פרוטוקולים/ועדת הפנים/7423



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
01.12.03

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7423
ירושלים, י"ג בכסלו, תשס"ד
8 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 96
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ו' בכסלו התשס"ד (1 בדצמבר 2003), שעה 11:00

הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003

חברי הוועדה: יורי שטרן-היו"ר
משה גפני
חמי דורון
עומרי שרון

שאול נחאיסי מתמחה, המשרד לאיכות הסביבה
דן צפריר,עו"ד המשרד לאיכות הסביבה
רות רוטנברג,עו"ד יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
קובי בר-לב,עו"ד עוזר מנכ"לית, המשרד לאיכות הסביבה
ולרי ברכיה סמנכ"ל תכנון ומדיניות, המשרד לאיכות הסביבה
גלעד לין הפרקליטות הצבאית
רס"ן ויקטור וייס רמ"ד איכות הסביבה באג"ת, צה"ל
חגית אייזנמן-מלכה לשכה משפטית, משרד התשתיות
ד"ר יהודה היימלין ראש יחידת איכות סביבה, משרד התחבורה
זהר לביא חברת חשמל
אורית קיטה,עו"ד חברת חשמל
שמואל חק מנהל קשר ממשל חיים וסביבה
רפי רגב תשתיות נפט ואנרגיה בע"מ
רן וירניק יו"ר לשכת שמאי מקרקעין
מוטי ארד,עו"ד לשכת שמאי מקרקעין
אילן שויד,עו"ד משרד הפנים
ניר אנטרט רשות הטבע והגנים
אלי בן-ארי אדם טבע ודין
אלי מורדוך,עו"ד בתי זיקוק לנפט בע"מ
ברוך פרצמן המרכז למיפוי ישראל
ורד קירו,עו"ד נציבות הדורות הבאים
שלמה שהם נציב הדורות הבאים
בנימין כהן מרכז המועצות האזוריות
איריס פרנקל-כהן,עו"ד יועמ"ש, מרכז המועצות האזוריות
נועה בן-אריה,עו"ד יועמ"ש, מרכז השילטון המקומי
גבי גולן יועץ ראש הממשלה לתכנון ופיתוח
ורד קורח,עו"ד משרד האוצר
טל גיז,עו"ד משרד המשפטים
דלית דרור,עו"ד משרד המשפטים
יואל הדר, עו"ד יועץ משפטי, משרד התשתיות
שרית זוחבצקי-אור,עו"ד משרד התחבורה
יהודה זמרת,עו"ד לשכת היועמ"ש, משרד הפנים
סמדר לוי לשכה משפטית, משרד השיכון
נתן מאיר,עו"ד יועץ משפטי, מרכז השילטון המקומי
דן סתו סמנכ"ל אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל
דב באסל מהנדס איכות סביבה, התאחדות התעשיינים
אהוד גלילי מנהל היח' לארכיאולוגיה ימית, רשות העתיקות
רקפת כץ החברה להגנת הטבע
דינה בראון,עו"ד קו צינור אילת-אשקלון
אורן סונין מרכז באגף הדייג, משרד החקלאות

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

יפעת שפרכר



הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003

הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003. אנחנו מנסים לאתר ולהגדיר את הסוגיות השנויות במחלוקת. בראש וראשונה נדון בעניינים הפרקטיים, כאשר את הנושא האידאולוגי נשאיר לדיון המסכם.

בדיון הקודם העליתי לגבי סעיף 3 את הנושא של מערכות תשתית שמשרתות את הפעולה או הבנייה בתוך ה-300 מטר. נאמר כאן שבנוסח הזה זה יכול להיות בפנים.

אמרתי שתבדוק את הנוסח, כדי שלא נגיד רק אתר בנייה, אלא שגם הלוגיסטיקה שמתחייבת מתוך הפרוייקט תהיה בתוך.

לדיון הבא אני אגיש נוסח פרטני.

אתמול היה לוועדת הפנים יחד עם ועדת החינוך, התרבות והספורט סיור בתל-אביב, שהוקדש לנושא של שמירה על אתרים. דן קייזר טען שיש אי התאמות בין חוק התכנון והבנייה לחוק החופים. אנחנו נצטרך לראות איפה אי ההתאמות האלו. יכול להיות שההערה שלך תתייחס לאותן סוגיות. תראה את החוק בכללותו.

אנחנו בחוק הזה, בשונה מהצעת החוק הפרטית, לא נגענו בחוק התכנון והבנייה. האמור פה לא צריך להתערב בשיקולים של גורמי תכנון.

זה יכול להיות נכון, אבל זה יכול גם ליצור בעיות. אני חושב שהמטרה של החוק הזה היא להגביר או לכוון תכנון. אנחנו צריכים לראות אם אין סתירות בולטות. אני בעד להקדיש לזה דיון נוסף, כדי לשמוע את הטיעונים של אלה שאומרים שחייבים להכניס שינויים.

סעיף 5 סייג. הוראות סעיפים 3 ו-4 לא יחולו לגבי כל אחד מאלה: (1) נמל; (2) תחנת כוח המקוררת במי ים שמיקומה ליד חוף הים חיוני והמיתקנים הנלווים אליכן, וכן מיתקן להתפלת מים; (3) קווי צינורות להולכה של גז טבעי ושל גז טבעי נוזלי, כמשמעותם בחוק משק הגז הטבעי, התשס"ג-2002, ומיתקני הטיפול בהם; (4) צנרת להולכה של מים וביוב, ותחנת שאיבה המשרתת אותה; (5) דיג לפי פקודת הדיג, 1937; (6) פעילות, אזורים או מיתקנים אחרים שקבע השר בצו, בהתייעצות עם שר הפנים ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת ; ואולם באישור ובביצוע תכנית החלה באזורים או לגבי מיתקנים כאמור בסעיף זה ובביצוע פעילות כאמור בו יינקטו כל האמצעים הסבירים הדרושים כדי למנוע או לצמצם פגיעה בסביה החופית, כדי לשקמה וכדי להשיב את המצב לקדמותו, במידת האפשר.

