כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7632




24
ועדת החינוך והתרבות
02.12.2003


פרוטוקולים/ועדת חינוך/7632
ירושלים, י' בטבת, תשס"ד
4 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 108
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ז' בכסלו התשס"ד (02.12.2003), שעה 11:00

פתיחות מערכת החינוך לאנשים עם מוגבלות

חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
גילה גמליאל
משה גפני
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד
יעל (יולי) תמיר

ח"כ נסים דהן
ח"כ עבד אלמאלכ דהאמשה

משרד החינוך, התרבות והספורט: רות פן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית
עו"ד יבינר זכאי בראונר - לשכה משפטית
יעל רוטנברג - מנהלת הקו הפתוח
נעמי בנר - הקו הפתוח
ישראל פלד - נציג שפ"י והמועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה

ד"ר מיכל וייל - המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו

משרד המשפטים
שמואל חיימוביץ' - ממונה הנגישות הארצית, נציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות

לאה פרנקל - מנהלת בית ספר ללקויי למידה בבת ים

יעקב צבאג - הממונה על הנגישות
תמי קול - מרכז פעולות נגישות

מלכה איציק - ארגון אלו"ט - אם לילד אוטיסט
איילת אייזן - ארגון אלו"ט - אם לילד אוטיסט
חגית גולן - מרכזת פורום עמותות לילדים לקויי למידה
תמר אגמון - מרכזת פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה
לירון ארצי
עובד משה - מנכ"ל עמותת על"ה
משה משרקי - רכז פרוייקטים ארצי, עמותת על"ה
אירית רמון-חיון - מנהלת מדור ילדים ונוער עם צרכים מיוחדים, החברה למתנ"סים
ד"ר נעמי ורמברנד - מנהלת מרכז תמיכה במכללת סמינר הקיבוצים, חברה בעמותת לש"ם
ראובן סדן - מנכ"ל עמותת ביח"ד
חנה גור - עמותת עוצמה
תמי אמיר - מנהלת מרכז לייעוץ, אוניברסיטת ת"א
אורלי צדוק - פסיכולוגית ממרכז התמיכה של אוניברסיטת ת"א, נציגת הוועדה לליקויי למידה של אפ"י
נטע אייל - תלמידה נכה מביה"ס "און"
זהבה כרמון
אורית דהן - מנהלת מרכז התמיכה לסטודנטים לקויי למידה, מכללת בית ברל, חברה בעמותת לש"ם
ד"ר נעמי הדס לידור - אוניברסיטת ת"א
גילה זיידל - יו"ר "אופק לילדינו" - ארגון ארצי של הורים לילדים עוורים ולקויי למידה
סמדר מליחי - מפקחת ועדה לחינוך מיוחד
יעל מלצר - מנהלת מרכז התמיכה של סטודנטים לקויי למידה, המכללה האקדמית תל-חי
רחל תמיר - מנהלת מרכז טכנולוגי במרכז התמיכה, מכללת תל-חי
דרור אייל
יובל וגנר - יו"ר עמותת נגישות ישראל
יואב קריים
נילי

עו"ד מירב ישראלי

יהודית גידלי

סימול


פתיחות מערכת החינוך לאנשים עם מוגבלות

ברוכות וברוכים הבאים.

רות פן נמצאת בוועדה אחרת, אני מחליפה אותה בינתיים.

אני וחבריי מעמותת לש"ם גויסנו כולנו להגיע לכאן על ידי גיא פינקלשטיין, מנכ"ל העמותה, שנמצא כרגע עם אשתו בדרך לבית היולדות.

היום הוא יום חשוב בכנסת, מתקיימים דיונים במקביל ובחופף ברוב הוועדות. הכוונה שלי הייתה שהדיון פה היום יתייחס לא לנגישות הפיזית והטכנולוגית, שזה היבט חשוב מאוד, ולא לנושאים של חוק השילוב או החקיקה שמתייחסת לזכויות הילדים והתלמידים עם המוגבלויות - אם כי כמובן ניגע גם בדברים האלה - אלא בעיקר להתייחס לנגישות ולפתיחות של המערכת, איך אנחנו מסבירים לילד שאיננו מוגבל על מוגבלותם של ילדים אחרים ושל חברים בקהילה בכלל ומה המערכת עושה כדי לחנך את ילדינו ותלמידינו לקבלה ועזרה לילדים, ובעתיד אזרחים בוגרים, מוגבלים. אני מבקש שננסה לא לחזור אל המצב החקיקתי או התקציבי, שהם חשובים וקיימים ברקע, ולהתייחס בעיקר לאספקטים של הגישה החינוכית, הפסיכולוגית, הערכית.

לגבי ילדים שאינם מוגבלים - זו הגדרה לא כל כך מדויקת, הם לא מאובחנים כמוגבלים!

זה נכון, מה גם שיש דרגות שונות של מוגבלות, יש את העניין של מוגבלות קוגניטיבית וליקויי למידה וההתייחסות אליהם. אנחנו בהחלט ערים לזה.

ח"כ דהן ביקש ממני לומר שכל אחד מאתנו מוגבל במידה כזו או אחרת.

אני בהחלט מקבל את זה.

אני דיברתי מתוך ניסיון שלי, לא מתוך ניסיון של אחרים.

לאחר דבריו של ח"כ דהן אבקש לשמוע את נציג הנציבות לשוויון, מר חיימוביץ', ואת נציגת משרד החינוך.

היא הייתה והלכה. זה בדיוק מראה את היחס של משרד החינוך.

אז נשמע את ישראל פלד אחר כך.

כדי שנוכל להתייחס, אנחנו רוצים לדעת מה מטרת הדיון.

אמרתי את זה כבר פעמיים.

הנושא של התייחסות מערכת החינוך והגברת המודעות של קהל התלמידים והמורים לבעיה של אנשים עם מוגבלות היא בעיה כאובה. היא מתחילה מעצם העובדה שיש הפרדה מוקדמת בין סוג האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות לבין אוכלוסיות אחרות. אני מבין שלא רוצים להיכנס לחוקים המשיקים, כמו חוק השילוב ונושאים שקשורים לנגישות, אך בהחלט יש להם חשיבות.

מותר לומר שהם לא מיושמים, אבל לא זה נושא הדיון.

אבל יש להם השלכה ישירה, כי אם לומדים תלמידים עם מוגבלויות שונות בתוך המערכת, מטבע הדברים כשהם נמצאים בסביבה הם הנציגים שיכולים להביע בצורה בלתי אמצעית את הבעיות מסביב לדבר הזה, זה גם מוביל למצב שהחברה מקבלת אותם ומבינה שאפשר לחיות עם הדבר הזה, להשתלב ולהיות תורם לחברה, ולא כמשהו שנמצא באיזה מוסד או מערכת חיצונית, נפרדת, שמצפים שיתייחסו אליהם באופן חריג ושונה.

למעשה, צריכים להתייחס לדברים האלה בכמה מישורים. מעבר להזדמנות שצריך לתת לאנשים עם המוגבלות כן להשתלב ולפעול בתוך מערכות החינוך הרגילות צריך גם להגביר את המודעות במקום שאין בהם תלמידים כאלה. אני יודע שיש תוכניות שונות שמוצעות במשרד החינוך כדי להעביר את הנושא, פה ושם אולי עושים בזה שימוש אבל לא במידה נרחבת ולא במידה הראויה. יש פה עדויות של קהילות נגישות שמאורגנות על ידי חברת המתנ"סים, כרגע זה פועל ב-34 רשויות מקומיות בארץ, גם להן יש תפקיד נכבד בימים של הסברה ושל מעורבות בתוך מערכות החינוך המקומיות, שיתוף פעולה של מערכת החינוך עם פעילות עירונית בנושא של אנשים עם מוגבלות כמובן מקדמת את הנושא, אבל זה רחוק ממצב שאפשר להביא למהפכה ולשינוי בסטיגמות ובקביעות נורמטיביות של החברה שלנו, כפי שהיא רואה את הדברים היום. מדובר בדברים שלאורך הרבה שנים הוטמעו בחברה ונמצאים כחלק מובנה בתוכה.

כשאנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות אנחנו כמובן מדברים על מוגבלויות שונות, לא רק פיזית, אלא גם חושית - ראייה ושמיעה - וגם קוגנטיבית - בעיות של קשב, ריכוז ובעיות למידה אחרות, בעיות נפשיות ובעיות במישורים שונים שלא תמיד נמצאים תחת הגדרה. לצערנו, אנחנו לא מוצאים שהיום מערכת החינוך ערוכה ומפנימה את הדבר הזה. יותר מזה, מה אנחנו בעצם מצפים שיעשה ילד שנמצא במערכת החינוך הרגילה ויש לו הורה עם מוגבלות, ההורה מגיע ליום הורים והמורה נמצא בקומה 2 או 3, למרות שהמערכת יודעת שיש הורה נכה שצריך להגיע, ואין לו גישה לאותה כיתה? מה הילדים לומדים מזה שבסופו של דבר המורה יורד לרכב ופוגש את ההורה בתוך הרכב? זו למשל דוגמה, יש דוגמאות אחרות.

זה במקרה הטוב.

נכון.

אני יכול לספר סיפור אישי בעניין הזה.

מיד נשמע אותך.

מהבחינה הזו, גם כהורה, כשמעונינים להעניק לילד את התחושה שהוא לא חריג בגלל שהוא נולד דווקא להורים עם מוגבלות, אלא הוא מקובל ומתפקד בחברה וההורים מתלווים לפעילויות של בית הספר, מערכת החינוך לא מוכנה להכיר בזה בכלל, היא רואה את החובה, אם בכלל, לעשות נגישות רק מול תלמיד, וגם כשהיא עושה נגישות מול תלמיד, היום הגענו למצב שבעקבות בג"ץ בוצר מערכת החינוך מוכנה לקבוע שבבניינים חדשים שלה תיעשה נגישות לקומה אחת ויכינו פיר מעלית כדי להגיע גם לקומות אחרות, כי מטבע הדברים יש פונקציות שנדרשת נגישות אליהן שהן לא כיתת אם ונמצאות בקומה אחרת. היה לי מקרה שהייתי צריך לפעול מול עיריית אור עקיבא כדי שזו תועיל בטובה לפנות למשרד החינוך כדי לקבל תקציב לשים מעלית בבניין חדש לגמרי, כשאותו תלמיד למד שם כבר כמה שנים והאמא פנתה אלינו ואמרה: "עד עכשיו העלינו אותו קומה שלמה עם כסא גלגלים אבל עכשיו קנינו לו כסא ממונע ואי אפשר יהיה להעלות אותו אז צריך מעלית". זה אבסורד! בונים עם מקום למעלית, ואני חושב שלקח שנה וחצי, אם לא יותר, עד שהמעלית הזאת מותקנת עכשיו. וזה במקרה הטוב, שכבר יש פיר מעלית! משהו דפוק מהיסוד בכל המערכת מבחינת הנורמות וההיערכות לקלוט אנשים עם מוגבלות. אני בהחלט חושב שהדרך הטובה ביותר היא קודם כל לאפשר להם להשתלב וללמוד בתוך המערכת, הרבה דברים ייעשו מכאן ואילך באופן טבעי. ברור שיש גם מקום לחקיקה ולהתאמות שחסרות היום, בעיקר בנושאים שקשורים לאנשים עם מוגבלות קשב וריכוז ואנשים עם מוגבלות קוגניטיבית ואחרת. שמעתי גם על מקרה שנתנו למספר תלמידים עם מוגבלות שמיעה ללמוד בבית ספר רגיל, נתנו להם את הכיתה הכי פחות מוצלחת, אותה "הנגישו" מבחינת מערכות התקשוב, ולא נתנו צ'אנס לאותם ילדים להשתלב בכיתות הרגילות. סגרו אותם בתוך גטו בתוך המוסד, לכאורה זה שינוי. זה לא שינוי!

תודה. נשמע את ח"כ דהן, שר החינוך לשעבר.

אני רוצה להודות לך בראש ובראשונה על כך שקיימת את הדיון היום, במסגרת יום הנכה הבינלאומי, גם בוועדה המכובדת הזאת, ועדת החינוך, והקצית לכך שעה מכובדת ודיון מאוד ממצה. אני מקווה שכך יהיה בנושא של פתיחות מערכת החינוך. אני גם רוצה להודות מאוד לח"כ שריד, שכשיש על הפרק נושאים הרי גורל שנוגעים לקיומו וייסודו של העם היהודי בארץ ישראל הוא מתפנה גם לדברים האלה, שהם חשובים לא פחות אבל מצטיירים כנושאים פחותי ערך. עובדה, תסתכלו על מה מדברים בתקשורת - הסכם ג'נבה וכו' - ואף אחד לא חושב שיום הנכה צריך להיות במרכז הדיון הציבורי, לא פחות מאשר הסכמי ג'נבה, שאין חולק שנוגעים לסלע קיומנו כאן במדינת ישראל. תודה לח"כ שריד שמצא את הזמן והאפשרות להשתתף בדיון.

