כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7569



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
02.12.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7569
ירושלים, ד' בטבת, תשס"ד
29 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 97
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ז' בכסלו התשס"ד (02.12.2003), בשעה 09:30

התייחסות השלטון המקומי לאנשים עם מוגבלויות (במסגרת יום הנכה הבינלאומי)-

חברי הוועדה: יורי שטרן -היו"ר
יצחק הרצוג

ניסן סלומינסקי

חה"כ ניסים דהן
עמי בן דרור -מנהל היחידה המוניציפלית, מרכז השלטון
המקומי
עו"ד אלי פוקסברומר -משרד הפנים
יחיאל שרשבסקי -בריאות הנפש, משרד הבריאות
קלייר קלדרון -החברה למתנ"סים, משרד הרווחה
מרדכי ורשבסקי -ארגון הנכים
ד"ר דינה פלדמן -נציבת השיוויון
נילי גלאון -ארגון מתמודדים למען מתמודדים
סילביה טסלר-לזוביק -מנכ"ל ארגון "בזכות"
יצחק רוזנר -מרכז באיגוד עובדים סוציאליים, ההסתדרות
רחל ויידמן -מנהלת שירותי ריפוי בעיסוק
סיגל וקס -מנהלת מועדון אלמוג
עוז מרום -מועדון אלמוג
דוד גנייצקי -מועדון אלמוג
שרה סלובטיצקי -עוצמה, פרום ארצי לנפגעי נפש
עמנואל גמליאל -מנכ"ל ארגון הגג של ארגוני הנכים
שרה סלמן -עיריית ירושלים
חני לוי -עיריית ירושלים
דיצה מורלי-שגיב -עיריית תל אביב
יובל וגנר
יואב קריים

יפה שפירא

מיטל בר-שלום







התייחסות השלטון המקומי לאנשים עם מוגבלויות (במסגרת יום הנכה הבינלאומי)-

אנחנו היום, כמו רוב הוועדות בכנסת, מציינים את היום הבינלאומי לאנשים בעלי מוגבלות. כל ועדה התבקשה להקדיש את ישיבתה היום לאיזשהו היבט רלוונטי של הנושא הזה. אנחנו בחרנו להקדיש את הדיון להתייחסות השלטון המקומי לאנשים עם מוגבלויות. תחום הפיקוד של ועדת הפנים ואיכות הסביבה הוא בראש וראשונה משרד הפנים והרשויות המקומיות שתלויים מאוד בחיי היום-יום של נכים ואנשים עם מוגבלויות.

בעיתון מעריב היה פרסום נרחב בנושא שממנו עולה, כי 95% מהמבנים הציבוריים במדינת ישראל אינם נגישים לציבור הנכים, למרות שכל אזרח שמיני במדינה הוא בעל מוגבלות זו או אחרת. אנחנו נתייחס לנקודה הזו באופן פרטני, כיוון שאני חושב שזה הדבר המיידי והמרכזי שהשלטון המקומי חייב להבטיח. זה שינוי שגם אינו עולה כסף לקופת המדינה ברוב המקרים, כיוון שמדובר בתכנון נכון מראש. לפני שנתייחס לכך, אני אבקש את נציג המרכז לשלטון מקומי לתת לנו דיווח כגוף שמרכז את הרשויות המקומיות, כיצד הוא מנחה את הרשויות בעניין הזה של טיפול באנשים עם מוגבלויות, כיצד הוא דואג לאכיפת החוקים ומה הנתונים שיש בידו בעניין.

מאז שהחלה החקיקה החדשנית בנושא של נגישות ושוויון לאנשים עם מוגבלויות, אנחנו מקדמים בהערכה רבה את היוזמה לחקיקה ברורה בכל התחומים האלה, על מנת שנוכל לפעול ללא פרשנות אחרת וויכוח סביב הזכויות של אנשים עם מוגבלויות.

מרכז השלטון המקומי מנחה את הרשויות המקומיות, ואף הרשויות המקומיות ביוזמתן מכירות בצורך החד משמעי שאנשים עם מוגבלויות זכאים לקבל שירות שוויוני כמו לכל אדם אחר. ליישום הגישה הזו ישנן הרבה מאוד מגבלות, אבל אנחנו מנסים לפתור אותן.

רוב מבני הציבור הקיימים היום ברשויות המקומיות, בתי ספר, אולמות, תאטרון וכו', חייבים לעבור שינוי על מנת לאפשר נגישות לאנשים עם מוגבלויות. במקביל לכך, אנחנו עוסקים עכשיו בשיתוף עם משרד התחבורה בנושא של נגישות בתחבורה הציבורית. הדבר מחייב הרבה מאוד השקעה ושינוי של תחנות אוטובוס, מדרכות, שלטים שנמצאים בדרך וכו', על מנת לאפשר נגישות חופשית.

בנוסף, אנחנו השקענו הרבה מאוד והצלחנו לקיים סמינרים מיוחדים למהנדסים וארכיטקטים ברשויות המקומיות, על מנץ שכבר בשלבי התכנון של מבני הציבור ומתקני ציבור, הם ייקחו בחשבון את הצורך לתת מענה לכל הצרכים של אנשים עם מוגבלויות. אנחנו שמחים להודיע, כי למעלה מ-80 מהנדסים עברן כבר את הסמינר הזה שנמשך חצי שנה. אנו רואים את התגובה המיידית בתוך עבודות התכנון ובנייה. היום אנחנו משתדלים לא לאפשר להוציא תוכנית למבנה ציבורית, שלא יהיה בו מענה ברור לצרכים של אנשים עם מוגבלויות. ישנה בעיה מקצועית. אנחנו היום מדברים על רכך שצריך להתקין רמזורים מיוחדים עם זמזמים במעברי החצייה. הדבר צריך להיעשות על פי תקנים מסוימים, ואנחנו עדיין לא קיבלנו תשובה ברור מהמערכת המקצועית לגבי מהם המתקנים הדרושים, באיזו רמה הם צריכים להיות וכו'.

על מה מדובר?

אני מדבר על מקרה בו אדם עיוור מגיע למעבר חצייה. היום ישנה הוראה להתקין ברמזור זמזמים.

ישנם אנשים שעוזרים לאנשים כאלה.

ישנם רבים שהם עצמאיים מאוד, ונעזרים אך ורק במקל, ועל כן הם זקוקים לזמזם בשביל לחצות את הכביש. אנחנו מחפשים תקן ברור שמאושר על ידי מכון התקנים, על מנת שנוכל לעשות זאת.

מה עושים באירופה?

אנחנו לומדים מהם.

אנחנו במאה ה-19 בעניין הזה.

למה צריכים לחפש אחר פתרונות, כאשר ישנם פתרונות קיימים במקומות אחרים?

נכון. אני אומר כי כל המאמצים שאנחנו משקיעים, עם המגבלות התקציביות, זה שהתקנים יהיו ברורים וההוראות תהיינה ברורות. לשמחתנו, נעשתה עבודה מאוד טובה על ידי נציבות השוויון בעריכת אותם הספרים שאנחנו מוציאים יחד לאור, ובהם קיימות הוראות ברורות לגבי רוחב הפתח בכל כניה לכל מבנה.

ממתי זה קיים?

כבר שלוש-ארבע שנים.

זה ברור שיש מגבלות תקציביות, אבל אם אתה נכנס לכל עיר בסמוך לבחירות, אתה רואה כמה משקיעים בריצוף ובצמחייה. אני חושב כי אם העירייה כבר משקיעה כסף, הדבר הראשון בו היא מצריכה להשקיע את הכסף זה בשינוי המבנים הקיימים על מנת להבטיח נגישות לאנשים עם מוגבלות. זה הרבה יותר לחשוב מכל גינה. לכן, אני לא כל כך מקבל את הקביעה, שהנושא הוא קודם כל נושא תקציבי, כיוון שכל עירייה משקיעה כספים לכל מיני צרכים עירוניים, שבעיני, הם אינם קודמים לנושא הנגישות. לכם כמרכז לשלטון מקומי אין כוח כפייה, אך האם אתם מבקשים מהרשויות לתת לזה עדיפות מעל כל מיני פרוייקטים ראוותנים אחרים?

זה מה שאני עושה אישית. זה תפקידי, ואני מודיע על כך כמעט בכל חוזר מנכ"ל שיוצא אחת לחודש. אני מוציא הנחיות שמתחדשות בכל פעם, על מנת למצוא פתרונות למבנים חדשים. הקושי קיים לגבי מבנים ישנים. בידיעות אחרונות נאמר היום, כי לא קיימת נגישות למוסדות חינוך. זו בעיה. זו לא תמיד בעיה תקציבית, אלא זו גם בעיה תכנונית. בשל כך אנחנו מכשירים היום מהנדסים וארכיטקטים בתחום הזה, כדי שימצאו פתרונות אידיאליים. אני רוצה להדגיש שזו לא רק שאלה של תקציב, אבל זה גם תקציב.

אני אומר כי תקציב כלשהו תמיד יש. להתקין מעלית בבניין קיים זו השקעה גדולה, אבל לשנות מדרגות וליצור שביל המאפשר עלייה בכיסא גלגלים, אינו כרוך בהרבה כסף.

ברוב האזורים העירוניים, גם ברשויות ההקטנות, אני מכיר את זה מקריית טבעון, מאוד מקפידים על המדרכות והכניסה למוסדות החינוך ומרכזי תרבות. אבל לא מדובר רק בזה. צריך לשנות מעברים ולהתקין מעליות.

