגיש לנו מספר תיקונים להצעת החוק.

אנחנו רוצים להשוות את הסעיף לסמכותו של שר הפנים בפקודת העיריות. בפקודת העיריות נקבע ששר הפנים יכול למנות ועדה קרואה לעירייה ולקבוע תנאים. נאמר שם שאם עירייה לא ממלאת את תפקידיה, לא תפקיד ספציפי, לא תכנית אחת אלא לא ממלאת את תפקידיה באופן כללי - - -

אבל תפקידיה מוגדרים בפקודת העיריות.

בחוק מוגדרים התפקידים של ועדה מקומית. בחוק התכנון והבנייה מוגדר מה תפקידיה, מה היא צריכה לעשות, מה היא צריכה לאכוף. אותו דבר בפקודת העיריות.

בישיבה הקודמת עלתה בעיה שהיא אינה ממלאת תפקיד. אמרו: היא לא תאשר היתר, תאפשר בנייה בלתי חוקית אחת, שתיים, שלוש. זאת לא הבעיה. אנחנו מדברים פה על כשל רוחבי בפעולת הוועדה.

"אינה ממלאת תפקיד שהוטל עליה בחוק זה" לכתוב: "אינה ממלאת עוד את התפקידים שהוטלו עליה לפי חוק זה, או שאינה עשויה למלא את התפקידים שהוטלו עליה לפי חוק זה". כלומר, אנחנו מבקשים פה להשוות לאותו נוסח שיש בפקודת העיריות. הנוסח הזה נבחן גם בפסיקה לא מעטה שמסבירה שהכוונה היא לכשל רוחבי, לא לכשל נקודתי זה או אחר.

יש לנו ועדות מקומיות על פי סעיף 18 שהן זהות לוועדה ממונה. המועצה מתנהגת מבחינה תקציבית בסדר. יש שירותי חינוך, רווחה, הכל בסדר. מסיבות שאינן ממין העניין, הוועדה אינה אוכפת את חוק התכנון והבנייה.

אין דבר כזה, שהמועצה תנהל את עצמה מבחינה כספית ומבחינה מינהלית טוב ואת הוועדה רע.

לא חייבים להגן על הצעות הממשלה בכל מחיר. תן לי דוגמה.

זאת הצעת ותו לא.

על פי אותם תנאים, בהקבלה לפקודת העיריות, שר הפנים, לפני שהוא מקבל את החלטתו הוא צריך למנות ועדת חקירה שתבדוק את זה ותמליץ בפניו. כלומר, הוא לא יעשה את זה כי בא לו באמצע היום להחליט. אלה האיזונים. תהיה ועדת חקירה, יהיה כשל רוחבי ואז שר הפנים חייב לעשות זאת.

למשל, יש מועצה אזורית במגזר החקלאי, חוף השרון. מרחב התכנון שלה זהה למרחב של הרשות המקומית. לכן על פי סעיף 18 המועצה האזורית היא גם הוועדה המקומית לתכנון ובנייה. הגענו למצב שהגשנו עתירה ובית המשפט הורה למועצה להגיש מאה כתבי אישום. זה מקרה חריג. הדרך היחידה שעמדה בידיי לכאורה, לפזר מועצה שמתנהלת, להתחיל לנהל את ענייני החינוך שלה ולפגוע באופן מאוד דרסטי בדמוקרטיה. אנחנו מבקשים כלי הרבה יותר מידתי, לטפל בנושא נקודתי.

אתם חושבים שדבר כזה צריך להכניס לספר החוקים, כשאתה בא ואומר שאותם אנשים ראויים לנהל תקציב, לנהל חינוך, לנהל תברואה, לנהל את הדברים הכי רגישים ברשות ורק בתכנון ובנייה הם כשלו?

נתתי לכם מקרה קונקרטי.

בגלל זה עושים חוק?

מי שאחראי על החוק זה ראש הרשות והוא צריך לתת את ההוראה להגיש כתבי אישום.

ישב פה שר הפנים ואני אמרתי לו: או קריטריונים או תיתן לנו סוגיות שבהן ההתערבות המוזרה הזאת נדרשת.

אנחנו לא נדון בהצעה הזאת כי היא לא שונה באופן מהותי מהנוסח המקורי. אתם לא עשיתם מה שהתבקשתם לעשות על ידי הוועדה. אתם התבקשתם להגדיר לנו מקרים בהם המועצה היא בסדר, לא מפזרים את המועצה אלא מפזרים רק את ועדת התכנון או ממנים לה יושב-ראש.

לי אין התנגדות עקרונית לכך שתהיה סמכות כזאת לשר כי אולי זאת מדרגה שיכולה להיות לפני או ליד פיזור המועצה.

למה השר? יש ועדה מחוזית לפני שמגיעים לשר. היא מפקחת על הוועדה המקומית.

אנחנו רוצים לקבל מכם קטגוריות ספציפיות שבהן יש צורך בהתערבות. למשל אומרים שהמועצה הזאת מפירה חוקי תכנון ובנייה. הפרת החוק זה מעשה פלילי שאז המשרד צריך להעמיד לדין, לא לפזר את המועצה.

אבל בשלב של עד פסק הדין, בשלוש השנים הקרובות מה יקרה?

אני רוצה לשאול את נציג משרד הפנים. נניח שיש לנו ועדה, הוועדה מורכבת מחברי מועצת העיר וכמובן שתמיד יהיה רוב לקואליציה גם בוועדת התכנון והבנייה.

לא במועצה לעומתית. יש לא מעט מקרים.

אני לא מכיר הרבה מקרים כאלה. ואז הוועדה מחליטה מה שהיא מחליטה, לא אוכפת את החוק למרות שאותו נציג, אחד מאחד-עשר שיושב באופוזיציה, הצביע נגד. למה אתה רוצה לפזר אותו? במה הוא חטא? אתה מטיל את החטא של כל הוועדה על הצדיקים? למה אתה מעניש את הצדיק?

יש אפשרות להחליף רק את היושב-ראש שהוא הגוף הביצועי.

זה בסדר.

זה מה שכתוב בנוסח. אמרנו שאפשר למנות או את היושב-ראש או את הוועדה.

אין לי בעיה. גם מבחינתנו, התיקון שמוצע היום בפקודת העיריות במסגרת חוק ההסדרים, מטרתו לבוא ולהגיד מה קורה כשיש ראש עירייה טוב, אבל יש לו מועצה לעומתית בעייתית שמונעת ממנו לפעול. עד היום למעשה היינו חייבים לפזר גם אותו וגם את חברי הוועדה. זה היה המצב.

מה קורה כאשר רשות מקומית כשלה במערכת החינוך העירונית שמבחינתי זה לא פחות חשוב מאשר התכנון והבנייה? מה עושים במקרה זה?

חוק ההסדרים הוא חוק אחד ופה יש רק נקודה אחת. שר הפנים, במסגרת סמכויותיו היום מבקש על פי חוק ההסדרים לאפשר לו למנות ועדה ממונה, כשיש במועצה מקומית בעיה בגבייה.

אם יש גרעון של 10%, לפי חוק ההסדרים הוא יכול למנות ועדה קרואה, שגם לזה אני מתנגד. אבל יש לו כלים. בשביל מה צריך את זה?

בסעיפים אחרים התייחסתם למה שאמרנו?

בסעיפים אחרים השר יבוא ויציג את עמדתו.

יש לי חוב שאני חייב להחזיר אותו מהישיבה הקודמת כי קטעתי אותה בדיוק כשהגיע תורו של נציג השלטון המקומי. אני מבין, כבוד ראש העיר, שאתה מדבר בשם מרכז השלטון המקומי. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבריי לעבודה, פגשתי בדרך את בייגה והוא אמר בלשון שאני לא אצטט אותה, שראוי להסיר את ההצעה הזאת מייד מסדר-היום. הוא אפילו הרשה לי לבטא בסגנונו הוא, אני לא אעשה זאת, כי אני אדיב יותר ממנו.

אני חושב שעמדת השלטון המקומי היא שיש להסיר את עמדת משרד הפנים מסדר-היום, ואני אנמק אחד לאחד.

עמדת הממשלה.

כי שר הפנים עצמו, בתוך תוכו, לא מסכים עם זה.

לא לגבי הסעיף הזה. הוא אמר את זה לגבי סעיף אחר.

אנחנו מכירים את סעיפי התכנון והבנייה. אני אומר לך שהוא לא שלם עם זה, אבל הפעם כפו את זה עליו.

הוא אמר: אני לא שלם, וראיתי את תנועות הגוף של השר שהוא לא שלם עם זה. כפו את זה עליו.

