פרוטוקולים/ועדת הפנים/7552



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
2.12.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7552
ירושלים, ל' בכסלו, תשס"ד
25 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 98
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ז' בכסלו התשס"ד (2 בדצמבר 2003), שעה 11:30

הצעת חוק ממוני ביטחון, התשס"ג-2003, של קבוצת חברי כנסת –
הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
אהוד יתום

אורי יהודה אריאל
איתן כבל

יצחק שד"ר - קצין הכנסת
ציפי בן שמחון - עוזרת ראש מח' מדור אבטחה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד רחל גוטליב - סגנית היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ זאב ולדינגר - ראש מחלקת אבטחה, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ רונה קדמי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
שלמה תורגמן - המשרד לביטחון פנים
יוסי מלמד - יועץ ביטחוני של השר לביטחון פנים
עמית שפייזמן - רפרנט משרד האוצר
עו"ד לבנת משיח - משנה ליועץ המשפטי לממשלה (תפקידים מיוחדים),
משרד המשפטים
דני גבע - משרד ראש הממשלה
עו"ד לאה רקובר - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
סרן רוברט נויפלד - יועמ"ש חיל מודיעין, משרד הביטחון
עו"ד ישי יודקביץ - יועמ"ש, משרד הביטחון
יוסי הלברייך - משרד הביטחון
יעקב היכל - יועץ הוועדה לענייני אבטחה
דוד בר דרור -
שאול צ'יטיאט - הפורום לביטחון

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

תמר פוליבוי


הצעת חוק ממוני ביטחון, התשס"ג-2003 –

אורי יהודה אריאל, אריה אלדד, מיכאל נודלמן, יורי שטרן

בוקר טוב, אני מתנצל על כך שאנחנו מתחילים באיחור. הישיבה הקודמת היתה קשורה לטיפול באנשים עם מוגבלויות. זה יום בין-לאומי לאנשים עם מוגבלויות. הנושא הוא כל כך כבד, הגיעו נכים מכל מיני מקומות, ואי אפשר היה לא לתת להם קצת להתבטא. כמו כן, לא היה קל לנהל את הישיבה.

נרגעת מהשקת ז'נבה?

אנשים בעיניי עברו עבירה פלילית לפי חוק העונשין.

יושבת יועצת משפטית לשמאלך.

כתבתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה עם ציון סעיף החוק, שאומר שעשיית מעשה שכוונתו להעביר שטחים מריבונות ישראל לריבונות זרה, דינם מיתה או מאסר עולם בחוק העונשין.

אז מה, צריך להרוג את ראש הממשלה?

יש פסיקת בג"ץ ב-1992 שאומרת שהסעיף הזה לא מתייחס לממשלה, כי הממשלה סוברנית לעשות את זה, אלא הוא מתייחס לאנשים פרטיים, בזה בדיוק מתמצה הסיפור.

הישיבה היום כוללת שני חלקים. הישיבה כולה היא בהמשך לכמה התייעצויות ודיונים שכבר קיימנו בנושא האבטחה. אולי גם הודות לפעילות פה בכנסת, גם ישיבות הוועדה וגם יוזמתם של חברי כנסת, קודם כל של אהוד יתום, אני רואה שהנושא זז ויש מגמה להקים משהו רציני יותר, רשות או אגף במשרד לביטחון פנים. אני רואה את זה בגאווה, כי אני חושב שתרמנו לא מעט לחיזוק המגמה.

זה דני יתום ואהוד יתום.

אמרתי חברי הכנסת ובראשם אהוד יתום. יש לנו שורה של חוקים שמתייחסים לנושא שאנחנו מקדמים אותם ויש דברים ספציפיים שהם לא בגדר חקיקה ושאנחנו בודקים אותם, והם קודם כל התנאים הסוציאליים ושכרם של המאבטחים.

הנה ללא קשר ללוח הזמנים שלנו, קרה מקרה נורא ואיום של רציחת שני מאבטחים באתר בניית גדר ההפרדה. המקרה הזה הוא מאוד רלוונטי מבחינת הדברים שאנחנו מדברים עליהם בישיבות שלנו, כי הכל פה יצא בצורה דרמטית. נשמע את נציגי המשטרה, קודם כל מבחינת חלוקת האחריות, כי לפחות מהדיווחים התקשורתיים יצא שכל אחד אומר שזה לא היה באחריותו ושהחברה אחראית רק על שמירת הציוד. אני לא יודע מה זה אומר מבחינת תפקיד המאבטחים, אבל כנראה שעל ציוד יכול לשמור כל אחד ולגבי אולי הדרישות יותר גבוהות.

על כל פנים, זה היה מתקן בעל משמעות ביטחונית, נמצא בשטח בעייתי מאוד, והנתונים של האנשים ששמרו עליו או על הציוד לידו היו מתאימים למשכורת שקיבלו. מדובר באנשים מבוגרים, אחד עולה חדש, כשזאת המסה הגדולה של המאבטחים ושל השומרים. עד כמה שהבנתי, לאחד מהשניים שנרצחו גם לא היה רשיון נשק וגם לא היה נשק. הסכנה במקום כזה היא ברורה ולא דורשת שום הוכחה. כל הארגון הרשלני של הסיפור הוא זועק לשמיים.

ביקשתי ממשטרת ישראל קודם כל להתייחס לאירוע הספציפי. אני מבין שחקירת האירוע עוד לא הסתיימה, ולכן לא נתפוס אתכם במילה, אבל תנו לנו לפחות איזשהו סיכום ביניים לגבי חלוקת האחריות, הדרישות מהמאבטחים ואחריות החברה. אם החברה מתרשלת, מה הסנקציה שמופעלת נגדה? אני רוצה לקבל תשובות, החל מהמכרזים שמוציאים בתחום הזה של אבטחת גדר ההפרדה הספציפית. האם המכרזים האלה דומים למכרזים לאבטחת המשרד עצמו, ששם משרדי הממשלה כוללים – חלק מהם לפחות - גם את הסכום המינימלי פר שעה שאפשר לשלם למאבטח? האם משרדי הממשלה מאובטחים מבחינה זאת טוב יותר מהמתקנים הביטחוניים כמו גדר ההפרדה? מי יכול לצייר לנו את התמונה הזאת מבחינת חלוקת האחריות?

התחקיר לגבי האירוע אמור להסתיים בימים הקרובים. הוא הוצג בפני ראש אג"ם. גם המפכ"ל ביקש לראות את התחקיר. אנחנו רואים בזה מקרה חריג.

אני רוצה לדבר על חלוקת תחומי האחריות בין המשטרה לבין חברות האבטחה.

לפני כן, האם השטח הזה בתחומי יש"ע?

אני לא אתייחס לנקודה הספציפית של האירוע, אלא אדבר על הזיקה בין כל אחד מהגופים - צה"ל, משרד הביטחון ומשטרת ישראל, ואחר כך מי שיצטרך, ייתן את ההסברים הנלווים. הגדר עצמה היא מתקן של משרד הביטחון. משרד הביטחון נושא באחריות להקמה שלה. כחלק מהתנאים של המכרז של הקבלנים הזכיינים, כל קבלן צריך להציג חברת אבטחה. במכרז עצמו, מבחינת סוגיית האבטחה, כתבו מה צריכה להיות רמת האבטחה של המאבטחים ואיזה פעולות צריכות להתבצע מבחינת סגירת חניון וכו'. מדובר על כ-40 סעיפים שמחייבים את הקבלן ואת חברת האבטחה, שאם לא מפעילים אותם הוא אינו זכאי לקבל את המרכז.

אני מבין שהאבטחה היא כוללת.

אני מציע שמשרד הביטחון יענה על החלק של המכרז שלו ומה הוא קבע כתכתיב לחברות האבטחה.

