כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7581




27
ועדת החינוך והתרבות
01.12.2003


פרוטוקולים/ועדת חינוך/7581
ירושלים, ה' בטבת, תשס"ד
30 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 107
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, ו' בכסלו התשס"ד (01.12.2003), שעה 11:45

יום המלחמה באיידס.

חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
ענבל גבריאלי
גילה גמליאל
יוסי שריד

ח"כ אילן ליבוביץ

משרד החינוך, התרבות והספורט: ד"ר בלהה נוי - מנהל שפ"י
חנה שדמי - מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה - שפ"י
עירית לבנה - הממונה על חינוך לבריאות

ד"ר זהר מור - מנהל המחלקה לשחפת ואיידס
ניבה בסדו מנור
אבי לוי - אחראי השירות הסוציאלי במחלקה לשחפת ואיידס
ד"ר אלכס לבנטל

רון קסלר
אגט קראוס - מנכ"ל הסברה
ליאורה תמוז
טלי יאסאן
פרופ' גוני גרשוני - יו"ר
אייל אוחנה - חבר הנהלה ויו"ר "פורום חיובי - נשאים למען נשאים"
טל קורמן - מנכ"לית
שירה רוט
נטע פאוסט

ד"ר ינון שנקר - האוניברסיטה העברית
שאול גנון - חבר ועד האגודה לזכויות ההומוסקסואלים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל
ד"ר חני אורן רוזנבלט - יו"ר פרוייקט איידס ירושלים
ענבל גור אריה - משתתפת בקמפיין של UN Aids

עו"ד מירב ישראלי

יהודית גידלי

סימול


יום המלחמה באיידס.

אנחנו מציינים היום בכנסת את יום האיידס הבינלאומי. ועדת החינוך והתרבות מצאה לנכון להתייחס היום לטיפול של מערכת החינוך, ככל שהוא קיים, בהסברה ובמלחמה באיידס. מתוך הרושם שקיבלתי מן המסמך שהכינה מחלקת המחקר והמידע בכנסת אני סבור, בכל הכבוד למה שנעשה, שלא נעשה מספיק. אני סבור שהבעיה מתחילה מכך שמזה שנים יש במערכת קושי להתמודד עם נושא ההסברה המינית בכלל ואת המאבק באיידס קשה לקיים אם יש רתיעה מלהיכנס לכל הנושא של ההסברה המינית. כאשר יש למערכת קושי לקיים דיון בנושא יחסי מין, כיצד באים ילדים לעולם וכיצד אנשים צריכים להתנהג בחייהם הזוגיים, אז יש קושי לתפעל כראוי את המאבק במחלה הקשה הזאת שתוקפת את האנושות בכלל וגם אותנו בעשרים השנים האחרונות. זה נכון בכל זרמי החינוך, אבל אני מרשה לעצמי לשער שהקושי הזה קיים יותר בחינוך הממלכתי-דתי ועוד יותר בחינוך החרדי. כמובן נשמח לשמוע מפה דברים שסותרים את הרושם וההנחה שהצגתי פה בתחילת הדיון. נפתח בדבריו של פרופ' גרשוני, יו"ר הוועד למלחמה באיידס, ואחר כך ד"ר בלהה נוי ממשרד החינוך.

אני רוצה לדבר בנושא החינוך והדרישות להן אנחנו מצפים ממשרד החינוך. ההסברה נעשית בצורה אינטנסיבית, רחבה ויעילה מטעם משרד החינוך, לא נאמר שדברים לא נעשים, באופן כללי אנחנו רוצים לעמוד על איזושהי סיטואציה שאנחנו מכירים כקצת מדאיגה. באחד בדצמבר 1999, בישיבה כזאת אצל ח"כ זבולון אורלב היה דיון כזה לגבי מה עושים מבחינת הסברה בארץ ומה האחריות של משרד החינוך ולמעשה הגיעו למספר מסקנות. אני מחזיק כרגע את הפרוטוקול לפניי, מבלי להיכנס לפרטים - הוסכם שיקימו איזושהי מערכת פיילוט בה יעבוד משרד החינוך עם הוועד למלחמה באיידס במגמה לבחון דרכים חדשות, יותר יעילות ויותר אפקטיביות, לחנך למודעות איך להימנע מלהידבק ולא פחות חשוב - לחנך לקבלת החברה את הנשאים וביטול הסטיגמה, שאלה שני פנים של המחלה הזו. מאז 1999 היו עוד כמה ישיבות - הייתה ישיבה ב-28/11/00 וישיבה נוספת ב-4/12/01 ואני בטוח שעוד ישיבות לא מעטות. המציאות היא שמתוך הדיונים האלה אנחנו בסופו של דבר מדברים לא מעט על הצורך אבל לא רואים ברמת המשרד שהדברים נעשים לאשורם ושאנחנו מצליחים להגדיל את ההסברה. כרגע הגעתי משתי ועדות, בשתיהן נאמר בצורה מפורשת שאולי הדבר הכי חשוב היום מבחינת המגיפה - הידבקות מחד וקבלת הנשאים מאידך - זו הסברה. דיברתי לפני כמה ימים עם ד"ר זהר מור ממשרד הבריאות ושאלתי אותו מה הדבר הכי חשוב שעלינו לעשות כרגע מלבד כל פעילות אחרת שנעשית במשרד הבריאות והוא אמר לי בפשטות: הסברה, הסברה, הסברה. וגם לשים קונדום, מה שנכון נכון.

זו הסברה.

ברשותך, ננסה להתמקד בוועדה הזאת בנושא של מערכת החינוך וההסברה לתלמידים, החל מהגיל הרך.

מהגיל הרך? אני הייתי מנסה לייעד את ההסברה לגיל יעד קצת יותר מבוגר.

אני מחזיק בידי ספר של משרד החינוך: "שאלה של חיים". לפי מיטב הבנתי זהו למעשה ספר הלימוד שהיום קיים ונמצא במשרד החינוך ומיועד להוראה בבתי הספר, אם אני טועה אשמח אם יעדכנו אותי. באופן אובייקטיבי, הספר הזה בסך הכל יפה. אני קורא אותו ורואה שראשי הפרקים קולעים אחד על אחד. אלא מה, הבעיה היא קריטית כאשר אנחנו רואים שזה יצא לאור בשנת 1994. פרופ' מעין כתב את הפרק על מהו HIV, מהו איידס ואיך נדבקים, ביולי 93'. אני רוצה להזכיר שהנושא של הקוקטיל שכולנו כבר מכירים נכנס לשימוש רק בשנים 95'-96'. יש פה פער עצום, גם מבחינת התכנים. אני הרי לא פוסל את המאמץ והעבודה הרבה שעשתה חווה ברנע, ששנים עבדה ושוחחה לא מעט גם איתי במסגרת הקשר שלה עם הוועד, אני לא מזלזל בזה, אבל אם ספר הלימוד שמופץ על ידי משרד החינוך נכתב לפני 10 שנים, בתקופה שלנו, כאשר יש כל כך הרבה מה ללמד, זו טעות ולא יתכן שזה יהיה המצב. שוב, עוד ישיבה זה לא מה שיועיל. הייתה הבטחה שנעבוד על איזשהו פרוייקט עם משרד החינוך על מנת לנסות לעבור על תכנים ועל חומרים מעודכנים, רציניים ואפקטיביים בלימוד הנושא של מודעות לאיידס וקבלת הנשא. הדברים האלה חייבים להיעשות ולא נעשו.

הבעיה העיקרית היא שהרצון של משרד החינוך הוא כמובן רצון טוב, המעשים - ברגע שהם נשענים על ספר מלפני 10 שנים - לא מספקים, ואי קיום ההחלטות לנסות להרים איזשהם פרוייקטים ולבחון את האפקטיביות שלהם, אנחנו חושבים שזה לא מתאים. אנחנו מבקשים לממש לפחות את מסקנות הוועדה משנת 99'.

אני שמחה על המפגש הזה למרות שאנחנו מותקפים פה, כביכול. אני חושבת שהנושא של איידס הוא נושא של כולנו, לא רק של משרד החינוך ובוודאי לא רק של השירות הפסיכולוגי במשרד החינוך.

הספר הזה בוודאי צריך חידוש אבל אני ישבתי בישיבה הקודמת שהתקיימה פה בוועדת החינוך ואחת הטענות ששמעתי היא שכל הזמן מחליפים פה את ספרי הלימוד. תמיד יש דעות לכאן ולכאן, אתה מתחיל לעבוד על משהו ומיד משתנה המדיניות ואתה צריך לפעול בהתאם. הדרישות הן שונות - הרבה אנשים אומרים: "אל תחליפו כל רגע ספר לימוד כי צריכים להתרגל ולהטמיע דברים" ופה אני שומעת שכל שנתיים-שלוש צריך להמציא ספרי לימוד מחדש.