אתה אתה אומר שאתם דואגים לאותן רשויות שיש להן ועדת תכנון לעומתית אז תנו זכות לרשות מקומית לשנות את הרכב הוועדה.

הרכב הוועדה קבוע בחוק. המועצה בוחרת. אני אומר: זו זכותה, זו דמוקרטיה מקומית. אבל כשיש כשל רוחבי, אני חושב שחייבים לאפשר לשר הפנים להתערב. טובת התושבים דורשת את זה.

מה קורה כאשר יש כשל במערכת החינוך?

שם יש כלים.

איזה כלים יש? אין שום כלים. זו ועדה קרואה.

בפקודת העיריות יש כלים.

אפשר למנות שם ועדה קרואה. אז גם פה שימנו ועדה קרואה. למה להוציא את ועדת התכנון והבנייה מכל המערכת העירונית?

בגלל שאין לנו פתרון למצב מסוים, נמנע גם את הפתרון הזה?

יש פתרונות מצוינים בפקודות ובחוקים הקיימים.

ועדה קרואה היא פצצת אטום.

משרד הפנים לא עובד נכון, לא אוכף את החוק. פונים אליכם חברי מועצה מהאופוזיציה, אתם מצפצפים עליהם. הממונה על המחוז מצפצף עליהם. אז אל תבואו עכשיו לבכות כאן.

הם לא יכולים לעשות את העבודה במקום הוועדה המקומית. אפשר לעשות שימוש בסעיף 28 פעם אחת, פעם שנייה אבל לא באופן קבוע לאכוף במקומם.

הוועדה המחוזית צריכה לעשות את האכיפה הזאת.

היא לא יכולה לעשות את האכיפה הזאת.

אתם לא משתמשים בכלים שלכם.

אני רוצה להבין באילו מקומות יש כשל מערכתי, שהמועצה לא מתפזרת אלא כדאי שוועדת התכנון תתפזר או שיוחלף היושב-ראש? כשאנחנו נראה את הסוגיות אז נבדוק אם הכלים קיימים. יש לנו הסתייגות עקרונית מיצירת עוד מערכת התערבות של השלטון המרכזי בשלטון המקומי, אלא אם כן מגיעים למסקנה שאין דרך אחרת. אבל בשביל להגיע למסקנה שאין דרך אחרת, אני מבקש מכם לשכנע אותנו שישנם מצבים חריגים, אבל אפשריים מאוד, שבהם הכלים הקיימים לא מאפשרים שינוי. או שאתה צריך ללכת לסנקציה הרבה יותר דרקונית, כמו פיזור המועצה, או שאתה חסר אונים. תשכנע, זה יתקבל. לא תשכנע, זה לא יתקבל.

הסברנו את המקרה.

לא הסברתם כלום.

אם אנחנו נאזין לעצמנו, נראה שלוועדה המחוזית יש כל הכלים. אם ההצעה היתה מדברת על הוועדה המחוזית במקום הוועדה המקומית, הייתי תומך בכך. ראוי שכל מה שנאמר פה לגבי הוועדה המקומית, יוטל על הוועדה המחוזית, האם היא מנהלת נכון, האם עומדים בקצב הנדרש בחוק וכדומה. אבל אני לא רוצה להתייחס לוועדות שאינן בתחום שלי למרות שאני חבר הוועדות.

דווקא כן תתייחס. המטרה שלנו היא ללכת יחד עם הממשלה. הרי לא סתם עלה הרעיון. הרעיון עלה כתוצאה ממצבים פרקטיים. אנחנו רוצים לראות אם במצבים האלה זו התרופה. לכן אתה יכול להתייחס גם לוועדה מחוזית.

אנחנו חשבנו לתומנו שיש איזו לקונה שצריך לתקן אותה, ונדהמתי לשמוע, ויש לי ניסיון של הרבה מאוד שנים, שבגלל איזו מועצה אזורית שהיא לא בסדר - - -

לא אחת, אני לא אנקוב פה בשמות. הכלי הזה לא נועד לטפל ב-200, הוא נועד לטפל ב-1, 2, 3, 4.

אני טוען שדבר אלמנטרי לא מתקיים. יש חובת התייעצות עם השלטון המקומי בדבר כל כך חשוב. אף אחד לא קרא לנו, אף אחד לא דיבר אתנו חוץ מוועדת הפנים הנכבדה. אם השר היה מזמין כמה ראשי ערים, כמה מחוקקים, כמה יועצים משפטיים, תאמין לי שהוא היה דואג שההצעה הזאת לא תעלה לסדר-היום. לצערי, אין בה לא כבוד ולא תכלית, וכל זאת מדוע?

אני רוצה לצטט את לשון החוק. סעיף 28 (א) אומר: "הוועדה המחוזית רשאית להורות בכתב לוועדה המקומית לעשות את כל הדרוש למילוי התפקידים המוטלים על הוועדה המקומית בחוק זה או על פיו הן בדרך כלל והן בקשר למקום מסוים.

(ב) לא קיימה הוועדה המקומית הוראה או דרישה של הוועדה המחוזית מכוח חוק זה, לרבות הוראה בדבר הארכת תכניות, הפקעת קרקעות או בניינים תוך הזמן שקבעה הוועדה המחוזית, רשאית הוועדה המחוזית לעשות בעצמה את כל הדרוש לביצוע ההוראה או הדרישה על חשבון הוועדה המקומית ובמקומה ולגבות את ההוצאה ממנה. לעניין זה יהיו לה כל הסמכויות של הוועדה המקומית ומה שתעשה ייראו כאילו נעשו על ידי הוועדה המקומית. לעניין סעיף זה, דין ועדת משנה לתכנון ובנייה או ראשות הרשות המקומית כדין הוועדה המקומית".

יש לה סמכויות כמעט בלתי מוגבלות. על פי סעיף 224 לחוק קיימת ליושב-ראש הוועדה המחוזית או למתכנן המחוז סמכות ליתן צו הפסקה מינהלי לגבי בנייה שנעשתה ללא היתר, ואני לא אקרא את השאר.

על פי סעיף 231, רשאי יושב-ראש הוועדה המחוזית על הריסת תוספת הבנייה שנבנתה, ואני לא קורא הלאה.

על פי סעיף 232, רשאי יושב-ראש הוועדה המחוזית לצוות על ביצוע הריסה מינהלית כנגד כל אשר נבנה לאחר מסירת - - -

על פי סעיף 246, רשאי בית המשפט, לפי בקשתו של יושב-ראש הוועדה המחוזית ליתן צו זמני למניעת פעולות האוסר את השימוש במבנה.

לא נכון.

מה לא נכון, זה החוק.

אני קורא מתוך החוק.

החוק נכון אבל הוא עקום.

כשעושים כביש עוקף לחוק, מה רוצים להשיג בזה?

מה המטרה של הוועדה המחוזית אם לא פיקוח על הוועדה המקומית?

יש מבנה שלטון שגם כך הוא מסורבל ומסובך. במקום לראות איפה המרכיבים של המבנה הזה לא עובדים ולתקן, אני רואה את זה כניסיון ליצור עוד מנגנון התערבות שיכול להיות מאוד שרירותי, פוליטי.

אני לא אקרא את הכל. ישנה פה חברתי לעבודה נועה, שהיא אולי תוסיף על הדברים האלה. אני רוצה להיות קצר ולומר, אם עירייה או מועצה מקומית או מועצה אזורית איננה ממלאת את הנדרש ממנה לגבי רווחה שחיי אדם בידיה, ילדים, נערות סוטות, ילדים מפגרים, האם אנחנו נפרק את ענף הרווחה באותו יישוב? אם עירייה מסוימת, אני כבר לא מדבר על מועצה מקומית או מועצה אזורית, אינה מקיימת את הנדרש ממנה בדברים הבסיסיים ביותר, בנושא חינוך, באילו אמצעים ננקוט? אנחנו נפטר את הממונה על החינוך, או את ראש מינהל החינוך?

אני חושב שההצעה הזאת חייבת לרדת. יש בידי הוועדה המחוזית כל הכלים כדי לעשות סדר. אם שר הפנים היה נוקט בצעדים האפשריים והנתונים בידו כדי לעשות סדר ברשויות המקומיות, אילו היה מתייעץ והיה משתף פעולה עם השלטון המקומי, בכלל לא היינו מגיעים למקום הזה ומדברים על חוק התכנון והבנייה.

ברשותכם, מאחר ופה מדברים בחוקים ובתקנות, אני מבקש שנציגתו של נתן מאיר, שהוא היועץ המשפטי שלנו, לומר מספר מילים נוספות.