אנחנו לא באנו לדבר על הנושא הזה, אלא על שתי הצעות החוק הפרטיות של חבר הכנסת כבל וחבר הכנסת אריאל.

ספר לי מה שאתם יודעים, למרות שלא אתם הוצאתם את המכרזים.

בואו נמתין עם זה. אלה דברים שנמצאים בתחקיר. סתם נעשה נזק לעצמנו ולאחרים. משרד הביטחון אחראי לזה, זה לא בתחומנו.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להבין האם הקבלן שנותן את שירותי הבנייה כולל בתוכו גם את עניין האחריות, בלי שמשרד הביטחון או המשרד לביטחון פנים בודק את חברת האבטחה.

צריכים לשאול את משרד הביטחון.

אין לכם תשובה לגבי העניין הזה?

לא עסקנו בזה.

מה למשרד הביטחון ולחברת אבטחה?

הוא שוכר את חברת האבטחה.

אין חוזה ישיר בין משרד הביטחון לחברת האבטחה, אם זאת שאלתך.

אני שואל זאת על מנת שמחר בבוקר זה לא יקרה שוב. מי אחראי על חברת האבטחה שנמצאת built in עם עושי המכרז? מי אחראי על זה? כולם בורחים פה מאחריות. יש פה פינג-פונג, מהצבא למשטרה, והמשטרה לשלג לבן ושלג לבן לתמנון ותמנון לשלג שחור.

אני לא מקבל את התשובה הזאת שאתם גם לא תענו לנו.

שמשרד הביטחון יענה.

זה לא סוד צבאי.

אנחנו לא חתמנו את החוזה, אנחנו לא יודעים.

אנחנו טעינו בכך שלא הזמנו את משרד הביטחון, אני מודה בכך, אבל יש לכם מידע שאנחנו מבקשים לדעת.

לשם ביצוע העבודה הזאת של גדר ההפרדה, הוקמה בראשות משרד הביטחון ועדה שאחראית על כל הפעילות בתחום הגדר מתיאום בין הקבלנים עד לנושא תיאום האבטחה, כולל הנושאים האלה. מדובר במינהלת של העוטף שעוסקת באחריות לכלל הפעילות בעוטף ובתיאום שלה עם כל הגורמים. היא הגוף שיש לו סנקציות בכל התחומים. אני לא מייצג פה את משרד הביטחון. הבדיקה שלנו היא חלק מהתהליך. אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה. עוד לא נגמרה החקירה, אני לא היחידה החוקרת. ברגע שזה יסתיים, זה יוצג בפני המפכ"ל.

חשוב להבין שהיה מי שנשא באחריות. יש מי שקבע את הכללים, מי שקבע את דרכי ההתנהגות במשרד הביטחון, והוא היה צריך לפקח על התהליך הזה. תפקיד משטרת ישראל בקטע הזה הוא תפקיד אחר לחלוטין, שאיננו קובע לא את רמת המאבטחים ולא את הדרישות לקבלן, אלא את התיאום המבצעי היום יומי לדרכי חבירה בשגרה ובעת חירום - איך מתחברים, מי מחבר את מי. ביקרו את האתרים מעת לעת, היו גם תלונות על רמת האבטחה, ומשטרת ישראל העבירה למינהלת את כל הרשימה של הריג'קטים שנמצאו בתהליך הבדיקות.

מה זה ריג'קטים?

תקלות שמצאנו ושאנחנו לא נושאים באחריות להן.

אני רוצה להבין מי אחראי על ביטחון קו התפר. אני שואל שאלה נורא פשוטה.

מי חותם על הצ'קים?

גדר ההפרדה באחריותו של משרד הביטחון.

צריך להבדיל בין המישור החוזי למישור של הקמת הגדר, שאלה החוזים של משרד הביטחון עם הקבלנים. יש גם סמכויות סטטוטוריות של כל מיני גופים במדינת ישראל על פעולות אבטחה במדינת ישראל. אני שוב רוצה להדגיש שאנחנו לא באנו לדבר על העניין הזה.

הבנו, זה לא אומר שאתם לא צריכים לעשות סוד ממה שאתם יודעים. משרד הביטחון הוא זה שקובע את רמת האבטחה ואת הדרישות לאבטחה, נכון?

הוא קובע לקבלנים תנאים לחוזה.

כולל תנאי האבטחה?

כולל פרק אבטחה.

ואחר כך הפיקוח על האבטחה הוא בידי המשטרה?

אני לא אחראי לפיקוח על פעילות של משרד הביטחון. אני אחראי על הפעילות בשטח שלי בנושאים שבהם אני נושא באחריות.

ואם אתה רואה משהו, אתה מדווח.

אני מדווח למי שנושא באחריות.

זאת אומרת שהתפקיד שלך הוא די פסיבי בקטע הזה.

אני צריך לוודא שכל הגופים שעובדים אצלי בשטח, כמו בנקים, ביטוח לאומי וכל מי שעובד בתחומים שבאחריותי במזרח ירושלים או במקומות אחרים, מתואם אתי ואני יודע איך לסייע לו, אני יודע איך להתחבר אליו ואני יודע מה להגיד לו.

והקבלן שקיבל את העבודה הזאת ממשרד הביטחון, כולל דרישות לאבטחה, האם הוא אחר כך כפוף לך בצורה כלשהי?

לפיקוד מרכז הוא כפוף.

בקטע של אבטחה אתה לא קיים בכלל עבורו?

אני אינני קיים, למעט העובדה שאני חובר אתו עם פלוגות מג"ב של משמר התפר כדי לתת לו מענה גם בתחום של הפרות סדר וגם בהיבטים פליליים, ואם יש בעיות של ביטחון שוטף בהיקף, אני נותן לו את הפתרון.

זאת אומרת שאתה עוטף את העוטף.

אני עוטף את מי שנמצא אצלי בשטח. התפקיד שלו זה לשמור על הכלים בלבד ועל הפעילות שלו, לא על שום דבר בקו התפר ולא על דברים אחרים, הוא צריך לשמור על עצמו.

ועל האתר.

נכון, ולא ניתנו לו משימות על קו התפר לשמור על מדינת ישראל. האחריות עוד לא הועברה ממשרד הביטחון למשטרת ישראל. היא אמורה לעבור בחלקים, המועד הראשון להעברה של הגדר יהיה ב-9 בחודש.

כשהמכשול יהיה גמור.

אם אתם בסך הכל לא אחראים, למה אתם אחראים על התחקיר?

שר הביטחון אחראי על התחקיר, והוא יעשה את התחקיר.

ואתם גם עורכים אותו?

אנחנו בודקים את מה שהיה בטריטוריה שלנו. יש בעיה איפה התרחש האירוע. בודקים את כל הסוגיות האלה. התחקיר צריך להיות מוצג לשר הביטחון. כבר פעמיים העניין נדחה, כי זה עוד לא הסתיים.

הרי באבטחה האזרחית אתם הגוף הממונה, למרות שלא פעם אמרנו שזה כולל הרבה מאוד תחומים וענפים. כשמשרד הביטחון בנה את ההתקשרות הזאת עם הקבלנים, ההתקשרות הכוללת את כל נושא האבטחה, האם הוא לא התייעץ אתכם?

הוא לא התייעץ אתי. במקומות שבהם משרד הביטחון מצא לנכון לתת נשק לחלק מהמאבטחים, הוא פנה אלינו ונתן לנו את כל הסיוע.

מבחינת הרשיונות?

כן. מבחינת ההתייעצות ומבחינת קביעת הנורמות של אבטחת המקום, לא היתה שום התייעצות עם משטרת ישראל.

אתה יכול להתייחס לרמת האבטחה שנדרשה על-ידי משרד הביטחון?