מדובר בספר בן 10!

יש אחד בקנה, מיד עירית תדבר עליו.

בחינוך למניעת איידס, כמו בכל חינוך אחר, יש חלק של ערכים, יש חלק של ידע ויש חלק של רגשות ועמדות. אני חושבת שהחלק המשתנה זה החלק של הידע, ואני מסכימה איתך שצריך להדביק אותו הכי הרבה שאפשר. החלק של העמדות, החלק של רגשות והחלק של הערכים הם חלקים קבועים. התוכנית הזאת צריכה שינויים אבל בגדול היא עוסקת הרבה מאוד בעניין של מין בטוח ושל יחסים בין המינים והדברים האלה לא משתנים.

האם התוכנית הזו היא חובה או המלצה?

התוכנית הזו היא חלק מתוכנית לחינוך מיני וחינוך לחיי משפחה. זו תוכנית חובה אך יש בעיה של אכיפה, כמו בכל חוזרי מנכ"ל במשרד החינוך. לפי סקר שעשינו אנחנו יודעים שבחטיבות הביניים 65% מהתלמידים עברו שיעורים בנושא הספציפי של איידס.

האם בכל המגזרים מדובר ב-65%?

אני לא יכולה להגיד לך על כל המגזרים.

יכול להיות שזה 100% במגזר אחד ואפס במגזר אחר?

לא. לחינוך הממלכתי-דתי יש ממונה אחר על הנושא של חינוך מיני.

והממונה הזה איננו פה ואף אחד לא יודע לדבר בשמו. היה כדאי שמשרד החינוך ישלח הנה נציגים שמוסמכים לדבר בשם המשרד.

הסקר מתייחס רק לחינוך היהודי.

האם במגזר הדתי יש מין אחר?

במגזר הלא יהודי, למה במגזר הדתי?

יש התייחסות אחרת למין, המונחים הם אחרים והערכים הם אחרים.

אני לא שלחתי את האנשים.

אני חושב שאם תכללו את החומר הזה בבחינות המיצב כולם ילמדו אותו. זה יפתור את בעיית האכיפה.

התוכנית לחינוך מיני וחינוך לחיי משפחה, שהתוכנית למניעת איידס היא רק חלק ממנה, היא חלק מתוכנית לכישורי חיים שמאז שנות ה-70' יושבת די חזק במערכת החינוך. אני לא חושבת שילד יוצא ממערכת החינוך, לפחות בחינוך הממלכתי, כשהוא לא עבר אי אילו מחזורים של לימוד, גם בהיבט הרגשי וגם בהיבט הערכי, של מין בטוח, של אהבה ושל נורות אדומות בזוגיות. אני חושבת שחווה, שאני ממונה עליה, באמת השקיעה רבות וזכתה להרבה מאוד הערכה ואני כן רואה את התוכנית בנושא של איידס כחלק מתוך תוכנית הרבה יותר רחבה של כישורי חיים.

מה התקציב שעומד לרשות התוכנית?

בחלק הערכי אני רוצה להדגיש שמלבד התוכנית ומלבד סיפור המדיניות יש לנו גם חוזר מנכ"ל ואנחנו שמים הרבה מאוד דגש על היחס לתלמיד נשא איידס, כי פה כל הסטיגמות והסטריאוטיפים שיש לאנשים עלולים לצאת כנגד ילד כזה או כנגד הורה כזה, והיינו בסיפורים האלה, כולם זוכרים אותם.

יש לכם הערכה כמה נשאים יש במערכת החינוך?

יש כאן דף עם נתונים.

ההוראות שקיבלנו ממשרד הבריאות, שאותן אנחנו מכבדים, קובעות שבנושא של זכויות הפרט זכותה של משפחה, זכותו של ילד וזכותם של הורים לא להודיע למערכת החינוך שילד הוא נשא, לכן יש לנו כאן בעיה שלעולם לא נדע כמה יש.

אבל יש המלצה לדווח לאיזשהו גורם.

אנחנו הוספנו בחוזר מנכ"ל את העניין שמערכת החינוך היא לא מערכת עוינת אלא מערכת מטפחת ולכן מאוד חשוב לנו שבמסגרת יחסי אמון מחנך כיתה ויועץ בית ספר ידעו על ילד כזה, גם כדי לשמור עליו ולהגן עליו וגם כדי להפעיל תוכניות בנושא.

אבל יש לזה פן אחר, שזה עלול להתגלות לחבריו לכיתה ולבית הספר ואז ברור לחלוטין שהוא ינודה חברתית בצורה הכי קיצונית שיכולה להיות.

קיימת המלצה לדווח בחוזר המנכ"ל.

ההמלצה היא נכונה.

אמרת שאת לא יודעת מה קרה בחינוך הדתי, האם בחינוך הערבי ההפעלה היא בידיעתכם?

החינוך הערבי הוא חלק מהחינוך, חלק מהפרסומים למרכזים שנערים יכולים ללכת אליהם הם גם בערבית וגם ברוסית.

לגבי התוכנית שהמורים מעבירים בחטיבות הביניים ובתיכונים, מה ההכשרה של מורה להעביר שיעור בנושא כזה ועד כמה אתם מעודדים את השיתוף עם יוזמות כמו הוועד למלחמה באיידס ופרוייקט איידס ירושלים והכנסה שלהם לבתי הספר? עד כמה אפשר לכפות על מנהלים להכניס לבתי הספר סדנאות כאלה של הגופים הוולונטריים האלה?

אנחנו רואים במורה את הכתובת הראשונה, המיידית, וחשוב לנו שמי שיעביר את התוכנית יהיה המורה המחנך, גם בחינוך מיני בכלל. כי מה, הוא מדבר עם הילדים על כל דבר חוץ מעל מין? מאוד חשוב לנו שהוא כן יעשה את זה ובמהלך השנים יש כל הזמן הזרמה של הכשרות, גם באקדמיה וגם קורסים למורים, זה במסגרת תוכנית כישורי חיים שלנו ואנחנו כן דואגים לזה. אני כן אגיד שכשאנחנו בדקנו על ידי מי מועבר הנושא גילינו שרק 23% על ידי המחנכים, 21% על ידי היועצים החינוכיים - וכמי שאחראית על היועצים החינוכיים אני מעודדת אותם להעביר את התוכנית למורים, שהם יעבירו, אך כנראה שזה לא עובד - 5% על ידי האחות, 16% על ידי גורמים אחרים בבית הספר ו-39% על ידי גורם חוץ. זאת אומרת, יש אפשרות לגורמי חוץ למיניהם להיכנס, וזה לא רק בנושא של איידס. אנחנו לא נותנים הוראה מלמעלה: "חובה עליכם להכניס גורמי חוץ", אבל בתי הספר עושים את הקשר עם עמותות שונות, עם גורמי חוץ שונים, ואני לא חושבת שאתם מצאתם איזושהי דלת חסומה. להפך, אני חושבת שהרבה מאוד פעמים חשוב להביא את הגורמים כי הם יכולים להביא אנשים שלנו אין בהכרח נגישות אליהם, כמו נשאים, כמו אנשים שמתמצאים, כמו ד"ר ינון שנקר שהיה עשרות פעמים בבתי ספר. הדברים האלה חשובים.

אבל זו יוזמה של בית הספר.

לא, יש תוכנית ובתוכה ניתן להביא גורמים מבחוץ. מאז ומתמיד אנחנו לא חוסמים את בתי הספר בפני גורמים מבחוץ.

לא כל המורים במערכת החינוך עברו איזושהי הכשרה לטפל בנושא הזה, להסביר וללמד את כל ההיבטים של המחלה. לטעמי בעיקר חשובה ההסברה בפן המניעתי וכמובן לגבי האופן בו ניתן להידבק, וזה כדי למנוע את הניכור החברתי שהנשאים זוכים לו. אם אחוז מאוד מצומצם מהמורים עברו הכשרה כזו, למה אין הוראה מחייבת של משרד החינוך לכלול בתוכנית גורמים חיצוניים שכן מומחים, כן מוכשרים וכן יודעים לטפל בנושא?