למה אנחנו אומרים שלגבי המתקנים האלה החוק לא חל, כאשר אפשר לראות אותם באותה מידה כפרוייקטים נחוצים? הם צריכים להיות מותאמים לפי ההגדרות שלנו.

חלק מזה אלה אילוצים אמיתיים בשטח וחלק מזה זה לחצים. החוק הזה הוא תוצאה של פשרות. ברור מאליו שלא יגידו שעל פעילות של דייג צריך היתרים ורשיונות. יכולות להיות פעילויות שכרגע אנחנו לא חוזים ושראוי להגיד שהחוק לא יחול עליהן. צריך לעשות פעולות שהן פעולות שנובעות מאישור, מרשיון או מהיתר באופן שלא ייפגע בחוף. השארנו כתוצאה מפשרה את הסייפא, שזה בעצם סייג לסייג.

מה המנגנון של הבטחת ביצוע? האם יש מנגנון של רישוי שייבנה בהתאם לדרישות החוק, או שאנחנו צריכים ליצור מנגנון נפרד שיטפל בנושאים שחורגים ממסגרת החוק?

על ההוראה הזאת לא חלה הוראה עונשית גם מצד האופי שלה וגם מצד הצורה שהיא הוספה. במצב הקיים האכיפה יכולה להיות רק על ידי הציבור ומערכת בתי המשפט.

לגבי הנושאים הצבאיים אני מבין את הצורך בהפרדת המסגרות. בשאר הפרוייקטים שהם אזרחים..

למה? מה עם נמל? אי אפשר לשלול את ההיגיון שאומר שיש תחום נמל שנעשות בו פעולות מסויימות, שנעשים בו שינויים.

יכול להיות אתר אחר מבחינת טיב והיקף המגבלות. בכל מה שנוגע לאכיפה ולענישה הכל צריך להיות אחיד.

אז צריך להחיל את סעיף 4. זאת לא ההצעה שמונחת לפנינו.

סעיף 5 לא בא להקל על הנמלים. סעיף 3(1) ו(2) קובעים לרשויות התכנוניות איך להתייחס לפרוייקט שמובא בפניהם כאשר יש לו זיקה מסויימת לחוף, או כאשר הוא נעשה לתועלת הציבור . בא החוק ואומר שנמלים או מתקני תשתית שצמודים לים הם חלק מהים. נותר כאן הסייפה של סעיף 5, שאומר שכל ביצוע של תוכנית מחייב אישור ואכיפה של המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו עושים הרבה פעילויות בים, ברמה של חפירה תחזוקתית או פעולות שנעשות לשיקום הרציפים. כל הפעולות האלו נעשות באישור משרד לאיכות הסביבה. זה נעשה ללא כל בעיה.

למה שזה לא יופיע תחת הכותרת של אותם פרוייקטים נחוצים על חוף הים? איפה ההבדלים?

ישנן תקנות תסקיר השפעה על הסביבה. סעיף 49 בחוק התכנון והבנייה קובע שכל הקמת תחנת כוח חדשה מחייב תוכנית מתאר ארצית. בתוך תוכנית המתאר יש סעיפים שנובעים מהוראות התסקיר. בתוך הוראות התוכנית נכנסים סעיפים של עשה ואל תעשה. על כל תחנת כוח יש מערך ניטור שלם שבודק את התחנה אחרי שהיא הוקמה.

בגדול זה נכון גם לגבי כל פרוייקט של בנייה למגורים. יש לך היום מערכת מסויימת שבודקת כל פרוייקט מבחינה סביבתית, שכוללת אישורים, התייחסויות. המטרה של החוק היא לאחד את כל המערכות, ליצור התייחסות אחידה לכל מה שיתרחש בחוף הים, כאשר כל מה שכבר בנוי יוצא מזה. אם מדברים על צינור גז חדש, על צינור ביוב חדש או על נמל חדש, למה שהם לא יהיו כפופים לחוק כולו? יש 3 תנאים רלוונטיים לגבי כל פרוייקט תשתיתי שמוזכר פה בנפרד.

ישנה לקונה במקום הזה. ברור שאין כוונה שעל כל תחנת כוח שרוצים שתקום בשטחים הפתוחים החוק לא יחול. כוונת המנסח בסעיף 5 לא התכוון לסיטואציה הזאת. בהצעת החוק הפרטית נאמר שכל מתקן תשתית חדש צריך לבחון בתוך מערך קיים, זאת אומרת שאם לא מצאת מקום בתחנת הכוח הקיימת, אז תעשה את זה בצמידות לאתר הקיים, ואם לא מצאת מקום בצמידות לאתר הקיים אז תעשה את זה במקום חדש.

למה שלא נחזור אליו?

אני לא אתנגד.

משרד התשתיות ביקש להחריג את תשתיות הגז, הדלק והחשמל. אין טעם בכל מקרה ומקרה לבחון אם התשתית הספציפית עונה על ההגדרה הזאת או לא עונה על ההגדרה הזאת. אנחנו חושבים שזה מכביד על ההליכים.

מטרת החוק היא למנוע כמה שאפשר, לצמצם, למזער.

לחסוך את השימוש המיותר בחופים.

כל פרוייקט חדש יהיה חייב לעבור איזו שהיא מסננת, שמטרתה למזער את הנזקים. למה זה נכון לגבי מגורים, לגבי בית מלון ולא לגבי תשתיות?

המסננת קיימת בסעיף 5.

למה סעיף 5 צריך להיות סעיף נפרד?

כיוון שתשתיות חייבות להיות על החופים.

אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מה קורה פה. מדובר בהצעת חוק ממשלתית. הממשלה לא יכולה להתנגד להצעת החוק שלה.