אני לא יכול, מפני שאני לא מכיר את כל הקריטריונים שלהם.

למה התחקיר שלכם מתייחס כעת?

לסך כל הפעולות המבצעיות שקרו במקום בעקבות - -

זאת אומרת שזה יותר התארגנות סביבתית.

וכמובן שיופקו לקחים גם ממה שהיה לפני, כי אנחנו לא בת יענה.

אני חייב להודות בטעות שלנו, כי באמת חשבנו שהתחקיר והמסקנות וגם כל הנתונים הם בידי המשרד לביטחון פנים. אנחנו צריכים בעצם לפנות למשרד הביטחון, ולעשות את זה מהר, ואז לקבל מהם גם את הנתונים גם על חלוקת האחריות וגם על האופן בו נקבעה רמת האבטחה, מי בודק אותה אחר כך, ואיך קורה שבמקום כזה פרוץ ופרוע הדרישות מהמאבטחים, לפחות בפועל, הן נמוכות כל כך, בעיניי לפחות.

אני לא יודע, אני לא יודע מה כתוב במסמך.

אני אומר את הדברים לפי מי שהיה שם מאבטח - או שהחברה לא עמדה בתנאי המכרז.

רק לעדכנכם, לאור סך כל הממצאים, החברה מה-28 בחודש לא מצויה בשטח והוחלפה על ידי הקבלן ועל ידי המינהלת.

מאוחר מדי.

זה טיפול בדיעבד.

אבל אנחנו דיברנו כמעט בכל ישיבה על כך שמערכת הרישוי של חברות האבטחה חייבת להשתנות ושצריכות להיות דרישות אחרות. אני ביקשתי מכם המלצות. ברוב תמימותי אני ויצחק שד"ר ביקשנו המלצות גם מארגון חברות האבטחה, אבל משום מה הן לא באו אלינו עם רשימה של דרישות נוקשות יותר.

אולי נתייחס לזה בהמשך כשנדבר על החוק.

אני רוצה לקבוע בחוק סף דרישות מחברות האבטחה, שאי עמידה בהן, אם מדובר בחברה שכבר מאושרת, תביא לכך שהיא תאבד את הרשיון, וכמובן שזה הבסיס שעליו אפשר לתת או לא לתת רשיון. אני לא יודע מה לגבי החברה הזאת, יכול להיות שהיא חברה מצטיינת שהתרשלה, אבל עצם העובדה שכל אחד היום יכול להקים חברת אבטחה ולזכות אפילו במכרזים ואחר כך זה עולה לנו בחיי אדם, זה דבר שלא מתקבל על הדעת. אני מתנצל על התקלה שלנו, האם יש עוד גורמים שרוצים להתייחס לאירוע הזה?

גם אנחנו לא ידענו שזה יהיה בסדר היום. זה נודע לי רק אתמול בערב במכתב.

לא, לפני שבוע כשקבענו את הישיבה הזאת, קבענו גם את זה.

כבר - -

המכתב שלך יצא ב-26 בנובמבר, ושלוש הסוגיות שעולות שם לגבי המאבטחים, אני חושב שעניתי עליהן ברמה הכללית, למעט התחקיר שלא הסתיים. השאלה הראשונה שלך היתה כיצד מתחלקת האחריות בין המשטרה לחברות האבטחה ביום יום. היום אין שום קשר ישיר בין משטרת ישראל לחברות. אנחנו היום פועלים בגופים המונחים באמצעות הקב"ט, ואז יש לנו קשר לאותן החברות. היום אנחנו מרחיבים את מעגלי ההנחיה שלנו לגופים, כשאנחנו מנסים לאכוף את כל התנאים שקבענו במפרט לגבי המאבטח. עשינו עבודה מסודרת, שהיום אפרט עליה בהמשך כשאדבר על החוק. זה לגבי התהליך.

משרד הביטחון הוא לא גוף מונחה על ידך?

הוא לא גוף מונחה על-ידי המשטרה.

זאת אומרת שכל מערכת האבטחה של משרד הביטחון עצמאית.

היא עצמאית, ואיננה מונחית משטרה, אלא מונחית שב"כ.

יש - -

זה לגבי הסוגייה של חברות האבטחה. אחר כך אגיד בדיוק איך אנחנו רוצים לשנות את התהליך בעקבות הכללים הקודמים ותהליכים שהיו אצלנו.

הסוגייה השנייה היתה מי קובע את רמת המאבטחים. במקרה דנן קבע זאת משרד הביטחון במכרז שלו, על כל המשתמע מכך.

הסוגייה השלישית היתה מי נושא באחריות. זה נגזר מסעיף ב' - -

אם היינו מקבלים את התשובות שלך לפני כן, היינו מזמינים את משרד הביטחון והיינו מודעים לכל הקונסטלציה הזאת.

מכל מקום, התשובות האלה נוגעות לסוגייה הספציפית הזאת.

הרי אי אפשר לפעמים ללמוד את הדברים הגדולים, אלא באמצעות מקרה ספציפי שמלמד המון. אנחנו שוב נקיים על זה דיון, ואני מזמין גם את חבר הכנסת כבל להצטרף גם לדיון הבא, למרות שאינו חבר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אנחנו עוברים לנושא השני. יש לנו שתי הצעות חוק שהחלטנו לנהל עליהן לפחות את הדיון הראשוני ביחד, הצעת חבר הכנסת אורי אריאל והצעת חבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת אורי אריאל – הצעת חוק ממוני ביטחון, ושל חבר הכנסת איתן כבל הצעת חוק מאבטחים אזרחיים – מאבטחים אזרחיים. מכיוון שהקו המנחה שלנו, עד כמה שאני משתדל לכוון את עצמי אליו, זה ראייה כוללת של נושא האבטחה, ואז גם הממונים על הביטחון קשורים קשר אורגני מאוד לסוג המאבטחים, אני חושב שמן הראוי להתחיל לפחות את הדיון שלנו כדיון משולב בשתי הצעות החוק.

אולי כדאי להתמקד קודם בהצעה של חבר הכנסת אריאל. הממשלה תמכה בהצעתו של חבר הכנסת אריאל, ובתנאי שהיא תשתלב בהצעת החוק הממשלתית. אני לא כל כך מודעת האם היתה הסכמה לגבי הצעתו של חבר הכנסת כבל.

כל חוק שעובר היום בכנסת, אם זה חוק פרטי, תאמיני לי שיש לגביו אותה התניה.

לפי מיטב הבנתי, היום יתקיים דיון ראשוני על שתי הצעות החוק, אבל בהמשך מתחייב שיהיו על שולחן הוועדה שתי הצעות חוק שדנות בנושא, והתיקונים שיתקבלו ישולבו בהצעות החוק הממשלתיות, כאשר בקריאה שנייה ושלישית יהיה ברור שהצעת חוק היא ממשלתית וגם פרטית.

מי אחראי על ההגשה? אני מבין שזה המשרד לביטחון פנים. איפה זה עומד?

הן מונחות על שולחן הוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, והוועדה כבר דנה בהן.

בשני הנושאים?

לא, בחלק משתי ההצעות, עניינים שונים של חבר הכנסת כבל וחבר הכנסת אריאל - -

איפה ההצעות האלה?

יכולות להשתלב בשתי הצעות החוק הממשלתיות - -

תגידי לי איך בדיוק זה מתחלק בין ההצעות.

זה כבר יותר סידור טכני.

אבל הוא נעשה?

לא, עדיין לא, מכיוון שאנחנו עדיין לא יודעים מה תהיה החלטת הוועדה.

החלטת הוועדה תהיה חיובית. בוא נתחיל מידידי חבר הכנסת אריאל.