נקודה נוספת, אם יש כל כך הרבה הסברה במערכת החינוך, ואני בטוחה שאם נסקור את העניין הזה הממצאים לא יהיו מאוד משמחים, איך יתכן שעדיין תלמידים בבתי ספר תיכוניים חושבים שאפשר להידבק מלחיצת יד, מנשיקה או מכל מגע חיצוני של הגוף? אנחנו לא מדברים על הגיל הרך אלא על תלמידי בית ספר תיכון. כשאני הייתי תלמידה פעם אחת בכל שנות התיכון שלי נגעו בנקודה הזו של האיידס, ואז המודעות הייתה איכשהו גבוהה יותר כי אז זה פרץ לתודעה והייתה איזושהי בהלה והיסטריה. נראה לי שהבהלה וההיסטריה שככו מעט, המספרים מתחילת שנות ה-90' נמצאים במגמת עלייה והטיפול לא אינטנסיבי. אלמלא ציון יום האיידס הבינלאומי אני לא יודעת אם הייתה מתכנסת כאן בוועדה הזו, או בכל אחת מוועדות הכנסת, ישיבה בנושא האיידס.

תחום הבריאות הוא אחד התחומים הבולטים שמאפשרים ומזמינים גורמי חוץ, כי הם המומחים במקצוע, לעסוק בהסברה ולחזק גם את הצוותים וגם את התלמידים. נכון שהמורים לא הוכשרו, זה קשה להם, יש את המחסומים האישיים כמו לכל אחד באוכלוסייה. כשבלהה נתנה כאן את החתך מי מסביר מה, אנחנו רואים את זה כעבודת צוות וזה חייב להיות כך, כשהגורמים המקצועיים תומכים. יש הכשרה, אנחנו פיתחנו עכשיו תוכנית שמדברת על היגיינה, התפתחות ומיניות, שמיועדת לכל הצוות. 280 בתי ספר עכשיו מתחילים לעבוד, כשמדובר על אחריות לבריאות, חלק מזה הוא הנושא של חינוך מיני שנושא האיידס הוא חלק ממנו. אנחנו לאט-לאט מכשירים את כל הצוות.

אבל כרגע כל הטיפול של מערכת החינוך בנושא האיידס הוא במסגרת החינוך המיני. נכון שיחסי מין זו דרך להידבק או להעביר את מחלת האיידס אבל זו רק אחת הדרכים. נראה לי שכדי שזה יקבל את היחס הראוי וכדי שהסטיגמות שאופפות את הנושא הזה, בעיקר על אופן ההידבקות ועל האוכלוסייה העיקרית הנשאית והחולה, אולי כדאי לנתק את זה מהחינוך המיני ולחבר את זה לנושא הבריאותי, כעוד מחלה או מגפה שעלולים להידבק בה.

אנחנו מדברים עכשיו על פרוייקט שמדבר על תחום הבריאות, על אחריות ועל התייחסות בכלל. הכוח החזק הוא יועצות בתי הספר שקיבלו הכשרה והן כבר יותר מנוסות. אנחנו מרחיבים את זה לכלל, אנחנו מאוד משתדלים שתהיה בתמונה גם אחות בית הספר למרות שיש לנו בעיה עם זה אבל אנחנו לא נוותר - אנחנו חושבים שזה צריך להיות.

את יודעת לומר מה התקציב שעומד לרשותכם?

קשה לחתוך אותו.

את הממונה על החינוך לבריאות, מה התקציב שעומד במשרד החינוך לחינוך לבריאות בכלל?

אתה נשאל קודם כל מי החיילים שלך בשטח והחיילים שלך בשטח בנושא התרבות הארגונית של בית הספר כשעוסקים בחינוך לבריאות הם כולם, ולכן קשה לאמוד את זה. התוכנית שהשקנו השנה, שכמובן לא נסמכת רק על מערכת החינוך, שנכנסת להשתלמויות ולהמון דברים, יש לנו גם מקורות חיצוניים שעוזרים לנו לפתח ולהטמיע אותה, אין פה בושה. אין לי מושג להגיד לך בשקלים בכמה כסף מדובר.

את עוסקת בחינוך לבריאות גם בחינוך הממלכתי-דתי?

כן.

עוסקים בנושא שם?

גם. יש את רבקה צ'רקה שאחראית על החינוך המיני בממ"ד. בפירוש הקונטקסט אצלם קצת שונה, הם מדברים על חינוך לחיי משפחה והמונחים שהם משתמשים בהם שונים ומותאמים להם. הם אולי עוסקים בזה בפחות אינטנסיביות אבל בפירוש הערכים של אחריות להתנהגות והדבקה במחלות מופיעים גם בחינוך הדתי.

עכשיו סיימנו ישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא. בהמשך לדבריה של ח"כ גבריאלי על בתי הספר, מלבד ההיבט ההסברתי יש את העניין של הפרוצדורה לבצע את אותן בדיקות. כשכיהנתי כיו"ר אגודת הסטודנטים היינו דואגים להביא את הבדיקות לאוניברסיטה ובחינם, על מנת שיותר ויותר אנשים ייחשפו לבדיקה הזאת. מספיקים אותם עשרה ימים של דפיקות לב כדי להפנים מבחינתם את גודל החשיבות של העניין. בחתך הגילאים הבוגר יותר בבתי הספר אולי יש מקום להביא את אותן בדיקות לתוך בית הספר, זה חלק אינטגרלי ממערכת הסברה בנושא. יותר מזה, כבר דיברנו רבות על כך שהכל מתחיל ונגמר בחינוך וזה טוב שמדברים על הדברים, אבל מלבד העניין ההסברתי, שאין ספק שחייבת להיות קריאה להיות מעודכנים באופן מקוון גם לגבי ההתפתחויות של המחקרים, ישנו הנושא של הכנסת קונדומטים לבתי ספר. אני פניתי באופן אישי מהוועדה לקידום מעמד האישה בנושא שונה לגמרי, לאור הנתונים שעלו בידי הוועדה על מספר ההפלות, פניתי לחשיפת אמצעי המניעה. היום, לאחר שסיימנו את הדיון בנושא האיידס בוועדה לקידום מעמד האישה, קל וחומר זה נשמע לי דבר טריוויאלי. משום מה, התשובה שקיבלתי מדברת על כך שמאוד חוששים שעצם הכנסת קונדומטים לבתי ספר תיתן את ההסכמה לקיום יחסי מין.

יש כאן נציגים של ארגון המורים? אין. הם דווקא מקפידים לבוא לישיבות, היה חשוב לי לשמוע את עמדתם בנושא הקונדומטים.

אני קיבלתי כבר תשובה. יש איזשהו חשש סמוי ולא ברור שבמידה ויציבו קונדומטים בבתי ספר כביכול יכשירו את עצם קיום יחסי המין בגיל מוקדם. יחד עם זאת, נתון עובדתי הוא שנערים ונערות מקיימים יחסי מין, והגיל בו מתחילים רק הולך וקטן. בהיבט הזה אני חושבת שכל אמא ואבא במדינת ישראל היו רוצים בראש ובראשונה את בריאות הילדים שלהם, מעל הכל, ולמנוע מהם הן מחלות מין והן הפלות מיותרות. מכיוון שכך, לפני המצוקה אם הילדים קיימו יחסי מין, הדבר הראשון שצריך להיות מול העיניים הוא לתת להם את הכלים שבמידה והם מקבלים את ההחלטה כן לקיים יחסי מין יהיו בפניהם כל הכלים לשמירת הביטחון האישי שלהם בפן הבריאותי. אני חושבת שאולי הקריאה מצד הוועדה לקידום מעמד האישה לא הספיקה, במידה ותצא מכאן קריאה מצד ועדת החינוך של הכנסת לבחון בצורה רצינית יותר הצבת קונדומטים בבתי הספר, אולי כחלק ממערך ההסברה, זה יוכל לסייע.

מה ההנחיה של משרד החינוך בנושא הזה של הצבת קונדומטים?

קודם כל, ארחיב לגבי הבדיקות. אחר כך גם ד"ר לוינטל וגם ד"ר מור ידברו על הנושא של דיסקרטיות. כן מיידעים את הילדים איפה אפשר להיבדק. אנחנו מתקשים להביא את הבדיקות לבית הספר אך אנחנו דואגים שידעו היכן אפשר להיבדק ולחנך אותם שילכו כשהם יזדקקו לכך.

אם סטודנטים לא הולכים, קל וחומר ילדים לא ילכו.

לגבי תלמידים הסוגייה היא אחרת. לגבי קונדומטים - בכל בית ספר שבו תהיה הסכמה של התלמידים, של ההורים ושל המורים להצבת קונדומטים אי מניעה שיוצבו כאלה.

זאת אומרת, את אומרת "אנחנו לא נתנגד", השאלה אם אתם ממליצים.

מה זאת אומרת הסכמה של ההורים? מספיק פלח אוכלוסייה מסוים שיש לו זיקה חזקה ולמעלה מכך לדת והוא בכלל מתנגד לרעיון של קיום יחסי מין בגיל כזה או לפני חתונה, תהיה התנגדות ואז לא יוצב הקונדומט?

מה אתם משדרים לבתי הספר?

קודם כל, זו לא כפייה.

