ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 01/12/2003

הפורום לאחריות לאומית לרפורמה מבנית במערכת החינוך

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/7580




5
ועדת החינוך והתרבות
01.12.2003


פרוטוקולים/ועדת חינוך/7580
ירושלים, ה' בטבת, תשס"ד
30 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 106
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, ו' בכסלו התשס"ד (01.12.2003), שעה 09:00
סדר היום
הפורום לאחריות לאומית לרפורמה מבנית במערכת החינוך.
נוכחים
חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
אורי יהודה אריאל
משה גפני
משולם נהרי
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד
מוזמנים
משרד החינוך, התרבות והספורט: ח"כ צבי הנדל - סגן השרה
ד"ר אילנה זיילר - מנהלת אגף א' - מוסדות חינוך
הסתדרות המורים
עפרה דונסקי - משנה למזכ"ל
איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות
אבי קמינסקי - יו"ר
אברהם הופנברג
מכללות להכשרת מורים
ד"ר אנה רוסו - ראש מכללת דוד ילין
ד"ר מרים מבורך - ראש מכללת לוינסקי
ד"ר יוסי אסף - מנהל סמינר הקיבוצים
הפורום לאחריות לאומית
עוזי דיין - יו"ר הפורום
מירי מס - מנכ"ל הפורום
אלוף (מיל.) הרצל בודינגר - יו"ר ועדת א.ל.ה
שבתי שביט
ד"ר צבי צמרת
עידו אוחיון
תמר ברק
דליה פרשקר
דני בן דוד
אליאור מארליס
מיטל רוה
משה קריף
מוזמנים נוספים
אילן בהירי
שמוליק דויד
רן ארז
יעקב כץ
שלומית גרוסמן
יועצת משפטית
עו"ד מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
תמלול והקלטה
סימול


הפורום לאחריות לאומית לרפורמה מבנית במערכת החינוך
היו"ר אילן שלגי
בוקר טוב. לא אקדים את המאוחר, רק אומר שישנה תחושה, שאני חושב ששותפים לה כולם, שמערכת החינוך שלנו סובלת מקשיים וכשלים שנמשכים שנים רבות. יש ועדה שמונתה על ידי ראש הממשלה ושרת החינוך שיושבת על המדוכה, אך קמות גם קבוצות של אזרחים כמו הקבוצה הנכבדה שנמצאת אתנו היום עם הצעות מאוד מענייניות אחרי עבודה רצינית שהושקעה. את ההצעה שלכם, של הפורום לאחריות לאומית, ועדת א.ל.ה - אזרחים לקידום החינוך בישראל, אנחנו שמחים לשמוע היום.
אלוף (מיל.) הרצל בודינגר
הפורום לאחריות לאומית הוקם לפני 3 שנים ויותר, טרם פרוץ האינתיפאדה. סיבת הקמתו הייתה מודעות של אנשים לשסעים בחברה הישראלית וניסיון למצוא מה המכנה המשותף הרחב ביותר שמאחד אותנו. אומר שוב שבפורום חברים כ-70 אנשים מכל קצות הקשת בחברה הישראלית, כלומר חילונים מאוד, דתיים מאוד, ימניים מאוד, שמאלניים מאוד וכל דבר שבאמצע. עצם קיום הדיון עם האנשים האלה סביב השולחן הוא דבר מעניין כשלעצמו וההתדיינות בסבלנות, בסובלנות ובהקשבה היא בעלת ערך בפני עצמה. מתוך הפורום הזה נולדו תת-ועדות שונות, בתחום חברה, חזון ועוד נושאים הקשורים לעם ישראל, במטרה למצוא איך לעשות את הדברים נכון יותר בתחום החברתי.