מהי תוכנית העבודה שצריכה להיות מבחינתכם? האם ביצעתם סקר כדי לבדוק באיזו מידה הרשויות דואגות לנושא?

כעיקרון, הן דואגות לכך. אנחנו מנצלים כל במה שיש לנו בפגישות שיש לנו עם ראשי רשויות, על מנת להנחות ולייעץ להן למצוא את הפתרונות המתאימים. אם אנחנו היינו מבקשים היום להסדיר ב-11 רשויות מקומיות, כפיילוט, נגישות לתחנות אוטובוסים שכרוכה בהשקעה גדולה, הזזת מבנה וסילוק עמודים ושלטים, התשובה תהייה, מהיכן ניקח את הכסף.

לעיריות יש כסף, השאלה היא האם אפשר לקבוע שהנושא הזה חייב להיות בעדיפות גבוה יותר מאשר השקעות בשיפוץ כללי. אני חושב שהיוזמה להשלים את החקיקה בנושא הזה, תהייה אחת הגורמים שיזרזו את הרשויות המקומיות לשים את המשימה הזו בסדר עדיפויות ראשון. היום אנחנו נמצאים אחרי בחירות, ואיננו זקוקים להשקיע בדברים אחרים. אני חושב שמספר המוגבלים הוא כל כך גבוהה, כך שמהווה מנדט אחד במועצה. חשוב מאוד לזכות גם בקולות שלהם בבחירות. ישנה מודעות של ראשי רשויות לנושא ורגישות לנושא הזה, עם המגבלות השונות ובעיות תקציביות. אני חושב שעם פרסום החוק, תחול תזוזה יותר מוגברת מאשר היתה בעבר. מחר יש לראשי הרשויות ולמהנדסים יום עיון בנושא הזה בהרצליה. אני ארצה בנושא של המחויבות המקומית לעשות על מנת לחולל את השינוי הדרוש.

איפה זה עומד בוועדת התכנון והפיקוח? סיפרו לי לאחרונה על קניון חדש שבו הגישה לנכים היא איומה.

אמרתי קודם כי אנחנו מעבירים עכשיו קורסים לארכיטקטים ומהנדסים.

כאשר מדובר במבנה חדש, יש תקן וחוק. זו פשוט עבירה לאשר בטופס 4 מבנה שאינו מבטיח נגישות לנכים. אתם כשלטון מקומי אינכם גוף בעל סמכויות מול הרשויות, אבל הייתי רוצה לשאול אותך כמה הפרות ועבירות כאלה יש מידי שנה.

עבירות יהיו תמיד, כיוון שכאשר יש חוק יש על מה לעבור.

זאת קביעה אבסורדית. לא מדובר בעבירה של גנב קטן, אלא בעבירה של רשות מקומית שמאשרת שנה אחר שנה מבנים שאינם מבטיחים נגישות לנכים. זו עבירה שאנחנו יכולים ב-100% להתמודד איתה.

אני מסכים איתך, ואני טוען בצורה חד משמעית כי אנחנו מצליחים באופן הדרגתי להחדיר זאת למודעות של מהנדסי הרשויות המקומיות וראשי הרשויות שמשמים כיו"ר הוועדה לתכנון ובנייה, על מנת לקבוע בצורה חד משמעית שלא יאושר מבנה שאין בו מענה לצרכים של אנשים בעלי מוגבלויות.

האם זה עניין של מודעות והסברה, או שהדברים האלה קבועים בחוק? הרי מדובר בחוק. מודעות צריך ליצור בכל מקרה, אבל כאשר יש חוק והוא לא מקוים, אפשר לנקוט בסנקציה נגד העבריינים.

ישנם הרבה מאוד עברייני בנייה, אבל אני מדבר באופן עקרוני שתפקידה של ועדה מקומית לתכנון ובנייה ואנשי המקצוע בוועדה, חלקם אלה אנשים פוליטיים שמייצגים את הרשות, מודעים לכך שיש להקפיד היום על כל החוקים והתקנות שמאפשרים כניסה חופשית לאנשים עם מוגבלויות. אני מאמין שבשנה נוספת נצליח גם להחדיר את זה לכל מהנדס ולכל ארכיטקט ולמקבלי החלטות פוליטיים ברשות המקומית, שאין לאשר יותר שום מבנה או מתקן שאין בו תשובות ברורות לצרכים של אנשים עם מוגבלויות.

אני רוצה להודות ליו"ר ולכל יתר המשתתפים על כך שמצאתם את הנושא הזה כנושא חשוב שיש להעלות אותו לסדר היום הציבורי ולדון בו. אני מקווה שזה לא יהיה רק בבחינת מס שפתיים לכל אותם מוגבלים שאנחנו משרתים, אלא זה יהיה גם יום של עשייה.

משום מה אתם מצמצמים את הנושא של התייחסות של השלטון המקומי לאנשים עם מוגבלות רק להנגשת מבני ציבור, וזה בכלל לא הדבר המרכזי. זה החלק המזערי ביותר של הבעיה של הרשויות המקומיות עם מוגבלות. לא מדובר רק על הנגשה של מוסדות ציבור, כי על כך יש כבר חוק, ומי שלא מקיים את זה הוא עובר על החוק. אני שואל, למה ראשי שלטון מקומי חושבים שאנשים עם מוגבלויות הם בנים חורגים ביישוב? כאשר אני הייתי שר הבריאות, אני הייתי צריך להתקוטט עם ראשי ערים שיקצו את המשאבים המתאימים כדי שאנשים עם מוגבלויות יוכלו להרגיש אזרחים שווים, לא רק מבחינת הנגשת מבני ציבור, אלא גם מבחינת הקצאת משאבים. כולנו יודעים שיש מצ'ינג מקובל בין משרד החינוך לראשות עירונית בנוגע להקצבות למוסדות חינוך. בתי ספר תיכוניים מתוקצבים 75% על ידי משרד החינוך, ו-25% על ידי הרשות המקומית. למה המוסדות לאנשים עם מוגבלות לא נהנים מאותו מצ'ינג? למה כאשר אני רוצה להקים הוסטל בהרצליה, ראש העיר אומר שהוא לאט מוכן להקים שם הוסטל כי זה יכער לו את העיר? למה כאשר כבר מקימים הוסטל ברמלה, חייבים להטיל עליו מיסים ודמי ארנונה גבוהה, עד כי הם יהיו חייבים לסגור את ההוסטל? הטילו עליו מיסים כמו על בית מלון חמישה כוכבים. זו בעיה של התייחסות ציבורית של ראשי ערים. אנחנו רוצים שאנשים עם מוגבלות יהיו אזרחים שווים לכל דבר ועניין, בחינוך, בנגישות, בהקצאת משאבים ובהתייחסות בכלל. אם כבר עושים מעלית נגישה, שמים אותה ליד פח הזבל מסביב לבניין. למה לא ישימו אותה במרכז הבניין, שקופה ויפה כמו שאר המעליות? אם יש מדרגות נעות מיוחדות למוגבלים, הן עובדות רק כמה שעות ביום. אם יש קלפי מיוחד, יש במקרה הטוב אחד כזה בכל עיר, ואם יש שניים, אז אותו ראש עיר חושב שמגיע לו יישר כוח על כך.

הבקשה של אנשי הציבור ושל אלה שמייצגים את המוגבלים, היא להתייחס אל האנשים עם המוגבלויות כאנשים שווים לכל דבר ועניין. אם יש מתנ"ס, צריך שיהיו בו חוגים שמתאימים לכל סוגי המוגבלויות. עוד לא ראיתי עירייה אחת שמעסיקה מתרגם לשפת הסימנים. אם בא חרש-אילם שרוצה לדבר עם הפקיד בנוגע לארנונה, אין לו עם מי לדבר, כי הפקיד לא מבין את השפה, ולא החזיקו שם מתרגם בחצי משרה, ברבע משרה, או ב-10% משרה.

גם כאשר מגיע אדם הדובר רוסית, שזו שפה שהיא נחלתם של 20% מהאוכלוסייה, אין מי שיתרגם לו את השפה.

זה הולך ונעלם, כיוון שאותו עולה חדש בסופו של דבר ילמד עברית, אבל את שפת הסימנים אף אחד לא ילמד.

זה תלוי מאוד בגיל.

עד היום באף עירייה אין פקס שמיועד לחרשים. כל חרש מקבל מביטוח לאומי פקס על חשבון ביטוח לאומי.

אחרי מאבק ששנינו ניהלנו.

אבלך בעירייה או בכל רשות שלטונית אחרת, אין פקס כזה.

יש לי הצעת חוק שאני מתעקש כבר מחר להעלות אותה, שמדברת על כך שיהיה פונקציונר בכל רשות ממלכתית ועירונית שידע את שפת הסימנים. הממשלה גוררת אותי, כי היא הבטיחה לי שזה יהיה כפרק בחוק שוויון אנשים עם מוגבלויות, ולבסוף הוציאה את זה מתוך החוק, ולכן אני מעלה את זה מחר. הבוקר דיברתי עם שאר הרווחה, והוא הבטיח לי שזה כן ייכנס. זו דוגמא קלאסית להתייחסות לאנשים האלה. הם אומרים שהם לא מוכנים שאנשים יעברו הכשרה לשפת הסימנים בכל עירייה.