אני מקווה שיום הנכה הבינלאומי לא יהיה יום של מילים, מילים, מילים, אלא יהיה יום של נקודת ציון ושל מטרה, שלקראת יום הנכה הבא נציב לעצמנו מטרות ונשתדל להגשים אותן ולממש אותן. המטרות לא צריכות להיות מטרות גדולות, אנחנו נראה בהתקדמות קטנה ופעוטה בנושאים הכואבים שלנו התקדמות. יש המון נושאים. בוועדת החינוך נעלה היום את הפתיחות במערכת החינוך לאנשים עם מוגבלויות.

תרשו לי סיפור קצר על איך מחנכים אנשים לבנות ספינה. יש שתי אפשרויות. האפשרות הראשונה: לתת להם עצים, מסמרים, קרשים, חבלים וספר תוכניות איך בונים ספינה, וכך הם יבנו ספינה. יש דרך אחרת: לחנך אותם לאהבה גדולה לכיבוש הים, הם כבר ימצאו את הדרך לבנות את הספינה בצורה הטובה ביותר. כשאנחנו מדברים על פתיחות במערכת החינוך לאנשים עם מוגבלויות, אני הייתי במפורש חושב שמערכת החינוך לא צריכה להיכנס לפרטים מהן הדרכים שבהן נתקן את העוולות בפתיחות במערכת החינוך, יהיה לנו יותר קל אם נחנך לאהבה עצומה למוגבלים ולנכים. אם נחנך נכון לשוויון זכויות ולאהבה גדולה לנכים ולמוגבלים החברה כולה תמצא את הדרך איך לשלב את האנשים עם מוגבלויות בתוכה. אם נתחיל רק לתת עצות על מעלית כזאת, מדרגות כאלה ומורה שיודעת לזהות בשלב מוקדם הפרעות כאלה ואחרות ולנסות להתמודד איתן ולמנוע מן התלמידים שלא ינצלו את החולשה של אותו תלמיד בכיתה, והילדים הם עם אכזר - כך אומר המשפט, אני לא יודע עד כמה זה נכון - והם מנצלים יפה מאוד את המום של תלמיד אחר. התפקיד שלנו במערכת החינוך הוא למנוע את הניצול הזה של התלמידים, של המורים, של ההורים ושל המערכת כולה. לכן פרטים הם חשובים מאוד, אבל יותר חשובה מזה תהיה האהבה הגדולה לה נחנך את ילדינו ואת החברה שבה אנו חיים, האהבה לשונה, למוגבל ולנכה, השאר יבוא מאליו. לכן אני מודה ליו"ר, לח"כ שריד ולכל הנוכחים על עצם הדיון כאן, אבל זו תהיה בהחלט התחלה של צעדים קטנים לקראת המטרה שהיא השילוב המלא של אנשים עם מוגבלויות בחברה כולה - בבתי ספר, במוסדות ציבור, במבני ציבור ובכל מקום אפשרי, שנכים ומוגבלים ירגישו את עצמם שהם חלק מהחברה. בוועדות אחרות מדברים על שילוב בעבודה ועל מתן אפשרות שוויון זכויות להתמודד כמעט בכל שטח משטחי החיים, אני מאוד מקווה שזה לא יהיה יום בו יצאנו ידי חובה בדיבורים ורק שילמנו מס שפתיים, אלא זה יהיה יום שמכאן נתחיל לעשות, אנחנו חברי הכנסת, ואני דורש את זה בראש ובראשונה מעצמי ומחבריי חברי הכנסת וקורא לכולם לשתף אתנו פעולה לטובת הנושאים החשובים האלה, שכולנו מאמינים שהם חשובים.

תודה לך, ח"כ דהן, על שיזמת וארגנת את היום החשוב כל כך הזה.

אני רוצה להודות לד"ר נעמי הדס לידור, היועצת של השדולה, שנמצאת אתנו כאן, שהיא הרוח החיה מאחורי כל היום הזה.

אבקש מישראל פלד להתייחס איך המשרד רואה את הדברים, מה הוא עושה ומה התוכניות.

משרד החינוך שם לפניו מטרה לאפשר שילובם של ילדים עם צרכים מיוחדים, החל מגיל הרך, במערכות חינוך רגילות. לא אתייחס לחקיקה, שנותנת כיסוי ותוקף תקציבי ואיזושהי מסגרת שאולי מחייבת אתה פיקוח, אלא אני רוצה להתייחס לשינוי התרבותי שאמור להיכנס בארץ. כשאני אומר "אמור" זה משום שיש שונות עצומה בין יישובים וגם בתוך אותו יישוב יש שונות מאוד גדולה בין בתי ספר לגבי הנכונות לשלב ילדים עם צרכים מיוחדות, על כל המגוון שלהם, בתוך כיתות רגילות. זו שאלה של תרבות. אנחנו נתקלים במנהלים של בתי ספר שמוכנים לקלוט כל ילד ששייך לאוכלוסיית האזור שלהם, כמובן שהם זקוקים למערכות תמיכה וסיוע מקצועיות, אחרת הניסיון יכול להיכשל, אבל מבחינת הנכונות הם לא רק מוכנים מנטלית אלא גם מוכנים להוביל ולהשפיע על כל צוות בית הספר כדי ליטול חלק במשימה הזאת של שילוב ילדים עם צרכים מיוחדים. אני מדבר על ילדים עם הפרעות תקשורת כמו אוטיזם, ילדים עם CP, שזה שיתוק מוחין לא קשה במיוחד, ברמה שמאפשר ניידות כלשהי ולמידה, אני מדבר על ילדים עם הפרעות נוירולוגיות, לאו דווקא שיתוק מוחין, אני מדבר על ילדים עם פיגור שכלי קל שמאפשר לבנות להם תוכנית חינוכית יחידנית וללמוד ולהתערב בתוך המערכת הרגילה.

אם אני צריך לדבר בשם כל מדינת ישראל, ואני בסך הכל מייצג את מחוז תל אביב, אבל אני יכול לראות תהליך בהתפתחותו. אנחנו בראשית הדרך. אנחנו לא ביום ההתחלה, אלא אנחנו כבר בהחלט לאחר ניסיונות מוצלחים, ודוגמאות חיוביות לנכונות לשילוב ולשילוב חיובי בתוך כיתות אני רואה כאשר יש חבירה טובה של ההורים של אותו ילד לסגל הטיפולי והניהולי של בית הספר וכשהם מוכנים לפתוח את הבעיה בפני תלמידי הכיתה ולהציג את היכולות של הילד ומאידך את החולשות שלו ואת המגבלות מה הוא לא יכול לעשות. החשיפה הזאת והפתיחות הזאת מראה לילדים מה יש לילד שלי שלא מאפשר לו לרוץ או להתרוצץ אחרי כדור או להשתלב במשחקים כאלה ואחרים או להגיב בקצב כפי שאחרים מגיבים, ובכל זאת יש בו נקודות חוזק ומעלות, זאת פריצת דרך יוצאת מן הכלל וטוב שזה נעשה בתוך כיתות. אני מדבר על ילדים קצת יותר גדולים, בבית ספר יסודי. אם אני מדבר על ילדים בגני הילדים, שם מתחיל השילוב, זאת ההזדמנות הכי טובה לאסוף את הילדים, אפילו עם מערך הסיוע שלהם ועם המתווכות שמתלוות לאותם ילדים, אבל לחשוף אותם מגיל צעיר מאוד למשחק משותף ולפעילות משותפת בתוך אותה מסגרת.

יחד עם זה, אולי זו ההזדמנות שלך, ישראל, להזכיר את נושא הסטיגמה והקושי של ההורים.

הסטיגמות מתפתחות אצל המבוגרים ואצל היותר מבוגרים.

אם אתה מתחיל באמת בגיל הרך אתה מונע את זה.

לא, יש בעיה של ההורים!

עמדות לא יוצרים הילדים אלא המבוגרים. כשהמבוגרים מונעים מהילד המשלב, "הרגיל", להיפגש אחר הצוהריים עם הילד המשתלב, עם הצרכים המיוחדים, או אם ההורה לא מתלהב מזה או מסתייג בכל וריאציה שהיא, אז הילד שלו מקבל איזשהו מסר שיש לו סיבה להימנע מהמפגש הזה.

אתם מערבים בנושאים האלה גם את ועדי ההורים? מנהלי בתי הספר יוזמים קשר כזה?

עושים וצריך לעשות הרבה יותר. העשייה צריכה להיעשות בקו הראשון על ידי המחנכים וההורים עצמם של הילדים המשתלבים מול ההורים המשלבים. יש לי הרבה חוויות חיוביות של ילדים שהיו בקושי הולכים עם ברזלים ברגליים והיום מתעקשים להיות בכיתת סיירות. אני מביא דוגמה חיה של ילד עם מוטיבציה מאוד גדולה להשתתף בכל טיולי הסיירות של הכיתה שלו בחטיבת הביניים, הילדים ראו את המאמץ שהוא עושה ובירכו על כך, והוא לא ויתר על אף טיול וסיור, בכל המכתשים ובכל המקומות בהם הם טיפסו, בזכות כוח הרצון ובזכות התחושה של הילדים מסביב שזה חשוב לו ושהוא עושה את זה והם תרמו את תרומתם. כך גם ראיתי ילדים שעוזרים בתורנות קבועה להעלות כיסא גלגלים של ילד שלומד בכיתתם מקומת הקרקע לקומה השניה או השלישית וזה עבד מאוד יפה. מדובר בילד שעבר מבית ספר מיוחד לילדים עם שיתוק מוחין לבית ספר רגיל. זאת אומרת, היוזמות האלה בהחלט תלויות ביזימה של המבוגרים, המחנכים וגם ההורים עצמם, רק צריך להרחיב אותן. אני לא יכול להגיד שאנחנו כבר הגענו למטרה, אנחנו בתחילתו של תהליך שצריך לעשות נפשות ולהמשיך בו.

איך משרד החינוך רואה את התמונה ומה הוא עושה כדי לשפר? אני רוצה להקריא משפט אחד מתוך דו"ח ממצאי מבקר המדינה שאומר: "משרד החינוך לא הכשיר את סידור המורים והמנהלים בבתי הספר הרגילים להתמודד עם בעיותיהם החברתיות והרגשיות של תלמידים בעלי צרכים מיוחדים" ובהמשך יש הערה שאומרת שבמגזרים הערבי, הדרוזי והבדואי המצב עוד פחות טוב בגלל שחסר כוח אדם בתחומים הקשורים לחינוך המיוחד ולמקצועות הפרה-רפואיים. אבקש שתתייחסו גם לדברים האלה.

שמי סמדר מליחי, מהאגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך. כל הנושא של פרק השילוב שנחקר נמצא כיום בהליכים של בג"ץ והוא קצת בעייתי, אבל במסגרת הזו הובטחה תוספת של 250 מיליון ₪, שעוד לא הגיעה, אבל למרות הכל אנחנו, במסגרת האגף, כן מיישמים את כל מה שקשור לתוכנית השילוב. מנהלי בתי הספר הם יושבי הראש של הוועדות הסטטוטוריות והם בעצם בוחנים לגבי כל תלמיד ותלמיד את נושא הזכאות. מה שלא היה מתוקף חוק בעבר היום הוא מתוקף חוק. לאחר שתלמיד מקבל את הזכאות נבנית לו תוכנית חינוכית יחידנית, שבעצם מטרתה לקדם את כל מה שהוזכר פה. גם לקדם ולתת פתרון לבעיות הנגישות וגם לתת את הפתרונות בנושא של שילוב אחר הצוהריים. זאת אומרת, על הקשת הרחבה של נושא השילוב. לצורך זה יש לנו את המתיאות שפועלות מזה כמה שנים, שהן בעצם הגורם המתמחה להכשרה של מורים ושל צוותים. המתיאות מקיימות השתלמויות רחבות היקף, כשבעיקרן המטרה היא להכשיר את ציבור המורים. לעיתים משתתף בהן גם צוות נוסף, כמו סייעות. למרות שבעצם הרשויות המקומיות הן אלה שאמורות להכשיר את הסייעות, סייעות וצוותי מורים רגילים שמעונינים להיכנס להשתלמויות האלה, לא נחסמת דרכם אלא להפך - הם מתקבלים בברכה. בד בבד, המתיאות עם הפסגות בונות השתלמויות עבור ציבור המורים הרגיל במסגרת הפסגות, כאשר אנחנו מקיפים לא רק את ציבור המורים אלא מתחילים בהכשרה ובהעלאת המודעות. אני חושבת שלהעלאת המודעות לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים חשוב מאוד שכל הרמות שעוסקות בשילוב הילדים תהיינה מודעות לכך. הרבה פעילויות נעשות במעמד מפקחים מחינוך מיוחד ומפקחים כוללים, כולל מפקחות גני הילדים.