הקבוצה שאני עומד בראשה, שמונה 8 אנשים ורובה נמצאת כאן בחדר, החליטה שהתוצאה שתעלה מיתר הפורום, תהא אשר תהא, נכון יותר להשליך אותה קדימה ולחנך להוראה את הדורות הבאים מפני שאצל אנשים בוגרים קשה יותר, מן הסתם, לשנות נורמות התנהגות, אפילו כאשר הם מסכימים להן. כך נוצרה ועדת החינוך הזאת. שיטת העבודה שלנו הייתה קריאת חומר, שיחות וראיונות עם הרבה מאוד אנשים. ראיינו כ-70 איש במאות שעות וקודם כל ראינו שעל אף שהבעיה החברתית היא הבעיה המובילה אנחנו צריכים להתפרס על יותר. השתדלנו לא להתפרס על יותר מדי, בחזרת 'תפסת מרובה לא תפסת', ואני חושב שמה שנמצא פה לפנינו ב-40 עמודים, שהוא תמצית של מאות ואלפי עמודים אחרים שכולם נמצאים אצלנו בהקלטות, זו בסופו של דבר תוכנית שאנחנו מציגים, תוכנית שכוללת בקו המוביל שינוי מבני, שמיד ניתן אותו פה בתמצית. החוברות לפניכם, אני ממליץ מאוד לקרוא אותן אחר כך. נשמח מאוד לשמוע הערות. הדבר החשוב ביותר הוא לצאת מפה עם איזושהי החלטה עקרונית, שאני חושב שתהיה מוסכמת על כל הפורום, שההוצאה על חינוך היא ההשקעה הטובה ביותר שמדינת ישראל יכולה להשקיע היום. זאת לא עוד הצעה של הממשלה, זאת בפירוש השקעה וזו לא קרן הון סיכון, זו השקעה בטוחה. אנחנו לא 'אורים ותומים', אפשר לעשות תיקונים כאלו ואחרים על פי הצורך ולפי התמחות האנשים, אך אם יעשו את הדברים נכון בסופו של דבר תהיה חברה יותר טובה, כל בעיות הסולידריות החברתית והפערים החברתיים יושפעו מזה וכך גם הכלכלה. אנחנו משוכנעים בזה במאה אחוז ולדעתי זה דבר שהוא נחלת כלל הציבור בישראל - התחושה שהמערכת לא מפיקה את מה שאנחנו מצפים ממנה להפיק ושחייבים די בדחיפות לטפל בכך. מדובר באבחנת מצב, לא באצבע מאשימה על איש מהיושבים בחדר או מאחרים שאינם יושבים פה בחדר. כמו שאמר היו"ר, מדובר במצב שמתמשך על פני שנים ובכלל לא משנה מה הסיבות - זה המצב וצריך לטפל בו.

בשלב הראשון אבקש מדן בן-דוד לתת כמה נתונים חשובים בתחום המספרים והכלכלה, לראות השפעות גורמים במערכת החינוך והמערכת שבה אנו חיים. אחר כך אני מציע שנפתח את הנושא לדיון.
אלוף (מיל.) הרצל בודינגר
ההקצאה כוללת שינוי ארגוני מקיף בכל מערכת החינוך על ידי הצעת סולם היררכי אחר ונכון יותר לדעתנו, ההצעה מקדישה את כל המשאבים במערכת לתלמיד. אפשר לומר שתמיד זה היה כך אבל זה לא בדיוק ככה. שקל שיוצא לדרכו מהממשלה לא מגיע כולו לתלמיד, אנחנו חושבים שמגיע פחות מחצי.

המורה הוא המשאב העיקרי של המערכת, לכן צריך להשקיע במורים יותר. שכר המורים צריך להיות גבוה יותר ותהיה בו אפשרות תמריץ לפי הישגים ואיכות. יהיו פחות מורים והם יועסקו בלוח שעות יותר מסודר. לגבי הכשרת מורים - אנחנו חושבים שמורים צריכים להיות בעלי תואר אקדמאי בתחום מקצועם, כמו כל בעל מקצוע אחר במדינת ישראל שלא מקבל הסמכה למקצועו בלי תואר אקדמי במקצוע, וכמובן בעלי תעודת הוראה, שזו הכשרה מסוג אחר. לא כל מי שהוא מומחה במקצוע גם יכול להורות ולהדריך אנשים אחרים.