אני חושבת שיש בעיה עקרונית, כיוון שבכל נושא הקשור לאנשים עם מוגבלות ברמת השלטון המקומי, פונים לשר הרווחה ולשכות לשירותים החברתיים שהן כלל לא מכירות בנפגעי הנפש כחלק מהאחריות שלכם. אני לא חושבת ששר הרווחה אחראי על אנשים עם מוגבלות במדינת ישראל או בערים. מי שאחראי על זה, זה משרד הפנים, המרכז לשלטון מקומי ומהנדסי ערים. כל תפיסת העולם הזו שאנשים עם מוגבלויות שייכים לרווחה, היא לא נכונה. אנשים עם מוגבלויות לא שייכים לאף אחד חוץ מעצמם, ומי שאחראי לתת להם שירותים בכל עניין ועניין, כמו לשאר אזרחי ישראל, צריך לתת את זה במקומות הנכונים ולא לשים אותם בתוך מסגרות אחרות ששייכות לנושא הזה.

אני מבקש ממך לתאר לנו את מסגרת האחריות של הרשות המקומית, על מה היא אחראית, מי מופקד על התחום הספציפי הזה ונמצא מעל הרשות, מה היא חייבת לעשות ומה היא יכולה לעשות באופן וולונטרי? האם הרשות המקומית חייבת שיהיה רכז לנושא הזה במועצת העיר, או שזה עניין שרק עיריות מתקדמות יותר, כמו עיריית ירושלים, השכילו לעשות מבלי שאיש לא חייב אותן?

אני חושבת שנציג השלטון המקומי שמתמצא בכל נבכי האחריות של משרדי הממשלה השונים על השלטון המקומי, יכול לתת תשובה יותר מעודכנת, כי גם אני בעצמי לא יודעת מי אחראי למה. זו חלק מהבעיה שבגללה אנשים נופלים בין הכיסאות. באשר לפונקציה של ממונה שוויון לאנשים עם מוגבלות, אני מפנה אותך להחלטת הממשלה מיום ראשון, שקובעת שממוני שוויון יהיו כרגע רק במשרדי ממשלה, ואין עדיין שום גורם שאוכף ברמה חוקית את מינוי ממוני שוויון בערים. אנחנו מקווים שלמרות זאת, אנחנו נצליח לשכנע את משרד הפנים ואת המרכז לשלטון מקומי, למנות ממוני שוויון. אני מאוד אשמח לשמוע מהנציג של המרכז לשלטון מקומי מה הם הולכים לעשות בעניין. אני מקווה שיש פה גם נציג של משרד הפנים שרואה את האחריות שלו ואיך שהוא מתחבר לנושא של אנשים עם מוגבלויות.

אנו רוצים לשמוע את מר ורשבסקי שהיה אחד החלוצים של החקיקה הזו בכנסת, וגם בעשייה העירונית.

אני ממלא שלוש פונקציות, אני יו"ר ארגון הגג של ארגוני הנכים, יו"ר הוועדה המייעצת לנציבת שוויון הזכויות, ועדה סטטוטורית שהחוק הקים כדי לעזור ולייעץ לנציבה במילוי תפקידיה ואני גם הייתי אחראי בעיריית תל אביב כחבר הנהלת העירייה על כל הנושא של אנשים עם מוגבלות. זאת היתה החלטה של מועצת העירייה שהתקבלה בסוף הקדנציה הקודמת ובוצעה בקדנציה האחרונה. אני מקווה שזה יימשך גם הלאה. כלומר, לוקחים אדם נבחר שראש העירייה אוצל לו סמכויות על פי פקודת העיריות, ותפקידו הוא לעסוק במכלול הנושאים. הוא חבר מועצת העירייה וחבר הנהלת העירייה. זה לא מבוסס על שום חוק, אלא על ההכרה של עיריית תל אביב כעירייה גדולה ומתקדמת בנושא הזה, כי מוכרחים לרכז א זה בידי יד אחת שתטפל ותדאג לכלח הנושאים, כולל את מכלול הבעיות של אנשים עם מוגבלות, פרט לנושא של הקצבאות. הקצבאות זה נושא שבא מצד המדינה, אבל נגישות ושילוב האנשים בחברה, זה תפקיד העירייה.

זו נגישות חברתית.

נכון. אנחנו עוסקים בזה, לא במידה מספקת עדיין ולא בהיקף שעונה לצרכים. אם אני משווה את עצמנו למדינות הים המתוקנות באירופה, אנחנו נמצאים בפיגור בלתי רגיל בתחום הזה.

בצמה במיוחד?

למשל, עניין הזמזמים במעברי חצייה שהוא סטנדרט בכל ערי אירופה. אפשר לפתור את הבעיות הללו, וגם לא מדובר בעניין יקר כל כך. אני צריך לציין את עיריית ירושלים שהיא מאוד מתקדמת בעניין הזה, אבל גם עיריית תל אביב מנסה. הנגישות היא גם לכבדי ראייה ושמיעה. אנחנו התקנו בקומת קבלת הקהל בעירייה כמה עמדות עם מכשירים לכבדי שמיעה. בנוסף, יש אדם שעובר מעמדה לעמדה, שיודע את שפת הסימנים. אני חושב שזה פועל רק בתל אביב. חבל שלא מחקים את תל אביב בדברים הטובים שלה.

כאשר אני עוד הייתי בכנסת, בשנת 1988 הבית הזה חוקק חוק שחייב הנמכת המדרכות בכל רחבי מדינת ישראל תוך 5 שנים. זה היה בשנת 1988, וההנחה היתה שכל שנה 20% מהמדרכות בערי המדינה ויישוביה השונים, יונמכו. אנחנו היום כמעט בשנת 2004, 10 שנים אחרי תאריך היעד, ואני אהיה שמח את אני אגלה שיש 20% מהמדרכות שהן מונמכות. חוקקו את החוק הזה, אבל שכחו אותו.

האם מבקר המדינה בדק את זה?

לפני שנתיים הוצא דו"ח מבקר המדינה חמור מאוד לגבי הביצוע של כל מה שנוגע לחקיקה לאנשים עם מוגבלות.

מי היה אחראי על הביצוע?

קודם כל זו הרשות המקומית. מישהו שאל פה, מי שומר על השומר? הדברים האלה עדיין לא מוסדרים. אני לא יודע אם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כפי שהוא יתבצע, יתייחסו לשאלה הזו. באופן תיאורטי, אפשר להגיד שהרשות המקומית צריכה לבצע את החובה שמטילים עליה, ואם יש תלונות אפשר לפנות לבקר המדינה וליועץ המשפטי לממשלה. אבל אין יד או עין מכוונת ובודקת את השלטון המקומי. אינני יודע אם במרבית הרשויות המקומיות יש מודעות בדרג גבוה לכל הנושא הזה של אנשים עם מוגבלות. דהן שאל מה קורה. אני יכול להגיד שהמדינה מתנהגת באותה צורה. אין רואים את הנושא הזה של אנשים עם מוגבלות בחשיבות עליונה, כאשר מספר האנשים עם מוגבלות במדינת ישראל הוא 10%.

13%.

יכול להיות שיש מקומות ששם האחוז גבוה יותר. צריך לדעת שזהו מספר עולמי אוניברסלי שאני בדקתי אותו.

לנו יש גם טרור שמוסיף לנו נכים.

יש לנו נכי צה"ל, נכי טרור ונכי פעולות הנאצים.

יש נכי צה"ל, נכי פעולות הטרור, ניצולי שואה נכים ויש עולים חדשים שהם עם נכות גבוהה. אם זה יהיה 10% או 14%, יש ציבור שעובר את ה-10% ואין אליו התייחסות רצינית ונכונה, ואני אומר את זה כאזרח כואב. הבית הזה חוקק בשנת 1998 רק חלק מחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות, מסיבה שאני לא רוצה להיכנס אליה. עכשיו בוועדת העבודה והרווחה עובדים על החצי השני של החורק. למזלנו, מונתה לפני שנה נציבה חדשה באיחור של כמה שנים, שלקחה את העניין לידיים ויש תזוזה. אנחנו קוראים לעצמנו מדינה נאורה ומתקדמת ומשווים את עצמנו למדינות נאורות אחרות, אבל בנושא הזה אנחנו בפיגור שח עשרות שנים. אני חושב שזה פשע שנעשה מצד הממסד לגבי אזרחיה ותושביה של מדינת ישראל.

תל אביב הלכה בדרך מתקדמת. יש לנו אדם שכיר בחוזה מיוחד שתפקידו לפקח על כח הנגישות הפיזית של בניינים חדשים. היום אפשר להגיד שבתל אביב אין כמעט מבנה חדש שאינו נגיש, כולל מעליות מדברות, גודל השלטים וכניסה פיזית נגישה. אנחנו עומדים על כך שבמידה ובניין חדש עומד להיפתח, אנחנו לא ניתן רשות לפתוח אותו אם אנחנו לא בטוחים שהוא נגיש. זה לא שאין פגמים בדרך הזו, אבל זה הצטמצם למשהו אנושי. האיש הקודם שעסק בנושאים האלה הוא מר חיימוביץ, שהוא היום הנציג הארצי של הנציבות. אנחנו לקחנו אדם במקומו שעוסק בנושא הזה. בניינים חדשים נמצאים היום בפיקוח מלא, ואילו יש בעיות עם בניינים ישנים. אנחנו מטפלים בהם, כאשר הבניין דורש שיפוץ, תיקון או תוספת. אז אנחנו אומרים כי אנחנו לא ניתן לכך רשיון, אם לא יטפלו בעניין הנגישות.

מהי מידת ההצלחה?