ודאי שזו לא כפייה, שאלתי אם אתם ממליצים.

אנחנו פותחים את האפשרות לבית הספר ולקהילה שלו להחליט על זה.

איך אתם פותחים? אתם מודיעים להם?

בתי הספר בפירוש מודעים לאפשרות שהם יכולים להציב קונדומט בהסכמה. אנחנו לא יכולים להוציא חוזר עם הנחיה להציב קונדומטים אבל בפירוש באמירה אחד האמצעים הוא השימוש בקונדום.

למה אי אפשר?

לדעתי זו חובה לפחות להמליץ.

האם אי אפשר בחוזר מנכ"ל להמליץ? לא לחייב, להמליץ, להגיד להם להביא את זה לדיון אצלם.

נבחן את האפשרות, אבל ההחלטה צריכה להיות משותפת לכל קהילה. אם יהיה פלג בקהילת בית הספר שיתנגד אי אפשר לנהל בית ספר בצורה שתפגע בו.

מי מנהל את בית הספר? המנהל, משרד החינוך, או איזה 4-5 הורים?

התלמידים, המורים וההורים צריכים להגיע להסכמה, המשולש הזה חייב לעבוד.

אבל זה לא יפתור את הבעיה.

ברור שאם אפשר להגיע להסכמה תמיד מוטב להגיע להסכמה. אבל אם עשרה הורים מתוך אלפיים הורים יגידו שלא, מה קורה אז? אין הסכמה של מאה אחוז בשום עניין.

זו סוגייה קשה כדי להגיד רוב קובע. האפשרות של בחינת החלופה הזאת צריכה להיות בידי קהילת בית הספר.

עובדה שאין באף בית ספר בארץ.

דווקא יש.

אני רוצה לענות לח"כ גמליאל מדוע בדיקות איידס לא נעשות בבית הספר. יש לנו בעיה בכלל לזהות את הילדים כי בעצם אין חובה לגלות לצוות בית הספר שהם נשאים, אז להביא לבית הספר זו בעיה.

כנראה לא הבנת אותי. זה וולונטרי, רק למי שרוצה מתלמידי בית הספר. מביאים ניידת לביצוע הבדיקות, מפרסמים בבית הספר לתלמידים בכתות י"א-י"ב ומי שמעוניין לבוא לעשות את הבדיקה עושה אותה.

אף אחד לא יבוא.

זה לא נכון.

אנחנו סבורים שצריך להגן על הפרטיות של הילדים.

מגיעים הרבה סטודנטים לבצע את הבדיקה.

זה גיל אחר.

זה אולי אקט טוב אבל עם כל הכבוד, כשאני רואה בדו"ח שהכינו פה שבמסגרת תוכנית הליבה לחינוך היסודי ניתנה הוראה להקצות לפחות 4 שעות שבועיות לתוכנית כישורי חיים לכתות א' עד ו' ואין הוראה בכלל להקצות שעות לנושאים האלה בחינוך העל יסודי, זאת הבעיה. אם לא מחייבים אותם להקצות שעות לכישורי חיים בטח שלא יחייבו אותם להקצות שעות לנושא האיידס. אין בכלל הסברה! לפני שאנחנו מגיעים לבדיקה הם צריכים להבין מה זה.

לגבי הבדיקה, ברגע שתגיע ניידת כזו, בדיוק כמו שמגיעה ניידת של בדיקות דם, כשזה באופן וולונטרי, מרצון חופשי ולא בכפייה, אז גם אם יגיעו רק עשרה תלמידים עדיין אני חושבת שיש באקט כזה להגביר את המודעות ואת התודעה ואחר כך הם ילכו ויעשו את הבדיקה באופן פרטי.

הם אפילו לא יודעים איך נדבקים!

לגבי הקונדומטים בבתי הספר - עשיתי איזשהו סקר בספרות עדכנית בז'ורנלים רפואיים מכובדים וכולם הראו שבעקבות הצבת הקונדומטים, שמלווה בחינוך מיני מתאים ובמעורבות של ועד ההורים או לפחות בידיעתם כדי שתהיה לזה גם המשכיות בבית, ישנו אפקט חיובי שמתבטא בירידה במספר בני הזוג, בהתחלת קיום יחסי מין בגיל מבוגר יותר ולא הייתה עליה בקיום יחסי המין. כלומר יש לזה אפקט חיובי. כאשר בחנו כל מיני צורות של הצבת הקונדומים, הצבת קונדומט הייתה הצורה המוצלחת ביותר ובעקבות החינוך הנלווה נוצרה איזושהי אסוציאציה חיובית לשימוש בקונדום, להיכרות עם הקונדום, אי רתיעה ממנו, שימוש נכון בקונדום, מה שהיווה אחר כך בסיס לקיום יחסי מין מוגנים גם בהמשך. לפי דעתי זה הגיל שכדאי לעבוד איתם על קיום יחסי מין נכונים, אולי פה הנושא של הבאת נשאים הוא איזשהו גורם מאיים אבל בהחלט הבסיס לקיום יחסי מין נכונים צריך להתחיל מבתי הספר, לדעתי.

בישיבה קודמת שהייתה פה, יחד עם יו"ר הוועדה לשעבר, ח"כ אורלב, קראה הוועדה לקיים סקר גישות התנהגות וידע בקרב תלמידי בתי הספר, כשהחובה הוטלה על משרד החינוך ועל משרד הבריאות. מבחינת משרד הבריאות סיימנו לתרגם את הסקר גם למערכת החינוך הערבית, עבדנו יחד עם חווה ברנע משפ"י וקצת קשה לנו להבין איפה הנושא הזה עומד היום. מבחינתנו סיימנו להכין את הסקר והוא כבר עומד לפני דפוס עם ספק שיכול להפיץ אותו בבתי הספר. אנחנו העברנו מצדנו את ה-60 אלף ₪ למי שעושה את זה ואנחנו מחכים.

למה אתם מחכים?

ל-60 אלף ₪ ממשרד החינוך שיועברו לטובת הסקר. הסקר יעשה איזושהי בחינה של ידע, עמדות והתנהגות בקרב ילדי כתה י', נעשה להם תוכנית התערבותית כשהם יהיו בי"א ונעשה להם את הסקר שוב בכתה י"ב לראות את ההבדל משום שידע והתנהגות הם משהו שניתן לשינוי, גם אם קשה.

משרד החינוך, לכבוד יום האיידס הבאתם את הצ'ק?

אני אומרת שוב - אני נכנסתי לתמונה כיוון שחווה עזבה. הפנייה הייתה אחרי שנגמרו ההעברות התקציביות בין המשרדים. ב-1 בינואר יימצא הכסף בשפ"י, על ידי חנה שדמי, ומה-1 בינואר אפשר יהיה לממש את התוכנית.

אין תקציב ב-1 בינואר.

אבל יש התחייבות להעביר את הכסף. אני מדברת בשם שפ"י.

אני מוכרח לשים את הדברים קצת בקונטקסט. אני בא מקבוצת עבודה של NESCOT ו-WHO וסוג הדיונים סביב הנושא של איידס שם הוא איך להתגבר על המצוקה שצריך להכניס 70 ילדים בכיתה מפני שהמורים מתים מאיידס ואין מספיק מורים שנכנסים לתוך המערכת או איך לטפל בכיתה שיושבים בה 40 ילדים שמתוכם 20 יתומים כי אחד מההורים שלהם נפטר מאיידס. אלה כמובן הצהרות של אפריקה ושל אסיה, אנחנו כמובן יכולים להתברך בדיונים סביב הנושא של קונדומטים.