אני אפתח בקצרה מאוד. היוזמה הגיעה אליי מקצין הכנסת שיושב אתנו פה, ומהרב בני אלון שהגיש את הצעת החוק הזאת בכנסת הקודמת. הצעת החוק הזאת מונחת זמן רב. אני חוזר על ההתחייבות שהיתה כאן מעל בימת הכנסת שיהיה תיאום עם הממשלה, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות פה היום.

צריך להסדיר את מעמד הקב"טים. חייבים להסדיר את מעמד הממונים על הביטחון או הקב"טים. היום עושים הרבה דברים שאין להם אחיזה בחוק. מי שירצה יוכל גם לתבוע אותם, והם יהיו חשופים. המדינה לא תוכל להגן עליהם כמו שצריך. זה לא שהיא לא רוצה להגן עליהם, היא רוצה, אבל חוקית אין לה מכשירים לזה, ואין סיבה שהאנשים שמשקיעים מאמץ גדול בביטחון כולנו עד כדי סיכון חייהם ממש לא יוכלו להיות רגועים ושקטים.

מכאן ואילך צריך לעשות עבודה כמה שיותר מהר ולסדר את העניין, כי עדיין אנחנו בתקופה סוערת מבחינה ביטחונית, כי כנראה שזה לא ייגמר מחר בבוקר. הלוואי שהחוק הזה וחוקים מהסוג הזה יהיו מיותרים, אבל כנראה שזה לא יהיה בזמן הקרוב, אז ראוי להסדיר את זה כמה שיותר מהר. אין לזה כמעט עלויות כספיות. אולי בשוליים צריך איזה פקיד, אבל לא מדובר פה בכספים.

אולי יש עלויות במגזר הפרטי.

אני מדבר על הממשלה. המגזר הפרטי, עם כל הכבוד לו, הוא חשוב מאוד, אבל הוא לא נשוא הדיון. לממשלה לא אמורות להיות הוצאות, מעבר לשוליים ממש שהם הדברים הכי קטנים של ההתארגנות.

יש הרבה הוצאות.

החוק שלך מתייחס לתפקיד ממונה ביטחון גם במערכות הציבוריות וגם במערכות הפרטיות.

במערכות הציבוריות הנושא מוסדר - -

פה יצרנו אחידות במערכת. אנחנו מדברים על הצורך ליצור מבנה אחיד עם אחריות, פיקוח ודרישות מקצועיות. אכן פה בדיוק ההתקדמות והקפיצה מהמגזר הציבורי ששם הנושא הוסדר. פה אתה פשוט משליך את זה במידה רבה על המגזר הפרטי.

היום יש הסדר. תיאור המצב כפי שהוצג בדברי ההסבר של הצעת החוק כאילו אין שום הסדר בנושא של ממוני ביטחון קב"טים לא מדויק בלשון המעטה, כי יש הסדר.

במגזר הציבורי.

לא רק במגזר הציבורי. רשימת הגופים הציבוריים שמנויה בחוק הסדרת הביטחון מונה גופים ציבוריים ומונה גופים אחרים רבים שהם בתחום העסקי הפרטי, אבל שנמצאו ברמת סיכון כזאת שנדרש להכלילה במסגרת החוק הזה. היתה כוונה להוסיף למשל את התחבורה הציבורית. כמו כן אנחנו עומדים להכליל את האוניברסיטאות, את כל גופי התקשורת שהם גופים פרטיים. גופים שכיום הם חברות ממשלתיות או רשויות מדינה ועומדים לעבור תהליך הפרטה ייכנסו גם הם. גם היום נמצאים שם גופים פרטיים.

ההבדל המהותי בין הצעת החוק של חבר הכנסת אריאל לבין החוק הקיים הוא בכך שהחוק של חבר הכנסת אריאל חל על כלל הגופים, כלל הגופים במדינת ישראל, כולל אם אני בביתי אחליט למנות ממונה ביטחון ולקרוא לו ממונה ביטחון.

כל החקיקה הקיימת – ואם יתאפשר לי, אני אחר כך אמנה את הסידורים החוקיים הקיימים ומה בדעתנו להסדיר – באה להסדיר את הנושאים האלה בהתייחס לגופים שראוי להסדיר אותם. המסגרת החוקית הקיימת של חוק הסדרת הביטחון וכל מה שנוגע למינוי קב"טים מאפשרת הוספת גופים נוספים.

אבל אני רואה בזה דווקא יתרון גדול של החוק, כי עד כה בחקיקה היתה מצורפת רשימה, שכל פעם מצריכה כל מיני תיקונים.

כך צריך.

בעיניי, אם אנחנו רוצים להגיע למצב של אבטחה מרבית בכלל המערכות, בכלל השלוחות של החברה, הגישה של חבר הכנסת אורי אריאל נראית לי נכונה יותר. אולי צריכים להיות סייגים כאלה ואחרים מבחינת מספר אנשים.

בתור משטרה, איזה סוגים אתם חושבים שיש כבר מקום להסדיר?

מוסדות להשכלה גבוהה ובתי חולים פרטיים הם גופים שיש לגביהם ריכוזי קהל גדול, שנמצא שם סיכון, שמחייב הקמת מערך שמירה. הרי על מה מדובר? מדובר בקב"טים שאמורים לארגן את שירותי השמירה.

אני אגיד לך למה הדבר דומה. יש דרישה אוניברסלית במדינת ישראל לרופא. הוא צריך לעבור מבחן אם הוא בא מחוץ לארץ, הוא מקבל תעודה אקדמית אם הוא "תוצרת הארץ". אם מישהו מעסיק רופא, יש דרישות לגבי מי שיכול למלא את התפקיד הזה.

אבל זאת תהיה תוצאה, משום שאם הם נכנסים לתוספת הרביעית, הם נכנסים כבר לחוק, ואז הדרישות שחלות על קב"טים בגופי הממשלה יחולו על הקב"טים האלה.

יש שאלות, כמו האם התחבורה הציבורית ובתי חולים ממשלתיים "בפנים"?

עורכת הדין גוטליב, בהמשך לדבריך אני מבקש שתתייחסי למשפט הבא. היום יש חוק, ואם האוניברסיטאות למשל רוצות "להיכנס לחוק" או מישהו אחר, כמו המשטרה, מתחיל הליך.

הליך פשוט ביותר.

מה זה פשוט, אם אגד לא נכנסת כבר כמה שנים?

אגד לא נכנסת כמה שנים, מפני שהוועדה הזאת החליטה זאת מהטעמים שלה.

כי זה לא פשוט.

לפי ההצעה שלי, כל מי שעומד בדרישות מסוימות שייקבעו, ואתם בעיקר תקבעו אותם - גודל מסוים, מספר שומרים, לא כל אחד בביתו, וטוב שהבאת את הדוגמה האבסורדית הזאת להדגמה – הוא נכנס לחוק, הוא מחויב באלו ואלו דברים שיופיעו בחוק, ושבעיקר אתם תגדירו אותם. לא מדובר במצב שיאמרו לגופים שהם לא "בפנים" ושאם הם רוצים "להיכנס פנימה" הם צריכים לבקש או שמישהו ידרוש זאת. אני חושב שבמציאות הביטחונית היום ובהתחשב בכמות הגופים שמעסיקים אבטחה/שמירה, יש צורך בהגדרה הזאת. זה לא שאתם תצטרכו להיות מעין רגולטור שבודק כל אחד. גם אם זה קצר, הרי בסוף יש לכם עוד כמה דברים לעשות.