כרגע אני מדברת על סעיף 5 בכללותו. אנחנו תומכים בסעיף 5. אנחנו חושבים שתשתיות כמו כל התשתיות שמשרד התשתיות מטפל בהן הן תשתיות שחייבות להיות בחופי הים.

אם הן חיוניות, אז הן עונות על אותם קריטריונים, הן עומדות באותם התנאים שמוזכרים בסעיף 3.

הדברים אלה נבחנו במסגרת כל התוכניות שעושים בשביל להקים כל תחנה. כל תחנת כוח עומדת בהמון תנאים. כנ"ל כל מתקן גז או דלק.

למה זה חורג מהמסגרת הכללית וההגדרות הכלליות של החוק?

זה חורג מהטעם שאנחנו אומרים מראש שזה חיוני וזה צריך להיות שם.

מי אמר שצינור להולכת גז חייב להיות במרחק של 100 או 300 מטר מהחוף? נמל יכול לצרוך פחות חוף או יותר חוף. הוא יכול להעמיס על חוף הים את כל המחסנים שלו. בעתלית יש דברים שהקימו על חוף הים שלא חייבים להיות שם. למה אנחנו צריכים להתייחס לתשתיות בנפרד, כאשר אין ספק שאיפה שזה חיוני מבחינת המיקום יישאר חיוני גם אם זה לא יוזכר בנפרד?

יש פה איזה שהוא מנגנון אבטחה נוסף לגבי העניין של מתקנים שצריכים להיות בחוף הים. אם יש הסתייגות על העניין של בתוך השטח הקיים, ואם לא בשטח הקיים אז בצמוד לשטח הקיים..

אין הסתייגות. זאת היתה הגישה של החוק הפרטי. אני לא יודע למה שללו אותה. היא עושה בחריגות האלו איזה שהוא סדר.

הצעת החוק הממשלתית היא תוצאה של פשרות.

על כל הדברים שקיימים היום, שברור לכולם שזה חיוני שהם יהיו על החוף, אפשר להכניס דרך פיסקה (6) כל מיני דברים אחרים. אם להשאיר את הסעיף או לא להשאיר את הסעיף זאת צריכה להיות החלטה שלכם, אבל אני מציעה לוועדה להשמיט את פיסקה 6 בסעיף 5, זאת אומרת שאם השר חושב שדבר מסויים הוא חיוני, שתתכבד הממשלה ותגיש תיקון לחוק.

ברור שכל המתקנים שאנחנו מדברים עליהם נכנסים למסגרת סעיף 3. איפה תהיה הבעיה? נניח שמחר אפשר להקים תחנת כוח מקוררת במי ים, כאשר כבר אישרתי תחנת כוח אחרת שהיא לא מקוררת במי ים ועולה יותר כסף. הדבר הזה כבר לא ייכנס למסגרת החוק. לא כתוב שזה חל על מה שכבר קיים, כי על מה שכבר קיים לא צריך את הסעיף הזה. מדובר על מה שיקרה מכאן ולהבא. ברור שהעקרונות על מה שיקרה מכאן ולהבא, חוץ מהתוספת שהוספתם, לא יחולו.

כתוב שמיקומם חיוני בחוף הים. זה לא סתם תחנה מקוררת, אלא תחנה שמיקומה הוא חיוני.

זה נכון שכשמגישים תוכניות לתחנת כוח חדשה עושים את התסקיר של ההשפעות הסביבתיות, אבל זה לא נבדק מול האלטרנטיבות שלא על חוף הים. אנחנו רוצים שלגבי כל תכנון שמתייחס לחוף הים תהיה ראייה אחידה.

לגבי תחנת כוח כתוב שמיקומה בחוף הים חיוני. למה זה לא כתוב לגבי צנרת מים? אם זה חיוני לגבי כולם, שיהיה חיוני לגבי כולם.

גם היום כשמגיעה תוכנית להולכת גז או תוכנית לבניית כל מתקן תשתיתי על חוף הים מוטלים סייגים מאוד חריפים. הנושא נבדק על סמך הצורך למקם אותו שם ולא במקום אחר. הסעיף שמדבר לגבי הנחיצות של אותם מתקנים על חוף הים הוא סעיף 3. הוסף סעיף 5, כדי לא ליצור מצב של עימות משפטי במקרים שבהם יהיה ויכוח אם המיקום הוא עד כדי כך חיוני. לפעמים המחיר הכלכלי או המחיר הסביבתי האלטרנטיבי למיקום שלא על חוף הים יכול להיות גדול. פה מגיעים מוסדות התכנון שדנים, עם כל הסייגים והמגבלות של תוכניות המתאר, ומקבלים החלטה.

אתה אומר שמראש קובעים מה חיוני ואז כל היתר מיותר. כל החוף זה כך וכך עשרות קילומטרים. אני הייתי מכניס את כל המתקנים למסגרת שבה צריכים להוכיח שזה חיוני. גם בית מלון יכול לטעון את אותה טענה. אתה צריך לבדוק אותו מול נזקים סביבתיים במקום אחר. אני חושב שבזה שמחריגים את התשתיות משאר האתרים ומשאר המתקנים אנחנו פותחים איזה שהוא פתח שיסבך אותנו יותר מאשר יקל. אנחנו מצד אחד בונים איזה שהוא מערך אחיד, ומצד שני רוצים להוציא מהכלל דברים מסויימים. אני הייתי משאיר את הצבא, כאשר את כל השאר מכניס לסעיף 3.

הצבא נמצא בסעיף אחר.

כדאי לנו להתחיל לחשוב בכל המערכות על חוף הים כמשאב שהולך ונגמר, ולגבי כל דבר שאנחנו רוצים להעמיד עליו לחפש אלטרנטיבה אחרת.