ההצלחה היא טובה. אנחנו מתחילים לתקן את הדברים. זה נובע מהרצון של העיר. מחר ישנו יום עיון שלם בענייני נגישות בעיריית הרצליה שמרבה לעשות בעניין הזה.

אני רוצה לומר כי יש דילמה גדולה בנושא. מצד אחד יש לב פתוח ומבין לכל הנושא הזה, אך מצד שני כאשר מגיעים לביצוע, מדובר בעולם אחר לחלוטין. מחר אנחנו עושים לקשישים ולסעודים כנס מחאה על הקיצוצים בתקציב. אנחנו מביאים לכאן הרבה מאוד אנשים עם מוגבלויות. רצינו לערוך את הטקס באולם התחתון, אך לבסוף זה יהיה באולם הזה כיוון שאין נגישות לשם. יש עלית אחת קטנה, וזה ייקח הרבה מאוד זמן להגיע לשם. הייתי 22 ראש רשות, ואני יודע שבכל פעם שהנושא הזה עולה, אף אחד לא מתנגד, אבל אם לא יהיה מישהו שישב ויזכיר בכל פעם את הנושא, העניין לא יזוז. אנחנו זכינו ששמואל חיימוביץ חי אצלנו. כל דבר שמתוכנן עובר את אישורו. גם גני ילדים צריכים להיות נגישים. יש ילדים שזקוקים לכניסה מיוחדת, או שההורים שלו זקוקים לכניסה מיוחדת. אני חושב שעיריית תל אביב עשתה צעד נכון כאשר היא לקחה את חיימוביץ שהוא גם אדריכל, שלא ייתן אישור לאף מבנה אם הוא לא נגיש. אם יהיה אדם כזה בכל רשות או בכל גוף גדול, הבעיה תיפתר. כולם ידברו, אבל בפועל זה יישכח. אני חושב שזו דוגמא לפתרון מצוין. אם יש דברים שנזקקים לחקיקה, אני חושב שהבית הזה יהיה נכון לכל חקיקה. הבעיה היא אם היישום של החקיקה.

כיו"ר ארגון הגג אני רוצה לומר, כי יפה מאוד שעושים את יום הנכה הבינלאומי ונותנים לנו כבוד בכל ועדות הכנסת ועורכים אירוע גדול מאוד מחר בערב עם נשיא המדינה, אך זה לא מספיק. למחרת זה נישכח. אם אתם לא תיקחו את זה כמשימה יומיומית, כל החגיגות כאלה לא יעזרו.

לשם כך כל ראש רשות צריך אדם כמו חיימוביץ בעירייה.

מר בן דרור, מבחינת המרכז לשלטון המקומי, איזה המלצות אתם עומדים לתת לרשויות מחר באירוע שיתקיים? מה אתם יכולים לדרוש מהן? מה הכוח שלכם מול הרשות באכיפת החוקים הקיימים, או בקידום משימות שאינן בחוק אבל חשובים מאוד, כמו הנושא של המעברים והנושא החברתי, חינוכי ותרבותי?

אנחנו מתכוונים קודם כל לחזק את המודעות לנושא עצמו. הדבר השני שאנחנו רוצים לעשות, הוא להעלות הצעה של דינה פלדמן, שבכל רשות מקומית ימונה רפרנט קבוע לנושא הזה, מהדרג הבכיר של הרשות המקומית, שיהיה אחראי על כל הנושאים האלה, בתחום הפיקוח של מבנים קיימים, בנושא של ועדות תכנון ובנייה וביישום פרוייקטים שונים שאנחנו הולכים לקדם במשותף עם משרד התחבורה או כל גוף אחר.

דובר פה על מתן פתרון ארגוני בכמה רמות, ברמה אחת יהיה מינוי של אחד מחברי המועצה בכל רשות, שיהיה נציב האנשים עם מוגבלויות באותה רשות. רמה אחרת, זה מינוי אדם מקצועי בשכר שהוא רפרנט לנושא האלה, להיבטים הפיזיים של העניין. הרמה הנוספת, היא מינוי אדם שירכז את ההיבטים החברתיים, שהם לא פחות חשובים. מה תהיינה ההמלצות מחר, ואיך אתם תדאגו שזה יתבצע?

בנוסף לדברים שמניתי, אני רוצה להוסיף את הצורך בהתאם לרגישויות קיימות. אם קיים אדם עם מוגבלויות שעובד ברשות המקומית, הוא גם דואג שהמערכת עצמה תהיה מודעת לדברים האלה. אני חושב שמחר זו תהיה הזדמנות טובה להעביר את הדרישה לכל רשות מקומית, שאדם מסוים, באחוז מסוים ממשרתו, יקדיש לנושאים האלה. העלו כאם כמה רעיונות שאני רשמתי לפני. חה"כ דהן העלה כמה נושאים חשובים מאוד, ואני רשמתי אותם לפני. אני אעלה את כל הנושאים האלה מחר בפגישה עם ראשי רשויות. בתחילת ינואר ישנו מפגש ארצי של כל ראשי הרשויות בארץ, סמינר בחסות משרד הפנים, וגם שם אנו נעלה את הנושאים האלה.

האם יש לך סקר לגבי רשויות שמתקדמות בנושא הזה?

יש לנו ניסיונות רבים שנערכו בנושא הזה. עיריית אילת היתה מאוד מתקדמת בנושא של הנמכת אוטובוסים.

האם אתם גיבשתם הצעה שבנויה מכל הדברים הטובים שעשו בכל רשות בעניין?

חלקם אני מניתי אותם, וחלקם אני רוצה להוסיף להם במפגשים הקרובים. לפני שלוש שנים בשיתוף עם חיימוביץ, קיימתי סמינר מיוחד למהנדסים וארכיטקטים במרכז השלטון המקומי. אני יודע שהיו תגובות מאוד חיוביות מיד לאחר מכן. ביקשו חומר רקע וייעוץ. לאחר מכן קיימנו סמינרים מקצועיים לארכיטקטים נוספים.

מה אתם עושים בשביל לעודד את הטובים ולהעניש את הלא טובים?

מאחר ואני רחוק מאוד מלהיות איש פוליטי, אני אומר בצורה פשוטה כי אנחנו עושים את המקסימום שניתן לעשות, עם המגבלות המיוחדות שיש למרכז השלטון המקומי בסטטוס שלו. אני יכול להוות שופר טוב לכל האמצעים שמוצעים בתחום החקיקה ובתחום ההנדסה, אבל לכפות ביצוע בשטח זה מאוד קשה. חייבת להיות כאן הנחיה ברורה של משרד הפנים וועדות הבנייה.

אנחנו מציינים את היום הזה פעם בשנה, וזה תורם למודעות הציבורית. יכול להיות שכדאי פעם בשנה להוציא דו"ח של מרכז השלטון המקומי, המדרג את הרשויות ומראה מה כל רשות ורשות עשתה לטובת המוגבלים, איך היא מבצעת את החוקים הקיימים ואת ההמלצות של המרכז לשלטון המקומי ונציבת האנשים עם מוגבלויות, איזה דברים חדשים קורים ומי מתרשל. אין ספק שהעיתונות הארצית והמקומית תתייחס לכך, וזו תהיה חשיפה שיטית של הטוב ושל הרע. אני חושב שלנתונים האלה יהיה משקל כאשר אנשים מגיעים להצביע פעם בחמש שנים. זה יחזק את כל אלה שדואגים לקדם את הנושא. אני חושב שגם הנציבות וגם משרד הפנים יכולים להיות שותפים בעלות של זה. אני הייתי מעוניין שתוציאו גם דו"ח שמצביע על התקדמות בנושא בכמה וכמה רשויות, כדי שזה ייתן כיוון גם לאחרים.

אני רשמתי את זה לפני.

אני מוכן להעלות את כל מה שעשינו, ואת כל מה שאנחנו עוד נכונים לעשות, על הכתב ולהעביר את זה לוועדה. אני בטוח שעיריית ירושלים ועיריית הרצליה תעשנה את זה באותה התלהבות. אז ועדת הפנים ביחד עם הנציבות תעבדנה הנחיות כלליות למה שהוועדה היתה רואה כנכון שהשלטון המקומי יעשה.

לכן ביקשתי מהמרכז לשלטון מקומי לרכז את זה.

לא אכפת לי מי מרכז, אני רק חושב שאם תצא הנחיה שנראית לוועדה שתקדם את הנושא, ובנוסף לקבל פעם בשנה דו"ח על הדברים שבוצעו, זה יהיה טוב. בצורה כזו תהיה עין פרלמנטרית מפקחת על מה שעושה השלטון המקומי. נעשות פעולות חברתיות גדולות בכמה וכמה רשויות מקומות ויש גם הישגים יפים. אני חושב שאפשר שתצא התורה הזו ותבוא מרוכזת מוועדת הפנים, שהיא האסטנציה העליונה מטעם המחוקק בכל מה שנוגע לשלטון המקומי.

אני מאמץ את ההמלצה הזו. אני גם רשמתי לעצמי לבדוק מה קורה עם ביצוע החוק בנוגע להנמכת המדרכות. אנו נבקש נתונים על כך, ונעשה ישיבת מעקב לביצוע החוק. אני מתרכז בנגישות הפיזית, כיוון שאני חושב שזה דבר אלמנטרי מידי, שכל רשות חייבת לעשות על פי חוק. אם בנושא הזה רשויות מסוימות נכשלות, זה דבר שהוא בלתי נסבל ומחייב נקיטת צעדים מידיים.