חבר הכנסת אריאל אמר שאין לזה עלויות כלכליות. דווקא הדוגמה שהתחלנו בה בבוקר והרצון של יושב-ראש הוועדה שהעיסוק בנושאים האלה לא יהיה שרלטני - אלא ייעשה בתשומת לב מרבית כפי שראוי שיהיה - מחייב שכל הכנסה של גוף לחוק הסדרת הביטחון ובדיקת כישוריו ופיקוח על ביצוע ומתן הנחיות ייעשה בצורה רצינית, והוא השיקול המרכזי מדוע "כן נכנסים או לא נכנסים", כי לכל תוספת של גוף יש משמעות תקציבית מבחינת משטרת ישראל שהיא הגוף המאשר. זו הבעיה, ולכן גם לא נכנסה התחבורה הציבורית. יש כאן עניין של איזון בין הצורך לבין התקציב.

יש פה גישה אחרת, שאני לפחות מתייצב מאחוריה במאה אחוז. היא אומרת שעלינו ליצור במערכת הזאת אחידות. יש יתרונות לכל גוף שיתאים את עצמו למסגרת הזאת. אני שוב לוקח את הדוגמה של רופא, ואני לא יודע אם היא אידיאלית או לא. מי שכותב על שלט ביתו שהוא רופא מוסמך, יש יתרונות לכך שהוא יכול לקרוא לעצמו רופא מוסמך– יש לו יותר קהל ויותר פונים. בשוק התחרותי יש לו יתרון על פני מישהו שאין לו תעודה כזאת. כך גם פה, כשייכנסו אנשים לקניון או אפילו לבית רב-קומתי - ששם מבחינת סיכון זה יכול להיות רלוונטי לא פחות מכמה אתרים שנכנסו לרשימה - הם יראו בשלט שהגוף הזה מומחה לעניין, ויש לזה ערך גם מבחינת האנשים שרוצים להיכנס למערכת, ויש לזה עלות.

אנחנו בדיון על החקיקה הזאת נראה גם את המגבלות וגם את העלויות. אם נקשה על חברות האבטחה לקבל רישוי ולהירשם כחברת אבטחה, תהיה אגרת רישוי, שאולי תסייע גם לממשלת ישראל לממן חלק מפעילויות הפיקוח. צריכים לעזוב קצת את הגישה הנוכחית. בעיניי, היא לא נכונה ואיטית מאוד, היא כל הזמן בפיגור אחרי האירועים. אז קרו כך וכך אסונות נוראיים במקומות מסוימים, אז אנחנו אומרים בואו נחשוב על הקניונים. אם מדובר במרפאות, אז אנחנו אומרים שצריך לחשוב על מרפאות. כל פעם אנחנו בפיגור.

חבר הכנסת אריאל אומר בואו נהפוך את זה, ניצור את זה מלמטה למעלה, ולא נבוא כל פעם לדיון מחדש על העניין הזה בכנסת. אני חושב שהגישה הזאת נותנת לנו כמדינה יתרונות רבים, ואת העלויות שלה אנחנו נבדוק, ואת המגבלות ואת הסייגים שאתם תבקשו לכלול בתקנות או בגופו של החוק – לזה נתייחס בהמשך.

אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הפרדה בין שאלת הרישוי לבין שאלת הסמכות והסמכויות שמציע חבר הכנסת אריאל לתת לכל מי שיוגדר כממונה ביטחון בהצעת החוק שלו. לגבי הרישוי, יש כיום חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, שמבחינת תהליך הרישוי של חברות שמירה או של שומרים הוא תהליך מאוד מינורי, שצריך לשדרג אותו ולשפר אותו. המשטרה בזמנו עיבדה איזושהי הצעת חוק יחד עם המשרד לביטחון פנים ועם משרד המשפטים, והיא הוקפאה מטעמים תקציביים, כי המשטרה ראתה שהפעולה שנדרשת ממנה, על מנת שהצעת החוק תיושם, דורשת תקציבים רבים. זאת שאלת רישוי.

ברגע שאת מגבילה את השוק ונותנת לגורמים מעטים יותר להיכנס למסגרת, נוצר פה רווח לאותם הגורמים שנכנסים, שמאפשר וגם מצדיק כלכלית אגרה יחסית גבוהה.

החוק הזה לא אוסר להעסיק אדם בתפקידים האלה, שיקרא לו נגיד "מגלה מתכות".

אני מדבר על רישוי חברות.

אני בטוחה שגם כולנו נסכים שלא בכל מקום, לא כל מי שירצה להעסיק מישהו - -

נדבר על זה.

מוסכם שאם מישהו מציב בית שימוש כימי בזמן טיול שמשתתפים בו 100 תלמידים, הוא לא צריך להציב שומר בכניסה לבית השימוש הכימי ולקרוא לו "ממונה על הביטחון". זה מוסכם וזה בסדר.

כשאנחנו נגיע לנושא הזה, אנחנו נצטרך לקבוע קריטריונים.

לכאורה, יש להצעה מסגרות חוקיות קיימות והצעות חוק ממשלתיות שהיא יכולה להיכנס אליהן, ואפשר להתאים אותה אליהן.

האם לכם יש איזה שהם תבחינים שאומרים מה הן הרמות שצריכות ממונה על ביטחון?

בחוק הסדרת הביטחון זה מתייחס לגופים שהמשטרה והשב"כ חשבו שיש להם רגישות ביטחונית. הצעת חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור לא מונה רשימה של גופים. היא נותנת את הסמכות למשטרה להחליט, הרי הנסיבות משתנות לפי הדינמיות של מה שקורה.

יש פה הליכה בדרך אחרת. מה שיש היום בחוק הממונה על הביטחון, התוספות הן אכן פרטניות. פשוט חילקו את זה לפי אבטחת מידע או לפי ביטחון פיזי. זה מה שיש היום, ולכן לפי אבטחת מידע וביטחון פיזי, חילקו לתוספת ראשונה, תוספת שנייה ותוספת שלישית.

היום הוועדה אומרת שהיא רוצה משהו אחר. היא לא רוצה תוספת פרטנית, אלא היא רוצה תוספת אחרת שתקבע לי קריטריונים מסוימים שיהיו מידתיים, וכל מי שנכנס בקריטריון הזה יהיה חייב למנות ממונה ביטחון בעל כישורים מסוימים.

יהיה חייב למנות? זה לא נאמר.

אם הוא ימנה, הוא ימנה ממונה בעל כישורים מסוימים.

אם הוא ימנה.

ברור שהצעה כזאת היא לא הצעת החוק שבפנינו, זה משהו אחר. באופן מובהק, יש להצעת חוק הזאת השלכות תקציביות. ככל שמדובר בהסכמת הממשלה, נמצא כאן נציג האוצר שהעיר את תשומת לבנו. ככל שהצעת החוק של אריאל זו כוונתה, יש לזה משמעויות תקציביות. לא נוכל להסכים לזה בלי מענה לשאלה איך ניישם את זה.

אבל צריך להבין מה המשמעות התקציבית.

כעת זה להעמיד את העגלה לפני הסוס. נתחיל לדון בחוק סעיף סעיף.

זה צריך להיות הפוך.

זה לא יהיה הפוך. אנחנו נעשה את זה כמו שאנחנו דנים בכל הצעת חוק – אנחנו נתחיל בדיונים, אתם תעירו הערות וגם תציעו הצעות, למשל חלק מההצעה הממשלתית הרלוונטית, וכך נתיישר בסוף.

על מנת שזה יהיה תואם את ההסכמות עם המציעים, אני מציעה ללכת הפוך – ללכת להצעות החוק הממשלתיות שיש בהן מענה מסוים, אולי לא מספיק מניח את דעתם של חברי הכנסת, לסוגיות שמועלות בהצעות החוק. נדון בהצעות החוק הממשלתיות. אני אפילו מוכנה לקחת על עצמי להפנות את תשומת הלב שבעניין הזה יש גם התייחסות בהצעת החוק של חבר הכנסת כבל, למשל כשמדובר בסמכות. יש הבדלים מסוימים בין מה שהוא מציע לבין מה שאנחנו מציעים. לא נראה לי שיש הבדלים בשמיים.