בלי לחזור על הדברים שנאמרו כאן על ידי צבי, יש שני דברים שבהם הצעת החוק הזאת לוקה. ראשית, היא נותנת בדברי ההסבר איזשהו טעם מדוע צריך להקים ועדת ממונה תוך הקבלה לסעיף 141 לפקודת העיריות. דברי ההסבר כאן לוקים בחוסר דיוק, וזה בלשון המעטה, כשמציינים את ההקבלה הזאת. סעיף 141 לפקודת העיריות וסעיף 143, ששניהם דנים בנושא של סמכות להיכנס לנעליה של מועצה שלא מכהנת כראוי הם סעיפים שכוללים בתוכם תנאים וקריטריונים ברורים ודי מרחיק לכת באופן כזה ששימוש בסמכות למנות מועצה ממונה נעשית במשורה. היא גם נעשית לעתים תכופות אחרי מינוי ועדת חקירה.

את זה הזכרנו.

לכן לא ראוי בכלל לבצע מהלך לפי דברי ההסבר.

דבר נוסף, דברי ההסבר ייתכן שצודקים בדבר אחד. הטענה שיש צורך במינוי ועדה ממונה מתייחסת לעובדה שהליכי האכיפה של הוועדות המקומיות, לאו דווקא הליכי התכנון, אלא הליכי האכיפה בוועדות המקומיות הם כאלה שמתבצעים בעצלתיים, לא מתבצעים כראוי והם מעוכבים לעתים תכופות.

בנושא הזה אנחנו דנו לא פעם אחת ולא פעמיים גם בוועדה הזאת וגם במשרד המשפטים וטענו שאילו היו שוקלים רוויזיות בחוק באופן שהופך את עבירות התכנון והבנייה לעבירות מינהליות, כאלה שמקצרות הליכים שיפוטיים, כאלה שלא מאלצות את הוועדה המקומית ואת הרשות לפנות לבית המשפט לעניינים מקומיים וכתבי אישום כל יום ראשון ושני על מנת לייעל את ההליכים השיפוטיים, מאחר שהעבירות האלה ברורות ומוגדרות, לפחות לגבי חלק מהן ניתן לפשט ולקצר הליכים במאוד, היינו מקצרים את הליכי הוועדה המקומית בכמה עשרות אחוזים באופן שבוודאי מציע אלטרנטיבה הרבה יותר ראויה גם ברמה המשפטית וגם ברמת סמכויות השלטון המקומי והענקת האוטונומיה לשלטון המקומי הראויה הרבה יותר מאשר מינוי ועדה ממונה כשימת פלסטר על פצע פתוח. זה לא פותר את הבעיה. ראוי לשקול פתרונות רוויזיוניים, משפטיים ראויים ולא כאלה שפשוט מנדים את אלה שלא פועלים כראוי.

יש לי הצעה למשרד האוצר. הרושם שלי הוא שאתם רוצים להגיע למטרה מסוימת ואתם בחרתם בדרך כאשר היא רק אחת הדרכים, אולי לא הכי טובה. זה מזכיר לי מה שהיה לנו פה בכנסת כשדיברנו על איחוד הרשויות. תגידו: אנחנו רוצים חיסכון, אנחנו רוצים פישוט תהליכים מינהליים, בואו נראה איך אפשר להשיג את המטרה הזאת. אתם מגיעים עם תזה מסוימת, אבל היא רק אחת מהתזות. למה צריכים להיות כבולים בנוסח או בדרך שבחרתם בדיון הפנים-משרדי כאשר יותר נכון לבוא אלינו ולהגיד: המטרה שלנו היא כזאת וכזאת, אנחנו מציעים ללכת בדרך הזאת, בואו נשמע אם יש הסתייגויות, אם יש דרך אחרת.

אני לא יודע מה ההצעות של מרכז השלטון המקומי לייעול התהליכים שקשורים לאכיפה. תעבירו את הצעותיכם אלינו, נשלח אותם למשרדי הממשלה ויכול להיות שבמקביל לדיון בסעיפי החוק נקיים דיון בהצעות שלכם.

הסיבה שההצעה האלטרנטיבית הזאת לא עלתה על הכתב במסגרת נייר עמדה של מרכז השלטון המקומי היא מכיוון שההצעה מייתרת את הצעת החוק הנוכחית, א. כי היא לא שייכת לחוק ההסדרים כלל ועיקר והיא לא צריכה להיות בו; ב. היא מציעה תהליך של רוויזיה בניהול הליכים בתחום התכנון והבנייה, כאלה שבכלל לא דומים להצעה שמוצעת פה. לכן זו לא אלטרנטיבה, כי אלטרנטיבה צריכה להיות כלל מערכתית. זה שינוי תפיסה, וזה לא יכול לבוא לפי דעתי בחוק ההסדרים.

אנחנו עכשיו בסדרת דיונים בראשות מני מזוז על תיקון פרק י' וכל נושא האכיפה, שבהם אנחנו יושבים יחד עם יועצים משפטיים של רשויות ומנסים לתקן את פרק האכיפה בהרבה מאוד נקודות. אפשר לייעל את האכיפה ולשכלל אותה, אנחנו דנים בזה. זה לא פותר את הבעיה כאשר הרשות איננה רוצה לאכוף, כאשר היא עושה לפעמים קנוניות עם עברייני בנייה והיו דברים מעולם. אם מועצה אזורית לא רוצה לאכוף על חברי המושבים את החוק בנושא השימושים הלא חקלאיים שלה, היא לא אוכפת. זה לא עניין של חוסר כלים או של אי-יעילות הכלים. הבעיה היא בעיקר באכיפה. אני לא יודעת שום דוגמאות לגבי ועדה מקומית שאיננה מקיימת את תפקידיה האחרים לפי חוק התכנון והבנייה ובגלל זה משרד הפנים רוצה להחליף אותה, בגלל שהיא לא מכינה תכניות מתאר. זה בעיקר בנושא האכיפה.

רוב המקרים שהיו בפנינו עד היום הם של כשל אמיתי.

האם נכון הוא שבראש ובראשונה הדאגה שלכם היא למקרים שבהם לא נאכפים חוקי תכנון ובנייה? האכיפה היא הסיבה המרכזית?

ברוב רובם של המקרים כן.

סעיף 28 אומנם מאפשר לוועדה מחוזית למלא תפקיד במקום הוועדה המקומית. זה אפשר פעם אחת, פעמיים, שלוש. זה לא יכול להיות באופן שיטתי. כמו שיהודה אמר "כשל רוחבי". אז משהו חוזר ונשנה. שהוועדה המחוזית תעשה את העבודה במקום כל הוועדות המקומיות. זה לא רק שהיא לא ערוכה לזה. זה אומר שהוועדה המקומית יכולה לפטור את עצמה מאחריות על התפקידים הרעים של האכיפה ולהשאיר את זה לוועדה המחוזית. הוועדה המחוזית והשלטון המרכזי יעשו את עבודת האכיפה והוועדה המקומית תתנער מאחריותה בתחום האכיפה.

אני לא מבין את זה. אני אגיד לך למה. אם הוועדה היא של הרשות, של העירייה, מה שאת אומרת זה דבר פלילי, קנוניה עם היזמים המקומיים.

כבר היו דברים מעולם של קנוניה, אבל בדרך כלל זו לא קנוניה.

בעיניי זה מקרה קלאסי לפיזור המועצה כולה, לא רק של הוועדה.

לא בהכרח.

רשות הדיבור לחבר הכנסת חמי דורון, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי ואחריו – השופט שלמה שהם.

אני רוצה לומר כמה דברים, קודם כל, ברמת הפרט של התיקון הזה. בדבר ההסבר נאמר כך: בשנים האחרונות חלה עליה משמעותית בהיקף העבירות על חוק התכנון והבניה, ובכלל זה בשימושים הבלתי חוקיים בקרקע. מי שאחראי על זה אלה בתי המשפט בישראל. אתם ראיתם פעם איך מתנהל הליך משפטי של עבירת בנייה? אומרים לשופט: תן לנו הזדמנות להגיש את התכניות מחדש לוועדה. הוא כבר בנה, זה בכלל לא רלוונטי. ואז השופט אומר: טוב, יש לכם 18 חודש.

כל מה שאתם עושים, אתם הולכים להרוג את הגוף הלא נכון. אתם כביכול הולכים להרוג את השליח. טפלו בבתי המשפט לעניינים מקומיים שאינם ממלאים את תפקידם, שלא ממשים את הסמכויות שלהם. אחר-כך בואו נבדוק מה זה תפקידי האכיפה של הוועדה? מי שמכתיב את הקצב, את המדיניות, את הצורה זה יושב-ראש הוועדה. ואם זה לא ראש העיר אז בדרך כלל זה ראש הרשות. זאת אומרת, יש מקרים שיושב-ראש ועדת המשנה הוא לא ראש הרשות אבל למרות זאת, היות שקיימת המליאה ועל פי החוק ראש המליאה הוא ראש הרשות, הוא האחראי המלא והסופי.