לעניין התקציבים לחינוך הערבי - בעקבות בג"ץ התחייבנו להוסיף שעות למגזר הערבי בנושא החינוך המיוחד וזו כבר השנה השלישית שאנחנו מקצים 4,000 שעות למגזר. הוצאנו את השעות כבר בשנה הזו, בתחילת או בסוף אוקטובר. אני רוצה לציין שאני בתפקידי רק שלושה שבועות.

שיהיה בהצלחה, זה חשוב לכולנו.

תודה. דבר נוסף, אנחנו מקווים שבשנה הבאה יוקצו עוד 4,000 שעות, בכך השלמנו את המכסה שמגיעה למגזר הערבי. יחד עם זאת, אפשר לציין גם את הפעילויות שנעשות ברמת הכשרת המורים ובכלל הבאת הציבור מהמגזר הערבי ללמוד נושאים שהם מאוד חשובים ונדרשים בתוך המערכת, כמו למשל קורס קלינאיות תקשורת באוניברסיטת חיפה לציבור שמגיע מהמגזר הערבי, שהמטרה שלו להגיע לאותם ילדים בעלי הצרכים המיוחדים ולתת את השירות הנדרש.

אין שום בעיה במועמדים, להפך - בזמן האחרון התקבלו עוד כמה סטודנטים ערבים בכל מיני פקולטות, בעיקר בחוגים פרה-רפואיים. כמה גורמים, בכללם גם גורמים שיושבים כאן, נתקפו חיל ורעדה על כך ש"נכבשנו" על ידי הערבים.

זר, לו היה נקלע לישיבות הוועדה הזאת, ולא רק בישיבה הזו, היה מתרשם שבמדינה הזו יש בעיות אבל הן לא חריפות במיוחד והיה גם מתרשם שבכל התחומים יש התקדמות. אמנם לפעמים איטית אבל מתקדמים. טוב, אם מתקדמים אז לפחות הכיוון הוא חיובי ומבטיח. בכל מה שקשור להגדרות, יכולות להיות הגדרות שונות: אנשים נכים, אנשים עם מוגבלויות, ילדים בעלי צרכים מיוחדים. לא זו בלבד שאין התקדמות, אלא יש נסיגה. זה קודם כל, לפני כל ה"התקדמות" והסקירה אחרי שלושה שבועות של עבודה או אחרי שלושים שנה של עבודה. יש באגף גם חברות נאמנות שאני מכיר שנמצאות בו קרוב יותר לשלושים שנה מאשר שלושה שבועות, אבל זה בסדר. המצב נמצא בתהליך של נסיגה וצר לי שכבר בראשית הדברים אני צריך לחלוק במשהו על חבריי, היו"ר וח"כ נסים דהן, שאני מאוד מכבד ומוקיר אותי. ח"כ דהן, אני מודיע לך שעם הבקשה, התקווה והציפייה שלך לאהבה אין שום בעיה, אבל אני מניח שיסתפקו בדרך כלל במתן אהבה. אם אתה חושב שלאהבה יש בהכרח תוצאות מעשיות אז אנחנו מכירים את המדינה שבה אנחנו חיים ויודעים שיש המון אהבות אבל בין האהבה לבין המציאות אין שום קשר. למשל, אחת הדוגמאות - אנחנו נורא אוהבים את העלייה אבל אנחנו לא כל כך אוהבים את העולים. בכלל, אנחנו אוהבים לאהוב ובדרך כלל מסתפקים באהבה. חוץ מזה, אני רוצה להגיד לך משהו שאולי לא כל כך שייך לדיוננו והוא יותר בתחום העיוני, שיש דברים שלא מוכרחים לעשות אותם מתוך אהבה. אם זה בא מתוך אהבה - אדרבא ואדרבא, אבל יש דברים שאני לא אוהב ואני עושה. למה? כי יש לי מחויבות, כי אני מבין שנכון לעשות אותם, שיש הכרח לעשות אותם, ולא תמיד אני אוהב אותם. אנחנו מדברים כאן על מערכות, בדרך כלל מערכות מנהליות, בירוקרטיות. אוהבים או לא אוהבים - לא מעניין אותי בכלל. שלא יאהבו אבל שיעשו. הבעיה שלא עושים ויש נסיגה. גם דברי הפתיחה של היו"ר היו משונים משהו, היו"ר אומר שאנחנו דנים בכל דבר חוץ משני דברים צדדים - אחד זה כסף והשני זה חקיקה.

זה התכלס.

זאת אומרת, אנחנו מגיעים מחדש לאהבה אבל מכיוון אחר.

התייחסתי לכך שהיום הנושאים האחרים נדונים בוועדות אחרות. נכון, רצית שנדון בעיקר בנושא של האהבה.

בכלל, יש פה בזמן האחרון, בהקשר הזה של תלישות מן המציאות, אמירה שיש כסף. "יש המון כסף במערכת ואין בעיה של כסף", יש איזה תזה כזו שחוזרת כמנטרה, ממש "המערכת טובעת בכסף ולא יודעים מה לעשות עם הכסף". מכיוון שזו הבלות גמורה, יש מחסור גדול מאוד והמערכת אחרי 12 קיצוצים בזה אחר זה, ואם מוסיפים עוד 3 קיצוצים מקדנציה קודמת זה 15 קיצוצים, ויש לפחות 3 או 4 מיליארד קיצוצים בבסיס התקציב, אז המערכת מחשבת להישבר וכל כולה עור ועצמות. זו הסיבה העיקרית לנסיגה. הרי לא יושבים שם אנשים רעים שבכוונתם להרע, אלא אין להם תבן. תבן זה כנראה כסף, אני מעריך שגם תבן עולה כסף. אשר על כן, אי אפשר לקיים את הדיון הזה בלי התייחסות לכסף ולחוקים, אחרת זה דיון ערטילאי שאין בו ממש.

הרי כל אחד יכול להביא את הדוגמאות שהוא מכיר באופן אישי. הבוקר ממש קיבלתי מכתב בנוגע לילד נכה 100%, בן 6, בן למשפחה עם מצוקה כלכלית שאביו מובטל, והוא לכאורה שולב, אבל הוא לא שולב כי הוא שולב אבל בלי סייעת. העניין נמשך חודשיים, ריבונו של עולם!

שולב בלי סייעת?

אז הוא לא שולב!

בלי סייעת! הוא לא שולב וזה נמשך חודשיים! לא תמיד אפשר לפתור את כל הבעיות, מי כמוני יודע, אבל אין תחושה שיש מחויבות לילדים האלה. גם זה נורא חשוב. יש תחושה שלא הסתייע בינתיים אבל יש מחויבות לילדים האלה ולא נחים ולא שקטים עד שמגיעים לפתרון. המשפחה משוכנעת שהילד הזה הופקר!

אני לא בטוח שאני מכיר את מערכת החוקים לפרטיה, היא גם לא כל כך רלוונטית כי בלאו הכי יש חוקים אבל הם בגדר של 'הלכה ואין מורים כן'. בסדר, אז יש חוק שילוב, אז מה?! אז מישהו נוהג לפיו?! בעניין זה יש כאן נסיגה. לגבי מנהלי בית הספר זה בכלל לא עניין של רצון או אי רצון או אהבה או אי אהבה. כמובן רצוי מאוד שיאהב, אין על זה ויכוח, אם אנחנו לא אוהבים את הילדים שלנו אז כנראה גם על פי המחויבות חינוך מי יודע מה לא ייצא משם, זה ברור ואין על זה ויכוח, אבל אני לא יכול לבחון כליות ולב של כל מנהל ושל כל מורה. כל מנהל חייב לקבל ילד שנשלח אליו ואם אין חיוב כזה צריך שיהיה חיוב כזה! זה דבר אחד, כדי שנהיה מעט יותר תכליתיים. לאחר שכל מנהל חייב לקבל ילד מוגבל - וזה בכלל לא עניין של רצון - משרד החינוך חייב לתת לו את ההכשרה המתאימה, אם הוא לא נתן לו אותה קודם.

הדבר השלישי נוגע בכל מה שקשור לנגישות הפיזית. אי אפשר להבחין בין נגישות פיזית לבין נגישות אחרת, ואסביר מדוע. כי כאשר אומר הפסיכולוג הנכבד שאת הסטיגמות קובעים בדרך כלל האנשים המבוגרים, את הסטיגמות קובעות בראש ובראשונה המערכות, שבדרך כלל מאכלסות אנשים מבוגרים. הסטיגמות נקבעות בראש ובראשונה על ידי המערכות. למה? כי הילדים רואים שאת המערכת האנשים הנכים והמוגבלים ממש לא מעניינים. איך הם יודעים שלא מעניינים? כי אם לא התקינו מעלית הם לא מעניינים.

כתוב במקורותינו 'אדם הוא תבנית נוף מולדתו'!

יואב, כרגיל, מנסח את דבריי יותר טוב ממני, ולמדתי ממנו לא מעט גם בתחום המושגים וגם בתחום המהויות. קודם כל הסטיגמות נקבעות על ידינו, על ידך ועל ידי, ואם הילדים רואים שהמערכת לא ממש מעונינת בזה ולא ממש אוהבת את זה אז ההורים כבר לא רלוונטיים. אגב, על פי ניסיוני המועט אני יודע שדווקא ברוב המקומות - ודאי שלא בכל המקומות וודאי שלא כל ההורים -דווקא כאשר היו מקרים של שילוב זה מאוד הוסיף לבית הספר על פי דעתו של בית הספר. בית הספר מאוד שמח בשילוב הזה, בתרומתו ובעובדה שילד בעל מוגבלות משולב, וזה נתן הרבה מאוד רוח בכנפיים של הפואמה הפדגוגית, שהיא לא תמיד כל כך מפוארת. לכן אני חושב שיש בעיות עם המערכות הבירוקרטיות, אני לא חושב שיש בעיות עם מערכות החינוך. אני חושב שמערכות החינוך דווקא אוהבות את זה, כפי שאמר ח"כ דהן. אני מציע שננסה לתרגם ברוח הדברים שאמרתי, ואולי גם ברוח הצעות אחרות שנמצא, ולחתור לאיזושהי תכלית בנוסף לדיון העיוני המעניין כשלעצמו.

שמענו כאן שבעקבות פסיקת בג"ץ נוספו כ-4,000 שעות ויתווספו עוד כאלה בשנה הבאה. דנו בוועדה הזאת במקרים שילדים עם מוגבלות לא מצאו מי שיוביל אותם לבית הספר, אנחנו טיפלנו בבעיה הזו לקראת פתיחת שנת הלימודים, אמנם אני לא מקבל תלונות חדשות ואני מקווה שזה סימן שהעניין הסתדר כפי שהובטח לנו אז, אך שאלתי היא האם אתם יכולים להניח את דעתנו לגבי העניינים האלה, שהם מאוד יסודיים - פשוט להגיע לבית הספר, שתהיה אפשרות לכל הילדים האלה להגיע למסגרת ולהיות בה יום-יום - האם אתם יכולים להגיד לנו שאכן כך הוא המצב או שעדיין יש ילדים שלא מגיעים לבתי הספר? אני רוצה לעזור לכם בעניין הזה - אני התכוונתי לילדים מכפר ושד למשל, שטיפלנו בהם ובאו לעזור לחלק מהם בהסעות, לא לכולם. השאלה היא האם אתם יכולים להגיד לנו בביטחון שהכל בסדר עכשיו, מעבר לעניין של הוספת השעות, מדובר בדרים הרבה יותר יסודיים.