ההחלטה שלכם צריכה להיות לגבי המסגרת שבה יוכרע הנושא - מוסדות התכנון, שזאת קבוצה מקצועית שיושבת, דנה ומחליטה, או בבתי משפט ששם זה לוקח הרבה זמן.

אתה מביא את זה לבתי המשפט.

בהצעת החוק הפרטית נכתב כך: "מוסד התכנון לא ימליץ ולא יחליט על הפקדת תוכנית ולא יפקיד ולא יאשר תוכנית שעניינה הקמת תשתית, אלא בשטחם של מפעלי תשתית קיימים, וכאשר הדבר אינו סביר בנסיבות העניין בצמוד אליהם, אם מצא מוסד התכנון כי ביצוען של שתי האפשרויות האמורות אינו סביר בנסיבות העניין, לאחר שהוועדה לענייני החופים אישרה ונימקה זאת. בסעיף זה תשתית, לרבות תחנת כוח או מתקנים להתפלת מי ים". מה רע בזה?

זה לא רע, אבל זה לא מתאים להצעה הממשלתית. זה לא מתאים, כי ההצעה הממשלתית לא מתערבת בהליך התכנון.

הקונספציה של הצעת החוק הפרטית אחרת מהקונספציה של הצעת החוק הממשלתית.

סעיף 3 פונה למוסדות התכנון. הוא אומר להם שלא תאושר תוכנית המייעדת קרקע.. הוא הוא אומר להם לשקול את המיקום, לשקול את תועלת הציבור.

מה רע אם נכתוב "תחנת כוח שמיקומה ליד חוף הים חיוני"? יבוא מישהו שיתנגד ויטען שהיא לא חיונית. זה לא חשוב אם זה לפי סעיף 3 או לפי סעיף 5. אני לא רואה שאנחנו מקטינים את היכולת לתבוע במקרים שזה חיוני ונחוץ על ידי זה שאנחנו מחריגים. אנחנו פשוט יוצרים פה יותר תסבוכת ויותר בלאגן איפה שאפשר היה ליצור מבנה אחיד.

סעיף 5 מכיל בתוכו גם פעילויות וגם תשתיות. אם רוצים להוריד תשתיות, אז זה דיון נפרד.

סעיף 3 לכל פעולה ולכל מתקן.

סעיף 5 הוא סעיף שמחזק את סעיף 3 ומשלים אותו. אפשר לבוא ולהגיד שכל מתקן וכל דבר שחיוני להיות בחוף הים מותר, כאשר הויכוח ביחס למה חיוני ולמה לא חיוני יעשה בהמשך. במוסדות התכנון יתווכחו לגבי מה באמת חיוני ומה לא. אז ייכנס העניין של בית מלון. סעיף 3 אומר מתקנים חיוניים. סעיף 5 נותן דוגמאות ספציפיות מה באמת חיוני שיהיה על שפת הים. ברור לכולם שנמל חייב להיות על הים. תחנת כוח מקוררת מים אפשר להרחיק חצי קילומטר מהים. לגבי קווי צינורות להולכת גז טבעי נוזלי צריך להוסיף את המילים "הקושרים בין המערכת הימית ובין המערכת היבשתית". אותו דבר לגבי צנרת המים והביוב. צריך לציין לא סתם מערכות מים וביוב, אלא אותם מרכיבים שחיוני..

פה אני לא רואה בעיה, כי אדם לא יטען שחיבור בין הקידוח בים ובין המערכת היבשתית הוא חיוני שיהיה..

אותו דבר לגבי פעילויות של דיג. התיקונים האלה יוצרים אמות מידה לגבי כל דבר אחר שירצו לבחון אם הוא חיוני או לא. מה שמופיע בסעיף 5 מחזק את הפרשנות, אם וכאשר היא תהיה לגבי סעיף 3.

הסייפה של הסעיף "כדי לשקמה ולהשיב את המצב לקדמותו במידת האפשר" זאת מכשלה. לכולנו ברור מה הכוונה. אם נשארות המילים כפי שהן, יצא שבמקום שבו הסביבה מופרת, במקום שבו יש מפגע קיים בגלל כל מיני סיבות אסור יהיה לשפר את המצב, אלא להחזיר את המצב לקדמותו. אני מציע שאת הסייפא של הסעיף הזה נשנה.

נתקלנו בזה בדיונים קודמים.

לא במובן הזה. את המילים "להשיב מצב לקדמותו" צריך להשאיר, אבל אפשר לכתוב "לשקמה, או להשאיר את המצב לקדמותו".

אני מציע לכתוב כך: "כדי למנוע או לצמצם פגיעה בסביבה החופית, כדי להשיב את המצב לקדמותו במידה האפשר במקומות שהדבר נחוץ וראוי, ו/או כדי לשקמה, ו/או כדי לשפרה".

תן לי את זה בכתב.

אי אפשר שהחוק הזה לא יתן פתרון לבעיות השיקום.

צריך שגם השיקום יהיה באותה מסגרת.

אולי כדאי להגדיר שיקום בהגדרות.

נחשוב על זה.

רציתי לשמוע התייחסות להצעה לא להשאיר סעיף פתוח, כלומר שבצו השר אפשר יהיה להוסיף עוד מתקנים.

ההתייחסות היא בעיקר לסעיף 4. החוק אוסר פעולות שלא טעונות אישור, רשיון או היתר ומהוות פגיעה בסביבה החופית. אנחנו לא יכולים לתת את הדעת בעת חקיקת החוק על כל הפעילויות שנעשות בתחום חוף הים. רצינו איזו יד חופשית..

היד החופשית היא תיקון החוק.

אולי צריך לתת את הדעת לזה שסעיף 4 מדבר רק על הכשרת פעולות שנעשות על ידי אישור, רשיון והיתר. יכול להיות שיש פעולות שלא טעונות אישור כזה.

בשביל זה יש את הכנסת.