כל העניין של אי-קיום אכיפה או קיום אכיפה נובע ממדיניות של ראש הרשות. אם ראש הרשות לא נוהג על פי החוק, שמשרד המשפטים יעמיד אותו לדין. אם ראש רשות שהוא גם ראש הוועדה, איננו מתפקיד כראש ועדה נכון, איננו אוכף את החוקים לפי קריטריונים כמו כמות חריגות הבנייה וכדומה, אותו ראש רשות יושעה מתפקידו.

אתה מציע לצמצם את זה רק ליושב-ראש ועדה מקומית?

בוודאי, כי מי שעומד מאחורי כל העניין הזה הוא ראש הרשות.

הוועדה מחליטה, לא הוא.

זה לא נכון. זה הקשקוש הכי גדול שאני מכיר. אתם לא יודעים מה זה ועדה מקומית. אני אגיד לך איך עובדת ועדה מקומית. יושבת הוועדה ומחליטה החלטה שלא מוצאת חן בעיני ראש הרשות. תוך שבוע הוועדה מתכנסת שוב והנושא חוזר.

מעבר לזה, יש פה עניין נוסף. מי שאחראי על הניהול הישיר היום-יומי זו לא הוועדה ולא חברי הוועדה. הוועדה זה באמת שם יפה, אבל הוועדה לא אחראית. מי שאחראי זה מהנדס העיר, מנהל אגף הפיקוח והרישוי והפקחים שלו, ופה הבעיה הגדולה.

לא, הוועדה לא תאכוף. יושבים תשעה חברים, ארבעה חברים פועלים על פי החוק וחמישה חברים פועלים שלא על פי החוק, אז מפזרים את כל הוועדה? איזה מין היגיון זה? זה היגיון לא נכון. אני מצטער מאוד, שופכים את המים עם התינוק. זאת אומרת, גם אלה שנלחמים למען כיבוד החוק, למען אכיפת החוק, נהרוג אותם. למה? כי ראש הרשות החליט לבצע מדיניות משלו.

ברמה העקרונית, כל הנייר הזה לא היה צריך להגיע בכלל במסגרת חוק ההסדרים. זו שערוריה ממדרגה ראשונה. אני אומר את זה למרות ששר הפנים הוא מהמפלגה שלי, אבל גם שר הפנים אמר את זה פה בישיבה האחרונה, שהוא לא שלם עם הדבר הזה. אין לזה נגיעה לשום דבר תקציבי, ואני חושב שזו חוצפה מצד משרד האוצר, שמנסה לנהל היום את המדינה דרך חוק ההסדרים ופשוט עושה צחוק מהכנסת ומוועדותיה. אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את כל הפרק זה ולהודיע למשרד האוצר: אנחנו בוועדת הפנים דוחים את כל הפרק של תכנון ובנייה, מורידים אותו והוא לא יהיה בחוק ההסדרים. זו דעתי.

מה שנאמר כאן זה שימוש לרעה בסמכות של חוק ההסדרים כדי לשנות נושאים שאין להם זיקה ואין להם קשר עם חוק ההסדרים. לכן לדעתי הנושא הזה לא צריך להיות נדון בחוק ההסדרים.

סוגיית הבנייה הלא חוקית וההתמודדות איתה לא בהכרח צריכה להיות דרך האכיפה. האכיפה היא גורם אחד, אבל יש הרבה גורמים נוספים לטפל בבעיה. יש בנייה עקב מצוקת דיור. יש בנייה עקב היעדר תכנית מתאר. אי-אפשר להגיד שהפתרון לבעיה כולה תהיה דרך האכיפה ואיך להקל ולזרז עניין של הריסה. לא מדובר כאן בעבירות תעבורה, מדובר בזכות אדם לקורת גג.

לכן, אם אנחנו בוחנים את סוגיית הבנייה ללא היתר, צריך להתייחס בכובד ראש לכל הסוגייה כמו עניין של תכניות מתאר, הרחבת תכניות מתאר, ההליכים, הביורוקרטיה, ועדות התכנון, המועצה הארצית וכל הליך אישור התכניות.

דבר אחרון, אי-אפשר לדון בסוגייה זו בנפרד מהרפורמה בחוק התכנון והבנייה שהפך להיות טלאי על גבי טלאי, מורכב ומסובך.

אדוני היושב-ראש, בדברי ההסבר להצעה הזאת נאמר: הנזק הנגרם מכך למדינה ולתושביה הוא עצום ומתבטא, בין השאר, בפגיעה באיכות הסביבה, בבעיות בטיחותיות, בפגיעה בחיי המסחר והכלכלה ובפגיעה בהכנסות המדינה. לוועדות המקומיות לתכנון ובנייה תפקיד מרכזי בפיקוח ובאכיפת דיני התכנון והבנייה. מוצע להסמיך את שר הפנים לפזר ועדה מקומית לתכנון ובנייה שאינה מקיימת תפקידים המוטלים עליה לפי כל דין ולמנות במקומה ועדה ממונה שיוקנו לה כל הסמכויות שמקנה חוק התכנון לוועדה מקומית לתכנון ובנייה בדומה לסמכות שר הפנים לפי פקודת העיריות לגבי מועצה מקומית או ראש עירייה שאינם ממלאים את תפקידיהם.

אני מבין שכל הנושא הזה בא לחוק ההסדרים מפני שנושא התכנון והבנייה הוא חשוב מאוד. יש נזקים בגלל זה עושים את השינוי הזה. בעצם זה בא לעשות סדר במדינה. אם כך, למה לא להכניס את אחד הפרמטרים הקיימים בחוק, ששר ממנה ועדת חקירה לצורך הקמת ועדה קרואה. מה יותר פשוט מזה. למה להפריד את זה מדברים אחרים ולפגוע בראש רשות מקומית שנבחר על ידי הציבור. אתה הולך ומפקיע ממנו סמכויות.

זאת אומרת, לעשות את זה באופן עקיף לפקודת העיריות?

יושבים פה אנשים שמכירים את השלטון המקומי ויודעים איך מתנהלת רשות מקומית. לכן אני מציע לכם לשמוע אותנו. החכמה היא לא רק בצד שלכם. אני אומר לכם, יש סמכות לשר להקים ועדה קרואה לאחר שמינה ועדת חקירה. הרי קבעתם עכשיו שאם יש גרעון של 10% לרשות מקומית אפשר למנות גם חשב מלווה. השלב הבא ועדת חקירה ולאחר מכן ועדה קרואה.

מה עם ועדת חקירה למשרד האוצר כשלמדינה יש גרעון? הם חושבים שינהלו את הרשויות יותר טוב?

חבר הכנסת מצנע, הרי אתה יודע וכולנו יודעים מה הסיבה שהרשויות המקומיות נמצאות בגרעון כל כך גדול. הן עומדות בפני התמוטטות ולאף אחד לא איכפת, זה לא מעניין את אף אחד. זה הולך לקרות עוד מעט. אבל בוא נעזוב כרגע את הנושא הזה. כרגע אנחנו עוסקים בנושא תכנון ובנייה.

אני שואל שאלה פשוטה את כל האנשים המכובדים כאן, למה לא להכניס כאחד הפרמטרים לנושא התכנון והבנייה מינוי ועדה קרואה.

לכן אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, שלא יירשם שאתה נתת את ידך בוועדת הפנים להעביר את החוק הזה. זוהי פגיעה בראשי רשויות שנבחרו בצורה דמוקרטית ואסור לנו לתת את ידינו לדבר הזה.

אני חושב שכל הדיון כרגע הוא עקר, מפני ששר הפנים היה בישיבה הקודמת והוא הבטיח לבוא לפה עם שינויים. אני מבין שהוא לא נמצא פה, אבל לא שמעתי כאן מנציג המשרד שום שינוי מהותי בהצעה הזאת.

לכן אני מציע להפסיק את הדיון, לרדת מהנושא הזה. אני מציע לאלה שיזמו את החוק לקחת את החוק הזה בחזרה ולהכניס אותו לסעיף הוועדות הקרואות.

תודה. חבר הכנסת מצנע, בבקשה.

קודם כל, אני מצטרף לכל מי שמבקר את עצם הרעיון לתקן את החוק באמצעות חוק ההסדרים. זו דוגמה צינית למה עוד אפשר להכניס לחוק ההסדרים.

דבר שני, מעבר לעניין של פגיעה בסמכותו של ראש הרשות ואחריותו, כל פעם אני מזהה שלשלטון המרכזי יש תחושה שהוא יודע לנהל יותר טוב מהשלטון המקומי. ההערה שלי קודם נבעה רק בגלל הסיבה שאני לא רואה שהשלטון המרכזי מנהל את ענייני המדינה יותר טוב מהשלטון המקומי.