אני רוצה לתת כמה נתונים של ידע ושל עובדות מחקריות. השר יצחק נבון, ב-1986, היה השר שקיבל החלטה מערכתית ראשונה והכניס את מדינת ישראל להיות אחת מ-12 המדינות הראשונות שהפעילו בתוך המערכת החינוכית תוכנית כוללנית בנושא האיידס, לפחות הצהרתית ולאחר מכן זה גם תורגם למעשה, תוכנית שכללה מי יכול ללמד את הנושא, והנושא הוכנס לחוזרי מנכ"ל. השר לשעבר יוסי שריד, בעקיפין, גם תרם לעניין הזה כשהיה שר החינוך וגם השרים שאחריו. הנקודה העיקרית היא שלמעשה עד היום עברה רק תוכנית לימודים אחת הערכה מקצועית אקדמית בנושא האיידס, וזו תוכנית שנקראת "מערכת החיסון למחלת האיידס". השם מטעה כי התוכנית עוסקת גם במיומנויות ולא רק בידע, בוודאי לא רק בידע פרסומי. הנתונים שהדוקטורט הזה הראה הם שלושה: האחד, שלמורים ככלל קשה מאוד ללמד את נושא האיידס והם צריכים תמיכה. השני, שיש קבוצה מצוינת שיכולה לסייע בחינוך למניעת איידס ואלה הם סטודנטים לרפואה. עשינו השוואה בין סטודנטים לרפואה אל מול מורים בתוך המערכת והראינו שהסטודנטים לרפואה יכולים לפחות לבצע את המטלות של העלאת ידע, שינוי מודעות והדגשה על מיומנות לא פחות טוב מהמורים לביולוגיה שנבדקו. הנתון השלישי הוא שמצבנו אולי עגום ברמת הידע של תלמידים בנושא איידס - הדירוג שלהם היה מתחת ל-60 בציון שבין אפס ל-100 - אבל הם לא כל כך גרועים, בעקבות תוכנית התערבות, בשינוי העמדות שלהם כלפי נשאים, המקובלות שלהם את החריג בחרה ואפילו בנושא של הומוסקסואליות שנבדק ביתר פרטנות. מה זה אומר? שאם אנחנו מדברים על 21% מתלמידי התיכון בארץ בכתות ט'-י"א שמדווחים על קיום יחסי מין, אנחנו מדברים על איזושהי התערבות ממשית בתחום של מניעת איידס בקרב השוליים של השוליים של בני הנוער.

אני יודעת על 25%.

הנתונים נעים בין סקרים שונים שבוצעו לאחרונה. השאלה היא האם אנחנו מדברים על מניעת איידס כ-"שים קונדום, אל תשכב באופן לא בטוח" או שאנחנו לוקחים את נושא האיידס ומשתמשים בו בקונטקסט החברתי שלו, בקונטקסט האתי שלו, בקונטקסט המוסרי שלו וגם מיומנויות אחרות שהן מיומנויות נדרשות. במילים אחרות, בואו נשתמש במשאב הפרלמנטרי של עשיית מהומה ורוח ממשהו שבסופו של דבר יכול רק להועיל.

לסיכום, אני חושב שצריך לשים את הדגש על הנושא של הכשרת מורים ומלמדים אחרים להיות מחנכים למניעת איידס, גם לפי מחקרים שבוצעו בכל העולם. גם לוועד למלחמה באיידס יש מחנכים למניעת איידס ויש גם לאחרים שעושים את הפעולה הזאת. המחנכים האלה צריכים לקבל את הרשות להיכנס לבתי הספר ואת העידוד להיכנס לבתי הספר. למשל, הנושא של שילוב נשאים כמלמדים הוא חשוב מאין כמוהו - ענבל היא דוגמה אחת, המתנדבים של הוועד הם דוגמה אחרת - אבל זה לא יכול להישאר רק בממד האישי, זה צריך להיות מגובה בהליכה יותר מערכתית. מורים לא צריכים ספר בשביל ללמד, מורים צריכים לדעת ללמד וגם מחנכים אחרים לא צריכים את הספר, כך שאם הוא בן 10 או 12 שנים זה לא רלוונטי, השאלה היא איך יוצרים את המכניזם להכשרה in service ו-pre-service בשביל שהמערכות יוכלו לתפקד. אנחנו שוכחים שאנחנו שוב מסתכלים בכיוון של האור. כשאנחנו מדברים על מערכת החינוך זה מגן הילדים אבל זה עד האוניברסיטה, ובואו נודה באמת, בכל הדיונים שאני נכחתי בהם כאן אף פעם כמעט לא הייתה התייחסות, מעבר למה שאמרה ח"כ גמליאל לפני כמה דקות, לעניין של סטודנטים שבאים או לא באים לבדיקות. זו לא הסוגייה, הסוגייה היא שהאוכלוסייה שמקיימת יחסי מין בצורה יותר "מופקרת", נמרצת ואינטנסיבית היא האוכלוסייה של המתבגרים היותר מבוגרים. גיל תחילת קיום יחסי מין בארץ הוא ידוע אבל שכיחות השיעור של מקיימי יחסי המין עולה ככל שאתה עולה בגיל, וזה בעיקרו בארץ שלנו צבא ואוניברסיטה. אנחנו משקיעים אפס משאבים כדי לעודד מחקר אקדמי. תשאלו את פרופ' גרשוני מאוניברסיטת ת"א כמה קורסים נלמדים בנושא איידס מעבר לתחום העיסוק המקצועי שלו - אימונולוגיה וביולוגיה. אנחנו מדברים על כך שבעצם האוניברסיטאות שלנו לא מלמדות סטודנטים על איידס בהקשר החברתי שלו או בקונטקסט אחר. אני לא מדבר על סטודנטים לרפואה אלא על סטודנטים אחרים שלומדים סוציולוגיה, פסיכולוגיה וכד'. הדגש היחיד שניתן באוניברסיטאות הוא סביב יום האיידס הבינלאומי באקטים של דוכנים וכד'. זה לא רציני. אם אנחנו רוצים למנוע הדבקה בקרב אותה שכבת גיל שהסיכון שלה גבוה יותר רק בשל גילה, אלה הסטודנטים באוניברסיטאות. יש במדינת ישראל חוק, חבר סיעת מר"צ יזם את החוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים, התשנ"ו-1996, חוק שהוא למעשה תקדים, שאין כמעט כמוהו בעולם, שמאפשר שני דברים: אחד, לרופאים, שאסור להם לבצע פרוצדורה חודרנית כמו דקירת מחט במישהו שהוא קטין, החוק מאפשר להם במרפאות האידס לבצע לקיחת דם לגילוי הנגיף ומאפשר לתלמידים מתחת לגיל 18 ומעל גיל 14 לגשת לבד, ללא פתק מההורים, ולעבור בדיקה לגילוי נגיף האיידס. זה אקט מאוד אחראי כשאתה מעודד אליו. כל הפניות למועצה לשלום הילד, לגברת ברנע ולאחראים על משרד החינוך, בואו ותוציאו עלון קטנטן עם מידע לילדים ותדגישו את הנושא הזה בתוך מערכת החינוך - "יש לך זכות שאיתה הולכת גם אחריות מאוד רצינית". דרך הנושא הזה אפשר לעשות פלאים בכיוון של החינוך לאחריות, שיש בה גם התייחסות לתחום של מיניות.

איך הזכות הזאת לבני נוער מובאת לידיעתם?

בבית הספר העל יסודי, במסגרת החינוך המיני, זה מובא. הידע פה הוא מרכיב מאוד חשוב, כפי שאמרתי. לא הוצאנו פרוספקטים על הנושא אם זה מה שאתה שואל. בנושא המרכזים כן הוצאו פרוספקטים.

אם היום החוק במדינת ישראל אומר שנער או נערה בני 14 זכאים לבדיקה חינם בלא הסכמת אדם אחר, מדוע לא להודיע להם את זה? הרי אותה הסברה שאת מדברת עליה מתבצעת רק ב-65%!

כתבנו את זה בחוזר מנכ"ל אבל לא הודענו את זה במיוחד.

אז תוסיפו את זה בחוזרים שלכם.

בעמ' 41 בחוזר מנכ"ל זה מצוין במפורש.

את זה אנחנו מפיצים בקרב הילדים, אנחנו נעזרים במידע, צריך היה להוסיף את זה פה כי בעלונים האלה הם נעזרים.

זה לא לילדים.

זה מגיע גם לילדים בבתי הספר.

הילדים צריכים לקבל תוכנית משלהם.

בהחלט, אבל זה לא קורה במציאות.

פרופ' גרשוני, האם אתם עושים פרסומים בעיתוני הנוער למשל?