אנחנו רואים ביקורת פרלמנטרית בזה שיש אישור ועדה. אפשר אולי להכניס איזו שהיא אינדיקציה בתוך הפיסקה הזאת שלא מדובר בסתם פעילות,אזורים או מתקנים, אלא לתת איזה שהם קריטריונים לשר.

חקלאות ימית זה דבר שאתה צריך איזה שהוא היתר. יש מחלוקת אם חקלאות ימית פוגעת בסביבה. יש כאלה שטוענים שהיא לא פוגעת בסביבה. חקלאות ימית יכולה לבוא באותו סעיף סל בהצעת החוק שלכם. השאלה היא אם לגבי חקלאות ימית לא צריך להיות תיקון בהצעת החוק.

כולל דיג. אנחנו כאן פותרים מחובת הוכחה של הנחיצות.

אני חושב שהסעיף הזה מיותר. אם אנחנו נותנים רשימה של מתקנים שהם חיונים, אז צריך להוסיף עוד הרבה דברים. זה שלא הוספנו אותם זה לא בסדר. בנושא של תחנות כוח, למשל, נקבע שהחוף הוא חיוני.

בהצעה של התאחדות בתי מלון כתוב: אחרי סעיף משנה 5 יתווסף סעיף משנה (6): בתי מלון ואזורי תיירות כמוגדר בתמ"א 13 ובתמ"א 12.

מסעיף 5 אפשר להבין שמיקומה של תחנת כוח מקוררת במי ים חיוני בחוף הים. אני אומר שהוא לא חיוני.

תסבירו למה זה לא יכול להיות באותו מנגנון שבנו לכל שאר המתקנים או הפעילויות.

ההצעה הזאת הוצגה בפני הממשלה והתקבלה. עמדת הממשלה היא עם הסייג של סעיף 5. אנחנו אחראים על יצירת תשתיות. אם יהיה מישהו שישכנע את הוועדה שצריך להוסיף עוד איזה משהו, יכול להיות שהוועדה תשתכנע. הוועדה היא לא היד הארוכה של הממשלה.

אפשר להשתכנע גם להוריד.

אנחנו סבורים שצריך שתהיה חזקה חלוטה כך שהמתקנים האלה יהיו בסייג הנוכחי, שאם לא כן כל דבר יגרור אותנו לבית המשפט. אנחנו יודעים לנהל הרבה קרבות בבתי המשפט. אנחנו לא נצליח לקדם דברים. המטרה שלנו היא לקדם תשתיות. מה שיקרה הוא שאולי תהיה איכות סביבה, אבל איכות חיים לא תהיה פה. מה שיקרה הוא שלא נוכל לקדם את התשתיות. יש דברים מסויימים שהחוף מקנה יתרון.

יש לך פתרון בחקיקה.

החקיקה לא צריכה ליצור מסלול ישיר לבית המשפט.

החקיקה קובעת עיקרון.

על כל עיקרון כל מיני גופים מביאים אותנו לבית המשפט, כי את העיקרון אפשר לפרש לכאן או לכאן.

אתה חושב שאותה תביעה של אי נחיצות לגבי תחנות הכוח לא תיתן עילה לתביעות?

ברגע שיהיה כתוב "נמל" או "תחנת כוח מקוררת במים" לא ילכו לבית המשפט.

הסעיף הזה נועד למתקני תשתית בסיסיים. צריך לזכור שמתקני תשתית בסיסים כאלה אלה מתקני תשתית שהם אבן הפינה לתעשייה ולמסחר.

זה לא אומר שהם לא צריכים להתייחס לחוק.

באה הממשלה ואומרת שיש מתקני תשתית יסודיים שהם לתועלת הציבור והם חיוניים. זה נותן איזו שהיא עדיפות. זה יאפשר תחזוקה ופיתוח של המתקנים האלה.

למה לא לקבל את הנוסח של החוק הפרטי?

צריך שזה יהיה בנוסף לסעיף 5. יש צנרת בין הים לבתי הזיקוק. אני מבקש שאת צנרת הנפט ואת נפט ומוצריו להכניס לסעיף 5.

חסר פה השימוש החקלאי.

דיברנו על זה בפעם הקודמת. החוק לא יחול על הפעילות החקלאית הקיימת.

זאת פעילות קיימת שיש לגביה רשיון.

בישיבה הקודמת לא היו אנשים שהכירו את ההסדרים שחלים על החקלאות, לכן ביקשנו מכם להראות לנו איפה זה לא נכלל.

למדינת ישראל יש מדיניות אנרגיה מסויימת, שכוללת פיזור מקורות אנרגיה, עלויות של ייצור. האם אפשר יהיה להגיד למדינה כשהיא באה לעשות תחנת כוח מקוררת לעשות טורבינת גז? האם בשם דרישת החיוניות אפשר להגיד שיש אלטרנטיבה? אם כך זה מפורש, אז הממשלה תתנגד להשמטה של הסעיף.

אוטומטית החיוניות יורדת כשיש לדבר אלטרנטיבה. השאלה מה עוצמת האלטרנטיבה.

זה עניין של עלות ושיקול של פיזור מקורות אנרגיה.

אולי נזמין את שר התשתיות לקבוע מה זה חיוני.

הסעיף הזה הוכנס כפשרה עם משרד התשתיות שערער על קבלת החוק הזה.

אני יוצא מתוך הנחה שכולם מסכימים על כך שכמעט ולא נשאר חוף, ולכן שימושים אחרים בו הם כמעט אסורים. אנחנו יוצרים מנגנון של אישור של התוספות ההכרחיות ביותר. אני מבין את החששות של הממשלה ושל הגופים שמייצגים את התשתיות. זה גם צורך חיוני ולאומי, כי אפשר להישאר עם הרבה חוף אבל בלי משק.

הרבה חוף כבר לא יהיה לך.