אז אנחנו הולכים על קרקע בטוחה, יש מסגרת משפטית מקובלת על הממשלה, ואנחנו נבחן את מה שמבקשים חברי הכנסת אריאל או כבל אל מול זה. פתרון כזה לא תהיה לו בעיה מבחינתנו. ככל שתרצו אחר כך חברי הכנסת להציע דברים נוספים כמו שהוצע פה, חשבתי שחבר הכנסת אריאל יקבל את זה שמה שהוא מבקש להציע יתייחס לגופים שנוכל לעמוד בהם או לתקן את חוק שירותי שמירה שיש לזה משמעות אחרת.

אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת הפוך, לדון בהצעות החוק הממשלתיות, לראות מה מוסיפים חברי הכנסת, וככל שנדרש למצוא את הפשרה ולשנות.

אני שואל את היועצת המשפטית של הוועדה – מונחות לפנינו הצעות חוק פרטיות שעברו את הקריאות הטרומיות. אנחנו דנים בהצעות האלה וגם בהצעה הממשלתית. גברת גוטליב, לא כל כך מובן לי ההסדר שאת מציעה, כי חובה עלינו לדון בהצעות החוק כפי שהן עברו. לכן אני בכל זאת חושב שיש לראות כבסיס את ההצעות הפרטיות, כשמולנו גם הצעת החוק הממשלתית. תעירי לנו כל פעם איפה יש התנגשות.

אם חברי הכנסת יסכימו להרחיב את ההצעה הממשלתית, זה יהיה הרבה יותר טוב.

יש פה גם עניין פרוצדורלי. הציווי של מליאת הכנסת הוא לדון בהצעות חוק הפרטיות.

ביחד.

אני רוצה להבהיר פה את העניין. הסכמת חברי הכנסת היתה להשתלב בהצעת חוק הממשלתית. זה אומר שמבחינת תקנון הכנסת, הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית, במקום שתעבור לקריאה ראשונה ואחר כך לקריאה שנייה ושלישית, יכולה להשתלב בהצעת החוק הממשלתית. אחרת היו חייבות שתי הצעות החוק להגיע לוועדה, להכין אותן לקריאה ראשונה, לעבור במליאת הכנסת קריאה ראשונה, ואז היה ניתן או לאחד בין הצעות החוק או שהוועדה היתה חייבת להכין אותן לקריאה שנייה ושלישית, ואז היתה מחליטה המליאה האם לתמוך בהצעות או להסיר אותן מסדר היום.

אז אני שואל את המציעים מה מקובל עליכם.

זה לא עניין של מקובל, אדוני. זו היתה ההסכמה של חברי הכנסת. הממשלה תמכה בחוק, ולכן חייבים לציין זאת למען ההגינות.

בואו לא נעשה מזה יום לימודים ארוך. לפנינו הצעות החוק הממשלתיות. בהצעת החוק שלי יש פרקים הנוגעים לפרקים שלכם. כל פעם כשנגיע לפרקים הנוגעים לעניין, ננסה לעשות סנכרון.

זה מה שהצענו.

תמיכת הממשלה בהצעת החוק הפרטית ניתנה בתנאי שהיא תשולב בחוקים הממשלתיים.

תשולב ולא תתואם?

תשולב.

מה ההבדל בין תשולב לבין תתואם?

אם דנים לגופם, הרי שאין תמיכה ממשלתית בהצעות החוק.

מה זה משנה אם היא תשולב או תתואם מבחינה תקציבית?

זה בסדר גמור, היא תשולב או תתואם.

מה מופיע בפרוטוקול של ישיבת המליאה, האם התחייבתם להשתלב או לתאם?

להשתלב.

אין לזה שום נפקות, השאלה מה אתה יכול לומר תשולב או תתואם, לא משנה.

זה לא הוויכוח. אני מבין שאת מציעה לא לדון לגופן של הצעות החוק, אלא תוך כדי שילוב בהצעות הממשלתיות.

זה עניין סמנטי לחלוטין. אנחנו הרי נדון בזה ונדון בזה ואז נשלב.

זה לא סמנטי.

זה לא סמנטי. קודם דובר על כך שיהיה חוק ממונה ביטחון כמו הדוגמה של הרופאים. זה לא שילוב עם הצעת החוק הממשלתית, זאת הצעת חוק אחרת לגמרי. יש לזה משמעויות תקציביות מפה עד הודעה חדשה.

בגלל זה יתקיים הדיון באותו רגע ונראה האם זה לחומרה או לא לחומרה.

לכן אני מדגישה שבפרוטוקול מדובר על תיאום. כמו שאמר חבר הכנסת כבל, אני מיפיתי ארבעה נושאים – אולי יש יותר - שהם מטופלים גם בהצעות החוק הממשלתיות. אפשר לעשות התאמות. גם חבר הכנסת כבל הציע סמכויות אחרות למשל, גם חבר הכנסת אריאל הציע סמכויות אחרות. אין לנו בעיה לנסות לתאם.

נושא הרישוי – חבר הכנסת כבל לא הציע בכלל מנגנון רישוי, אלא קישורים. הם קצת שונים ממה שקיים בחוק, ועם זה אין בעיה. לעומת זאת בהצעת החוק של חבר הכנסת אריאל יש מנגנון חדש של רישוי, שיש לו עלויות תקציביות מפה עד הודעה חדשה.

עד איזו הודעה בדיוק?

לא יודעת, לא בדקנו את זה. ברור שזאת הקמת מנגנון אחר. יש היום מנגנון תחליפי לרישוי שקיים בחוק הסדרת הביטחון, אישור של קצין מוסמך. זה אותו דבר, זה רק מנגנון אחר, זה לא שופט מחוזי וכו'. זה מנגנון אחר, הרבה יותר זול, ולכן בזמנו עשינו אותו. היה רעיון, בדומה לרעיון שלך, שנפסל כי הוא יקר וכבד.

האם אתם יודעים את הסכומים? הרי אתם עורכי-דין. "מכאן עד הודעה חדשה" נשמע לא ברור.

לא לחינם אמרתי את מה שאמרתי. אני הייתי גם במליאה כשעברה הצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל. ניגשתי לעוזר שר המשפטים ושאלתי אותו מה המשמעות שמתחייב חבר הכנסת אריאל להיות מתואם/ להשתלב – איזה מונח שאנחנו נחליט – עם הצעת החוק הממשלתית, מכיוון שברור שהצעת החוק של חבר הכנסת אריאל כוללת נושאים שאינם מופיעים בהצעת החוק הממשלתית.

התשובה שאני הבנתי מעוזר שר המשפטים היא שלא על כל דבר אתם תוכלו להטיל וטו. הכוונה של הממשלה היא שלא ירוצו עוד הצעות חוק פרטיות, אלא היא רוצה שהמסגרת הזאת תהיה בתוך המסגרת של הצעת החוק הממשלתית; אחרת היה צריך להעביר את זה לחברי הכנסת, כי הנפקות שאתם מציינים שאם אתם מטילים וטו שחבר הכנסת אריאל לא יכול להתקדם עם הצעת החוק שלו, משמעה שהוא צריך להמתין שישה חודשים עד שהוא יכול להניח את הצעת החוק הזאת בנוסף. לעומת זאת, אם הוא היה מעביר אותה ללא התחייבות להצעת החוק הממשלתית, היתה הוועדה מכינה את זה לקריאה ראשונה ואז לפי תקנון הכנסת חובתה של הוועדה להחזיר את זה למליאה לקריאה שנייה ושלישית, ואז הממשלה היתה צריכה להתמודד עם הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית, ולהחליט האם לאשר אותה או להסיר אותה מסדר היום, כלומר אלה שני הליכים שונים לחלוטין, אבל היה ברור שהממשלה לא תוכל על כל דבר שמוצע בהצעת החוק להטיל וטו.