בואו ננסה להכניס כמה דברים לקונטקסט כי אני מקשיב לדיון ואני רואה שהגענו מקונדומט לאופציה של בדיקות בחצר בית הספר. בסופו של דבר הכל מסתכם בכסף, המשאבים שמוקצבים לפעילויות הם מצומצמים מדי. בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על האפשרות לזמן את גורמי החוץ - ושמעתי שיש אפילו עידוד לכך מבתי ספר - אנחנו פונים מדי פעם לבתי ספר והם אומרים: "אבל אין לנו תקציב על מנת לזמן אתכם ולממן את הפעילות הזאת שאנחנו ואחרים מוכנים לעשות". מה שאנחנו מנסים לעשות כאן, בוועדה הזו, זה להתייחס באופן קונקרטי ולומר: תראו, יש המון דברים שאפשר לעשות, אנחנו צריכים כאן איזושהי החלטה שתהיה לראות בנושא האיידס חשוב מספיק על מנת להקציב לו את המשאבים, גם במסגרת בית הספר. אני מתפלא, אומרים לי שיש ספר בקנה, הרי ב-99' נאמר שאנחנו נהיה שותפים בכדי לנסות לעבוד יחד על מנת להבטיח שהתכנים שיילמדו בבתי הספר יהיו מתאימים לפי הניסיון של כולנו. אני חובש עכשיו שני כובעים - אני פרופסור לביולוגיה מולקולרית, אימונולוגיה וביולוגיה באוניברסיטה, פונים אליי מהרבה מאוד מקומות להתייעץ איתי על איך לחנך ואיך ללמד בהרבה נושאים שהם ביולוגיים פרופר, ואני יכול לומר כאן שאף פעם לא פנו אליי לגבי הספר שנמצא כרגע בקנה. עכשיו אני חובש את הכובע האחר, בתור יו"ר הוועד למלחמה באיידס, ואומר שיש החלטה מ-99' וגם כן לא פנו אליי. אני שואל איזה מין ספר ייצא בסופו של דבר כשאף אחד לא מתייעץ עם אלה שעוסקים בחינוך, בהוראה, בהדרכה ובהסברה יום-יום. אנחנו חייבים להבין איך אנחנו יכולים להביא את הדבר הזה, מאיפה יהיו הכספים ואיך נעשה את זה באופן פרגמטי. אומרים לי, לדוגמה, שזה לגמרי לא חשוב אם הספר עדכני. אני חולק על הדעה הזאת. הרי בסופו של דבר, כאשר התלמיד פותח ספר וכתוב שבארץ יש אלף נשאים הוא אומר: "אבא, אני לא יודע על מה מדברים בטלוויזיה, הרי אני פתחתי את הספר של בית הספר", ספר שכותב אלף ואחד נתונים שכלל אינם רלוונטיים. אז מבחינת איידס זה דבר אחד, אבל מבחינת חינוך - ואנחנו פה בוועדה של חינוך - זו סתירה פנימית. אנחנו לא רוצים לתת חומר בלתי עדכני. לומר שיש חוזר של משרד החינוך שמפיצים את החוזר של משרד הבריאות, אני מצטער, זו לא האחריות שמשרד החינוך צריך לשאת על מנת לחנך למודעות לאיידס. בכלל לא הייתי רוצה היום לנסות להסתכל בכיוונים של חינוך אוניברסיטאי לאיידס. כפי שנאמר קודם על ידי ד"ר שנקר, לכאורה אנחנו צריכים היום למקד את החינוך למניעת איידס באותה אוכלוסייה שמקיימת יחסי מין בתדירות יותר גבוהה. אז בסדר, זה נכון, אבל אנחנו כרגע רוצים להתמקד בבתי הספר, שם יש הרבה עבודה שאפשר לעשות. אני הייתי רוצה להתמקד, אם אפשר, בזה. אני חייב להודות כאן לח"כ ליבוביץ' שיזם את העסק הזה, בלעדיו יש לי תחושה שגם היינו חולפים על ה-1 בדצמבר וגם זה לא היה מתקיים.

כמנהלת הוועדה, אתה יכול לבדוק שכל שנה ב-1 בדצמבר יש דיון בנושא.

חוץ משנה שעברה.

היו בחירות.

אני לוקח את דבריי בחזרה ומודה כרגע לוועדה וגם לח"כ ליבוביץ'.

אני יכול לומר לכם שחברי האישי ח"כ אילן ליבוביץ' פנה אליי וביקש לקיים דיון ואמרתי לו שאני שמח לומר לו שזה כבר קבוע ל-1 בדצמבר.

נפלא.

מגפת האיידס נמצאת כבר 20 שנה, לפעמים קצת מתעייפים, אי אפשר לעמוד על המשמר כל כך הרבה זמן. דווקא בנושא הזה צריך כל פעם לתת דחיפה עצמית כדי כן לעמוד על המשמר, כשאחת מהן היא יום האיידס. לכאורה אנחנו יכולים להתברך במה שקורה בארץ מכיוון שלמעשה הילדים והתינוקות שחולים היום באיידס נמצאים במידה מסוימת אבל אני מפחד מאוד שהמצב הזה יכול להיות זמני אם לא נעמוד על המשמר הלאה. בכלל, בכל הנושא של קיום יחסי מין ומחלות מין, אני רוצה להגיד שאנחנו נמצאים בעלייה במחלות המין בארץ, לא ב-HIV שהוא אחת ממחלות המין. מה שאותי מדאיג הוא שראיתי במדינות אחרות שכשזה קרה להם כעבור 3-4 שנים גם ה-HIV עלה מכיוון שיש דינמיקה ביולוגית שמאפשרת יותר והופכת את האיש להרבה יותר חשוף. לכן אני חושב שכל החינוך המיני צריך להיות חלק מהחיים מכיוון שאנשים צריכים להבין שזה לא רק HIV, שהיא אמנם מחלה נוראית שעל אף שיש לה טיפול עכשיו, ילד או נער שמתחיל לטפל בגיל 5, 6 או 7, כמה שנים של חיים הוא צריך לקבל את הטיפול הזה, זה מאוד בעייתי.

נקודה שניה היא בקשר לנושא הבדיקות בבתי הספר. זו לא הנקודה, לבוא לבתי הספר לעשות בדיקה, מכיוון שתחשבו מנקודת מבט של הילד מי הולך להיבדק - אחד שקיים יחסי מין? "אז למה הוא נבדק?"

זה גם סמים.

ו"הוא לוקח סמים אז אני לא רוצה ללכת". אני חושב שמה שעשה ח"כ טמקין לקראת הבחירות ב-1996 זה הדבר הנכון. כך הקטין בא למרכז איידס, זה מאוד דיסקרטי, הוא מקבל הסברה, עובדי בריאות נאותים מטפלים בו. אני חושב שזה הרבה יותר טוב מאשר הנושא ההמוני הזה. התקווה היא שלא יהיה לו HIV אבל אם יש צריך להגיד את זה להורים שלו. כל הנושא הזה כל כך בעייתי, כדאי שהוא יהיה מלווה כמו שצריך, ויש פה אנשים שיכולים להגיד את זה הרבה יותר טוב ממני.

לגבי ההוראה - אנשים צעירים, כמו סטודנטים, אנשים שהם נשאים של HIV יש להם מסר הרבה יותר חזק לגבי האנשים הצעירים האלה. אני עצמי, כשמבקשים ממני לתת הרצאות בנושא HIV אני אומר שאני לא טוב בזה כי יש לי פער מאוד גדול עם התלמידים, אני חושב שיש אנשים שעושים את זה הרבה יותר טוב ממני, אנשים שנמצאים באגודות ובעמותות השונות. כל אחד צריך לדעת את ערך עצמו, זה שאני יודע על זה כל מיני דברים זה לא הופך אותי למחנך טוב בנושא הזה של החינוך המיני. אני חושב שזה מאוד חשוב, הדבר הזה נוגע לא רק ל-HIV אלא גם למחלות אחרות.

נאמרים כאן דברים חשובים, גם הנושא של קונדומטים, גם הנושא של בדיקות וגם כל הנושא של העברת מידע לגבי איך נדבקים ואיך לא נדבקים, אבל בראיה שלי אני חושב שמערכת החינוך צריכה לא רק להעביר מידע אלא צריכה להקנות לתלמידים דרכי הסתכלות והשתלבות בחברה. בהקשר הזה הבאה של נשאים לבתי ספר, למשל במסגרת סיפורים אישיים שאנחנו עושים בוועד, והסברה לתלמידים לגבי ההתנהגות כלפי אנשים כאלה, לגבי קבלה וסובלנות כלפי נשאים ובכלל כלפי קבוצות שונות מהם באוכלוסייה, היא בעיניי ערך מאוד חשוב שצריך לשים עליו דגש מאוד גדול. מאחר שמערכת החינוך יכולה להעביר מידע, אולי אפילו מצוין, על איך נדבקים ואיך לא נדבקים, רק באמצעות עבודה עם גופים כמו הוועד למלחמה באיידס וגופים אחרים שעוסקים באיידס היא יכולה להפגיש אותם עם הפרצופים, עם השמות, עם האנשים, עם הסיפורים ועם ההבנה של הקושי שמלווה בזה. הרבה יותר חשוב מלהגיד שמסוכן להידבק באיידס זה לראות בנאדם שעבר את זה, בנאדם שחי עם זה, אם זה שנה או שנתיים או 12 שנה, זה מה שיעשה את ההבדל, כשאנשים יבינו שזה כמעט בלתי אפשרי לחיות עם זה.

והמערכת מאפשרת לכם ומעודדת את זה שתבואו?

לא מספיק.

מאפשרת.

אנחנו עושים בסביבות 800 סדנאות בשנה, משהו כמו 30 אלף תלמידים, אני לא יודע להגיד באיזה אחוז מדובר מתוך כלל מערכת החינוך.

באותה שכבת גיל יש בערך 100 אלף תלמידים סך הכל.