אני קשור לתהליך הזה מזה כעשרים שנים, ואני יכול להצביע על הרבה בעיות שמונעות את המימוש של כל מה שאנחנו מדברים עליו כאן. זה מתחיל מכך שהחוקים שיש בידנו הם בעייתיים כיוון שהם נקבעו בשנות ה-70 וה-80, והם מנציחים אפליה מעצם זה שהם מגדירים בניין ציבור במובנים שונים. לא ייתכן לקבל היום מושג של בניין ציבורי שחייב בנגישות לקומה אחת. חוק התכנון והבנייה מדבר על בניין ציבורי שחייב להיות בנגישות לכל חלק שפתוח לקהל. יש רשימה של בניינים שצריכים להיות נגישים למפלס אחד, כמו בית דואר, סוכנות דואר, בית כנסת, בית קולנוע, בית מלון, בית מרחץ, בנק בריכת שחייה, בית ספר עממי, תיכון ומקצועי, גן ילדים, מוסד ציבורי לילדים, מסעדה, משרדי ממשלה ורשויות מקומיות. כל המקומות האלה יכולים להיות נגישים בקומה אחת בלבד, ולומר כי הם בסדר לפי החוק. זו לא נגישות. יש מבנים שאינם מופיעים כלל ברשימה. היום בעל קניון יכול להגיד לך כי הוא לא מופיע ברשימה. כך גם מתנ"ס, כיוון שכאשר חוקקו את החוק לא היו מתנ"סים.

האם החוק משנת 1998 אינו מחייב גם את הקניון להיות נגיש?

בחוק משנת 1998 חסר פרק הנגישות. זה החוק שעומד היום על שולחנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ואנו מייחלים ומקווים שסוף סוף החוק הזה יעבור וייחקק, ואז יהיו בידנו כלים בשביל לעמוד מול כל מי שצריך לעשות נגישות ובשביל לאכוף זאת. לכל אחד יהיו כלים לאכיפת הדבר במשרד שלו, וגם לנציבות יהיו אמצעים כדי לעקוב אחרי התהליך הזה.

בתל אביב לפני 20 שנה חילקו קולנוע גדול לכמה אולמות, ולא עשו נגישות. אז עיריית תל אביב הפנימה את זה והבינה למה באים אליה בטענות על כך שהיא נתנה היתר למבנה שנוגד את מה שכתוב בתקנות, והתחילה לעקוב אחרי הדברים בשלב של רישוי. בכוחות מקצועיים של העירייה אין אנשים שמתמחים בתחום הזה לעומק, ועל כן צריך לקחת אדם חיצוני אשר ילווה את התהליכים החל משלב של אפיון, דרישות והתאמה של היתר הבנייה, ועד חתימה על היתר הבנייה שמכיל את הדרישות של הנגישות.

האם הדרישות האלה הן אינן דרישות סטנדרטיות בדרך כלל?

הן דרישות סטנדרטיות, אבל מישהו צריך לעקוב אחרי יישומן. אם הרמפה היא לא בשיפוע המתאים, יש סיכוי שנקבל רמפה לא מתאימה.

לא צריך להיות כתוב רמפה, זה צריך להיות כתוב בתקן.

אבל מישהו צריך לבדוק את זה.

איך בודקים את כל שאר הדברים?

בדרך כלל שולחים את זה ליועץ בטיחות שהוא חותם שהוא לוקח על עצמו את האחריות.

ואת הנושא הזה איך בודקים?

יש יועצים נגישות. אנחנו נותנים חסות לקורסים של לימודי חוץ של הטכניון ומכללות, כדי להביא לכך שיהיו יותר ונותר אדריכלים שיעסקו בתחום הזה, יתמחו בו וילוו פרוייקטים ויתנו ייעוץ לרשויות מקומיות. בשלב של חיבור החשמל ותעודת גמר למבנה, חייב מישהו ללכת ולבדוק שאכן הדברים בוצעו. לכאורה, ניתן לבנות בניין של 50 קומות ללא נגישות. למה? כי לא כתוב בחוק שבניין משרדים חייב בנגישות. אם הוא בניין משרדי ממשלתי או של רשויות מקומיות, אז הוא חייב בנגישות, אבל כאשר בונים בניין היזם לא יודע מה יקום שם. אחר כך הממשלה רוצה להיכנס לבניין ואי אפשר לאכוף את החוק, כי כבר נתנו לבניין חיבור לחשמל. אנחנו רוצים להביא לכך שישנו את החוק.

האם יש לכם כבר הצעות מפורטות לתיקון סעיפים ספציפיים בחוק תכנון ובנייה או בתקנות הקיימות?

אנחנו פועלים בשני מישורים. המישור האחד הוא דרך פרק הנגישות בחוק שוויון. פעולה נוספת שאנחנו עושים, זה דרך ועדת המשנה של תקנות תכנון ובנייה שהיא אחר כך מעלה את הדרישות לשינויים בתקנות למועצה ארצית, בחתימת שר הפנים. אנחנו העלנו את העניין הזה, ואמרנו כי זה לא ייתכן שימשיכו לפעול לפי הרשימה הקיימת. בימים אלה קמה ועדת משנה של ועדת המשנה שבוחנת את העניין הזה.

כל הזמן רוצים להשוות את המדינה שלנו למדינות בעלות אמצעים, כמו בריטניה וארצות הברית. לידיעתכם, בירדן, למרות האמצעים המוגבלים שבידה, אמצו את התקנות האמריקניות ומבצעים את כללי הנגישות.

האם אנחנו יכולים לקבוע איתכם ישיבה שבה אתם תשמיעו את ההצעות שלכם לאותם סעיפים בחוק או בתקן ששייכים לתחום הפיקוד של ועדת הפנים.

בשמחה. אנחנו גם נמליץ לוועדת הפנים על הדרך לשנות את המצב ולהביא לכך שתהיה הרבה יותר עשייה בתחום של הנגישות. מטרת יום העיון שיזמנו ויתבצע מחר בשיתוף פעולה עם המרכז לשלטון המקומי, בחסות עיריית הרצליה, היתה להזמין את הגורמים העירוניים לבוא ולשמוע מה עושים, ללמוד ממזה ולעשות. לצערי, מעט מאוד נציגים של רשויות מקומיות נרשמו ליום העיון הזה, ודאי לא נציגים ברמה הגבוהה של מהנדסי ערים. לא פעם שמענו מהם כי נציגי אגף הרווחה יבואו. ככה לא נפתור שום דבר.

אנחנו נקיים איתכם דיון משותף לאחר שתגישו לנו חומר בנושא. אפשר לחשוב כיצד לערוך יום עיון בו יהיה ייצוג ממשלתי, ואז גם ראשי ערים ימהרו לבוא.

אני נציגת מועצת תלמידים בתיכון "עלה" בלוד. אני גם ראש צוות קהילה, ויצא לי לעבוד עם שני ילדים שנתמכים על ידי "אילן" במסגרת תנועת נוער שקיימת ביישוב שלנו. יו"ר הוועדה אמר כי היום הזה תורם לעניין. אני מאמינה שהיום הזה תורם בהעלאת המודעות אצל הרבה אנשים, אך אני מאמינה גם שבמקום לחפש כאן מי אשם ולשאול אנשים מה עשיתם, צריך לשבת ולדבר על פתרונות. אם אנחנו רוצים שיהיה שינוי, כל אחד מאיתנו צריך להסתכל איפה הוא, במסגרת תחום ההשפעה שלו, וכולם פה אנשים שהם רבי השפעה, יכול לשנות.

נפתחים כל כך הרבה מוסדות פרטיים לעבודה עם מוגבלים. איפה המדינה נמצאת בתמונה? מדוע לא ניתן להקצות לכך תקציב ולשלב את הילדים האלה במוסדות רגילים, כדי שהילדים האלה לא ירגישו מוגבלים ושהם נדחקים לשולי החברה. יש הרבה דברים שצריך לעשות ואפשר לעשות. לא צריך לחשוב אפילו על התקציב, כי זה צריך להיות בסדר עדיפויות גבוה.

אני גם מסכים וגם לא מסכים עם מה שאמרת. אין ספק שכל אחד בראש ובראשונה צריך לחשוב מה הוא יכול לעשות, אבל שום דבר לא יקרה אם לא תהיה מערכת ברורה מבחינת האחריות. יש חוקים שחייבים לבצע אותם, ולא תמיד מבצעים אותם, ולכן מישהו צריך לתת דין וחשבון על כך. בנוסף, מישהו צריך לעקוב אחרי ביצוע החוק. לכן, אנו שואלים בכל מקרה, מי אשם ומי היה אחראי על ביצוע דברים שכבר סוכמו. יש אלף רעיונות ודברים שיש חובה לבצעם, ואם הם לא מבוצעים, זה הדבר הראשון שהחברה צריכה להתייחס אליו. מה שאפשר לדרוש, חייבים לדרוש, כי אחרת שום דבר טוב לא ייצא מהבית הזה שהוא בית מחוקקים. אנחנו מחוקקים חוקים על מנת לראות אותם אחר כך מבוצעים בשטח.

אני רוצה להמשיך עם המצגת של עיריית ירושלים שעשתה עבודה ייחודית בתחום של השילוב והנגישות החברתית.