אם אתה מדבר על נושא הסעות באופן ספציפי, אני זהירה בלענות, אני מניחה שאם המערכת פועלת כל כך הרבה שנים פה ושם תהיינה איזשהן בעיות. מה שאני כן יכולה לומר, גם מניסיוני כמפקחת באגף וגם מפקחת באזור, אני יכולה לומר שבמידה ועולה כל בעיה שהיא, אם זה נושא ההסעות או אם זה נושא הסייעות, רוח הדברים היא להביא את הילד לבית הספר ולאפשר לו להשתלב עד כמה שאפשר בתוך בני גילו. זאת ההעדפה. אנחנו עושים ככל שאפשר, הן בהתאמת תוכניות חינוכיות יחידניות והן בהקצאת משאבים מיוחדים עבור ילדים על מנת לשלב אותם בתוך בתי הספר ובגני הילדים, עד כמה שאפשר. הילדים מגיעים אלינו, ורק אז אנחנו יודעים עליהם, רק בשלב שהם צריכים להגיע לבית הספר ואז מישהו מעורר את הבעיה. ברגע שהבעיה מגיעה מתחילה המערכת לבדוק את כל האפשרויות לסייע לאותו ילד על מנת להגיע למסגרת חינוכית.

בנושא חוק השילוב, מאוד שמחנו כשחוק השילוב התקבל ומאות משפחות במדינת ישראל שמחו שסוף סוף הילדים שלהם יעברו מהחינוך המיוחד ללמוד בבית ספר רגיל. לצערנו למדינה לא היה כסף.

זה לא היה בסדר העדיפויות של המדינה!

ההגדרה הנכונה היא שלמדינה לא היה כסף לצורך העניין הזה, לדברים אחרים היה.

אמרנו תמיד שהעוגה לא מתחלקת בצורה הנכונה, אבל מאחר שאני הייתי קשורה לזה אישית עקבתי אחרי זה אז אני קצת אעדכן אתכם. אנחנו שמחנו שילד מחינוך מיוחד לומד בבית ספר רגיל, לי היו בבית הספר מקרים כאלה, ראיתי ממש איך זה מתבצע וגם ראיתי את ההתמודדות של המורים הרגילים מהאוניברסיטה שלא קיבלו הכשרה במכללה. היום במכללות יש קורס שמכין את המורים איך לשלב ילד מחינוך מיוחד בחינוך רגיל, באוניברסיטה זה לא קיים. וראינו נסיגה. תלמידים מהחינוך המיוחד שלומדים בבית ספר רגיל, אני מכירה מקרים שחזרו חזרה לחינוך המיוחד. והרי למה קיים חוק השילוב? כדי לקדם אותם ולהרגיל אותם לחיים רגילים. במקרים מסוימים שאני מכירה אישית, אחרי שנה שהתלמיד היה בבית ספר רגיל הוא חזר חזרה לחינוך המיוחד כי לא הייתה סייעת ולא היו שירותים פרה-רפואיים, וזה מאוד כואב. אז איפה כל השמחה של חוק השילוב? היו לי הרבה ישיבות כואבות מאוד עם משרד האוצר אבל לאחרונה נתבשרתי שהאוצר מסכים להקציב 250 מיליון ₪ לשבע שנים ומשנה הבאה יתחילו להפעיל את זה בצורה מדורגת. זה מאוד שימח אותי, אבל עדיין נשאלת השאלה מה אנחנו עושים עם אותם ילדים שכרגע משולבים בבתי ספר רגילים, אין להם סייעת ואין להם שירותים פרה-רפואיים. זאת אומרת, לוקחים את הנשמה מהחוק. מה קורה עם אלה שנמצאים כרגע ושההורים עוד לא התייאשו ולא רוצים להחזיר אותם חזרה לחינוך המיוחד? זה באמת סיפור מאוד כואב שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת ולחשוב מה לעשות.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם שבתוך פנקס זכויות ואחריות התלמיד כתוב, בין היתר, "אחריותי לאפשר לכל הילדים, גם אם הם מוגבלים, ליהנות מחיי החברה" ולגבי הילד המוגבל נאמר: "זכותי לקבל תמיכה שתאפשר לי להשתלב בחיי החברה ונגישות אם יש לי מגבלות".

ברשותך, אני מבקש לתקן, הטעיתי בעניין אחד - המכתב עליו דיברתי לא התקבל היום אלא אתמול בשעה 5:57. לפי המכתב הנכות שהילד סובל ממנה היא שהוא לבקן (Albinism), נכות של 100%, ויש לו בעיות נוספות של קשב וריכוז - ADD. במכתב נאמר: "בתחילת שנת הלימודים תשס"ד יונתן צריך להשתלב בגן רגיל אך זקוק לסייעת למספר רב של שעות", היא הפנתה אותו לכאן ולשם, קיבלה דיווח מהגננת שהבטיחה לטפל בעניין במהירות. בקיצור, מתחילת שנת הלימודים העניין נמשך ונמשך ועכשיו הם קיבלו תשובה ששום דבר לא עומד לקרות.

אני גם נציגת הסתדרות המורים וגם עוסקת עם לקויי למידה. אני מנהלת את בית ספר יעד, שהוא בית ספר ללקויי למידה, כתות ז' עד י"ב. חבל שמי שדיבר על אהבה איננו כי אני רוצה להגיד לו שאני לא פגשתי אהבות שמחות בעניין שאנחנו מדברים עליו. אני שוב מדגישה שאני מייצגת את הסתדרות המורים. גם לא פגשתי כל כך הרבה מורים שמחים, למרות שהם אוהבים. לעניין הספינה - אני חושבת שהספינה בנויה כהלכה רק הים מאוד סוער. אני לא רואה טעם לחוקק חוקים שהם נאורים בשם ההומניות והאידיאולוגיה האנושית כשאנחנו יודעים מראש שאי אפשר יהיה ליישם אותן בגלל אותן בעיות שלא רוצים לדבר עליהן פה, שהן תקציב והכשרת מורים. בסופו של דבר, השורה התחתונה היא שהמורים לא עושים, וכך הופכים את המורים לשק האגרוף של מערכת שלא נותנת להם כלים ולא מאפשרת להם לעשות את עבודתם נאמנה.

אני רואה את גיל ההתבגרות כגיל מאוד קריטי בכל מה שנוגע למוגבלים וללקויי למידה בעיקר ואני עצובה מזה שמה ששמים כשמדובר בלקויי למידה זה בעיקר את הצד האקדמי ולא מתייחסים לצד הרגשי והחברתי.

כל הכבוד!

אני חוששת מאוד שמורים בתיכונים פשוט לא יידעו על מה אני מדברת. אגב, הם מקבלים אבחון דידקטי ולא יודעים לקרוא אותו. אני כבר לא מדברת על זה שלא יודעים מה לעשות איתו בכלל, אני מדבר על זה שהם לא מבינים מה כתוב שם. עכשיו, לך דבר איתם על ההרגשה של הדיכאון, על הרגישות הנוראה של הילדים האלה, על הכאב, לך דבר איתם על הבדידות - הם בכלל לא יבינו!

למה שלא יבינו?

כי הם למדו מתמטיקה באוניברסיטה אבל לא לקחו שום קורס לחינוך מיוחד והם גם לא קיבלו הכשרות לעניין הזה.

אבל המורים כל הזמן עוברים השתלמויות!

אני מדברת על השטח.

הסתדרות המורים שאת מייצגת מספרת לנו, ואני מקווה שזה נכון, שהמורה משתלם יום בשבוע.

כל הזמן.

אז למה אתם לא מארגנים השתלמויות בדברים החשובים האלה? את מספרת לי שהמורים לא יודעים ולא הכשירו אותם, מה עם ההשתלמויות?

קודם כל אני לא מספרת, אני מדווחת, ואני מבקשת את הגנת היו"ר להביע את דעתי.

אבל את מייצגת גוף והגוף שלכם מארגן המון השתלמויות וחשוב לו מאוד לשמור על ההשתלמויות. האם אין השתלמויות בתחום החשוב הזה?

מי שאמון על ההשתלמויות זה משרד החינוך, לא הסתדרות המורים. הסתדרות המורים אכן יודעת, תומכת ונותנת מדי פעם אבל זה לא העיקר. מי שצריך לנהל את העניין הזה של ההשתלמויות זה משרד החינוך.

מה אומר מר פלד? הוא כבר לא פה?

לא.

לטענתי אין מספיק בתחום הזה של החינוך המיוחד, לגבי הגישה כלפי התלמיד המוגבל ובעל הצרכים המיוחדים. אגב, אני זוכרת פה בחדר הזה ישיבה לפני שלוש שנים, כשאמרה מפקחת של החינוך היסודי שהיא נותנת הכשרה של 56 שעות למורים בחינוך הרגיל וכבר הם יידעו מיד אחרי 56 השעות האלה איך לטפל בילדים עם מוגבלות וההורים פשוט הסתכלו עליה בתדהמה. אני חושבת שלא מספיק עומדים על העניין הזה של ההשתלמויות, אני חושבת שצריך להכשיר אנשים ואני חושבת שצריך לעודד את המורים לעשות את זה גם בצורה של הכשרה.

בוועדה לביקורת המדינה אמרה עכשיו המנכ"לית ש-4,000 מורים עוברים השתלמות ב-700 בתי ספר בנושא של חוק השילוב.

יפה, נהדר!

לגבי הסעות - אני מאוד מזדהה איתך. הייתה לי תלמידה מאשדוד שהגיעה לבית הספר בבת-ים כי לא אישרו לה הסעה שנה שלמה, היא הייתה צריכה לסיים י"ב. אני רוצה לומר שבחינוך הערבי, למרות שיש חסרים רבים ואנחנו יודעים את זה, הם עושים עבודה נהדרת. מי שקיבל את פרס האוטונומיה של הסתדרות המורים בשנה שעברה היה בית ספר בקסייפה לחינוך מיוחד שהמנהל והמורים שלו, למרות עוני נורא של התלמידים ושל בית הספר, עושים שם עבודה שפשוט התפעלנו ממנה כולנו. זה גם לעניין של אהבה וגם לעניין של חוק התקציב.

שמי חנה גור, אני מייצגת פורום של משפחות שקשורות לנפגעי נפש.

בנושא של סמים בבתי הספר - פונות אלינו משפחות שאותם ילדים שלומדים בחטיבת ביניים ומעלה חשופים לנגע הסמים שהולך ומתפשט יותר ויותר בבתי הספר והמשפחות חסרות אונים. האוכלוסייה שמתפתית לדברים האלה הם אותם ילדים יותר חלשים שאולי סובלים מכשל חברתי וחוסר יכולת של תקשורת חברתית ואז הם מוצאים חברים אצל אותם בוגרים או מבוגרים שמציעים להם את הסמים. האוכלוסייה הזאת נופלת מהר מאוד לתחלואה כפולה, מפתחים בעיות נפשיות עם בעיות סמים, והבעיה הזאת כפולה והיא ממש גיהינום עלי אדמות. לכן באתי לוועדה הזאת, אף על פי שאני מייצגת עמותה של משפחות נפגעי נפש, כי יש התפתחות לכיוון של נפגעות נפשית כאשר הדבר הזה לא מטופל, לא בהסברה, לא בהרצאות ולא בהכנה של תלמידים להתגונן בפני המכה הזאת.

אני מייצגת את משרד הבריאות ואני רוצה להתייחס לשלוש נקודות. נקודה אחת היא נקודה של איפה ההורה עומד כשהוא צריך לשלב ילד. הוא צריך לרוץ למרפאה בעיסוק, לקלינאית התקשורת, לביטוח הלאומי, לוועדה הזאת ולוועדה הזאת ואין גוף אחד שמארגן את הכל, גם בגיל הרך וגם בגיל היותר מבוגר. אם אנחנו מדברים על גיל גן או בית ספר, מחליטים שאם משרד החינוך לוקח ומשלב את הילדים אז הוא צריך לדאוג לכל. זה אומר גם לאבחונים הפסיכולוגיים, הרגשיים ולטיפולים הפרה-רפואיים, שלא יהיה מצב שהילד המשולב עם כסא גלגלים בבית ספר צריך לבוא לפיזיותרפיה בקופת חולים אחרי הצוהריים ואז קופת חולים אומרת: "אבל הוא מקבל את הטיפול בבית ספר, הוא לא צריך לקבל את זה בקופת חולים". זאת אומרת, הריצה הזאת של ההורים זה למעשה יום-יום שהורים נקרעים מזה ולא יכולים לתת את כל הטיפולים במסגרת אחת. מה שצריך לעשות זה מתן מענה אחד וריכוז כל הטיפולים במקום אחד, בתוך המערכת הרגילה עד כמה שניתן.

דבר שני הוא נושא הכשרת כוח אדם של מערכת החינוך. אנחנו במשרד הבריאות מארגנים ימי עיון והשתלמויות לעובדים במקצועות הבריאות והעובדים של משרד החינוך לא מגיעים להשתלמויות שלנו בגלל הוראות של משרד החינוך.

למה הם לא מגיעים?