כמה שכבות גיל כאלה יש לנו?

אין תקציבים, בתי ספר באים ואומרים שאין להם תקציבים לעשות את זה. אנחנו מציעים את זה בסך הכל במחירי מינימום, אנחנו הרי לא מתעשרים מזה כוועד למלחמה באיידס, ובכל זאת לא מצליחים להגיע למספיק תלמידים בשנה. 30 אלף תלמידים בשנה זה לא להספיק את הקצב אפילו, זה לא להגיע אפילו לקצה הקבוצה.

בהכנסת הדברים לקונטקסט, מי אנחנו חושבים שצריך להיות יותר מעורב בזה? אם הבנתי נכון את הדברים שחברותיי אמרו קודם הבנתי שיש לכן עדיפות למורה ואני חולק על זה כי יש גם גבול למה שאנחנו יכולים לצפות מן המורה. בארץ ובעולם יש המון בעיות וכל הבעיות האלה מועמסות על הכתפיים המאוד רחבות וסמכותיות של המורה המסכנה. יש אלימות - היא תסדר את זה, יש סמים - היא תסדר את זה, יש תאונות דרכים - היא תסדר את זה, יש איידס - היא תסדר את זה. היא לא תסדר! לא ב-3,000 שקל שהיא מקבלת ולא בהכשרות שהיא מקבלת. אני לא יודע מה בדיוק מצב ההכשרה בנושא האיידס אבל באוןפ כללי הרי אין היום הכשרות מורים. כאשר מקצצים ומקצצים מהקיצוצים האלה יותר הכשרות לא צצות, אז אין הכשרות ויש גבול למה שאפשר לצפות מהמורה. אני לא פסיכולוג גדול, אבל יכול להיות שדווקא למורה, בגלל ההתוודעות היותר אינטימית שלו עם התלמידים, יכול להיות שלו דווקא יותר קשה. צריך לבוא איש שהוא על פי הגדרה איש מקצוע או איש שיכול למסור מחוויותיו. גם בזה אין חידוש גדול, הרי מביאים לבית הספר אנשים שהתמכרו לסמים ונגמלו. הגיעו למסקנה שההתנסות ומסירת ההתנסות לידיעת התלמידים היא כנראה חשובה. מהדיון הזה אנחנו צריכים לצאת לפחות עם איזושהי הכרה שהיא הכרה יותר בסיסית מאשר כן קונדומטים או לא קונדומטים. אני בעד קונדומטים. הוסבר כאן, ואני שותף להסבר הזה, לגבי להביא פתאום את הניידות לבתי הספר, אני לא בטוח שזה רעיון טוב. כל ילד שיעשה את הצעד הראשון לכיוון הניידת אוי ואבוי לו, הרי אנחנו מדברים על איזושהי מציאות. באופן בסיסי אנחנו צריכים להחליט על מי אנחנו בעיקר מעמיסים את זה ואני חושב שהאנשים הכי מתאימים מכל בחינה שהיא להנחלת הידע וההתנסות אלה האנשים החיצוניים למערכת. וזו שאלה אם מערכת החינוך מוכנה לקבל את הקונספט הזה והאם היא מסוגלת לקבל את הקונספט הזה.

אפשר להמליץ לסטודנטים לרפואה שיתגייסו.

כן, היה פה רעיון טוב של ינון. אני חושב שזה רעיון ראוי מאוד לגייס למטרה הזו סטודנטים לרפואה. גם סטודנט לרפואה, אני לא יודע כמה הוא יודע בנושא, אבל מן הסתם הוא יודע יותר, ואם הוא לא יודע מספיק אז הוא יותר פנוי כדי להשתלם, גם לא מדובר במי יודע מה.

כבר רשמתי את זה כהצעת החלטה.

יפה מאוד. אני חושב שהקונספט שלכם צריך להשתנות, שיותר מעורבות מחוץ למערכת ופחות מעורבות בתוך המערכת. אם זה יכול להתבצע ולהתנהל בנוכחות המורה אני ממליץ על זה, כדי שהמורה לא ייראה כאילו הוא ברח מהמערכה, "מדברים על מין, לא עלינו". אז המורה יהיה נוכח, אבל לא הוא יעביר את החומר.

הוא גם ילמד.

וגם ילמד, נכון.

נראה שלכולם פה יש רצון טוב וכולם עושים עבודת קודש כדי להעלות את המודעות, לחנך ולהביא את הדברים לידיעת הציבור, מן הצד השני נראה שעל פניו אין שום בעיה - ההסברה אכן מתנהלת, אכן החינוך פועל, יש תמיד מה לשפר אבל יש דברים שנעשים והכל תחת בקרה.

זה לא מה שאני שמעתי פה.

כך אני הבנתי. אני מוצא שיש הבדל בין חינוך מיני וחיי משפחה לבין הנושא של איידס ומחלות זיהומיות וזה לא צריך להיות ביחד. למשל, האחיין שלי, שהוא בן 17 ולומד בתיכון שז"ר בבת-ים, קיבל בחודש שעבר הרצאה בנושא חינוך מיני. אחד הדברים שעלו שם הם השיקולים בקיום יחסי מין וכמובן שזה התפתח לדיון כי גם היה לתלמידים מה להגיד. בתום השעה הסתיים השיעור ואז מישהו זרק: "ומה עם מחלות כמו איידס?" אז המורה אמרה: "תשימו קונדום". מה זה אומר? שהוא אכן קיבל חינוך בנושא מחלות ואיידס? כמה זמן הוקדש לזה? האם יש איזשהו תקנון או חוזר שקובע כמה זמן מוקדש לכל נושא?

השאלה היא אם במקרה האחיין שלך נכנס לסטטיסטיקה שאומרת ששני שליש מהתלמידים קיבלו הסברה בנושא האיידס.

אפשר להניח שכן.

אני לא יודע. איפה הוא נכנס?

מה היה נושא השיעור?

השיקולים בקיום יחסי מין - באיזה גיל, האם מתוך אהבה או לא מתוך אהבה. על זה התקיים הדיון. צריך לעשות הפרדה בין שני הנושאים, זה לא נושא אחד.

אני רוצה להתייחס לנושא הקנדומט. אני לא יודעת מי מכם בפעם האחרונה הסתובב בבית ספר שבו היה קנדומט.

למה בבית ספר? תראי לי בית קפה שיש בו קנדומט.

לא משנה, אנחנו בחינוך ואני עובדת עם נוער מזה 15 שנה. מדובר בונדליזם לשמו, תוך 24 שעות אין קנדומט ואין קונדומים. זה פשוט נורא. לכן בתי הספר, לפחות המנהלים שאני דיברתי איתם, לא מוכנים יותר להרפתקה הזאת.

למה זה קורה?

כי הנוער שלנו די ונדליסטי השנה, לפני שנה ולפני שנתיים, ומשנה לשנה זה עולה. זה בא מאוד בקלות, אפשר לפרוץ את זה מאוד בקלות. אני יכולה לספר לך על סיפורים מסמרי שיער, שלקחו קונדומים, ניקבו אותם והחזירו אותם חזרה. יש דברים שקורים ביומיום במציאות הלא נחמדה שלנו, שווה להביא אותם בפני הוועדה. לא סתם בתי הספר לא רוצים להכניס קנדומטים לבתי הספר שלהם. הייתה היענות לפני כ-7-8 שנים, מאז שמעתי באמת על מעט

הקונדומטים מוצבים על ידי חברה?

חברות שמביאות את המכשיר ואת הקונדומים, באות לראות אם יש מספיק ולוקחות את הכסף.

כמו סיגריות.