להחזיר מצב לקדמותו אפשר בכל רגע שהוא, השאלה אם כדאי ובאיזה דרכים. איך אנחנו מצד אחד מוצאים דרך להכניס את התשתיות החדשות למסגרת אותם דיונים ואותם איזונים שאנחנו מבקשים למצוא בסעיפים קודמים, ומצד שני שזו לא תהיה סיבה למסיבה בלתי פוסקת בבתי משפט.

מוסכם על כולם שאם יש פתרון סביר שהוא לא על חוף הים צריך לעשות אותו. גם אנשי התשתיות יסכימו. ברור לכולם שאם אין ברירה אחרת זה צריך להיות על חוף הים, במיוחד במקרים כמו תחנות כוח. אני מסכים עם הצעת היועצת המשפטית למחוק את פיסקה 6, אבל כשם שהוספנו לגבי תחנת כוח שמיקומה ליד חוף הים חיוני, כך נוסיף את זה לגבי כל הסעיפים הקטנים. אני ודאי הייתי מסכים שהסעיף הזה יימחק, אבל אני יודע שיש גופים שלחצו והממשלה הגיעה לאיזו שהיא הסכמה.

דלית, למה סעיף 3 לא עונה לך על זה?

כי אני לא יודעת מה יהיו מבחני החיוניות. לא לוקחים שיקול אחד ומעגנים אותו בחוק כאשר השיקולים האחרים אינם מעוגנים בחוק.

לפעמים כשאנחנו רוצים לתקוע איזה שהוא חוק אנחנו מתחילים להוסיף כל מיני דברים. סעיף 5 הוא סעיף שמשלים איזה שהם אינטרסים. ברגע שאנחנו מורידים את פיסקה 6 אנחנו יוצרים איזו רשימה סגורה שתמנע משחקים. אם ירצו את זה יצטרכו להביא את זה ל-3 קריאות בכנסת. זה הפתרון האופטימאלי. הצעתי היא להשאיר את סעיף 5 בלי פיסקה (6).

מה לגבי התוספת שהיתה בחוק הפרטי?

זה מיותר. ברגע שאתה לוקח את הסעיף הזה בלי פיסקה 6 יצרת רשימה סגורה.

מה אם נשאיר את סעיף 5 כהוראת שעה ל-5 שנים?

אני חושב שצריך לכתוב ליד כל פיסקה את המילה "חיוני". יש לזה משמעות מבחינה משפטית.

יש הצעת חוק פרטית שעברה בקריאה ראשונה. אין שום בעיה להחיל עליה את דין הרציפות ולהמשיך אותה לקריאה שנייה ושלישית. אם מישהו חושב שהחוק הזה עבר מן העולם, אז הוא עוד לא עבר מן העולם. הממשלה לקחה את החוק הפרטי והפכה אותו לחוק צמחוני. יש בחוק הממשלתי את כל הסייגים האפשריים. החוק הממשלתי הולך בין הטיפות. אני מתפלא על משרד המשפטים על כך שלא מתערבים ברשויות התכנון. ברור לגמרי שאם תבוא לוועדת תכנון כלשהי הסוגייה אם צריך להקים תחנת כוח, או אם צריך להקים משהו חיוני לטובת הציבור, כשיש לזה אלטרנטיבה שלא קיימת בתקציב המדינה, ועדת התכנון תאשר את זה. אפשר לבוא ולהביא אין סוף דוגמאות של דברים שאפשר לשים על החוף. אני לא חושב שזאת הכוונה שלכם. אני חושב שהדיון כבר הופך להיות טרחני. אם מורידים את פיסקה 6 בסעיף5, משאירים את סעיף 3 כמות שהוא..

הייתי משאיר את הסעיף הזה כהוראת שעה. אפשר לצנן את תקופת המעבר כך שגם מערכות כמו חברת החשמל ומערכות תשתית יתאימו את עצמן לדרישת החוק וגם מערכת התכנון והמערכת המשפטית יתמודדו עם מידת הנחיצות. אני לא הייתי משאיר את החריגות באופן אוטומטי. צריך לקבוע פרק זמן שבתוכו המתקנים התשתיתיים, כפי שמוזכרים באופן מפורש, יישארו לתקופה מסויימת קצת מחוץ למסגרת האחידה, בכוונה שאחר כך נכניס אותם פנימה.

אי אפשר שלא להכליל את צנרת הדלק באותו סעיף שמדבר על צנרת הגז. הדלק לא יכול להגיע אל מתקן בתי הזיקוק שלא באמצעות צנרת שמגיעה אל הים. הכל חשוב, אבל כפי שהזכיר נציג של בז"ן ישנן תשתיות בסיסיות שהתפקיד שלהן הוא להגיע מהים אל היבשה.

זה כתוב.

אי אפשר להשוות בין תשתיות כאלו לפעילויות כמו בתי מלון או פעילויות אחרות.

לפי סעיף 3, כל מה שמיקומו בחוף הים הכרחי..

אני רוצה להגיד למה גז כן ואחרים לא. זאת היתה פשרה שנבעה מכך שהגז זה משהו עתידי, כאשר כל שאר הצנרת קיימת ומוכרת.

כל מה שקיים החוק לא חל עליו.

אנחנו לא חשבנו שגם זה חיוני, אבל זה היה בהסכמה עם משרד התשתיות.

זה לא משקף את המציאות.

כתוב בדברי ההסבר שמדובר בצינורות הולכה שונים שזיקתם לחוף הים מחייבת את מיקומם שם.

נושא הדלק נשמט מכאן.

הוא הוצא במכוון.