כי יש הוראות של משרד החינוך שיש להם את ההשתלמויות שלהם ואין שיתוף פעולה בעניין הזה בין המערכות. זה דבר שהערנו עליו כמה פעמים, שמקצועות הבריאות, שהם מקצועות בריאות כמו הפרה-רפואית, קלינאי תקשורת ופיזיותרפיה, שעובדים במשרד החינוך צריכים להיות משולבים בתוך ההכשרה הזו.

מה זה, משחקי יוקרה? מדוע הם לא באים?

כן.

זה מה שקורה בשטח.

מה אומרת הנציבות לאנשים מוגבלים בעניין הזה?

אני לא יודע למה אתה זורק את זה לכיוון שלנו.

לא, חלילה, אני שואל. אולי אתם צריכים לארגן את התיאומים האלה.

הגישה הבסיסית של הנציבות היא שכל גוף צריך בתחום העשייה שלו להבין שהוא צריך להפנים גם את העשייה שכוללת בתוכה את האנשים עם המוגבלות. כל גוף בתחום שלו.

אבל אם כבר משרד הבריאות עושה, אני מניח שזה לא הדבר הכי מתאים אבל קצת זה בוודאי מתאים - אם הוא כבר עושה אז שיבואו.

קודם כל אנחנו לא היינו מודעים לכל מה שמתואר כאן.

אז הנה, טוב שנפגשים.

המקצועות האלה באחריות משרד הבריאות.

אצלנו יצא מכרז לתפקיד של ממונה בכיר בשילוב בקהילה. אני מניח שהאגף הזה יטפל בדברים מעיל אלה שעולים כאן.

אני מציע שתיעזרו גם בגורמים שדוחפים ואחראים לנושא הזה כדי לנסות שתיאומים כאלה ייעשו באופן שוטף.

בהחלט, אבל אלה כן דברים שנמצאים בשטח.

סמדר, אני מבין שאת תומכת.

לא רק שאני תומכת, אני תוהה על האמירה הזאת משום שאני לא מכירה הוראה מהסוג הזה.

את חדשה, תבדקי את העניין.

שלושה שבועות אני בתפקיד הזה כמפקחת באגף אבל מספר שנים די נכבד הייתי מפקחת בארץ ומפקחת בחינוך המיוחד ולא זכור לי שקיבלתי איזושהי הוראה.

כלומר, את סבורה שזו תקלה שאפשר להתגבר עליה.

אני רוצה לומר משפט בנושא - לפעמים משרד הבריאות מקיים את ההשתלמויות שלו בשעות הבוקר בימי לימודים ואז זה מאוד קשה.

צריך תיאום, בוודאי.

הדבר השלישי שאני רוצה להתייחס אליו הוא נושא ההסעות, שזה שוב תיאום בין מסגרות. מי שאחראי על ההסעות בדרך כלל אלו המועצות המקומיות ובגלל הבעיות התקציביות שיש למועצות מקומיות הן לא עומדות בהתחייבויות שלהן להסעות ואז שוב אין תיאום בין משרד הרווחה, משרד החינוך והמועצה המקומית באותו אזור וילד לא יכול לקבל את הזכויות. אני מקבלת טלפונים ותלונות על העניין הזה השקם וערב, שילדים לא יכולים להיכנס למסגרת בגלל בעיות של הסעות, שהן באחריות המועצה המקומית.

יש כאן נציג של השלטון המקומי? מיד נשמע אותך.

אני יודעת שלפעמים, למשל בחוק מעונות יום שיקומיים, שזה הגיל הרך, שאני מטפלת בו בעיקר, תוקצב לילד לנסיעה 1,500 שקל לחודש, שנכון שלא בכל המקומות זה מספיק אבל זה השכלול שנעשה - יש מקומות בהם זה יותר נמוך. אני מבקשת שתתייחסו לנקודה הזאת.

אתחיל מהפן האישי - אני נולדתי לאב נכה צה"ל שרתוק לכסא גלגלים, שנפצע במבצע קדש והוא ממקימי יטבתה. אני גדלתי במשך 22 שנה עד שאני נפצעתי לאבא שלא הגיע לימי הורים, לפעילויות של בית ספר, לטיולים ולכל פעילות אחרת. לימים נפצעתי כטייס בחיל האוויר והיום אני הורה לשלושה ילדים בבית ספר יסודי ואני נלחם על זכותי להיות הורה מאוד מעורב בחינוך וגידול ילדיי. אני רוצה להעלות פה נקודה שמשרד החינוך לא מטפל בה. משרד החינוך כן מטפל בהנגשה של מוסדות חינוך שבהם לומדים ילדים עם מוגבלות אבל הוא לא מטפל בהנגשה של מוסדות חינוך בהם יש ילדים שלהם הורים עם מוגבלות שרוצים להגיע לאירועים, לימי הורים ולפעילויות הרבות שנעשות בבית הספר. אני נמצא באותה סיטואציה, כאשר אני גם עושה פעילות הסברתית מצד אחד אבל מצד שני אני לא פעם נאלץ לראות את הבת שלי או את הבן שלי מסתכלים איך ארבעה הורים מעלים אותי במדרגות לקומה השניה כי אני לא מוכן לוותר על הזכות שלי להיות עם הילדים שלי. אפרופו להיות מעשיים, זה בהחלט דבר שנורא קל להיות מעשי בו, נורא קל למפות את בתי הספר בהם יש צורך בהנגשה, לא מדובר במספרים בשמים.

איך זה שלילדים יש נגישות ולהורים אתה אומר שאין?

לילדים עם מוגבלות, על פי חוק השילוב, משרד החינוך בא ומממן את ההנגשה.

הוא לא מממן, הוא אמור לממן.

מממן.

לא ממש.

יש ויש.

במצב בו ההורה הוא זה שיש לו מוגבלות זה נושא שלא מטופל.

זה לא שייך למערכת החינוך, לכאורה.

הם זורקים את זה על הרשות המקומית.

ואז מתפלאים שהתפיסה של מערכת החינוך מחנכת כפי שהיא מחנכת.

לאיזה בית ספר לא אמורה להיות נגישות?

בדיוק.

הרי לפי חוק השילוב בכל בית ספר בהגדרה חייבת להיות נגישות, הן להורים והן לתלמידים.

עוד מיד ניגע בזה.

הרי קשה להניח שיש בית ספר שאין בו הורה עם מוגבלות, גם אם אין ילד כזה.

מה זה אין ילד? אז מחר יהיה!

בדיוק. אם היום אין ילד מחר יכול להיות ילד וקשה להאמין שיש בית ספר במדינה שלנו שאין בו לפחות הורה אחד נכה. ואם אין היום אז יהיה מחר.

בגישה העקרונית אין ספק שיש להנגיש את כל בתי הספר, מעשית צריך להתחיל איפה שהוא ולהתקדם.

אני מסכים.

אנחנו בעמותה מאוד מאמינים בנושא של מודעות. להפתעתנו גילינו שלמשרד החינוך יש המון פעילויות שנעשות להגברת המודעות והשילוב, ואתה בעצמך הצגת פה את החוברת שמתייחסת לנושא. אנחנו באנו בקריאה למשרד החינוך שיפרסם את הפעילות, כי מה שקורה הוא שיש הרבה מאוד פעילויות אבל אף אחד לא יודע עליהן. יש הרבה מאוד מודלים שנעשים בבית ספר כזה, ברשות כזו וברשות אחרת.

באתר האינטרנט של משרד החינוך זה לא מופיע?

בצורה מאוד מצומצמת. עמותת נגישות ישראל גם הציעה למשרד החינוך לתת במה לכל הפעילויות של משרד החינוך ואם אפשר לעשות להן חוברת, כי אנחנו מקום שאליו מגיעים מאות אלפים בשנה ואנחנו רוצים שהמידע הזה יהיה זמין ובדרך זו זה ישליך הלאה. שני הדברים האלו הם נושאים פרקטיים שמאוד היינו רוצים לקדם.

תודה, נשמע את נציג השלטון המקומי.

לפתחה של הרשות המקומית גלגלו באמצעות חוק את נושא ההנגשה הפיזית של המבנים אבל אף אחד, כמו שאמר ח"כ שריד, לא טרח לדאוג לאיזשהו תקצוב לנושא הזה ואני חושב שזה אחד הדברים שלמרות שאתם לא עוסקים בהם כדאי לתת עליהם את הדעת מפני שהרשות הרימה את הכפפה ומה שנעשה מאותו יום והלאה ייעשה נכון ולפי כל הכללים.

במבנים חדשים הדברים מבוצעים.

מבוצעים במאה אחוז. אני מדבר על עיריית ירושלים, בכל מבנה חדש זה נעשה.

אם אתה מדבר על עיריית ירושלים ייתכן, אבל לי יש מקרים שהורים מתלוננים שברשויות מקומיות בבתי ספר חדשים לא הייתה נגישות.

אנחנו הקמנו אגף מיוחד לנושא של מבני ציבור, אצלנו זו תחנה בטופס 4, מי שלא מביא אישור נגישות של אגף הנגישות או של יועץ נגישות לא מאוכלס הבניין. הבעיה היא אחורנית - ללכת לבתי ספר שנבנו לפני ולהנגיש אותם.

וזה הרוב.

אני רוצה לתת רעיון לאהבה, שלא עולה כסף. אני חושב שאם מערכת החינוך תיקח על עצמה, כמו שבזמנו היא לקחה את "אל תקטוף פרח" ועשו מזה קמפיין ממשלתי ענק, בשנה הבאה תחליט מערכת החינוך לקחת על עצמה את הנושא הזה. הבעיה הלא לא בילדים המוגבלים, הבעיה היא בילדים הרגילים. אם אנחנו נצליח להקנות לילדים האלה את המושג כמה זה חשוב אז כשאבא שלו יבוא לחנות במקום של חנית נכה הוא יגיד לו: "אבא, אל תחנה פה" וזה ישתלשל כלפי מטה. אפשר לעשות את זה באהבה, עם אותה מערכת שכבר קיימת וממילא חיה ועובדת והלוואי שמשרד החינוך ירימו את הכפפה הזאת.

אתמול מסרה הנציבות לשוויון זכויות דו"ח לשר המשפטים, שקובע באופן ברור ביותר שמאה אחוז מבתי הספר אינם נגישים! לכן אמרתי שמשרד החינוך לא מתקצב, וזה על פי דו"ח רשמי של מדינת ישראל. מאה אחוז! אלה הן העובדות. גם אם קומה אחת נגישה זה בוודאי איננו מספיק משום שאנחנו יודעים שחדר המחשבים נמצא למעלה והמעבדה לפיזיקה נמצאת למעלה וכו'. אז בואו נתחיל מזה.

לגבי אופן ההתייחסות בתוך המערכות מבחינה חינוכית וההכשרות שדיברו עליהן - הן לא מספיקות בכלל. קורה המון פעמים שילדים לכאורה משולבים, ואני מתעקש על המילה "לכאורה" משום שבוחנים את העניין רק דרך הצינור האקדמי של הדברים. אני לא אחת נקרא לבתי ספר לתקן את המצב הזה, שילדים לומדים ליד חבריהם במשך שנים, יש להם אולי ציונים טובים, אבל אין צל צלו של חבר אחד לרפואה. האם זה נקרא שילוב?! מערכת החינוך לא תקצבה כראוי את חוק השילוב וכן את הגומרים המטפלים שאמורים לעסוק בעניין הזה של ההשתלבות החברתית האמיתית של הילד, זאת אומרת על ההתקדמות האמיתית, ומכיוון שהחוק הזה לא מתוקצב אין שילוב ולכן הדיון הזה, אם הוא לא יעסוק גם בכמה אנחנו משקיעים בזה שאנחנו כאנשים נכים נוכל להשתלב, לא יקרה פה כלום.

אסיים באידיאולוגיה. זה לא אני שמוגבל, אני אולי לא קורא, אולי לא כותב ואולי לא הולך אבל אם החברה תחליט שהיא מקצה בפניי את המשאבים היא תשחרר אותי ממוגבלותי. מי שמוגבל זו החברה! לי יש רק מצב רפואי שהוא הבעייתי, אם אנחנו מדינה יהודית אז כתוב בתנ"ך "בפני עיוור לא תשים מכשול ובפני חירש לא תקלל". מדינת ישראל לא עובדת כך, היא עובדת הפוך! היא מערימה ומערימה מכשולים כל הזמן! הגיע הזמן שיתחילו להסיר את המכשולים האלה, ודווקא דרך מערכת החינוך, משום שכשאתם מתייחסים בעיקר למוגבלות שלנו כחברה אתם מוסרים לנו מסר של חוסר יכולת ואני רוצה שהאחריות תעבור אליכם כחברה ותתחילו למסור מסרים של יכולת, כי לעשרה אחוז מילדי מדינת ישראל יהיה מה לתרום בעתיד למדינה הזו אם תתנו להם את הכלים, ואם תתנו לנו את הכלים זה יחסוך כסף בעתיד הרחוק כי לא נהיה סמוכים על שולחנות מערכת הרווחה אלא נוכל להיות אזרחים פעילים ויצרנים, זה יקרה רק כשלי ולחברים שלי תהיה את האפשרות לעשות את מה שיש לנו לעשות עבור המדינה הזאת.