הדבר השלישי והחשוב, אני לא כל כך מבין מה בכלל רוצים להשיג פה. הלא הבעיה של הבנייה הלא חוקית במדינת ישראל קשורה לכל כך הרבה גורמים ולכל כך הרבה סיבות ולאו דווקא לעניין תפקוד הוועדה המקומית או אי-תפקודה. חוק התכנון והבניה הוא חוק מסורבל ומורכב שיוצר תהליכים ארוכים ומיותרים. אני חושב ששר הפנים, שבזמנו היה אחד ממובילי תיקון 43, כדאי שיחזור חזרה ובאמת יציע תיקונים ברוח תיקוני 43, שכולם, דרך אגב, סורסו לאורך הזמן. הרי כל הרעיון היה לתת לוועדה המקומית יותר סמכות תחת האחריות שיש לה, ומבחינה זו משרד הפנים הוא זה שמחזיק עדיין בידיו את היכולת לתת אפשרות לתכנית כזאת או אחרת להיות מאושרת על ידי הוועדה המקומית או לא והוא משתמש בסמכותו בצורה נרחבת ומפקיע הרבה מאוד תכניות.

אני רוצה לחזור ולומר, הבעיה של הבנייה הלא חוקית היא לא בנקודה הזאת שמנסים להתעסק בה. הבעיה היא בבתי המשפט שבצורה קלה מדי נותנים לעבריינים להמשיך לעבור את העבירות, וזו אחת הנקודות הכי מכריעות. בעניין הזה אני יודע מאיפה חבר הכנסת טלב אלסאנע מגיע לעניין של להיות קצת יותר קלים בנושא של עבירות הבנייה ואני לא יכול להסכים לכך שיהיה בכלל שיקול דעת. נעברה עבירה על חוק התכנון והבנייה, קודם כל צריך לטפל בביטול העבירה הזאת.

כמו שאדם שנמצא במצוקה לא מתירים לו לגנוב לחם.

בתי המשפט ברחמנותם עושים המון עוול גם לוועדות התכנון והבנייה. הרי להחליט על הריסה זה סיפור לא קל. בתי המשפט נותנים דחיות על גבי דחיות. לפי דעתי כאן מקום הבעיה, חוק שלא קובע באופן חד משמעי. מה שצריך להוכיח זה רק שנעברה עבירה. ברגע שיש הוכחה שנעברה עבירה צריך לבטל כמובן את העבירה הזאת.

דרך אגב, לפי מיטב נסיוני, למשרד הפנים לוקח חצי שנה כמעט למנות חוקר, ועוד חצי שנה עד שהחוקר הזה מתחיל לעבוד. על כן, יש להשאיר את עניין קביעת החוקר בידי הוועדה. הוועדה היא שמחליטה על העניין הזה.

בכל מקרה, יש לדחות את כל הרעיון הזה, ואני מקווה שידידיי מהקואליציה יצביעו אתנו.

כמו שאמר ראש הממשלה: דברים רואים שמכאן לא רואים משם. כשישבתם שם נהגתם אחרת.

לא אתה ולא אני היינו שם.

זה נכון. אני הוכחתי שמה שאני מבטיח אני מקיים.

השופט שהם, בבקשה.

אנחנו נניח בפני הוועדה חוות דעת בנושא חוק ההסדרים, ואני רוצה להביא דווקא את הסעיף הזה, את התיקון הזה כדוגמה לאיך חוק ההסדרים במתכונת שלו מהווה מכשלה מאוד גדולה לכל הטיפול בנושא החקיקה.

מה קורה בפועל? בפועל יושבים אנשים במשרדי הממשלה השונים ורואים בעיה מסוימת, בעיה כזאת בעיה אחרת, ונדמה להם שהם רואים את הפתרון. אמרתי את זה בסוף הישיבה הקודמת לשר הפנים. ואז אין למעשה איזשהו הליך של היוועצות רחב אלא כאילו יש שתי מדינות פה. שישה חודשים עובדים בתוך האוצר, מכינים משהו קצת מחתרתי ואז מביאים את זה ברגע האחרון. הגענו לאבסורד, ששר הפנים אומר שעד שבוע לפני כן הוא בכלל לא הכיר את הנושא. אבל אני רוצה לדבר יותר לעומק.

הרי מה קרה? קורה שיש איזשהו פגם מערכתי, ואני מוכן לקבל שיש פגם. האם הפתרון הוא הפתרון הנכון ביותר האפשרי? האם מישהו שאל את עצמו מה מגוון הפתרונות והפתרון הזה הוא נכון בכלל? נאמרו פה דברים. אני לא אחזור על דברים שנאמרו. אני אזרוק לכם נושא. למשל יחליטו שבמקום פיזור הוועדה צריך לתת איזושהי אפשרות לשר הפנים לתת צווי אכיפה במקרים קיצוניים. הרי אנחנו הולכים להרוג יתוש עם פטיש לפעמים בלי לשים לב ולפגוע במערכות ולעשות שינויים מבניים. יש הרבה מאוד כוח בתחושה הזאת כאילו אין גבולות ועושים שינויים מערכתיים בחוק ההסדרים. הדבר הזה בעיניי הוא המכשלה. ברגע שעובדים בסגנון הזה, למעשה אומרים: בואו נתקן הכל. יש איזה מין כוח אין סופי כזה ומתקנים. לא מקבלים פידבקים מהשטח, לא עושים את כל התהליך החקיקתי הנכון ואז מביאים לוועדה של הכנסת ברגע האחרון, בתוך המסגרת הגדולה, שינויים משמעותיים ביותר.

כרגע אני לא נכנס לשאלה אם יש בעיה או אין בעיה. אני מניח שיש בעיה. אני יכול לומר שבעיר אשדוד 87% מצווי ההריסה בוצעו. אני הייתי השופט היחיד בעיר. הדיונים בבתי המשפט היו הרבה יותר מהירים והרבה יותר יעילים.

כנראה שלא היו כל כך הרבה עבירות בנייה בתקופתך.

היו לא פחות. אני אתן לכם רק דוגמה אחת למשל שאפשר היה לתקן. אם היתה חובה על בתי המשפט, למשל לוודא ביצוע צווי הריסה, ויש אפשרות לעשות את זה, הדבר הזה היה פותר הרבה מאוד בעיות. גם כששופטים כבר מוציאים צווי הריסה, חלק גדול מהם לא מבוצעים בגלל כל מיני בעיות.

לגופו של עניין, בלי קשר כרגע לקואליציה ואופוזיציה, כמובן, אנחנו מצטרפים להערכה הזאת לא רק לגבי החוק הזה אלא גם לגבי חוקים נוספים אחרים, שמקומם לא יכירם בדיון חפוז, מהיר במסגרת חוק ההסדרים.

תודה רבה. תמי רוה, בבקשה.

אני, בשם התאחדות הקבלנים, רוצה להגיד שאנחנו תומכים תמיכה גדולה בהגדלה ובהעצמת הסמכויות של הוועדות המקומיות.

אנחנו ישבנו כאן יחד עם מי שהיה אז יושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת פורז, על תיקון 43 ואנחנו סבורים שאת התיקון הזה צריך להמשיך ולא לסרס אותו כפי שהדבר נעשה היום.

אבל לגוף העניין של הסעיף הראשון, התופעה של השימושים הבלתי חוקיים בקרקעות חקלאיות הפכה למכת מדינה אמיתית. לפי סקר שערכו כלכלנים, יש היום 80 אלף עסקים שיושבים על קרקעות חקלאיות תוך סיכונים גדולים מאוד, בטיחותיים, איכות סביבה, חיבורים לחשמל ולמים, הכל פיראטי, הכל בלי היתרים, כשאני לא מדברת כבר על הנזקים הכלכליים שנגרמים לאוצר המדינה מכך שלא משלמים היטלים, אגרות וכל הדברים שדורשים מאנשים שומרי חוק לעשות. הגדילו לעשות במיוחד, ואני מתארת לעצמי שלכך נועד התיקון, המועצות האזוריות באזור השרון, ששם בכלל הפקר מוחלט. על אף פסקי דין של בית המשפט העליון, אין מבצעים צווים. מי שלא מבצע את הצווים אלה, כמו שאמר בצדק חבר הכנסת דורון, ראשי המועצות האזוריות. אני לא רוצה לנקוב כאן בשמות, אבל הדברים די ידועים.

הם לא כל כך רבים.