יש לכם מחסנים בחוף הים? אם כן, אז התוכנית לא חלה עליהם. אתם רוצים חדשים? לא יהיה. ככל שהדיונים אלה יימשכו אנחנו עלולים להיקלע למצבים בלתי הפיכים. בתל-אביב מקודמת היום תוכנית בנייה. זאת תוכנית מופקדת שנמצאת בהליך של התנגדויות. לא רק שהיא לוקחת בין ה-100 ל300, גם מבקשים לגביה הקלות. אם נתמזמז ונחכה, אז התוכנית הזאת תאושר ותצא מגדר החוק הזה. צריך לקדם את החוק הזה קצת יותר מהר. יש לי הרגשה שכל הזמן מתמרחים ומתברברים סביב אותן נקודות.

אם כתוצאה ממהירות יקימו עוד צינורות דלק, עוד תחנת כוח ודברים שהיה אפשר לבנות אותם אחרת..

אז מה, תהרוס אותם?

אני לא רוצה את זה .

בדיוק הפוך מה שקורה. ככל שהדיונים יתמשכו אנחנו נקבל מצבים שהם בלתי הפיכים. דנו בחוק הזה בכנסת הקודמת . הועלו אז אותם טיעונים, אותן התנגדויות.

אני יודע שזה היה במתכונת שונה. אני חושב שזה לא שווה אם החיסכון בזמן ייפגע באיכות החקיקה.

אנחנו חושבים שמערכת הצינורות הקיימת היא זאת שצריכה לתת פתרון גם בעתיד. אם תידרש הנחת צינור נוסף לדלקים התוכנית הזאת תידון באותה מסגרת של סעיף 3 . זה לא אוסר בנייה, זה רק מכניס את זה למסגרת נוקשה יותר של בדיקות.

המציאות הזאת שאתם מבקשים להכתיב עלולה לפגוע בכמה פעולות שהחברה שלנו מבצעת. יש לנו פרוייקט שנקרא "קרקעות הצפון", שבמסגרתו אנחנו עומדים לפנות חוות דלק. אני חושב שכולם רוצים את זה. יש חוות דלק מתקופת המנדט הבריטי. החברה הולכת לנטוש מסוף דלק גדול שנמצא בחוף הים, ולהכניס אותו לאזור מעבר ל-300. הפעילות של אותו מקום חדש שאינו ב-300 מטר היא פעילות שיש לה קשר אינטנסיבי עם הים, לכן צנרת חדשה צריכה לעבור משם.

צנרת חיונית מופיעה בסעיף 3.

ברגע שאנחנו מתחילים להחריג אנחנו לא רואים את הסוף, כי מה שאומרים צינורות נפט ומה שאומרים אנשים נוספים הוא נכון. או שנבנה את החוק כך שיאפשר פרוייקטים חדשים, או שלא. אני בטוח שאנחנו יוצרים פה חוק שכן מאפשר פיתוח אבל במגבלות מסויימות. זה נכון לגבי כל פרוייקט ופרוייקט. אתה בסוף תקבל תביעות נוספות של אלה שלא זכו לחריגה. אני רואה שהמבחן של הנחיצות הוא המבחן הקריטי והפחות ברור. אולי כדאי במקביל לעשות איזה שהוא דיון אצלכם איך רוצים ליצור חקיקה שמאפשרת לדברים להתקדם מצד אחד, ומצד שני מונעת כל מיני ניצולים לרעה. הכל מתנקז במילה "נחיצות". כדאי לחשוב איך בונים מערך שלא יתקע לנו את כל שאר התוכניות.

אנחנו סבורים שהסעיף הזה מיותר, כי כל מה שיעמוד בקריטריונים אמור לעבור, כשכל מה שלא יעמוד בקריטריונים לא אמור לעבור. אולי צנרת גז מסויימת לא תהיה חיונית וצנרת דלק כן תהיה חיונית. כדי שתהיה חקיקה יותר מוצלחת, ברורה ויעילה היה כדאי להוריד את כל הסעיף הזה. כל הזמן דובר על כך שהסעיף הזה נחוץ כדי להסיר ספק מנקודות מסויימות, כדי שלא יתווכחו על זה. אותו דבר לגבי תחנות הכוח. הסעיף הזה בא במטרה לקבוע מה יחול ומה לא יחול. זאת אולי המטרה העיקרית. אין ספק שהאלטרנטיבה הטובה ביותר היא להוריד את כל הסעיף הזה. ה"מה", שזאת המטרה העיקרית של הסעיף הזה, גוררת איתה גם את ה"איך". אם זה היה רק העניין של ה"מה", היה מספיק שסעיף 5 יחול על סעיף 3(א)(1) ו-(2), אבל מה שכתוב פה זה כל סעיף 3 וכל סעיף 4.

יש לנו רוב בקרב חברי הכנסת שרוצה שהסעיף הזה לא יופיע.

הממשלה תמשוך.

אני חושב שכדאי ללכת על איזו שהיא פשרה מסויימת, כדי לא להיכנס למלכודת. מי שרוצה להגיע למצב שהחוק הזה אי פעם יעבור לא צריך לשחק לידיהם של אלה שבאיזה שהוא מקום רוצים לעכב אותו. אני רוצה לקדם את החוק כמה שיותר מהר. אני מציע להוריד את פיסקה 6 בסעיף 5. זה הסכם פשרה.

אם לא יהיה נמל, על אף שאנחנו חושבים שזה לא חיוני, הממשלה תמשוך את החוק.

או שהיא תמשוך או שהיא תשתכנע.

היא לא תשתכנע, כיוון שבממשלה יושבים משרדים שהאינטרס שלהם הוא שהחוק הזה לא יעבור. אני מסכים עם חבר הכנסת דורון שצריך להוריד את פיסקה 6 בסעיף 5.

אנחנו תמכנו בחוק מהרגע שהנמל נכנס כהחרגה.

הרשימה שנקבעה היא רשימה לא סגורה. לא כל התשתיות שהיו צריכות להיכנס נכנסו. מטרתו של הסעיף הזה היתה להגיד שכל התשתיות האלו יימדדו מחוץ לחוק. על תשתית ביוב שרשות מקומית תנסה להעביר היא תצטרך ללכת לבית משפט, כי היא תצטרך להתמודד כנגד החזקה שנקבעת.