תודה רבה. אני רוצה להגיד לך שבדרך כלל בסיכומה של ישיבה אני שולח לשרים הנוגעים בדבר סיכום והחלטות של הוועדה, הפעם אני גם אשלח את קטע הפרוטוקול עם דבריך.

תודה רבה.

זה מקובל עליך?

מקובל עליי.

בפרק הנגישות שנדון בימים אלה בוועדת העבודה והרווחה בכנסת משרד החינוך עומד על זה שפרק החינוך יהיה נפרד ויהיו דרישות מופחתות ממערכת החינוך בנושא נגישות.

האם לכם יש כלים לקבל ממשרד החינוך, מהשלטון המקומי ומכל מי שצריך מיפוי של בתי ספר שבהם יש או אין נגישות או שאתם צריכים את העזרה שלנו בזה?

הסקר שלנו, שהוא מחקר מדעי שנעשה באמצעות מכון סולד, קבע שביישובים העירוניים מאה אחוז מבתי הספר לא נגישים. באים משרד החינוך ואומרים: "לא יכול להיות, כנראה נפלתם על בתי הספר הישנים". יכול להיות שהם בודקים את עצמם מול חוק התכנון והבנייה, שמדבר על נגישות לקומה אחת, אנחנו לא בדקנו את זה, אנחנו בדקנו את הצורך של תלמיד עם מוגבלות להשתלב במערכת ולכן גם בדקנו נגישות לכל מיני פונקציות נוספות בתוך הבניין, אם הם בקומה נגישה או לא, וזה במאה אחוז לא בסדר.

העבר אלינו את הדו"ח הזה!

בסדר.

השנה הבעיה הזו נפתרה כי יש אפס בינוי בתקציב.

אנחנו בדקנו את המצב הקיים, לא מה בונים.

צריך לבדוק את מה שאמר קודם נציג עיריית ירושלים, יכול להיות שכשהוא דיבר על מבנים חדשים ונגישות הוא התכוון לקומה אחת.

כנראה שכך המצב.

אם זה המצב מה שהוא אמר לא רלוונטי.

נכון.

זה דבר שצריך לטפל בו מיד.

נכון, אם יש גישה לקומת הכניסה זה עדיין לא נגישות.

אז יואב צודק, אם צריך לעלות למעבדה או לחדר מחשב אין נגישות.

שמי איילת אייזן, אני אמא של ילד אוטיסט ומופיעה כאן בשם אלו"ט. רציני להעלות כמה בעיות שאנחנו נתקלים בהן מול משרד החינוך. אוטיזם, כידוע לכולם, היא לקות מאוד מורכבת. יש היום, להערכתנו, כ-1,200 ילדים אוטיסטים במערכת החינוך, חלקם בחינוך המיוחד וחלקם משולבים בצורות שונות, או כמו שכבר אמרו הרבה דוברים לפניי - משולבים על הנייר ולא בהכרח משולבים בפועל. הבעיה כמו שאנחנו רואים אותה היא בעיה מבנית. אנחנו לא חושבים שצריך יותר כסף, אנחנו חושבים שיש בעיה מבנית במשרד החינוך שבנה מערכת חינוך מיוחד שיש בה בתי ספר מאוד טובים ובעצם צריך להמשיך ולקיים את המערכת הזאת ובוועדות ההשמה יושבים נציגי המשרד ואומרים להורים שמבקשים שילוב: "אתם לעצמכם, אנחנו קודם נמלא את בתי הספר לחינוך מיוחד ואחר כך נשלב ילדים". כולם מכירים את הסיפור של בתי החולים הפסיכיאטריים, שבעצם כל אנשי המקצוע חד משמעית המליצו להעביר את החולים שיכולים להוסטלים ולהשתלבות בקהילה ובעצם בתי החולים עצמם הכשילו ומכשילים את המהלך הזה עד היום. אנחנו מרגישים שהמאבק שלנו מול משרד החינוך דומה מאוד ואנחנו לא מצליחים לגרום למשרד לאפשר לילדים שלנו להשתלב. ילדים אוטיסטים הם לא מפגרים, הם לא חולי נפש, הם ילדים עם לקות ביכולת ליצור קשר וללמוד ואחת הדרכים הכי חשובות על מנת לעזור להם להשתלב בחברה ולהזדקק לפחות השגחה בבגרות היא לאפשר להם לחקות ילדים רגילים ולהיות בחברתם של ילדים רגילים. אנחנו רואים שכמעט כל הילדים שמשולבים בבתי הספר מקבלים תגובות חיוביות גם מהילדים האחרים וגם מהמורים, שכפי שאמרה נציגת הסתדרות המורים יש להם מעט מאוד כלים להתמודד עם המצב ואין לנו טענה אליהם. אנחנו חושבים שנושא השילוב מוצג לא נכון על ידי משרד החינוך, כי כשמשרד החינוך מציג את המספרים המפחידים שהוא מציג הוא מתקצב את כל הילדים בחינוך המיוחד כאילו הם מחר הולכים להשתלב ואף אחד לא מדבר על זה. מדברים על ילדים שיכולים ורוצים להשתלב במערכת, אלה מספרים הרבה יותר קטנים ולא מדובר במספרים המפחידים שמשדר החינוך טוען להם, אנחנו חושבים שכן היו יכולים לעזור בסל השילוב הזוגי. ילד אוטיסט שמשולב היום שילוב יחידני מקבל 20 שעות סייעת בשבוע, כאשר ילד אוטיסט זקוק להשגחה 24 שעות ביממה. המשמעות של 20 שעות סייעת היא ש-20 שעות הוא ישתלב ובשאר השעות הוא לא יהיה, או שהוא יהיה סגור בכיתה המיוחדת, לא יתקדם ולא ילמד שום דבר.

לגבי הדברים של יואב, על כך שהמדינה הופכת להיות מדינה לא יהודית מבחינת הטיפול בעניין הזה, זה נכון, לצערנו זה המצב. אגב, הפסוק שעליו הסתמכת אומר: "לא תקלל חירש ובפני עיוור לא תיתן מכשול ויראת מאלוקיך, אני השם". למה? מפני שחירש לא שומע שמקללים אותו ועיוור לא רואה שאתה שם לו מכשול, אבל "יראת מאלוקיך", שתדע שיש מי שרואה את מה שעשית. זו המשמעות של הפסוק. אנחנו הופכים להיות חברה בלי חמלה. דנו פה בוועדה בגזירות הכלכליות הקודמות על ביטול חוק השילוב, או יותר נכון הקפאתו, שלא אפשרנו בסופו של דבר, אבל בניגוד למה שאנחנו דנים בו כאן בוועדה נושאי חינוך, בחלק גדול מהבעיות לא תמיד הנושא הוא תקציבי, לפעמים הנושאים עם ערכיים או לימודיים וצריך ללמוד את השיטות. בנושא הזה חלק גדול הוא תקציבי, חד משמעית. צריך לפתור בעיות פיזיות, תשמע את יואב. אם אתה מאפשר לאנשים עם מוגבלות להגיע לכל מקום ולהשתלב בכל מקום, שאלה בעיקר בעיות תקציביות ולא בעיות של האנשים עצמם, אתה מאשר להם להיות חלק מהחברה, ליצור ולעשות את הדברים, ולהפך - אחרי זה לא רק שהוא לא מהווה בעיה אלא להפך, הוא בעצמו מתמודד עם הבעיות שלו.

חוק השילוב התמוטט, למעשה, רק בגלל כסף.

נכון. הרי על זה דנו כאן. זה לא בגלל שהייתה פה איזה התמוטטות של ערכים או תפיסה של אידיאולוגיה, לא קרה שום דבר, מה שקרה הוא שמשרד האוצר בא ואמר "סדרי העדיפויות שלי שונים". צריך לבדוק את העניין של הנגישות, הנגישות משמעותית מאוד. דווקא בעניין הזה, מבחינת החקיקה התקדמנו, אבל כנראה שזה לא מבוצע. כנראה שמפרשים את זה אחרת ממה שהמחוקק התכוון ומתברר שבאמת אין נגישות במוסדות החינוך מכיוון שכנראה החוקים בעניין הזה לא הותאמו לצרכים האמיתיים. מה שאני מציע הוא שאנחנו, חברי הכנסת, נחתום על אמנה שתכלול את כולנו - קואליציה, אופוזיציה, ימין, שמאל, דתיים, חילוניים, יהודים וערבים - שאנחנו לא נאפשר בשום פנים ואופן, בכל מצב תקציבי כלשהו, פגיעה תקציבית באנשים עם מוגבלות, כמו שהיינו נוהגים כל אחד מאתנו במשפחה שלו. אם חס וחלילה למישהו יש ילד עם מוגבלות הדבר הראשון שהוא עושה הוא מונע פת לחם מפיו כדי לאפשר לילד הזה להתקיים. אנחנו, כמדינה, צריכים לחיות כמו משפחה, לזה אנשים מטיפים לנו כל הזמן. אם למשפחה אין כסף מה היא עושה? היא מצטמצמת. אבל מה היא עושה כשיש לה ילד עם מוגבלות? היא מעבירה אליו קודם. אני מציע שנעשה אמנה בעניין הזה והמסר יהיה לאוצר ברור - לא לפגוע באנשים עם מוגבלות, בוודאי לא בתלמידים עם מוגבלות, ולמנוע את התופעה הקשה הזאת שאנחנו עדים לה כאן בוועדה פעמים רבות.

תודה. ח"כ גמליאל, אני מבין שגם בוועדה שלך, הוועדה לקידום מעמד האישה, היה היום דיון בנושא.

נכון, עכשיו סיימנו את הדיון בוועדה לקידום מעמד האישה, גם שם הוצגו נתונים מאוד נרחבים בהיבט הזה שנשים סובלות מאפליה כפולה, הן בהיותן נשים והן בבעיית המוגבלות. אני רוצה לדבר כרגע על אספקטים שעלו אצלי בוועדה ולטעמי צריכים לקבל ביטוי דווקא פה בישיבה. אחד מהם הוא כל מה שקשור ללקויי למידה. אני חושבת שכאן יש בעיה מאוד אקוטית שאולי אפילו צריכה לקבל דיון ייחודי כאן בוועדה, בכל מה שקשור לזה שבכלל לא קיים מרכז אבחון ללקויי למידה, מבחינה ממסדית וחינוכית אין נורמות לגבי מהם לקויי למידה, מיהם התלמידים והסטודנטים שיש להם ליקויי למידה, זה דבר שחובה לעגן אותו בצורה מוחלטת כדי שהדברים האלה יקבלו את הטיפול הראוי כבר מהשלב של בתי הספר וזה ימנע בעיות עתידיות. מה שקורה היום שלכל קמפוס יש את האבחון שלו, אבל לא רק קמפוסים - אני מדברת על ילדים שאם היו מזהים אצלם בשלבים מאוד מוקדמים את הבעיה של ליקויי הלמידה, אם היו סטנדרטים ברורים, היום הדברים היו נראים אחרת. בהיבט הזה אנחנו צריכים לצאת מכאן בקריאה להשקיעה את כל המשאבים כדי לעגן את הדבר הזה בצורה ברורה לכולם.

לגבי נשים, גם מי שמסיימת את הלימודים, לפחות לפי מה שראינו אצלנו בוועדה, יש מצוקה מאוד גדולה של תעסוקה, אבל לא בוועדה הספציפית הזו זו הבמה.

אחת הבעיות, בהיבט של ועדת חינוך, היא לגבי מחקרים בכל מה שקשור לנשים עם מוגבלות. לצערנו, לאור הנתונים שקיבלנו בוועדה יש מחסור מאוד גדול של מחקרים בתחום הספציפי הזה. למיטב הבנתי מתקיימת היום ישיבה נוספת של ועדת פניות הציבור בכל מה שקשור להחלטת הממשלה שהתקבלה בדבר איגוד ארגון מידע בכל מה שקשור לאנשים עם מוגבלות בארץ כדי להתעדכן מה קורה בפועל, גם לגבי שילוב תעסוקה, גם לגבי השכלה וגם לגבי ההיבט החינוכי, וההחלטה הזאת לא יצאה לפועל. הייתה החלטת ממשלה, בעקבות דו"ח מבקר המדינה, שביקשה שיקום גוף שיקבע כיצד לשלב אנשים עם מוגבלות בחברה ובעבודה, שיהיה מאגר נתונים ברור על כל הנושא הזה.