לא רבים אבל יש כמה. לכן אני חושבת שאולי פה הולכים באמת באיזה מין תרופה יותר מדי חזקה למחלה. יש היום כל מיני אמצעים, כפי שמר צילקר הזכיר כאן, להילחם בתופעה. הוועדות המחוזיות לא כופות על הוועדות המקומיות.

אני רוצה להזכיר הנחיות חדשות שיצאו זה עתה ממשרד המשפטים ולפיהן אם ועדות מקומיות אינן ממלאות את תפקידיהן, תובעים מטעם הוועדות המחוזיות, לאחר קבלת אישור פרקליט המחוז, יכולים לפעול במקומן. כשאני סיפרתי על כך לשר פורז, הוא אמר: טוב שהוציאו את ההנחיות. אני לפני שנים, כשהייתי תובע מטעם הוועדות המחוזיות, הייתי נוהג כך. זאת אומרת, יש דרכים לטיפול בבעיה. עם זאת, אני מציעה, שכיוון שבאמת יש מועצות, הן לא מרובות אבל הן קיימות, שאצלן זה כשל חוזר ונשנה, אולי צריך במקום לנקוט באמצעים כל כך דרסטיים ולפזר אותם, לתת אפשרות לשר הפנים להתרות פעם, פעמיים.

הגברת ההתערבות של הוועדה המחוזית, נניח שלוש התערבויות כאלה, זו כבר סיבה לעוד איזשהו צעד נוסף.

אני לא רואה שום סיבה להחליף את כל הוועדה המקומית, אלא כמו שאמר כאן בצדק חבר הכנסת דורון, צריך להחליף את היושב-ראש כי הוא מקור הנגע והוא זה שלא מפעיל את הסמכות. אני לא חושבת שצריך ללכת בצעד הדרסטי, עם כל זה שהציבור שאני מייצגת, סובל מאוד מהתופעות האלה.

שמענו כאן את חבר הכנסת דורון ואני תמים דעים באופן מלא למה שנאמר. אני בא ואומר, נניח שעכשיו יפזרו את הוועדה, תהיה ועדה קרואה, נו, אז מה? הרי הוועדה הקרואה לא תלך ותאכוף את החוק. היא תזדקק למחלקת הפיקוח. מי זו מחלקת הפיקוח? היום מינו מוסדות חדשים. ברגע שמחלקת הפיקוח העירונית לא מבצעת את התפקיד, יש מחלקת פיקוח לוועדה המחוזית ויש מחלקת פיקוח על הבנייה של הוועדה הארצית. אז ממילא יזדקקו למחלקות פיקוח ארציות. אז בשביל מה לפרק את הוועדה? אם הבעיה נעוצה באכיפה, אפשר היום, כאשר ועדה מקומית לא אוכפת את החוק, לפנות לוועדת הפיקוח של הוועדה המחוזית או לוועדת הפיקוח הארצית ושהם יעשו את העבודה. בשביל זה לא צריך לפזר ועדה.

גם בדיון הקודם הזכרנו את זה ואני אמרתי שהוועדה הקרואה יכולה להיות גם ועדה גרועה וראינו את זה בעיר לוד, ועדה קרואה שהרסה את העיר. לכן לסמוך על כך שעל ידי התערבות כזאת אכן יפתרו בעיות, זו אופטימיות יתר.

כל מינוי כזה, מטבע הדברים במערכת שלנו, יהפוך לעוד סיבה לכל מיני לחצים פוליטיים לא ענייניים. לעומת זאת, אומרים האנשים: בואו נראה אם יש לנו כלים שקיימים בחוק ובנוהל, שהחלטה נכונה יכולה להשיג אותה מטרה. יכול להיות שיש צורך בתיקונים אבל לאו דווקא במקום שבו אתם מציעים עכשיו.

אני חושב שאנחנו לא נעשה טוב לעניין עצמו ולא נגיע לשום מטרה שלמענה בעצם ביקשנו לעשות את התיקון הזה, אם נמשיך לדון בדרך שאתם מציעים.

אנחנו מוכנים להסכים שזה יהיה רק היושב-ראש ולאחר התראה.

אני לא מבקש מכם תשובה מהירה. אני מבקש מכם מחשבה, כי האנשים אומרים פה דברי טעם. אף אחד לא התלהם ולא אמר סתם: אל תתערבו. אמרו: תראו מה כתוב בחוק, מה הסמכויות של הוועדה המחוזית, מה יחידות הפיקוח יכולות לעשות, לכוון אחרת את מערכת המשפט ולחייב אותה לפקח על צווי הריסה, כמו שהשופט שהם הציע. בואו נראה את ההצעות האלה. הרי הרעיון הזה לא נולד במשרד הפנים, הוא נולד במשרד האוצר. החשיבה הכלכלית היא שאתה שם לך יעד, רואה את המגבלות ומחפש דרך אופטימלית, לא דרך אחת. אתה צריך להיות גמיש בדרכים כי אתה צריך להגיע למטרה. ככה פותרים את הסוגיות הכלכליות. פה אתם הגעתם עם רעיון ספציפי שלהערכתי, אחרי הדיון שהיה פה, זה רעיון שלא נותן לכם את אותם הכלים שאתם מבקשים. זה מסבך את השלטון המרכזי מול השלטון המקומי הנבחר ויכול להיות שקיימות דרכים טובות יותר לפתרון הבעיות האלה.

לכן אני לא מציע להגיב במקום אלא לחזור להתייעצות בין-משרדית או כל אחד בתוך המשרד שלו. אין לנו שום מחוייבות לאשר דווקא את מה שהוצע בחוק כפי שזה. יש לנו מחוייבות, לי לפחות כחבר הקואליציה, ללכת בדרך של ייעול המהלכים למניעת כל מיני הטרדות מיותרות וכל מה שדיברנו. אין פה מחלוקת בעניין הזה. אני חושב שגם הקואליציה בסך הכל מתיישרת על אותו קו.

היו עוד שניים-שלושה אנשים שביקשו לדבר. אם זה רק בשביל לחזור על אותן נקודות, חבל. אם זה להוסיף עוד דברים שלא שמנו לב אליהם ושאולי יעזרו למשרד הפנים, למשרד האוצר ולמשרד המשפטים ללבן ולהציע הצעות אחרות, בבקשה.

עו"ד שוב, בבקשה.

שני דברים. ישנו סעיף 219 לחוק שקובע: הורשע אדם בעבירה לפי חוק זה, רשאי בית המשפט להטיל עליו בנוסף לקנס בעבירה בקשר לבנייה הטעונה היתר לפי חוק זה, כפל שוויו של המבנה או של התוספת למבנה שהוא ללא היתר.

פירוש הדבר, אדם בנה היום בית ששווה מיליון דולר, מותר להטיל עליו קנס של כפל שווי המבנה, כולל הקרקע, כולל הזכויות.

לא הטיל בית המשפט קנס כאמור בסעיף זה, רשאית הוועדה המקומית או היועץ המשפטי לממשלה או נציגיהם לתבוע מהנשפט בדרך של תובענה אזרחית סכומים בשיעורים האמורים בפסקאות האלה.

אני סבור שהחוק הקיים היום הוא חוק טוב. אגב, עושים דבר נוסף. אם מרשיעים מישהו בעבירה פלילית והוא לא הורס את המבנה, מגישים נגדו משפט לא על אותו דבר אלא על אי-קיום צו בית המשפט. בית המשפט העליון פסק שהעונש המתאים לאי-קיום צו בית משפט זה מאסר. כשמגיעים למקרים כאלה, אם צריכים לשלם כפליים או צריך ללכת לבית סוהר, הורסים את המבנה לפני שאתה מבקש בכלל. הם רצים מהר כדי שזה לא יהיה.

אני סבור שהחוק בסדר רק שיפעילו אותו. אל תטילו על הוועדות המחוזיות יותר. אגב, בעבירות פליליות גם נציגי הרשויות המקומיות הם אלה שמקבלים סמכות מהיועץ המשפטי לממשלה. ניתן לעשות את זה והלוואי שהיו פועלים ועושים את זה כי לא יתכן המצב הזה.

שוב, השאלה היא האם הממשלה, במקום למלא את תפקידה בכלים הקיימים, מנסה ליצור לעצמה עוד איזה כלי שגם הוא לא יעבוד.

זו לא הממשלה, זו הוועדה המקומית.

אני בעצם אומר: אני נותן פרס לוועדה המקומית. היא לא צריכה להתעסק עם תפוח האדמה הלוהט, עם הבעיות הפוליטיות של אכיפה. היא תגיד: אני לא אעשה כלום, והוועדה המחוזית תטפל בדברים הקשים עם כל הלחצים. זה הפרס.

זה מאפשר להתנער מהתפקיד של האכיפה שהוא לא נעים לאף אחד.