הסמכות בפיסקה 6 ניתנת לשר לאיכות הסביבה.

בהתייעצות עם משרד הפנים.

אתה תחליט אם הרשות המקומית תעשה את הצנרת או לא? מי שהיה צריך להגן על הסעיף הזה זה הנציג של המשרד לאיכות הסביבה, לא אתה. ברגע שאני מוריד אותו אני לכאורה פוגע בכוח של השר לאיכות הסביבה.

אנחנו נקלענו לדינמיקה כזאת שהיושב-ראש אומר למחוק את סעיף 5 והממשלה אומרת שצריך ללכת על בטוח. ההנחה היא שגם אם כל הרשימה הזאת נמחקת, אז תוכניות עתידיות יעברו מכוח הסייגים של סעיף 3. הדרך השלישית היא לא להגיד שסעיף 3 ו-4 לא יחולו, כי זה נשמע כאילו הממשלה דואגת לעצמה, אלא ללכת בטכניקה של חקיקה שלעניין סעיפים 3 ו-4 יראו את הרשימה הזאת כדברים שהם לתועלת הציבור או לדברים שהם חיוניים.

אז לא צריך את פיסקה 6, כי כל הרלוונטיות שלה מתבטלת.

מה יקרה? יראו את הנמל בכל מקרה כחיוני. כל פעולה בנמל יראו אותה כחיונית, גם אם היא אינה חיונית. אם הוא אומר שיראו את זה כחיוני, זאת אומרת שגם אם זה לא חיוני יראו את זה כחיוני.

אתה מעלה טיעון שקיים בכל וריאציה.

לא תוכל להקים פאב בנמל.

אני רוצה שסעיף 3 (3) יחול עליהם, כאשר רק לגבי 1 ו-2 אנחנו רואים נמל, תחנת כוח שמיקומה על חוף הים חיונית, צינורות גז המחברים בין הקידוחים למערכת היבשתית בלבד.

איפה יהיו מתקנים של טיפול בגז?

אנחנו לא יכולים להחליט כרגע. ההצעה הזאת בהחלט שווה בדיקה. זה יבהיר את הרעיון שמיקומן של פעילויות X, Y וZ בתחום חוף הים חיוני ושיש בהם לתועלת הציבור. זה המהות של אלה, אבל זה עוד לא אומר שזה כולם. את זה צריך להבהיר.

עו"ד מאיר נתן מעמד כל כך גדול לנמל.

ההצעה היא כיוון.

אולי אפשר להוריד את סעיף 5 ולהגיד בסעיף 3 (3) כמו נמל, תחנת כוח. מה שאנחנו מרוויחים זה שאנחנו לא נותנים לנמל את המעמד הקשיח שהוא מקבל בהצעה הזאת.

ברגע שאתה אומר שרואים אותו כחיוני נתת לו מעמד הרבה יותר גדול, כי אתה מכניס אותו במסגרת החוק הראשי.

חברי הכנסת חושבים שאם הרשימה תישאר בצורה זו או אחרת היא תהיה רשימה סגורה, כאשר לגבי כל שאר התוספות הממשלה תצטרך לבקש לתקן את החוק. אני מבקש לבדוק את האופציה של הכללת האתרים האלה בחוק, אבל לא בצורה שנותנת להם הכשר אוטומטי אלא נותנת מגן מסויים כנגד תביעות מיותרות. אני בעד מחיקת סעיף 5, אבל אם יימצא פתרון מתון יותר אני אהיה מוכן לאמץ אותו.

לפחות שייחשבו לתועלת הציבור, ובלבד שהם חיוניים.

אני מפחד מהחריגות האלו, כי תועלת לא תצמח מזה.

אנחנו חושבים שזה ייפגע בתשתיות.

אני מציע לאמץ את הצמצום הזה גם לגבי צינורות הובלת גז.

אין דברים לא חיוניים בגז, כי אף גוף פרטי לא ישקיע בדברים שהוא לא צריך להשקיע בהם.

רק החיבור צריך להיות. תתנו הגדרה יותר מדוייקת. אני רואה את החריגות האלו כדבר זמני בלבד, ולכן אני מציע לשקול שזה יהיה לכמה שנים.

זה לא הגיוני. אנחנו עוסקים במטריה של תכנון שצופה קדימה.

ב1965 כתבו בחוק התכנון והבנייה שתוך 5 שנים כל הארץ תהיה מכוסה בתוכניות מחוזיות.

השאלה היא אם מכוונים את המערכת לאיזה שהוא יישור קו בסוף, או שמראש אנחנו פוטרים את המתקנים האלה.

אנחנו לא פוטרים, אנחנו מחילים עליהם מגבלות.

אני חושב שצריך לשמוע את כל הגופים המעוניינים, כי יש החרגה של גופים מסויימים. אם אתה מתכוון לעשות שינוי מסויים, אז חברה כמו ים תטיס או בריטיש גז ירצו לדבר.

אנחנו מוכנים לפשרות כואבות בתחום התשתיות אבל בלי לפגוע בביטחון החופים. אנחנו ננסה להגיע לנוסח שאיך שהוא מקל על התשתיות, אבל.. אין כעת בוועדה הזאת ולו קול אחד בעד הישארות הרשימה הזאת כרשימה פתוחה. יש לממשלה אפשרות להביא לקריאה ראשונה כל תיקון בחוק. הכוונה שלנו היא לבנות מנגנון אחיד לכולם, שיאפשר פיתוח שמתחשב הרבה יותר בערך של שמירת החופים. היועצת המשפטית של הוועדה תשב עם היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה ועם כל הנוגעים בדבר, כדי לשפר ולהתאים את סעיף 5 לרוח של החוק שמופיע בסעיף 3.

הישיבה ננעלה בשה 13:00