יש נציבות, יש גוף, צריך לתת לו יותר סמכויות ותקציבים.

ההחלטה הייתה שיהיה מאגר נתונים.

מינהלת התעסוקה הוקמה.

אני לא מדברת על מינהלת התעסוקה, אנחנו מדברים על החלטה שדרשה מאגר נתונים על אנשים, היום אין נתונים וזו בעיה לפרוס את הדברים, גם מבחינת שילוב של האנשים בהיבט התעסוקתי אבל לא רק, אנחנו מדברים על כל ההיבטים, גם בפן המחקרי של העניין וגם בפן של ההשכלה אין נתונים שניתן להשליך ממנו.

נתונים זה שם קוד לאיזה שנתיים, בשבי למה אני צריך נתונים? בילדים שאנחנו כבר מכירים האם אנחנו מטפלים?

אנחנו לא מתקדמים, נסי להתרכז בנושא של החינוך ומערכת החינוך.

כדי לפתור בעיות צריך להכיר את הבעיה לאשורה ולקבל את כל ההיבטים האלה, לצערנו גם הדבר הזה לא מקבל ביטוי.

יש נתון שיש 300 אלף מובטלים, אז מה הנתון עוזר?

תן לה לסיים.

לגבי ההשתלבות של האוכלוסייה בכל החתכים, זה דבר שחסר ולטעמי נוכל לסייע על מנת לפתור אותו.

נדמה לי שיש קריטריונים ללקויות למידה.

אין קריטריונים.

אני שואלת את רות. אין קריטריונים?

זו שאלה שצריכים להפנות לבלהה נוי.

התשובה היא שאין.

כי נעשים אבחונים בבתי ספר.

נעשים אבחונים אבל אין הסכמה מקצועית לגבי מה זה איבחון. מקצועית בכלל, בעולם המערבי.

יש הצעת חוק בעניין הזה.

מי עורך את האבחונים?

כל מיני אנשים.

נעשים אבחונים היום. למיטב ידיעתי ברמה הזאת יש מערכת אבחון שהיא בית ספרית ויש מערכת אבחון פרטית. כתוצאה מזה, ותקנו אותי אם אני טועה, אחת הבעיות המרכזיות היא לא שלא יודעים לאבחן אלא שתהליך האבחון מאוד ארוך.

העלות שלו גבוהה מאוד.

ילדים שהוריהם יכולים לממן אבחון פרטי מקבלים אבחון והילדים האלה מקבלים גם סיוע בצורה הרבה יותר יעילה מילדים שנמצאים במערכת הבית-ספרית. השאלה היא האם יש לנו מספיק מאבחנים והאם הם מסוגלים לעשות את עבודתם כך שיגיעו לכל ילד.

כן.

השאלה מי מאבחן, יש על זה ויכוח שנמשך כבר זמן רב. בכל העולם המערבי יש ויכוח מהי לקות ומי מאבחן אותה.

זה לא התחום שאני מומחית בו, מה שאני כן יכולה לומר הוא שמשרד החינוך מפרסם בימים אלה חוזר מנכ"ל בנושא שמגדיר איזה אבחונים כן מקובלים על מערכת החינוך ואיזה לא, כי באמת יש הצפה של אנשי מקצוע שונים מתחומים שונים, חלקם מקובלים על המשרד וחלקם לא.

האם החשבון גם אומר על חשבון מי האבחון והאם המערכת יוזמת אבחונים או משאירה את זה להורים?

אני לא יודעת לענות על זה, זה לא תחום עיסוקי. אני רק יודעת שיצא חוזר מסודר בנושא הזה. לשאלות צריכים לפנות לאגף שפ"י.

הוועדה לתכנון ותקצוב מינו איזושהי ועדה שכבר יותר משנה דנה בנושא, וכנראה תדון בו עוד כשנתיים.

זה רק באוניברסיטאות.

נכון, אבל יהיה להם מה להגיד. כל הנושא של האבחונים ושל איזה אבחונים יתפסו, איזה קריטריונים וכו', במשרד החינוך לא ישבו אף פעם ופתחו את כל האפשרויות של האבחונים על מנת לחשוב איזה אבחונים מתאימים. יש אבחונים שמגבילים. למשל, האם רק אבחון דידקטי או האם אבחון של מרפאות בעיסוק. יש הרבה אבחונים היום שאין להם גג אחד ולא ישבו ודנו בהם. יש מקומות שמממנים את זה, למשל רשת עמ"ל שהחליטה על כך השנה.

ויש מקומות שלא מממנים.

רובם לא מממנים, אבל רשת עמ"ל החליטה השנה לקחת על עצמה מימון לבדיקת כל הילדים בתיכונים, באורט גם יש מימון מסוים, בשאר המקומות אין.

אחד הדברים הפרקטיים שאנחנו יכולים להחליט עליהם הוא להסדיר את עניין האבחונים, ודווקא בגיל הרך. אני מדברת מניסיון, יש לי ילדה עם לקות למידה שאבחנתי בכתה א'.

הופנו פה כמה שאלות למשרד החינוך שאמנם קיבלנו עליהן תשובות אבל יהיה מקום להשלים לגביהן.

אני רוצה להיות קצת הפה של אנשים עם לקויות למידה דווקא במכללות, נושא שלא עלה, אלא דובר פה הרבה על גן, בית ספר יסודי וכו'. מצבם של לקויי למידה במכללות להכשרת מורים קשה במיוחד וזה ניתן לטיפול. אין צורך דווקא בגן, הנושא של לקות למידה ניתן לטיפול גם בגיל המבוגר כשהם מקבלים את התנאים המתאימים. זה נראה על פניו שאם הם לקויי למידה והסתדרו עד גיל מבוגר אז הם כבר יסתדרו וזה לא נורא כמו נכים שלא יכולים לעלות לקומה השניה, על פניו נראה שזה הרבה יותר קל, אבל המצב מאוד בעייתי. למשל, יש אמירה שהולכת בתוך המכללות שלקויי למידה לא מתאימים להיות מורים ושאין טעם לעודד אותם לסיים את הלימודים. זאת אומרת, מתקבלים אנשים לקויי למידה בקבלה רגילה, אם הם לא חושפים את הנושא שהם לקויי למידה, חלק מצליחים וחלק לא, הם מקבלים תמיכה מתאימה אם הם מצליחים, אבל ברגע שהם חושפים את הנושא הזה של ליקויי למידה מתחילה לחלק מהם מסכת מאוד קשה של התמודדות מול המערכת. למשל, במרכז שאני מנהלת, אנחנו מתלבטים אם בכלל לחשוף את העניין של לקות הלמידה, בפני מי כדאי לחשוף ומה ההשלכות של זה, אם תוכל להיות מורה או לא.

עדיין התפיסה מדברת על הקלות ולא על התאמות. הרבה מאוד אומרים "אני נותן לך הקלה", כאילו הארכת זמן היא הקלה, וכאן מדובר על תפיסה! אם אנחנו מדברים על התאמות אז אם אנחנו מדברים על אדם שאם מסירים לו את המשקפיים הוא לא יכול לראות זה ברור מאליו שצריך לתת לו את המשקפיים, אבל ברגע שקוראים לזה "הקלות" ולא "התאמות" יש כאן תפיסה מאוד בעייתית. זה מה שקורה בשטח.

הדבר החמור ביותר שקורה, שבגללו המצב קשה במכללות, הוא שאין תקצוב של משרד החינוך. בשנת 99' הוועדה לתכנון ותקצוב, הות"ת, החליטה שהם ממנים ועדה ויצא דו"ח שמומש ובכל האוניברסיטאות יש תקצוב שמטרתו לעזור לאנשים עם לקויות למידה ומרכזי התמיכה שם פורחים. לעומת זאת, במכללות להוראה, משרד החינוך במשך 8-9 שנים שאני מפעילה פה מרכז, עדיין לא החליט אם הוא מעודד את הנושא של לקויות למידה או מחביא אותו מתחת לשטיח. זאת אומרת שאם נותנים לי נותנים לי במסגרת טובה אישית אחרי שראו שהמרכז פועל טוב במיוחד ואז נותנים לי כמה שעות ושאני אזכור שזה לשנה אחת. עכשיו, בתאריך הזה, אני צריכה להפעיל את המרכז, יש לי 90 סטודנטים, וכשפניתי השנה לזה שנותן את התקציב הוא אמר לי: "על מה את מדברת עכשיו? אנחנו מדברים על סגירת מכללות, אנחנו מדברים על מה לעשות עם כל ההכשרה של ההוראה, יש לי זמן לדבר על הדברים האלה?" זאת האמירה. לקויי הלמידה יישארו, איך אנחנו עכשיו מקימים מרכז שעוזר לסטודנטים? יש למרכז הזה כבר תעודות, הבוגרים שלו כבר עומדים לדוקטורט, אפשר להראות את היכולת. וזה לא רק המרכז שלי, אני לא רוצה להתמקד במרכז שלי. מצד שני כולאים וחונקים אותנו ובכלל לא דנים בזה. היינו מספר פעמים אצל שרת החינוך ואצל רונית תירוש, הלכנו יחד עם עמותת לש"ם כדי לדבר על הדברים האלה ולחשוב איך לטפל בעניין, אך שום דבר לא קורה בפועל. זו אומנם נכות לפי הביטוח הלאומי של עד 20%, אבל לאותם אנשים שהם לקויי למידה בהתמודדות היומיומית זו נכות של מאה אחוז. אני חושבת שצריך לחייב את משרד החינוך להקים ועדה שתבדוק את המצב ותמשיך הלאה, כי ללא הוועדה לא תוכל להיות שום התקדמות בנושא הזה.

אורית ייצגה פה את מה שרציתי להגיד בצורה נפלאה ובאמת אין לי הרבה מה להוסיף, אני רק רוצה להגיד שאני מנהלת מרכז שיש בו 150 סטודנטים לקויי למידה, במכללת סמינר הקיבוצים. זו השנה השניה שהמרכז הזה פועל ומתקיימות בו משהו כמו 50 עד 60 שעות עבודה של אנשים במרכז שמקבלים 6 שעות תקצוב כולם יחד. כולם מתנדבים, כל העבודה היא בהתנדבות, אנחנו עושים מניפולציות בלתי רגילות כדי שזה לא יעלה כסף על ידי זה שחלק עצום מהעבודה מתנהל על ידי הסטודנטים עצמם, גם הסטודנטים הרגילים וגם הסטודנטים לקויי הלמידה עובדים במרכז, מלמדים במרכז, מפתחים פרוייקטים, פותחים קווים פתוחים ועושים כל פעילות כדי שזה יעלה פחות כסף, מקבלים קורסים אקדמיים בנושאים שלהם כדי שזה ייכנס לתוך תוכנית הלימודים וכל מיני מניפולציות כדי שזה יעלה מינימום עלות. עדיין העבודה היא עצומה, 150 סטודנטים עם לקות למידה זה אנשים שבאים אלינו אחרי 12 שנים, עם כל הכבוד למשרד החינוך, במיוחד חבר'ה שהיום הם בני 25, שהם מהעידן שכמעט זה לא טופל בו, הם באים עם כאב פיזי, זה ממש צרוב להם בעור והם ממש פגועי מערכת ופגועי חברה וצריך לתת להם את הצד הרגשי לפני כל דבר. יש אצלנו אינסוף שעות ייעוץ, תמיכה, קבוצות תמיכה ועבודה רגשית במרכז. אצלנו כל המרכז הוא כתובות של אהבה, כל המרכז נראה כולו עטוף באהבה, אני חושבת שזה הדבר הכי חשוב של המרכז, אפשר לעשות המון באהבה.

עוד מעט אני אהיה ידוע כמי שהוא נגד אהבה.

אני בטוחה שאתה לא, אבל לצורך הדיון הזה.

אהבה היא תנאי הכרחי אבל לא מספיק.