אין ספק לאף אחד שיש פה בעיה של בנייה בלתי חוקית. אין ספק גם לנו וגם לחברי הכנסת שהבעיה היא בשורה של נקודת לאורך התהליך הזה של פיקוח על הבנייה. אבל אי-אפשר להתעלם מזה שיש ראשי ועדות שבאופן מכוון לא אוכפים את החוק. זו כל המטרה של התיקון הזה.

שופכים את המים עם התינוק.

שמענו את הצעתו של היושב-ראש. אני מציע שאנחנו נחזור הביתה ולדיון הבא נביא הצעה קונקרטית שמצמצמת את זה.

אם יש פה יעד מאוד ספציפי, לא אי-תפקוד, משהו מאוד מעורפל אלא עכשיו צמצמתם את זה לבעיה מאוד קונקרטית של אותן מועצות ואותן ועדות שבאופן שיטתי לא אוכפות את החוק, גם נותנות אישורים לפעמים.

לא, רק אי-אכיפה.

זה לא נכון. אתם לא מבינים את המשמעות שאנחנו מדברים עליה במועצות האזוריות. הרי מה עושים כאן? נותנים אישור לשימוש בקרקע חקלאית, שזה לא בסמכותה של ועדה מקומית, אלא רק בסמכותה של ועדה מחוזית. הבעיה היא לא רק האכיפה.

אנחנו נכנסים ישר אל המרחב שהוא מוגדר כמרחב פלילי: או מתן אישורים שלא כדין או אי-אכיפת החוק והחלטות של בית המשפט. למה אנחנו צריכים ליצור מנגנון התערבות של השר על בסיס קריטריונים לא מוגדרים כאשר לדעתי הדרך שבה אנחנו צריכים ללכת היא לראות איך אנחנו אוכפים את האחריות הפלילית על אותם אנשים שעושים עבירות.

אני מציע לא לתת עכשיו תשובות.

בשבוע הבא נביא לוועדה הצעה קונקרטית.

הצעה לסדר לאנשי האוצר. יש סיטואציה, ואנחנו מכירים אותה בחקיקה הרבה מאוד, של אגו. הצעתם איזושהי הצעה, נראה לכם שיש בעיה ואז אתם אומרים: חייבים למצוא פתרון. תראה למה אתם מביאים את עצמכם, לבעיה שהיא באמת בעיה חמורה, שצריך לחשוב עליה יותר לעומק. אתה רוצה בשבוע אחד להגיע לסיטואציה שהיא לחוצה מאוד ולהציע פתרונות. עם כל הכבוד לך, ואני לא מכיר אותך אישית, לא תצליח בשבוע הזה להביא פתרונות שהם פתרונות עם חשיבה ארוכת טווח. הלוואי ואתבדה.

מה אתה מציע?

אני אגיד לך מה אני מציע. אפשר להוציא את הסעיף הזה מהסד של חוק ההסדרים ולהגיד: רבותי, אנחנו נציע הצעה. אני אתן לכם דוגמאות. למשל, לתת סמכות לשר הפנים לצווי אכיפה.

יש לו, אבל הכוונה היא לא לתת לוועדה המקומית פרס. היא לא תאכוף כי אין לה אינטרס לאכוף ואני אבצע במקומה את האכיפה. זה מה שאתם אומרים.

תקשיב לסוף המשפט. אני מוכן לשבת אתך ולחשוב על אפשרות לחייב את בתי המשפט לבחון אכיפה של צווי הריסה.

אלה שני דברים שלא קשורים.

אני קודם כל אומר לך: אני לא יודע, בוא נחשוב. יש פתרונות שהם פתרונות לנקודה הזאת ואפשר למצוא אותם. מה שאתה מציע זה לא הפתרון.

ההצעה הזאת לא נולדה במשרד. אימצנו אותה כהצעה נכונה. הרעיון מאחורי ההצעה הוא נכון. צריך לאזן ולתקן. אנחנו מקבלים את הערת חברי הכנסת. זה לא שאנחנו נצמדים להצעה.

רק כדי שנבין את ההיסטוריה. ההצעה הזאת עולה וחוזרת בחוק ההסדרים יותר מפעם אחת, כבר פעם שנייה ושלישית.

אני רוצה להציע לכל מי שרוצה למנוע את התפוח הלוהט מהרשות המקומית, אולי קודם כל נוציא את התפוח הלוהט ממשרד הפנים שהוא אחראי להרבה דברים. אני רוצה לתת שתי דוגמאות שראויות להיות מונחות לפני הוועדה כדי להעשיר את הידע של כולנו.

אני מציע שהיושב-ראש או מי שמוסמך יבקש מכל הוועדות המחוזיות בעידן המחשב כל תכנית ששוכבת ותקועה למעלה משנתיים במשרד הפנים. בדרך כלל אלה תכניות גדולות שקובעות שכונות וערים ותשתיות. בואו נראה מה מספר התכניות ששוכבות למעלה משנתיים. אחרי זה נבדוק מה ראוי להיבדק.

כולל ההתנגדויות.

כולל הכל.

גם לדון בהתנגדויות צריך לדעת איך ולא לקבוע תאריך לעוד שנתיים.

יש כללים של נוכחות. נציגי הרשויות או נציגי הממשלה בוועדה המחוזית, אחרי שלוש פעמים רצופות שאותו חבר לא הופיע, הוא אמור להיות בחוץ. שלוש פעמים זה יכול להיות מקרי. תבדקו חברים שלא היו חמש פעמים רצופות, האם מישהו דאג לפנות אותו מהוועדה המחוזית? תבדקו את הנושא הזה, תביאו נתונים. יכול להיות שהנתונים הם בודדים אבל משרד הפנים לא הפעיל את הסמכויות שלו. הרי למשרד הפנים יש סמכויות. תמי עלתה על דבר שמדאיג ומרגיז וכואב לשלטון המקומי.

הנושא של המגזר החקלאי – אשדוד כדוגמה, עיר מתוכננת. מה שנעשה מדרומה, ממזרחה, מצפונה, הקימו אזורי תעסוקה בסדרי גודל שלא עולה על הדעת. כל אזור המרכז מוכה כלכלית בגלל אותן חריגות.

זה כבר לא ועדה מקומית.

אישור בנייה על קרקע חקלאית זו לא סמכות של ועדה מקומית.

רוב הקרקעות של ה מועצה האזורית הן קרקעות חקלאיות והיא הוועדה המקומית שם.

היא מוציאה גם היתרים לא חוקיים וגם לא אוכפת.

מי שמוציא היתר לא חוקי, תעמיד אותו לדין פלילי בתור ראש רשות.

היה לי הכבוד להציע מספר הצעות לשר הפנים וכולם הסכימו שהן הצעות חשובות ועשויות לקצר את התהליכים. לצערי, עד היום הם לא תוקנו.

אחד הנושאים שנוגע לשלטון המקומי, ואני אתן דווקא את הדוגמה מאשדוד. מדינת ישראל החליטה שאזור החולות, שמוגדר בתכנית המתאר כאזורי מגורים בבעלות מינהל מקרקעי ישראל וקרקעות פרטיים, ישאר דיונה. מדינת ישראל החליטה, זוהי זכותה. יש ריבון שמחליט ואנחנו מקבלים את הדין. מדוע העירייה צריכה לשלם פיצויים לבעלי הקרקע? זה לא ברור לי. כל שרי הפנים אמרו: אדוני, אתה צודק. אז אומרים: יש השבחות, קבל את ההשבחות.

אני רוצה לומר, מ-1969 אני ראש העיר. כל ההשבחות שקיבלנו לא יעמדו מול תביעת חברת אשדוד על 50 מיליון שקל רק בנושא הזה.

חוץ מזה השבחה זה 50% ופיצויים זה 100%.

יש צורך בתיקון חוק התכנון והבנייה בצורה רצינית מאוד. השלטון המקומי מוכן לשתף פעולה לא דרך חוק ההסדרים.

אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם. לדעתי צריך לעשות שינוי מהותי בחוק התכנון והבנייה לא מהבחינה של האכיפה אלא מהבחינה של מה כולל חוק התכנון והבנייה.

יש היום עשרות אלפי דוחות של הרשות המקומית כנגד התקנת מזגנים, למשל. זו עבירה על חוק התכנון והבנייה, כי אני צריך להביא מהנדס שיתן לי חתימה על הקונסטרוקציה. החתימה לבד עולה 600 דולר. מי עושה את זה? אף אחד.

יש הליך מקוצר למזגנים. יש נזקים סביבתיים ממזגנים. יש רעש ממזגנים.

יש לנו מקרה שבו מזגן נפל על הולך רגל ברחוב. זה גורם לשכן ממול מטרד.