אנחנו חושבים שבראש המערכת צריכה לעמוד רשות לאומית לחינוך, שתהיה גוף מקצועי, ממלכתי וא-פוליטי. זה בא כדי לפצות על התחלופה הגדולה מאוד במערכת ועל הטענה שיכולה להישמע שבתקופה מסוימת, כאשר הרשות של משרד החינוך היא בידי גוף פוליטי כזה או אחר, אז הוא נוטה למשוך את זה לכיוונו ואז יש כל מיני רוגזים וטענות שלא צריכות להישמע.
יוסי שריד
ראש הרשות הוא שר החינוך?
קריאה
לא, בדיוק לא.
יוסי שריד
מה זה רשות? אני לא מבין.
אלוף (מיל.) הרצל בודינגר
תהיה רשות עליונה, כמו המועצה לביטחון לאומי.
היו"ר אילן שלגי
המועצה היא גוף מייעץ.
יוסי שריד
אם זה כמו המועצה לביטחון לאומי אין לזה משמעות. למועצה לביטחון לאומי אין שום השפעה. אנחנו מדברים על גוף בעל השפעה? מה המדרג ההיררכי בינו לבין שר החינוך?
אלוף (מיל.) הרצל בודינגר
הגוף הזה, שישרתו בו נציגים מכל הזרמים בעלי דעה ומקצוע, יקבע את ה'אני מאמין' של מערכת החינוך ואת תוכנית הליבה המחייבת. אנחנו מאמינים שאם יהיה גוף כזה שיקבע בצורה שמאחדת את כל הזרמים התוכנית הזו תהיה תוכנית מקובלת והיא תהיה התוכנית המחייבת. משרד החינוך, אם אתה שואל, יהיה אחראי להשגת תקציב מטעם המדינה ועל פיקוח ובקרה על ביצוע התוכנית. כל בית ספר יידרש להנחיל לתלמידיו את תוכנית הליבה הזאת כתנאי לקבלת תקציב מטעם משרד החינוך. הוא רשאי כמובן ללמד דברים נוספים, על פי הזרם אותו הוא מייצג, אבל את זה חייבים ללמד וללא הסכמה ללמד את הדברים האלה בית הספר לא יקבל תקציב מטעם המדינה ויוכל להיות בית ספר פרטי.

מחנך הכיתה יהיה אחראי על חינוך התלמידים לערכים ולנורמות התנהגות ראויות. היה פעם מחנך כזה, המחנך איבד בהרבה מקומות את ערכיותו ואת ערכו. המחנך יהיה מורה ותיק שהוכשר להדריך נושא מיוחד ורגיש זה על פי תוכנית מוגדרת, אף היא בהנחיית הרשות הלאומית לחינוך. אתן דוגמה למה אני מתכוון שהמחנך יכול וצריך ללמד: צריך לזכור שהחינוך לערכים הוא דבר לא מוחשי ועליו אי אפשר לתת ציונים ואי אפשר לאמוד אותו. יש הערכה כללית איך היינו רוצים שיתנהג אדם בחברה שלנו, נסכים שזה מה שרוצים ואז, לדוגמה, לגבי תרבות דיון יכולים להיות שיעורים בתרבות דיון בהם מחנך הכיתה מנחה שני תלמידים שיכינו הצעה לדיון, למשל בנושא תאונות הדרכים במדינת ישראל, הם מביאים את זה לשיעור דיון ובשיעור מציגים את דעתם ואת הרעיון לדיון, בזה הם לומדים גם להכין נושא לדיון וגם להציג אותו בצורה נאותה. אחר כך יש דיון בכיתה, בו כל אחד ברשות אומר את דבריו, אנשים מקשיבים למה שאנשים אחרים אומרים, לא נכנסים אחד לדברי רעהו, משיבים בהקשבה למה שנאמר ובסופו של דבר יש סיכום דיון ויש הסכמה על מה הם החליטו. זה לא צריך לחייב אף אחד אבל זה מלמד איך מנהלים דיון, תרבות הדיון, סבלנות, סובלנות ואיך מתנהגים בקבוצה ובחברה.

לגבי מנהל בית הספר - אנחנו חושבים שבמקומות מסוימים ניהול בית הספר לא מתבצע כראוי. זה לא נובע ממישהו שאשם או לא אשם, אנשים אינם בעלי כישורים לניהול. הייתה שאלה האם מנהל של בית ספר צריך להיות בכלל מורה ואני חושב שהגענו למסקנה שכן, זה רצוי מאוד. זה לא הולך אוטומטית במקומות אחרים - למשל מנהל בית חולים לא חייב להיות רופא - אבל היות שאנחנו מדברים בנושא רגיש אני חושב שהוא כן צריך להיות מורה, מורה ותיק ומנוסה שקיבל גם הכשרה לניהול במקום מסוים בדרך. למנהל תהיה אחריות וסמכות ניהולית בתחום בית הספר להערכת מורים, למתן תמריצים וגם לגיוס מורים, להעסקתם, או אם יש צורך גם לפטרם, כמובן אחרי התרעה מתאימה וניסיון להביא אותם אל היעד.