אני אדבר על נגישות חברתית משלבת. לפני 6 שנים הוקם המטה. אנחנו נותנים שירותי פנאי לאוכלוסיות המיוחדות בירושלים, אוכלוסיות צמי"ד-צרכים מיוחדים. הם צמידים שלנו, תכשיטים שלנו, והם צמודים אלינו. שירותי הפנאי הם גורם מקדם לאוכלוסיות המיוחדות. ישנה עשייה רבת היקף ושותפים רבים לעשייה המשותפת שלנו. בעיריית ירושלים יש מהפך בחשיבה. הדבר ייאמר לזכותו של יהורם גאון שהיה חבר מועצת העיר ונדלק על כל רעיון שהבעתי בפניו. היום עושה את זה דוד אדרי, חבר המפד"ל, אבל אני מאמינה שראש העיר ימצא לנכון למנות מישהו שיעסוק רק בעניין הזה. בינתיים אני נעזרת בדוד אדרי.

אנחנו יכולים לחזק אותך על ידי כך שנשלח מכתב בשם הוועדה לראש העיר, ונמליץ בפניו למנות כמה שיותר מהר את אחד מחברי המועצה לתפקיד.

אם בעבר היה חוסר מודעות, חשש להתמודד והעדר התייחסות עירונית ומעט מאוד מועדוניות, היום יש מטה שתפקידו לתת שירותי פנאי. אין מודל כזה בשום מקום בארץ, ואני יודעת שגם בעולם לא. בארץ, הרבה באים ללמוד מאיתנו את המודל הזה. הנושא הזה מופיע בחזון ראש העיר. אני חושבת כדאי להמליץ למרכז השלטון המקומי, כי הנושא הזה יופיע בחזון ראש העיר.

איך בודקים מה מופיע ומה לא מופיע בחזון?

דורשים, לא בודקים.

אם כך זה לא בחזון, אלא בעשייה.

ניתן לראות את זה באתר האינטרנט של העירייה.

לדבר לא עולה כסף. החזון זה החלק הקל. חשוב מה עושים.

נבנה מודל עבודה שפרוס בתוך שכונות ירושלים. יש מוקדי צמי"ד עירוניים בכל מקום. נעשתה עבודה מאוד יסודית של מיפוי וצרכים. בדרך כלל המוקדים האלה מופיעים בתוך המתנ"סים הקיימים, כך שאנחנו נהנים גם מתשתית קיימת. במוקד עירוני יש רכזת בשכר, צוות בשכר וועדת היגוי.

האם זה על חשבון העירייה?

בחלקו הרב זה על חשבון העירייה, בשיתוף פעולה מלא עם החברה למתנ"סים הארצית והמקומית.

מי עומד מאחורי זה, הג'וינט?

החברה למתנ"סים.

איפה שיש מתנ"ס אנו מקיימים את הפעילות שם, ובמקום שאין מתנ"ס, אנו מוצאים מבנה מתאים ששם ניתן יהיה לבצע את הפעילות. אני מוכרחה לציין שהשירות הזה ניתן גם למגזר הערבי וגם למגזר החרדי. פועלים 12 מוקדים עירוניים בשכונות. יש לנו 5 במזרח ירושלים ועוד 4 במגזר החרדי. אנחנו כל הזמן מנסים לגייס משאבים לטובת העניין הזה. יש ועדה עירונית ששם שותפים אגף הרווחה, אגף הספורט ואגף בריאות הציבור, ויש ועדה חיצונית ששם שותפים הג'וינט, החברה למתנ"סים, ועדי הורים, ארגונים, עמותות, מנהלי מתנ"סים וכו'.

אני רוצה שתתנו לנו דוגמא לשינוי שהצלחתם לחולל בחיי האנשים, בדרך הזו.

הקמנו פורום ידידי צמי"ד שכולל 200 איש שעוזרים לנו גם בעניין של חשיפה ומודעות, וגם בעניין של תרומות. יושבת פה חני לוי שהיא אם לשתי בנות עם נכויות רבות, שגם היא חברה בתוך הפורום. לפני שבועיים ערכנו יום התרמה ברדיו ירושלים, והשגנו לא הרבה תקציבים, אבל זו היתה פעולה של הפורום.

אני מבין, כי קו הפעולה שלכם הוא שילוב האנשים האלה בקהילה.

זו הכוונה.

הכוונה היא שכאשר השילוב יתבצע, אני אלך הביתה. מטרת העל שלנו היא להגיע לשילוב אמיתי בכל מקום. זה לא נכון להתפאר ולהגיד שזה נעשה בכל מקום בעיר. יש מקומות בהם זה נעשה יותר טוב, ויש מקומות בהם זה קשה יותר.

מה קורה בשכונות הותיקות בעיר בהן אין מתנ"ס?

במקומות שאין מתנ"ס אנחנו מנצלים מבנים של בתי הספר. ברמות 04 בה יש מגזר חרדי, ישנו שילוב אמיתי של ילדי בתי הספר הרגיל עם ילדי צמי"ד. אני מדברת על 5,000 ילדים ונוער. ישנן שתי מועצות של צעירי צמי"ד שנפגשת אחת לשבוע בבניין של עיריית ירושלים. שלוש שנים הם יושבים מסביב לשולחן כל יום ראשון.

האם היא כוללת רק את הילדים המטופלים, או גם את אלה שעובדים איתם?

המועצה כוללת רק את הילדים המטופלים. יש לנו קבוצה של ילדים עם פיגור קל-בינוני, וקבוצה של ילדים הסובלים מנכויות פיזיות., הם מעלים את הצרכים שלהם ואת הבעיות שלהם בפגישות האלה. הקבוצה הזו זכתה בכרם שלם השנה, מכיוון של נתינה לקהילה.

חני, האם את יכולה להגיד איך זה עובד ואיך הילדים מעורבים בזה?

אני אתן את הדוגמא של הבנות שלי. מהפעילות בתוך המתנ"סים אנו מרוויחים את המגע עם האוכלוסייה של ילדים רגילים שבאים לפעילויות במתנ"סים. יש מסיבות והצגות שאנו מוזמנים אליהם, או שיוזמים עבורנו במיוחד פעילויות כאלה, ונהנים מהן גם ילדים אחרים. כך יש חיכוכים חיובים ומפגשים כל הזמן. הדרך לאידיליה היא עוד ארוכה, אבל זו ההתחלה.

האם הילדים באמת מרגישים את עצמם שותפים? האם המסגרת הזו של צעירי צמי"ד עובדת?

הבנות שלי לא משתתפות במועצה הזו, כי הן לא מתאימות. אני פעילה בצמי"ד, ואני רואה דברים נפלאים. אני רואה את הפעילות שלהם החוצה. שרה התמקדה בזה שהם יושבים סביב שולחן במשרד, ואני רוצה להתמקד בפעילות שלהם החוצה. הם יוצאים אל הקהילה ובאים במגע עם הקהילה. הם מעודדים את החבר'ה שלהם לצאת מהבועה הזו של חריגות, להשתלב בקהילה ולהשתתף בפעילויות, כמו לתת משלוחי מנות בבתי חולים. המגמה היא להראות להם שהם גם אלה שנותנים, ולא רק מקבלים.

אחת לחודש במשך שעה שלמה, קבוצה אחרת משדרת ברדיו ירושלים. היא מביאה מומחים, מתחקרת ושואלת את השאלות. בנוסף, פועל אחת לחודש מועדון "רוקדים צמי"ד" לזוגיות. אני רוצה לסכם. ישנם מוקדים בעיר, יש פיתוח של תשתיות ופרוייקטים מיוחדים. כיכר ספרא משלבת 5,000 משתתפים ביום אחד מהאוכלוסייה הרגילה ומהאוכלוסייה המיוחדת ועושה להם יום משותף.

כלומר, הם תורמים לאיכות הסביבה.

עכשיו הם מרימים נטיעות עם קק"ל. יש 700 משתתפים ביער בן שמן.

חבל שהנציג של המרכז לשלטון מקומי נאלץ לעזוב.

זה אומר משהו על סדר העדיפויות שלהם.

אני חושב שזה פרוייקט שראוי לכל תמיכה ולהעתקה ברשויות האחרות. לכן, המרכז לשלטון המקומי, משרד הפנים והנציבות צריכים לעודד רשויות אחרות ללמוד את זה. ירושלים היא עיר גדולה ויש לה תקציבים גדולים, ויש לה גם קלות מסוימת בגיוס התמיכות והתרומות. כמה הפעילות הזו מבוססת על תקציבי עירייה, וכמה אתם מצליחים לעשות על ידי כל מיני הסדרים עם גורמים אחרים מתנדבים?

רק לאחר שהפעילות הזו קיבלה לגיטימציה עירונית אחרי עבודה מאוד קשה שלי, הגענו לתקציב של מיליון שקל, אבל כל מתנ"ס בפני עצמו שותף לכך. בנוסף, יש גם השתתפות של הורים. החברה הארצית נותנת גם פעילויות בכסף, וזו עזרה גדולה. בנוסף אנו עושים פעילויות שונות כדי לגייס משאבים. יש לכל ילד כרטיס מגנטי של צמי"ד ומקבל הנחה בכל מיני חנויות ואולמות תרבות. הוא נכנס להצגה מסוימת או לאתר מסוים עם מלווה חינם.

אני נהניתי לשמוע את הדו"ח הזה. איך הוצאת את זה מעיריית ירושלים?

חשוב להגיד שעיריית ירושלים היא מטריית העל. כאשר הנציבה פונה אלי אחרי אירוע בכיכר ספרא, ומבקשת ממני לעזור לה לארגן את תיאטרון ירושלים למחר בערב לאות השוויון, זו החוכמה. כל עירייה צריכה לטפל בנושא מכל הכיוונים, לא רק בצד החברתי ובצד של נגישות.