כתוצאה מזה יש אלפי תיקים. משרד הפנים לא עושה בדיקה, הוא גם לא יכול לעשות בדיקה כדי לראות שרוב התיקים הם פרגולות, דודי שמש ומזגנים. הוא אומר, אתם לא אוכפים את חוק התכנון והבנייה, יאללה להעיף את הוועדה.

לא זאת הבעיה.

אחר-כך הכל יהיה פרשנות, כן נכון, לא נכון, אנחנו כן נבדוק, אנחנו לא נבדוק, על זה זה כן חל, על זה זה לא חל. זאת הבעיה. אי-אפשר לתת כלי כזה לשלטון המרכזי שאחר-כך הוא נתון לפרשנותו וטוב לבו של שר כזה או אחר, לא משנה מי השר היום או מי יהיה השר מחר, ואחר כך על כל דבר אני אצטרך ללכת לבית משפט. אתם השתגעתם? יכול להיות שזה הרצון של משרד המשפטים לקבל עוד אגרות משפט. זו הכנסה לא רעה.

זה נכנס לאוצר המדינה.

צריך לעשות רוויזיה אמיתית בחוק התכנון והבנייה. לא לנסות למצוא כל מיני פרצות כאלה ולהגיד: פה יש איזו פרצה, אני יכול להיכנס בה.

זה לא במקום למצוא כעת תרופה מיידית לאכיפה.

התרופה המיידית לאכיפה היא מאוד פשוטה. עו"ד שוב הקריא את סעיף 219 לחוק התכנון והבנייה שהוא סעיף נכון. הרי אנחנו יודעים שכשנותנים לתושבי ישראל מכה בכיס הם מבינים עברית מצוין. אם ראש הרשות מונע את האכיפה יש לטפל בראש הרשות כי לא הוועדה מונעת את האכיפה, זה אך ורק ראש הרשות.

תודה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת חמי דורון בתחילת דבריו, שאי-אפשר לתת את הכלי הזה לשלטון המרכזי על מנת לפרק ועדות.

דבר שני, צריך לעשות רוויזיה לכל החוק הזה, לתקן ולהתאים אותו על מנת שישרת את האזרחים.

אני רוצה להעלות את הסוגייה במגזר שבו אני חי. למה יש בנייה בלתי חוקית? עיכוב באישור תוכניות מתאר, בנייה בתוך תכנית המתאר, בתוך הכפרים על אדמות מינהל מקרקעי ישראל, אדמות המדינה, מי הם אלה שבנו. צריך לבחון את הסוגיות האלה.

אבל זה לא במסגרת החוק הנדון.

אני בעד להוציא את החוק הזה מחוק ההסדרים.

תודה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

חוק ההסדרים, הכותרת שלו היא השגת יעדי התקציב.

הפעם הוא נקרא: חוק המדיניות הכלכלית.

מאז שנולד חוק ההסדרים הוא נקרא חוק להשגת יעדי התקציב והוא בא לתקן חקיקה אחרת בכדי לאפשר השגת יעדי התקציב. אני לא מכיר תקציב שהיעד שלו הוא לבטל מוסדות של השלטון המקומי ולבטל ועדות תכנון ובנייה. זה לא יכול להיות יעד של התקציב. לכן זה גם זר לרוח החוק וללשון החוק.

אני מציע להחזיר את החוק לממשלה.

תודה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני שלחתי אתמול מכתב ליושב ראש הכנסת ואני חושב שהסיפור הזה של פרק התכנון והבנייה בחוק ההסדרים הוא המקרה הקלאסי של העניין.

צר לי שיש גורמים בממשלה שמזלזלים בכנסת באופן חמור. אני לא הייתי מסכים, בשום פנים ואופן, גם אם הייתי בקואליציה, לדבר כזה. הרי לחוקי התכנון והבנייה יש השלכות רבות מאוד על חיי התושבים. יש בעיות תכנוניות בכל שרשרת הפיקוד של העניין, שהרשות המקומית והוועדה המקומית הן חלק קטן בהן.

יש סמכויות רבות לוועדה המחוזית, שזה משרד הפנים, ואז באה הממשלה, בעצם משרד האוצר במקרה הזה, כי שר הפנים אמר שהוא כמעט לא היה מעורב בזה, ואומר: יש לי את חוק ההסדרים או חוק המדיניות הכלכלית, כפי שנאמר, ובמקום להביא חוק מסודר לוועדת הפנים, שהתפקיד שלה לבדוק את כל חוקי התכנון והבנייה, הם מביאים חוק עם פינצטה, שמים אותו פה ואומרים שתוך שבוע הם יביאו אולי תנאים יותר מקילים.

יש לי הרבה מה לומר בעניין מערכת השלטון המקומי מול השלטון המרכזי בכל מה שקשור לנושא התכנון. יש טענות קשות, אמר את זה צבי צילקר, וזה אחד מיני אלף. יש טענות קשות לשלטון המקומי שעומד מול התושבים בחיי היום יום, שעומד מול רשויות התכנון, ששייכות למשרד הפנים, שלא עושות את עבודתן. השלטון המקומי צריך לתת תשובות לתושבים ואין לו. איזה הסדר יכולה ועדת הפנים לקבוע לגבי הסנקציות שמפעילים כלפי אותן ועדות שלא עושות את מלאכתן או שבעצם לא אוכפות את החוק? איזה הסדרים יש בעניין הזה?

אנחנו צריכים לפצל את הפרק הזה מחוק המדיניות הכלכלית כיוון שאין לו שום קשר למדיניות הכלכלית מלבד היות התכנית הכלכלית מכבסה להעביר פה חוקים שאי-אפשר להעביר אותם בכל ימות השנה. הרי מה צריך להיות ההליך האמיתי של חקיקה בכנסת? צריך להביא חוק מסודר, להסביר את היקפו, להסביר מה עומד בכל השרשרת הזאת של התכנון והבנייה, הוועדה צריכה לדון בעניין. זה לא סיפור של מה בכך. יש חוקים מנדטוריים שלא שונו.

אני אומר לך, היום אני מרגיש מבוייש כחבר כנסת. פקידים במשרדי הממשלה עומדים מאחורי החוק שהחליטו להעביר אותו בתוך המכבסה. הייתי בשבוע שעבר בוועדת הכספים בדיון על חוק החומרים המסוכנים. מישהו יכול להסביר לי מה שייך חוק זה לחוק ההסדרים או לחוק המדיניות הכלכלית? בכלל חוק החומרים המסוכנים צריך להיות כאן בוועדה. שאלתי מה זה שייך לחוק המדיניות הכלכלית, לא קיבלתי תשובה עד היום.

נציגי האוצר להביא הרבה דברים, בין היתר גם את זה. זה מונח אצלם במגרה הרבה זמן. לא העיזו להביא דבר כזה בחוק ההסדרים. אם הייתי בקואליציה, הייתי זורק אותם מכל המדרגות. אני מאוד מכבד אותם. הם אנשים מאוד מוכשרים וטובים. זו פשוט שערוריה. זה לקחת את המשטר הדמוקרטי ולהפוך אותו למשטר דיקטטורי. מה הסיפור הזה? נושא תכנון ובנייה שייך לחוק ההסדרים? אתה כיושב-ראש הוועדה לא צריך לשבת ולדון עם חברי הוועדה, עם כל הנציגים על כל שרשרת הפיקוד של התכנון, מה שקורה במדינת ישראל? אתה דן עכשיו על איזו החלטה שהוציאו אותה מהמגרה ושמו אותה במכבסה של חוק ההסדרים.

אני אגיד לך מה התשובה, ושנהיה כנים ואמיתיים. הם בטוחים שיש להם רוב אוטומטי. אני מבקש ממך שתוכיח להם שאין את זה ותפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים.

יש רוב אבל לא אוטומטי.

שוב, אני מבקש מנציגי המשרדים, אם אתם רואים בעיה ספציפית שקשורה לביצוע המדיניות הכלכלית, אנחנו נהיה השותפים שלכם למציאת הפתרון. אבל לא ניתן יד לדברים שאחר-כך יסבכו את כל המערכות. תחשבו פעמיים אם כדאי להשאיר את הסעיף הזה. אם כן, מה יהיה התחליף לדרך שאתם מציעים כעת.

דבר שני, בהזדמנות חגיגית זאת, אולי כדאי להעלות בצורה מרוכזת כמה הצעות לחיזוק האכיפה בנושא תכנון ובנייה ותיקונים בחוק התכנון והבנייה שבאמת כבר נדונו מספר פעמים ומשום מה זה לא זז.

תודה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.






הישיבה ננעלה בשעה 11:10.