בדיוק, כמו סיגריות. בזה הסתיים העניין לחלוטין. אנחנו, בעמותה שלנו, מחנכים לאחריות אישית. אחריות אישית זה ללכת לבית מרקחת ולקנות את הקונדום שאתה רוצה לרכוש על פי קריטריונים מסוימים, ואנחנו מחנכים אותם לעשות את זה. אני מאוד מעריכה את הסקר שנעשה אבל אלה בסך הכל 200 בתי ספר בארץ. הייתי רוצה שפעם אחת במדינת ישראל ייעשה סקר ארצי אמיתי לכל בתי הספר - חטיבות הביניים ותיכון - ויראו באיזה בתי ספר יש חינוך מיני וכנושא נפרד חינוך למניעת איידס. גבירותיי ורבותיי המכובדים, המספרים עלובים מאוד. וזה חבל מאוד. אנחנו יודעים שזו בעיה תקציבית, אני יודעת שיש אנשים מאוד טובים במערכת שמאוד רוצים לקדם את העניין ומאוד רוצים לעשות רק טוב, אבל בהחלט התקציב הוא דבר מאוד חשוב והכרחי. הוועד למלחמה באיידס הביא נתונים של 30 אלף תלמידים, אנחנו כבר 15 שנה יושבים בבתי הספר, במג"ב, בצה"ל, במתנ"סים, קבוצות של נוער שלנו שהכשרנו, שזה סטודנטים לרפואה, עובדים סוציאליים, מורים מהמגזר האתיופי כדי שיעבירו בקהילות שלהם את המסרים על פי הקהילה שלהם. אנחנו עוברים בכל כך הרבה מקומות ועדיין, 15 שנה, יש בורות מאוד גדולה. יש בתי ספר שאנחנו מתחננים להיכנס אליהם, אנחנו עושים את העבודה שלנו בהתנדבות מלאה, אף אחד מחברי העמותה לא מקבל משכורת. אנחנו עוזבים את בתי הספר ואת האגודות שלנו ונכנסים לבתי ספר אחרים. אנחנו כאילו מבקשים טובה ממנהל בית ספר להיכנס לבית הספר שלו, אנחנו שולחים 800, 900 ו-1,000 מכתבים בסוף יוני, לקראת תחילת שנה חדשה, ומעט מאוד מנהלים לוקחים את היוזמה ומבקשים לבוא לעשות את זה. אנחנו היום מבקרים בבתי ספר שאנחנו כבר מכירים 15 שנה כי הם כבר ראו כמה זה טוב, כמה זה נכון וכמה זה חשוב. בתי ספר חדשים לא נכנסים לזה בגלל בעיה תקציבית. אנחנו עושים עבודה של סדנאות, נכנסים לכל כיתה לארבע שעות, להציג בפניהם אתגרים חינוכיים, חברתיים ואחרים.

הפעילות שלכם, שהיא בטח מאוד מקצועית ומסורה, עולה כסף.

עולה כסף לבית הספר, כן.

אני משער שמשרד החינוך אומר: "בכל מקרה אנחנו מעדיפים שיעשה את זה המחנך או גורם פנימי".

אנחנו מוכנים להכשיר. הם מסכימים לזה שגורמים חיצוניים נכנסים, אין פה בעיה.

אבל אז יש בעיה תקציבית.

אבל אין מספיק. בית הספר מממן את זה מהסל החברתי שלו.

דיברנו קודם על המורה המסכן, יש גם המנהל המסכן.

יש גם היועץ המסכן.

המנהל המסכן, אומרים לו: "אתה צריך בנושא תודעה יהודית לקחת את גורמי ההתערבות ולהזמין אותם ואתה צריך במדעים להזמין" והכל על המנהל. הרי כל ישיבה אנחנו ממליצים על משהו אחר. תמיד אני אומר שצריך לזכור שאנחנו באים מישיבה והולכים לישיבה, הרי אי אפשר כל פעם להמציא את התקציב מחדש. כל הזמן אומרים לו שתודעה יהודית זה הכי חשוב אז הוא שמע ואמר: "אז קודם אני אקח תודעה יהודית, אחרת אני גם לא אמצא חן בעיני השלטונות".

אבל אנחנו יושבים בכל שנה באותה ועדה ומדברים על אותו הדבר, אנחנו לא רואים שיש איזושהי הרחבה בנושא הזה. זה בדיוק הנושא. חברים, התרופה היום לאיידס, על כל המשתמע מכך, זו הדרכה והסברה. אין לנו משהו אחר להציע לקהל שלנו.

את בהחלט צודקת. פרופ' גרשוני, אם תועיל לחזור על אותה הצעה שהעלית בהתחלה, דיברת על איזושהי החלטה או המלצה שהייתה בוועדה הזאת בעבר וטרם בוצעה.

הייתה הצעה ב-99' שכללה שלושה סעיפים, וישנו הפרוטוקול כאן. עיקרם של הדברים: שייעשה שיתוף פעולה בין משרד החינוך עם הוועד למלחמה באיידס בכדי ליצור תוכנית משופרת, משודרגת ומקצועית להסברה ושהיא תופעל כפיילוט ויעשו אחר כך בדיקות על מנת לבחון את האפקטיביות של התוכנית הזאת.

אני שומע "פיילוט" אני כבר מקבל מחלה.

לכן אני רוצה להוסיף על זה.

אנחנו נדרוש את זה בהמשך לדרישה לקיום תוכנית הלימודים.

אני מוכרח להסכים כובד הניסיון והמשקל שלנו שזה לחלוטין לא סביר שהמורה המחנך יהיה זה שלא רק שיידרש - ואין לו הכלים - שהוא יצטרך לשבור את מינימום היכולת שלו וללמד. זה אסור.

אלא אם כן הוא בוחר בכך. אם מורה אומר: "אני רוצה להעביר את זה לתלמידיי" הרי לא תמנע ממנו.

אם קודם לכן ח"כ שריד אמר שהוא לא יודע איזה הכשרה המורים מקבלים ספציפית לאיידס, אני גם כן נרתם כבר שנים בכדי לתת הכשרת מורים בנושא של איידס. בדרך כלל מדובר במורים לביולוגיה. זה נעשה, אבל לפי עניות דעתי חייבים לכנס אנשים חיצוניים, אנשים צעירים, מלווים בנשאים עם סיפור אישי. זה אפקטיבי. להשתמש במיומנות של "איידס ירושלים" ולחנך לגבי איך רוכשים קונדום וכו'. לגבי הנושא של קונדומט, אני מוכרח לומר שזו סכנה ממשית אם מתוך ונדליזם חבר'ה מוצאים את זה כמבדר לנקב קונדומים אז מה אנחנו הרווחנו מזה? זה בשפה עדינה "כיסוי תחת". אנחנו צריכים להכיר בצורך לעבוד יחד עם משרד החינוך בכדי לשפר ולשדרג את תוכנית החינוך ובד בבד להקציב תקציב ולעודד את מערכת החינוך על מנת שתזמין ותשלם עבור הדרכה מקצועית ועניינית בנושא של איידס. לעניות דעתי זה הסיכום הסביר.

אני מבקש להציע לחברי לוועדה הצעת החלטה כזאת: ועדת החינוך והתרבות תמהה על כי רק שני שלישים מהתלמידים בחטיבה העליונה ובחטיבת הביניים קיבלו שיעורים בנושא האיידס.

לא קיבלו שני שלישים. הנייר סובל הכל.

לכל היותר.

אלה ממש לא נתונים נכונים.

עזוב את זה, זו סתם הטעיית הציבור. אין שני שלישים, זה לא מתקרב לזה.

איזה שני שליש? הלוואי שהיה לנו שני שליש.

אפשר לדבר על "מיעוט התלמידים שקיבלו הסברה בנושא מניעת האיידס".

בנושא המאבק באיידס. וכן כי תוכנית הלימודים, הספר "שאלה של חיים", לא עודכן מאז שנת 1994. הוועדה קוראת למשרד לפעול יחד עם הוועד למלחמה באיידס לבנות מערכת הסברה שתיושם בבתי הספר.

גם עם פרוייקט איידס ירושלים.

לא, סליחה, עם כל הכבוד, הוועד למלחמה באיידס ישתף אתכם בעניין.

הוועדה קוראת למשרד החינוך לאכוף את יישום תוכנית הלימודים בנושא מניעת האיידס בכל המגזרים. הוועדה מביעה פליאה על כי משרד החינוך טרם העביר למשרד הבריאות את חלקו המוסכם בעלות הסקר שנערך בקרב בני נוער באשר למודעות לאיידס ורשמה לפניה את הצהרת המשרד כי הסכום של 60 אלף ₪ יועבר ב-1 בינואר 2004.

לא בתקציב הבא!

תכתוב בראשית השנה.

בראשית שנת 2004.

הוועדה רשמה בפניה הצהרת נציגי משרד החינוך כי יפעלו ליידע התלמידים את זכותם על פי חוק להיבדק בחינם ובלא צורך באישור הורים או גורם אחר.

הוועדה קוראת לפקולטות לרפואה ולסטודנטים לרפואה להתגייס לסייע למערכת החינוך במתגייסים מתנדבים בהסברה למניעת איידס ולמערכת החינוך.

גם סיעוד. רפואה, מדעי החיים וסיעוד.

מדעי החיים זה לא קצת כללי?

לא, מדעי החיים זה ביולוגיה, זו "השפה האחרת".

אפשר לשלב את זה במסגרת פר"ח.

פר"ח זה חלק מהעניין אבל לא בהכרח, יש כאלה שלא נזקקים לפר"ח ויהיו מוכנים לתת שעה בשבוע.

גם במסגרת פר"ח, במקרה הצורך.

ובמסגרות אחרות. אני מאוד מודה לכם, נשב פה גם בשנה הבאה ותמיד ננסה לשפר.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15