האם יש לכם דגם דומה לאנשים מבוגרים שאינם זקנים?

אני מטפלת באוכלוסייה של ילדים ונוער, אבל אנו בהחלט מטפלים גם בילדים, בצורה אחרת. יש לנו מוקדים מסוימים אליהם מגיעים רק מבוגרים.

יושבים פה נציגים מהרבה ארגונים. אם יש לכם עניין בפרוייקט הזה, כדאי לכם לשבת עם שרה ולערוך סדנת היכרות. אני רוצה להודות לעיריית ירושלים. בעיני חשוב העניין ההתנדבותי והשותפות של הילדים עצמם ושל הוריהם כפרטנרים בעשייה הזאת.

אני מניח שחיימוביץ והנציבות דיברו כבר על נגישות במסגרת הרשויות המקומיות. דובר פה על שילוב. אני רוצה להוסיף עוד פן שמקשר בין קהל המטרה שזה אנשים עם המוגבלות ומשפחותיהם, לבין כל הפעילויות שנעשות, וזה פן המידע. ישנו פער בין העולם של העשייה הרבה שנעשית לאנשים עם מוגבלות לבין הצרכנים ואנשי המקצוע. אנחנו בעמותת נגישות לישראל מנסים לגשר על הפער הזה באמצעות טכנולוגיות מידע. באמצעות אתר האינטרנט ובאמצעות אמצעים אחרים אנו מנסים להביא את המידע ולקשר בין הצרכנים לבין מה שנעשה.

אנחנו רואים כי חל שינוי בשנים האחרונות מבחינת הכוונות הטובות של בעלי עסקים, יזמים ומקומות, להקים מקומות שהם גם נגישים מבחינת הנגישות הפיזית, וגם מבחינת השירות שהמקומות נותנים. בפועל, כאשר האדריכלים באחים לבצע את זה, ישנה עבודה לא מספיק טובה וידע לא מספק. אנו בדעה שבמקומות שבהם בודקים את זה, בהגשת תוכניות לוועדות המקומיות, סיום פרוייקט הבנייה בטופס 4 וברישוי עסקים, צריך לוודא על ידי יועצי נגישות מקצועיים כי אכן הדברים נעשו.

אני רוצה להתייחס לדבריהם של התלמידה ושל יואב קריים. הם דיברו על כך שצריך לחשוב מה כן לעשות. בעיריית חיפה קיימים כמעט כל השירותים שקיימים בעיריית תל אביב ובעיריית ירושלים. אנו מנסים לחתור לכך, וישנה כבר הצעה, שהרשות המקומית תיתן הנחות במיסים מוניציפליים לעסקים שיעסיקו אנשים עם נכות.

האם אתם רשאים לעשות את זה על פי החוק?

זה בסמכות מס שלטים ומס אגרות.

זה יפה מאוד.

בעיריית ירושלים צוין כי מחפשים מישהו משמעותי. בעיריית חיפה קיימת ועדה מוניציפלית גיל"ן-גישה לנכים. מי שמונה להיות ראש הוועדה זה סגן ראש העיר שהוא אדריכל במקצוע, אדריכל גלברט מסיעת שינוי ירוקים בחיפה. הוא אחראי על מינהל ההנדסה, ואנחנו בטוחים שהעירייה תקדם את זה. כבר הרבה שנים כל הצמתים והמקומות המרכזיים בחיפה, הונגשו על ידי רמזורים מזמזמים.

האם אתם ממנתם את זה?

כן. עיריית חיפה ממנה את זה בסיוע המוסד לביטוח לאומי.

האם הביטוח הלאומי התנדב להשתתף בכך?

לא. יש לו קרן לפיתוח שירותים לנכים. היה צריך לפתח טכנולוגיות שהן זולות יותר, כי לרכוש מערכת כזו בחו"ל זה מאוד יקר. מינהל ההנדסה בחיפה עשה זאת.

האם מישהו מהעיריות האחרות הזמין את זה אצלכם?

עיריות אחרות עושות זאת באופן עצמאי.

אם פתחתם פתרון טכנולוגי, למה שכל אחד אחר יצטרך להמציא שוב את הגלגל? אני מציע שדרך המרכז לשלטון מקומי ודרך הנציבות לשוויון זכויות ליידע את כל הרשויות, שאתם פיתחתם פתרון מסוים שעולה סכום מסוים, ואתם מוכנים לתת את השירות הזה עבור מחיר מסוים.

אני יודע כי המערכת הזו הוצגה בהרבה כנסים שאורגנו על ידי השלטון המקומי. אני עובד סוציאלי, ועל כן אני לא בקיא בדברים הטכניים.

אמנם יש זמזמים ומעליות לעיוורים, אבל כדי שהאדם העיוור יוכל לצאת ולהשתמש בזה, מישהו צריך ללמד אותו להשתמש במקל הנחייה. בעיריית חיפה היו מורות שמלמדות את האדם העיוור ללכת עם המקל ולהגיע לכל המקומות שהונגשו עבורו. בגלל קיצוץ של 150,000 שקל, כל שירותי הנגישות שנעשו עבור העיוורים לא ישרתו אותם.

האם אלה תקציבים שנועדו רק להדרכת עיוורים?

כן. אלה תקציבים שיועדו למורות שיקום לעיוורים. אנו משלמים למורה כזו רק 100 שקלים, כדי ללמד אדם עיוור לחצות את מעבר החצייה ולהגיע למתנ"ס המונגש, לאוטובוס ולחוף.

אולי עדיף שהוא ימות, כי זה יחסוך כסף למדינה.

אני לא שומע על תקציבי מדינה שקוצצו ב-40%. מקצצים בכבשת הרש מעט כסף שיגרום לנזק גדול מאוד.

אני רוצה להגיד לכל נציגי הארגונים, כי אני חושב שאתם צברתם הרבה מאוד חומר על כל מה שמתבצע בכל מיני מקומות, כל מיני רעיונות טובים שכבר יש להם ניסיון בשטח. האם ליקטתם את זה לספר המלצות?

אנחנו לא ליקטנו את זה לספר המלצות, אבל את כל המידע על פעילויות שנעשות, אנחנו שואפים לפרסם. המידע שניתן פה על פעילויות צמי"ד, זה סוג מידע שאנו רוצים שמה שיותר אנשים יחשפו אליו.

האם אתם יכולים באיזשהו פורום שמאחד הרבה מאוד ארגונים לקחת את זה כפרוייקט? אני מניח שבממסד יש פחות ידע מאשר יש אצלכם, כי אתם הרי מבטאים את הצרכים של אנשים שזה נוגע להם. אני חושב שמתוך הניסיון שלכם אתם יכולים לפרסם שורה של המלצות. מה שמעניין אותי בתפקידי הנוכחי, אלה המלצות לרשויות המקומיות, איך לאמץ את הפרוייקט של צמי"ד ברשויות השונות. יש דברים שאפשר להמליץ עליהם, כמו הפעילויות ההתנדבותיות, שיתוף הפעולה עם המתנ"סים, עידוד העסקים, כמו שסיפר מר רוזנר מחיפה וכו'. אין כמעט אף מוסד מוניציפלי במדינה שלא יכול לעשות דברים אלה. אני חושב שיש לנו דרכים בכנסת ובממשלה לעודד את אימוץ ההמלצות האלה.

אני רוצה להמשיך את דבריהם של שרה ויצחק. אנחנו במחלקה לנכים ואוכלוסיות מיוחדות פועלים ב-140 מתנ"סים ברחבי הארץ עם תוכניות פנאי. היום אנו ערים לפעילויות פנאי ענפה של אנשים עם נכויות ברחבי הארץ, שעומדות להיפסק כי מקצצים.

אל תקציבים של איזה משרד את מדברת?

אני מדברת על תקציבים של משרד האוצר שהועברו למשרד החינוך, שהועברו לחברה למתנ"סים שהיו תקציבים ייעודיים לפעילות פנאי לאנשים עם נכויות. יש 34 רשויות בשיתוף עם מתנ"סים שהולכות לתהליך של קהילה נגישה. יש 34 קבוצות שלח אנשים מכל סוגי הנכויות שעובדות יחד עם המחלקות לשירותים חברתיים ויחד עם הרשות המקומית.

תקציב המחלקה לנכים עומד על אפס. הדבר היפה ששמעתם משרה אולי לא יקרה בשנה הבאה. הקרן שעליה סיפר איציק קוצצה ל-70 מיליון, והיא לא תוכל לעמוד בדברים שהיא כבר התחייבה להם, שלא לדבר על דברים חדשים.

יואב, היום בכנסת הוא יום האנשים עם מוגבלויות. האם הוצאת דף מידע על הקיצוץ בתקציבים האלה ושלחתם אותו לכל חברי הכנסת?

לא, כי זה לא תואם עם מי שניהל את היום הזה.

אתם לא צריכים שום תיאום. תתארגנו לכך עכשיו.

היום אנו מדברים על דברים יפים שעל פי התקציב הקרוב אנו כנראה עורכים להם היום טקס לוויה מאוד מכובד. אני מדבר על הקרן לפיתוח שירותים מיוחדים, המחלקה לנכים בחברה למתנ"סים ודברים נוספים. אני נורא כועס, כיוון שהבית הזה הוא בית מחוקקים, והדבר הראשון שבו הוא קובע את סדר העדיפויות שלו זה בתקציב, ועל פי התקציב הזה הנכים נמצאים שוב בתחתית סדר העדיפויות.