הנהלת המכללה נכנסה בשנה הראשונה ואמרה שהיא לא מבינה מה עושים כאן חוץ מאהבה, לא קלטו בכלל מה יכול לקרות כאן. בעצם הבוגרים של משרד החינוך הם אלה שאחר כך יטפלו בילדים עם לקות למידה בבית הספר, אני מאמינה שמורים שיש להם לקות למידה שמקבלים טיפול יכולים מאוד להתקדם, וזה הוכח במרכזים השונים, והם יהיו מורים נפלאים לילדים עם לקות למידה כי הם בדיוק באו מהמקום הזה ויודעים על מה מדובר. הם אומרים לי: "הילדים האלה נדבקים אליי כמו דבורים לכוורת, הם ישר יודעים לבוא אליי". צריך לתמוך בסטודנטים האלה ולתת להם, ואנחנו מקבלים כמעט אפס תקציב, זה ממש לא ייאמן. אני, בתור מנהלת מרכז, לא יכולה לאורך זמן לבקש מאנשים לעשות הכל לשם שמים. עם כל הכבוד, זה לא סביר.

שמי דרור אייל, אני הנציג של בתי נטע אייל. יש המון בעיות, אני מניח שאחת היכולות לעשות משהו זה לנסות להתמקד בעיקר. נשמעים פה הרבה דברים וכולם צודקים, אני חושב שאם הוועדה תנסה להתמקד רק במה שהיא יכולה לעשות היום ולא רק אם פעם היא תגלה אוצר אז יש סיכוי. בהקשר הזה, במסגרת תוכנית ההפרטה, אני חושב שהיו פה המון בעיות תיאום בנושא המאבק האינסופי של הורים שרוצים לשלב ילד בחינוך הרגיל, אפילו שילוב חלקי. במקרים שזה קיים זה רק כתוצאה ממאבק סיזיפי של ההורים, מערכת החינוך תמיד, בכל המקרים שאני נתקלתי בהם ומהרבה מקרים של קולגות לאוכלוסיית המתויגים, הייתה פתוחה עם המון רצון והמון מוטיבציה, הן מהמורים, הן מהמנהלים והן מהתלמידים. הבעיה היא שהמתויגים לא מבקשים חמלה, הם רוצים הבנה והקשבה. הרבה פעמים אין כלים ולא יודעים, אומרים: "הילד יושב בכתה", "נהדר לו". רק איך שהבת שלי אומרת - "אני לא באתי להיות עציץ". המקרים האלה קיימים, כפי שהעיד יואב, וצריך להיות מודעים לזה. זה לא רק עניין של חוק, החוק והכסף כאן זה לא העניין. מה שהייתי רוצה לנסות להציע זה פשוט לשלב את הנכים בפתרון במסגרת יוזמת ההפרטה - תנו לנכים לפתור את בעיותיהם, הם ידאגו יופי לתיאום בין משרד החינוך למשרד הבריאות, יהפכו את הנגישות לנכונה, ידאגו שילכו להשתלמויות הנכונות, הם יסבירו טוב מאוד מה הם רוצים ותהיה להם מוטיבציה הרבה יותר גבוהה מאשר לכל מיני אנשים בפוזיציות אחרות. אני לא יודע אם יש לוועדה כוח להשפיע על הגופים המבצעים, על הממשלה, להקים גוף שבו בהגדרה ישולבו בעלי הצרכים שיודעים לבטא אותם הכי טוב ולבקר על הביצוע שלהם הכי טוב.

על פי חוק ישנה נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וגם ראית שהנציג שלהם שהיה פה הוא אדם נכה. צריך רק לדאוג שלנציבות הזאת יהיו הסמכויות והתקציבים כדי לפעול נכון.

אני דיברתי על גוף ביצועי, למשל במסגרת חוק חינוך השילוב אם אפשר לבוא ולהגדיר שהוועדה תקנה מסמכותה.

למה הנציבות לא יכולה למלא את התפקיד הזה?

אני חושב שאין לה סמכות.

אנחנו נקרא לחזק אותה בסמכויות ובתקציבים.

יכול להיות שאני לא יודע מספיק, אבל אני רואה ממה ששמעתי בדיונים, מהשאלות והתשובות שנענו, והתרשמתי שהנציבות היא גוף חצי וולונטרי.

לא, לא.

אני מדבר על גוף שתהיה לו סמכות ביצועית.

הרעיון שלך בעיקרון הוא רעיון נכון אבל זה בדיוק הרעיון שעמד ביסוד ההקמה של הנציבות.

הדיון התחיל כאן באיזשהו רצון לבדוק את הקבלה של תלמידים עם צרכים מיוחדים בתוך החברה והקידום של המודעות והקבלה של החברה. הגענו למסקנה שגם החברה היא חסרת חמלה וגם למנהלים ולמורים אין תמיד מודעות ויש כאן בעיה קשה. במטוטלת הזאת שבין חינוך משלב לחינוך נבדל אנחנו רואים שהשילוב הוא לא משהו, הוא בנסיגה כפי שאמר ח"כ שריד. אם, לדוגמה, תלמיד לקוי ראייה לא מקבל ספרים מותאמים וחוברות לימוד מותאמים, לא מקבל הקלטה של חומר לימוד או חומר בכתב ברייל, ואם אין פרוייקטים של חונכות פר"ח לילדים לקויי ראיה אחרי הצוהריים אז גם אין העשרה חווייתית ומושגית, ובסופו של דבר המפתח לקבלה בחברה הוא אותו תלמיד עם צרכים מיוחדים. אם הילד הזה מגיע להישגים, אם הוא יותר חברותי, בוטח בעצמו ויש לו יותר מודעות, אז גם החברה תהיה מוכנה לקבל אותו יותר.

את כל עניין החונכות והליווי לעיוורים עומדים עכשיו לבטל כליל.

עומדים לבטל הכל ובסופו של דבר מצפים שיהיה שילוב. צריך לבדוק לעומק את כל הנושא הזה, גם בעניין של הנגישות.

גם לאוטיסטים משרד הרווחה ביטל את פרוייקט החונכות מתחילת דצמבר.

בתמונה הזו, אולי חינוך נבדל איכותי הוא לא קללה ואולי לא צריך לקדש את השילוב אם הוא לא פועל. לא צריך לקבל ילדים, שכמו שנאמר פה הם שרוטים ועברו חוויות חברתיות לא נעימות וקושי בהגעה להישגים. אם לא רוצים להגיע לשילוב צריכה להיות אלטרנטיבה, אבל בעיקרון צריך לבדוק באמת למה משרד החינוך לא פועל בכלים האלה שעומדים לרשותו, כמו הדברים הבסיסיים האלה - אם ילד עיוור לא מקבל ספר בברייל, בגרות בברייל או ספר מוקלט כדי שהוא יוכל ללמוד, אז אין טעם בשילוב.

בעיניי אם שילוב מצליח זה רק בזכות הילד, בראש ובראשונה, ביכולות המיוחדות שמסוגל במקרה שלנו להגיד לכל מורה כל יום מאה פעם שיקריא את מה שכתוב על הלוח, זו לא משימה כל כך קשה לקלוט את זה. אבל זה לא קורה הרבה פעמים. בראש ובראשונה בגלל יכולות מיוחדות של ילד, ההורים שמאחוריו ומשאבים שיש למשפחה. לצערנו הרב, המערכת לא נותנת את המענים החומריים, את הנגישות הנחוצה, אבל אספקט אחר שהוא לא פחות חשוב ואני חושבת שקצת פוספס בדיוק הזה, הוא האספקט החברתי. אני חושבת שיש הרבה מה לעשות, זה לא עולה הרבה כסף, וצריך שתהיה מודעות, קודם כל לחייב מנהלים לקבל את התלמידים, ושתהיה איזושהי מדיניות של שילוב ילדים ולעשות פעולות הסברה בכיתה או כל רעיון אחר שיכול לעזור בשילוב. אני אם לארבעה ילדים, הילדים שלי לא זכו, לצערי, למערכת הסברה כלשהי שמנווטת לכיוון שילוב תלמידים בעלי צרכים מיוחדים. הייתי רוצה שנושא הכשרת המורים יקבל מענה. לא שיסכימו לקבל את המורים להשתלמות זו או אחרת בנושא אלא שיחייבו אותם. נכון שבמכללות התקדמנו.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים, במיוחד לכל אלה שנשארו עד סוף הדיון. אין לי אף חבר נוסף בוועדה כרגע אז כנראה שההחלטות שאקריא יתקבלו פה אחד, אך אני מוכן לקבל עצה כזו או אחרת.

הוועדה קוראת למשרד החינוך להגביר את המודעות לשילובם של התלמידים המוגבלים כבר מהגיל הרך, לרבות תלמידים אוטיסטים. הוועדה קוראת למשרד החינוך ולהסתדרות המורים לעודד השתתפות מורים בהשתלמויות בתחום איתור ושילוב המוגבלים גם בשיתוף משרד הבריאות, השלטון המקומי והעמותות והארגונים הפועלים בתחום.

הוועדה מבקשת מהנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות להעביר אליה את הדו"ח באשר לנגישות למוגבלים במוסדות החינוך ומבקשת ממשרד החינוך, מהשלטון המקומי, לבצע מיפוי מלא של מוסדות חינוך תוך פירוט הנגישות לאנשים עם מוגבלויות.

הוועדה קוראת למשרד החינוך למסד את אבחון לקויות הלמידה במערכת החינוך ובהמשך היא תפעל לחקיקה בתחום חשוב זה.

הוועדה קוראת למוסדות להשכלה גבוהה ולמכללות להגביר הסיוע לסטודנטים באבחון לקויות למידה.

במכללות להכשרת מורים, שלא מקבלים תקצוב בכלל.

הבעיה היא עם המכללות להוראה.

לרבות המכללות להכשרת מורים, באבחון ובהקלות.

בהתאמות!

בהתאמות.

ובמימון הטיפול ההוליסטי.

ופונה לוועדה לתקצוב - הות"ת - לסייע בתקצוב ראוי.

אני רוצה לעשות הבחנה. יש מכללות להכשרת מורים שלא מתוקצבות בכלל ויש מכללות אזוריות ואוניברסיטאות ששייכות לות"ת שמתוקצבות וקיים שם סדר וחוק.

אני יודע, התקצוב של המכללות למורים הוא ממשרד החינוך ולא מהות"ת.

נכון, ומשם זה לא מגיע, שזה יהיה מאוד ברור.

לא דנו בזה אף פעם.

לא דנו, אין ועדה ואין שום קריטריונים.

צריך להקים ועדה, זו החשיבות.

אני רוצה שיתקצבו יותר.

נפלא, נדלג על שלב הוועדה.

שיהיה תקציב בדומה לות"ת.

הוועדה קוראת למשרד החינוך לתקצב את המכללות להכשרת מורים בדומה לתקצוב ות"ת את המכללות והאוניברסיטאות.

הוועדה קוראת לממשלת ישראל לחזק את נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות בסמכויות ובתקציבים.

ועדת החינוך והתרבות קוראת לממשלת ישראל לעשות מאמץ מוגבר לשילובם בחברה של אנשים עם מוגבלויות ולאפשר להם חיים של כבוד. זוהי חובתה של כל מדינה ובוודאי של מדינה יהודית והומניסטית.

שמי נילי, אני מצטערת שהגעתי מאוחר, בטעות לא הוזמנתי לוועדה הזאת. לצערי הרב חברי הכנסת כבר הלכו אבל אני מקווה שקולי יישמע גם כן. אני מייצגת את נפגעי הנפש. בעניין החינוך הייתי רוצה לדבר על הומניות וסטיגמה שמשתרכת לאורך כל הדרך, ממצבו של העובר עד לזיקנה. אני הייתי רוצה שתהיה תוכנית לימודים שתאפשר לילדים בבתי ספר גם את המפגש עם פגועי נפש. אף אחד לא לומד בתיכון או בחטיבת ביניים בתוכניות לימודים על פגועי הנפש. אתה שומע את זה פה ושם, אלא אם אתה נתקל בזה בתוך המשפחה, אבל לפגוע נפש תמיד יש סטיגמה וגם אם הוא יכול להתמודד בכל זאת נותנים לו גם תרופות והוא פשוט הופך להיות חריג לחלוטין.

אני רוצה לומר לך שני דברים. ראשית, בתחילת הישיבה, כאשר עוד לא היית, דיברנו גם על פגועי הנפש, ואני רוצה גם לספר לך שבחוק שמדבר על שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ההגדרה של אדם עם מוגבלות מדברת על אדם עם נכות פיזית, נפשית או שכלית, לרבות קוגנטיבית וכו'. כלומר, יש בהחלט התייחסות והייתה גם בישיבה הזאת. תודה שבאת ותודה על דבריך.

אני רוצה לדבר על אפוטרופסות של הורים, אולי זה מתאים יותר לוועדת המשפטים.

אני מציעה לך לכתוב אליי את הדברים ואני אתייחס, אנחנו צריכים לסיים. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50