לא כל דבר, אנחנו הצגנו עמדה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת אריאל. בזמנו זומנתי לפגישה והסברתי שגם בגלל שהצעת החוק הזאת חופפת למצב המשפטי הקיים ולא משפרת אותו בעיניי - אבל זאת באמת הכרעה ערכית - וגם בגלל המשמעויות של חבר הכנסת אריאל שיש להן השלכות תקציביות שלא נוכל לעמוד בהן.

אבל צריך להבין מה זה השלכות תקציביות. זה קרדינלי לדעת מה ההשלכות התקציביות, כי אם זה מעל ל-4,999 שקל, יש לזה משמעות אחרת. בעצם זה לא רלוונטי, כי זה לקריאה שנייה ושלישית, אבל צריך להבין מה המשמעות של זה. צריך לתת על זה את הדעת.

אנחנו הבנו שהתיאום עם הצעות החוק שלנו זה שבארבעת הנושאים שבהם מיפינו את ההבדל, נראה איפה אפשר לתקן ולשפר את הצעת החוק שלנו.

אולי כדאי לראות דבר דבר.

לא צריך להסתכל על הגרוש כי זה יעלה, אלא מה יותר טוב לעם ישראל. אם כל אחת תעבור לבדה, זה יהיה פחות טוב מאשר לחבר אותן להצעת החוק הממשלתית עם התיקונים הנדרשים. השר לביטחון פנים והמנכ"ל ישבו על החוק. הם מתנגדים להעברת החוק כפי שהוא, ואני מעריך שגם כל הממשלה תתנגד. אם אנחנו באמת רוצים לשפר את המצב – ויושבים כאן גם חברים מהפורום הביטחוני - אנחנו צריכים לטעמי לקחת את החוק הקיים, כי הבסיס טוב. צריך להרחיבו ולשפרו, על פי ההצעות.

אנחנו ניקח את ההצעה הממשלתית, נלך איתה כבסיס, ובסעיפים הרלוונטיים ננסה לשלב את ההצעות הפרטיות. אם מחוץ למסגרת הזאת אולי יישארו סעיפים מהותיים והוועדה תעמוד על כך שהסעיפים האלה ראויים להמשך החקיקה, במקביל להצעה הממשלתית אולי תרוצנה הצעות חוק פרטיות.

ב-1998 ישבתי במקום חבר הכנסת איתן כבל ושמעתי את אותם דברים, בדיוק מילה במילה. קרו הרבה מאוד דברים החל מ-1998 ועד היום.

שאול, על מי אתה מסתכל? זה על השולחן של הוועדה.

אני מודה ומתוודה, שכבוד היושב ראש תפס את העיקר בין ללכת לפורום וולונטרי, כל מה שמשטרת ישראל מחליטה לקבל בחמש השנים האלה תקבל, אולי בעוד 10 שנים עוד גוף אחד או שניים בהתאם להתפתחות התקציב, או לראות את המצב, כלומר ללכת מלמטה ולעלות למעלה.

האחד - הדבר הכי חשוב זה מה שוולדינגר אמר – אני עוסק דרך קציני הביטחון, כך אני כופה את עצמי על האנשים, ואני מצטט מדבריו כשדנו במותם של שני האנשים. השני - ריכוז אמצעים, העברת אינפורמציה. את כל הדברים האלה נוכל להשיג. השלישי – עניין התקציב.

אדוני היושב ראש, העלית נושא של אגרות. יש עוד דברים שפירטנו ושיכולים לכסות את אותם 20 אנשים שאז רציתם, כדי שכל הגופים במדינת ישראל ייכללו בחוק.

לא היה דבר כזה.

יוסי, אתה לא היית בדיון הזה. אם אנחנו קובעים את דמותו של המאבטח, אנחנו חייבים לקבוע גם את דמותו של המנהל. קצין בבה"ד 1 לא יכול לחנך קצינים חיילים אם הוא בעצמו לא קיבל הכשרה כקצין.

נדמה לי שמאז שנפגשנו ועד היום קרה משהו במשטרה. היו מספר דיונים אצל המפכ"ל, שבהם נקבעה - וכבר יצאה לדרך - הרחבת כל חוק רישוי עסקים עם הצבת מאבטחים והצבת קריטריונים בכל העסקים שהם פריטי רישוי 4.8. נקבע שכל העסקים והמסעדות במדינת ישראל שבהם נמכרים משקאות משכרים, החל מהאחד בינואר מחויבים בהצבת מאבטח. במקביל, נכתבות במשטרה כרגע תקנות נוספות להרחיב את זה לגופים נוספים שעד היום לא היו מצויים בחוק רישוי עסקים.

מעבר לכך, היום משטרת ישראל פועלת כדי לאשר את משטרת ישראל כנותן אישור בחוק רישוי עסקים רק לתחום האבטחה. אני מעריך שזה יהיה בשלב הקרוב.

מעמד סטטוטורי.

אנחנו מדברים על מעמד סטטוטורי למשטרה בתחום האבטחה בכל העסקים שהם פריטי רישוי על-פי חוק רישוי עסקים.

יפה מאוד, קיבלתם את ההמלצה שלנו.

הדבר האחרון שכרגע אנחנו עוסקים בו מתקשר לאותה המלצה שדיברה עליה רונה קדמי לפני מספר דקות חוק הסדרת שירותי שמירה. ישנה הצעה של המשטרה, שאנחנו בודקים את ישימותה כרגע. אני מעריך שתוך מספר שבועות נוכל לעמוד עם הצעה קונקרטית כיצד צריך לטפל בחברות השמירה, כאשר אנחנו רואים את הקשר הישיר בין משטרת ישראל לחברות אבטחה כדי לשפר את הקשר גם בגופים שלא יהיו מונחים ולא עובדים ישירות באמצעות קב"טים, אלא איך מעבירים את כל המידע לחברות אבטחה.

אני חושב שזה כיוון מאוד נכון. זה מה שציפינו לו וביקשנו ודרשנו. אני מבקש מחבר הכנסת אריאל לנהל את הישיבה לכמה דקות. ביקשתי מחבר הכנסת כבל להתחיל להציג את הצעת החוק שלו.

לגבי העדכון, מעבר לכל ההחלטות שהן כבר מאחורינו כי הן עברו את אישור המפכ"ל והן יצאו לדרך – וזה רק עניין של זמן עד שחלקן יתממשו - העבודה של דמות המאבטח של משטרת ישראל אושרה ונגמרה. כרגע מצויה על שולחנו של המפכ"ל הדרך שבה ניישם את כל נושא הכשרת המאבטחים בארץ. זאת סוגייה מספר אחת. כל הטיפול בדמות המנהל ביטחון כללי, כפי שהנושא של דמות המאבטח שנים לא טופל, ייכנס לעבודה מסודרת יחד עם חלק מהקב"טים שיש להם ניסיון בתחום כדי לקבוע איזה שהם סטנדרטים, תבחינים ותהליכי הכשרות מה הם צריכים לקבל. אנחנו לא היינו מסוגלים במקביל להרים גם את המאבטח וגם את המצב הביטחוני, ולכן חילקנו את זה על-פי סדרי עדיפויות. ברור לנו שלא יכול להיות מאבטח מוכשר שאין לו בעל בית שינחה אותו לגבי הקריטריונים. זה מה שעשינו מאותה תקופה ועד היום.