על איזה סכום מדובר?

בנוגע למחלקה לנכים ואוכלוסיות מיוחדות מדובר ב-2.500.000 שקל.

כל הנציגים נמצאים היום בכנסת, ועל כן אני מציע שתשבו ביחד ותרכזו דף מידע ותחלקו אותו בין חברי כנסת. צריך קודם כל ליצור מודעות, כיוון שכל זה מסתתר בסעיפים שונים של התקציב.

האם אתה נמצא בשדולה של חה"כ דהן?

אני נמצא בכל כך הרבה שדולות, עד שאני כבר לא זוכר באיזה אני נמצא.

אם אתה לא נמצא בשדולה הזו, אז בבקשה תימצא.

אין ספק שהשדולה הזו יכולה להיות כלי בשבילכם. יואב, היום זה היום בו הכי נכון והכי קל לעשות את הפעולה הזו. ;מדובר בסכומים קטנים, ועל כן יכול להיות שאת חלקם נוכל להציל. חבל פה לשפוך את הלב במקום לעשות פעולה שתביא לתוצאות.

אני חברה בארגון של נפגעי נפש שדואג לזכויותיהם. אני גם חברה ב"נפשנו". יש פרוייקט של דו שיח שאנחנו עושים, שמגיע לאוכלוסיות רחבות. אנחנו מתמודדים עם הנושא בעזרת פסיכיאטרים, פסיכולוגים וסטודנטים לרפואה או משוקמים, על ידי סיפורים אישיים של חולי נפש. אני גם חברה בנציבות השוויון לזכויות חולי הנפש ונפגעי הנפש ושמחתי לשמוע כי יש המון התפתחויות בנושא, אבל באיזשהו מקום נפגעי הנפש עדיין נמצאים במחתרת. יש המון דברים שניתן לעשות בנוגע לנגישות לנפגעי הנפש. אף חולה נפש אינו יכול לממן את כרטיס החופשי חודשי של אגד, אם הוא צריך לנסוע כל פעם ממבשרת לעמותת "נפשנו" או תחנות בריאות הנפש. היה צריך להיבנות קנטרי קלאב במבשרת, אך הוא עדיין לא נבנה. אני שמחתי לשמוע שיש התפתחויות. אני יודעת שיש זכאות להנחה באוטובוסים לאנשים מוגבלים מטעם משרד התחבורה, אבל זה חשוב שגם נפגעי נפש יקבלו את ההנחה הזו.

יש לי שיח כלשהו עם שר התחבורה, ואין לי ספק שהוא יתייחס לכך במלוא הרצינות. אני מבקש מהארגון שלכם מכתב קצר לשר התחבורה, שאני אעביר לו אותו ואדון איתו על זה.

אני מרפאה בעיסוק ומנהלת את מועדון אלמוג בחולון. המועדון משרת נפגעי נפש שלא הצליחו להשתלב במסגרות תעסוקה, או כל מסגרת שיקומית אחרת בקהילה, כמסגרת שיקומית ראשונית שמכינה אותם לשלל ההשתלבויות הנדרשות בקהילה.

האם המועדון הזה הוא עירוני?

המועדון שייך לאגודת סעד לחולה, והוא ממומן על ידי משרד הבריאות. בחילה הוא נתמך גם על ידי בית חולים אברבנל, אך היום אין שום קשר אליו. יש פה שני נציגים מבין חברי המועדון שבאו להציג רשימה שהמשתתפים במועדון הגדירו כצרכים שלהם בפני העיריות השונות, בעיקר חולון ובת ים.

לשלב את נפגעי הנפש בפעילויות במתנ"סים, מדרכים מיוחדים שיעזרו להשתלב, סבסוד במחירים, ספורט, אומנות, טיולים, הנחות בתשלומים ומיסים, סבסוד במחירי אירועים, הצגות, הופעות, כרטיס הנחה למי שמתקיים מקצבת נכות, העברת עדכונים על אירועים ופעילויות למסגרת שיקומית לבתים, עידוד למעסיקים להעסיק נכים, הנחלות בארנונה, חולים שידברו בפני בריאים.

מתנדבים מבתי ספר ותנועות נוער.

הרשימה הזו מתייחסת לכמה גורמים, לחברת המתנ"סים ולמועצת ארגוני הנוער בכל עיר ועיר. אנחנו נעשה עם המסמך הזה איזושהי עבודה ונפנה סעיפים שונים לכמה גורמים. כמו ששמענו מעיריית ירושלים, חלק מהדברים האלה כן מתבצעים על ידם.

עם ילדים זה קצת יותר קל, אבל נפגעי נפש בקרב מבוגרים זה הקצת יותר קשה. היום נעשית הרבה עבודה בתחום הזה, אבל זה גם עניין של מודעות ותקציבים.

ישנו רעיון להקמת בית מועדון לנפגעי נפש. אנחנו מחפשים גוף שייצג אותם ויהיה מוכן לקחת על עצמו את האפשרות של מקום שנפגעי הנפש יוכלו להראות שהם עצמם גם יכולים לעבוד ולעשות למען עצמם, כמו אוכלוסיות הומוסקסואליות.

הדבר היחידי שאנחנו יכולים לסייע בו בנושא הזה, הוא לסייע לשווק את הרעיון הזה בין הרשויות, ולמצוא ראש עיר שייקח את האתגר הזה. אם נצליח במקום אחד, יהיה קל להעביר זאת גם למקומות אחרים.

יש אמנם את עמותות "אנוש" ו"רעות", אבל הן לא מספקות את הצרכים שבית מועדון עצמו יכול לספק.

חשוב לציין, שאנשים עם נכות נפשית מהווים 30% מהנכים. אתה מביט במבט תמוהה כזה, כיוון שהם באמת לא מוכרים. הם לא מוכרים בגלל הסטיגמה. השלטון המקומי משתתף ב-25% מכל פעולה של משרד הרווחה. במשרד הבריאות הוא לא משתתף כמעט בכלל, ואני חושב שצריך לקיים על כך דיון נפרד. הקבוצה הזו שמהווה שליש מהנכים בישראל, היא מחוץ לשלטון המקומי. הממשלה משתתפת, אך השלטון המקומי כמעט ולא משתתף בכך.

אני חושב שאולי באמת כדאי לקיים דיון על כך. אני חושב שההשתתפות של השלטון המקומי במימון פעילויות כאלה מול אוכלוסיות חלשות, נכים או מעטי יכולת, גורמת לכך שהרשויות לא מעונינות קליטת האנשים האלה, כיוון שזה עולה להן כסף. אני מעדיף שדווקא השלטון המרכזי יממן את זה במלואו, בשביל לא ליצור את האינטרס השלילי הזה של הרשות כנגד האוכלוסיות.

בינתיים הן משתתפות, ומשרד הפנים גם מעביר להן תקציב בגין אנשים נכויות.

בואו נתייחס לכך בדיון נפרד.

אני באמת מבקש לקיים דיון על כך, כיוון שקבוצה שלמה מופלית.

יש נכויות שמקבלות יום התרמה, ונפגעי הנפש אינם מקבלים יום התרמה.

חבל לזרוק את זה סתם כך. תציינו זאת במכתב שמופנה לוועדה שלי, ואנחנו נתייחס לכך ונשתדל לסייע. אני רוצה לסכם את הישיבה. הנושא הוא כבד מאוד. גם מה שנמצא באחריות של המשרדים השונים, בסופו של דבר מתנקז ברשות המקומית. על כל מה ששמענו פה, משרד הפנים חייב להתייחס. אני רשמתי לפני כמה דברים, ואנחנו נמשיך לפעול לגביהם. אנחנו נבדוק את ביצועו של החוק להנמכת המדרכות. אנחנו ננסה לעודד כמה יוזמות כמו זו של עיריית ירושלים, ונעודד גם את העירייה החדשה למנות אחד מחבריה להיות ממונה על תחום המוגבלויות. אנחנו ביקשנו מהארגונים הוולונטריים להוציא חוברת של המלצות שתרכז את מה שנעשה ומה שאפשר לעשות. אנחנו מצפים מנציבות שוויון הזכויות לרשימה של תיקוני חקיקה, נהלים ותקנות שבתחום הפיקוד של הוועדה הזו, בשביל לקדם את הנושא יחד איתם. עלו פה רעיונות מאוד מעניינים, כמו עידוד עסקים לשלב אנשים עם מוגבלויות על ידי הנחות במיסים עירוניים. אני חושב שזה מבורך, וכדאי להמליץ לכל עירייה לעשות את זה. בסופו של דבר זה משתלם גם לעירייה. אפשר לראות איך העירייה יכולה לפרסם את העסקים שעושים את זה.

בנוגע לקיצוצים בתקציבים, העבודה היא קודם כל שלכם. בגיל 16 נפלתי מתחת למכונה חשמלית שחתכה לי אצבעות של רגל אחת, והייתי סנטימטרים ספורים מנכות מאוד כבדה, ובעוד כמה סנטימטרים קרוב למוות. לכן לי זה ברור כמה קצר הוא המרחק בין אדם בריא לאדם נכה. לכל אחד מאיתנו זה יכול לקרות בכל רגע. החברה נמדדת במידה רבה ביכולת שלה להתייחס לכל מוגבל כשווה. אנחנו נעשה את כל מה שנוכל גם בכל אשר נוגע לתקציבים. אני מניח שהיום הזה יסייע לכך. בהמשך הדרך נעזור לעידוד היוזמות הנכונות ובשינוי החקיקה המתאים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35