יש לי הערות רבות לגבי התהליך, מה שמוצע בחוק. אני מקווה שאומר את הדברים כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים. בתפקידי במשטרת ישראל אני משרת ציבור, אני מלמד קצין משטרה במשך חודשים רבים סמכויות וזכויות, ועד שהוא עובר קורס קצינים הוא צריך לחכות חמש שנים כדי ללמוד על חקירות ועל פעילויות אחרות, ולפתע בא חוק שמדבר על אנשים שלא למדו ולא עסקו בנושא, ופתאום יש להם סמכויות מעצר, חיפוש, חקירות פלילים ודברים אחרים כפי שמופיע בחוק. זה נראה לי קצת מוזר ושאנחנו נסחפים.

מאחר שהצעת החוק של חבר הכנסת כבל לא הופיעה בסדר היום שהועבר אלינו, אני מבקש לא לדון בה.

אני כבר מודיע שדבריך נרשמו בפרוטוקול. אנחנו ממשיכים בדיון.

מנהלת הוועדה מבקשת למחות על כך.

הצעה זו הונחה כבר בכנסת הקודמת, ואז הובטח שיעבדו עליה. ברוך השם, הצעות החוק הונחו, ואני מקווה שהיה לי חלק בזירוז ההגשה של החקיקה.

לגופו של עניין, האירועים של הימים האחרונים – ולצערי, כמו שאמר חברי אורי אריאל, זה גם לא הולך להיגמר בתקופה הקרובה כנראה – מביאים לכך שצפות בעיות מסוגים שונים שהתמודדנו איתן בעבר, ואמרנו שאולי ביום שאחרי יהיה טוב. אבל אין טוב ביום שאחרי, ואנחנו נאלצים להמשיך, וכל פעם אנחנו נחשפים לנושאים מסוגים שונים.

ההתמקדות שלי בנושא של המאבטח. אני אומר זאת בלי קשר לנושאים כאלה ואחרים. אתה בא לגן הילדים, לבית הספר, לקניון, שם יש מאבטח. הוא עומד בחוץ וממשמש בתיק. אתם יודעים שיום אחד אפשר להרכיב טנק באמצע הקניון רק מהבדיקות שהם בודקים. אתה לפעמים עובר ושואל האם זה מאבטח. אתה נבהל עוד יותר מהעובדה שיש לו נשק, אם אם חס וחלילה יצטרך להשתמש בו נגד מפגע.

הצעת החוק פה היא פשוטה. אני לא התיימרתי להגיד שיש בה הכל. הרי בסופו של עניין זה התהליך החקיקתי. אתה מעלה הצעת חוק, אנשי המקצוע בתחומים השונים אמורים להביא את הנושאים לסדר היום, וכמו שאמרתי שלא כל התורה נמצאת אצלי, אני מניח שגם לא כל התורה אצלכם, וזאת כוונתי בהצעת החוק הזאת. יש לה כמה נדבכים מרכזיים – הראשון זה כשירות המאבטח. בימים האחרונים, אני מודע לעובדה שמה שכתבתי כאן צר מאוד. צריך לעבות את נושא כשירות המאבטח.

לגבי סמכויות, זה לא שאני מתכוון לכך שהמאבטח עכשיו יצטרך לקבל הכשרת קצין ושנצטרך לשלוח אותו לבה"ד 1. אני מנסה לתת לו כלים בסיסיים על פי חוק, כי עוד אף אחד מאתנו לא נדרש, ואני מקווה שגם לא נידרש - אבל למה שעוד פעם נעשה את הבדיעבד? אם מחר יקרה מקרה שמאבטח יעצור מישהו שלא היה צריך לעצור, ודברים כאלה קורים, וימצא את עצמו חשוף בפני חוק שלא מגן עליו בכלל? לכן גם התוספת הזאת של סמכויות התווספה, והיא נוגעת גם לחיפוש. יש פה אלמנט נוסף, שהציגו בפניי. אני לא יודע אם המקום שלו כאן, אבל צריך לשקול את זה, וזה מה שנקרא זכויות המאבטח, אם בכלל יש לו זכויות. אני מדבר על זה בהגדרות.

למה הכוונה זכויות?

זכויות שלא קשורות אליך, מול קבלני כוח-אדם. אמרתי שיכול להיות שלנושא הזה אין מקום כאן. הוא לא נכנס בהצעת החוק שלי, אבל אם אנחנו כבר דנים בזה, צריך להציג גם את השאלה הזאת.

ברור לי שבראש ובראשונה זה אינטרס שלכם שהצעות החוק הממשלתיות בשילוב של ההצעות שלנו תעבורנה כמה שיותר מהר. זה כבר לא משחק ילדים, ולכן אני לא מציע שנעשה מזה יום לימודים ארוך. הרי עברתם על הצעות החוק. האם את יכולה עוד לפני כן לומר מה לא מקובל עליכם, וכך אנחנו נקדם את התהליך מהר יותר.

אני רוצה לנסות לסכם את הדיון, אלא אם מישהו רוצה לומר משהו קריטי.

דמות חייל – מצוין, מה קורה עם המפקד?

מה שאומר צ'יטיאט לא קשור. אנחנו צריכים לקחת את ההצעה הממשלתית כבסיס. חבר הכנסת אריאל, ניקח את ההצעה שלך ושל חבר הכנסת כבל, נשב עם החברים, יהיו דברים שנסכים עליהם ויהיו דברים שלא נסכים עליהם, לא נסכים לכל הדברים.

ברוח אופטימית זאת של ידידי מלמד ויחד עם יושב ראש הוועדה, יש לי הרגשה שיש פה איזה מתח שלא לעניין. אף אחד לא רוצה פה זכויות יוצרים ולא לריב, כולם רוצים בגדול את אותה מטרה. ברשות היושב ראש, אני מבקש שהיועצים המשפטיים יסמנו, כמו שהציעה עורכת הדין גוטליב - -

יש הצעה של היועצת המשפטית מירי פרנקל-שור.

יחד עם עורכת-הדין פרנקל-שור, ואם אתם צריכים את חברי הכנסת כבל ואותי, תזמנו אותנו כדי למפות. איפה שיש הסכמות, זה הכי טוב וזה נהדר, איפה שאין הסכמות – יהיה כתוב מה דעת משטרת ישראל ומה דעת חבר הכנסת. נחזור לפה, מה שנצליח להסכים עליו - נהדר, מה שלא ונצליח להוריד – נוריד, ואז יישאר ויכוח מסוים, גדול או קטן.

אני מבקש גם אומדן תקציבי. תשתדלו לא לייצג את האוצר בעניין הזה, כי הם מייצגים את עצמם בצורה יוצאת מן הכלל. הם בדרך כלל לא צריכים עזרה בתחום הזה. נבוא קצת יותר מוכנים בטווח שהיושב ראש יקבע ושוב נשב עם חברי הוועדה לדיון ממשי.

שבועיים מהיום נראה לי הגיוני.

אנחנו נקבע זאת לעוד שבועיים. אנחנו נדון בהצעה המשולבת. בנוסף למה שאמר חבר הכנסת אריאל, תראו את המערכת הזאת כמערכת שגם מאפשרת גביית כספים. אם ממונה ביטחון הופך להיות מקצוע שיש לגביו דרישות מוגדרות, שיש לו מעמד מוגן בחוק, אדם יכול לשלם גם על רכישת התעודה, כמו גם חברות אבטחה. הרי אנחנו פה מסדירים את השוק. בהסדרת השוק, כמו שאמרתי, נוצרת עילה אמיתית לגביית האגרות וההיטלים, וזה יכול להיות חלק – ופה צריכה לבוא ההערכה - שיכול להקל על המצוקה התקציבית. אני לא יודע אם זה יהיה משק סגור, אני לא בטוח, אבל זה בוודאי יקטין את העלויות של תוספת פיקוח שאנחנו מבקשים מכם.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55