ועד מנהל שמורכב מהורים, אנשי חינוך, נציגי הרשות המקומית ונציגי משרד החינוך יתפקד כדירקטוריון מעל למנהל הזה ויראה שהוא מתפקד כראוי ולא בשרירות לב. המנהל ידווח להם תקופתית ויציג להם תוכניות פעולה לאישורם והם גם יראו שהוא אכן מבצע את הדברים. הם יגייסו את המנהל והם יכולים להחליט שהוא איננו מתאים לתפקידו יותר.

אלה הדברים העיקריים. אנחנו מדברים על מצב סופי של איך צריכה להיראות מערכת החינוך, כשהפתרון הוא תוכנית כוללת שכוללת מערכת היררכית חדשה, כמו שהסברתי, שכולה מוכוונת לתלמיד, ושעל מנת להצליח צריך לבצע את הרפורמה על כל מרכיביה. זה לא אומר סדר הביצוע. המועצה הלאומית לחינוך, אני חושב שזה דבר שלא קשה לעשות אותו, צריך לעשות אותו מיד ואז הם ישבו ויכינו את תוכנית הליבה המחייבת, וכמובן אפשר להתחיל עם מנהלי בית הספר, להעביר אותם את קורסי ההשתלמות במהלך השנה והשנה הבאה.

לאור העובדה שמשרד החינוך הוא המפקח על הדברים, אנחנו חושבים שבמערכת יש הרבה מאוד מפקחים שמפוזרים במחוזות שלא נדרשים, אפשר לבטל את כל המעמד הזה ולהשאיר רק קבוצה מצומצמת ונבחרת של כמה מאות מפקחים שיהיו משטרת הפיקוח של משרד החינוך. לא צריך את אלפי המפקחים המפוזרים בשטח. צריך להתחיל כמובן את המעבר להכשרת מורים בנתיב תואר אקדמי שבסופו תעודת הוראה וחשוב להכשיר את מי שיהיה מחנך הכיתה, שהוא מורה בכיר יותר. הוא כמובן יתומרץ בהתאם כדי שירצה ויוכל לעשות את תפקידו. צריך להעביר קורס כזה את המחנכים, ויש לי גם הצעה איך לעשות את זה אני אבל לא חושב שצריך להיכנס פה לפרטים. אני מעביר את רשות הדיבור לד"ר דן בן דוד, הכלכלן בקבוצה, שייתן סקירת נתונים שיאפסו אותנו לגבי איפה אנחנו עומדים.
דן בן-דוד
אחלק את דבריי לשניים: חלק אחד על ההשפעה של החינוך על הכלכלה, כדי שיהיה בברור עד כמה הדבר הזה חשוב ולמה אין לנו זמן, והחלק השני על ההשפעה של חשיבה כלכלית, איך בונים מחדש מבחינה תקציבית וכו'.

לגבי איפה אנחנו ומה מידת הדחיפות של הבעיה: מדינת ישראל הייתה בין המדינות שצמחו הכי מהר בעולם אחרי מלחמת העולם השניה, עד 73' מסלול צמיחה מאוד יציב ומאוד תלול, השיפוע כאן משקף את קצב הצמיחה - ככל שתלול יותר מדובר על גידול מהיר יותר ברמת החיים הנמדדת על פי התוצר לנפש. אם היינו ממשיכים במסלול הזה המסלול היה נראה כך. בפועל, מ-73' המדינה נראית אחרת, עם קצב צמיחה הרבה יותר איטי. מה שעברנו בתקופה הזאת משפיעה רק ברמה של מחזוריות עסקים, תנודות, שום דבר שאנחנו עושים, ועברנו המון כאן בתקופה הזאת, שום דבר לא משפיע על המסלול עצמו. יש לנו כאן בעיה מבנית כאשר לחינוך חלק מאוד חשוב, כמובן שלא בלעדי, בדבר הזה. זה מתבטא, למשל, בקצב צמיחה נמוך יותר ממדינות ה-G7, המדינות המובילות בעולם המערבי. זה אולי נראה קטן כי זה אחוז שנתי אבל זה מצטבר. במהלך התקופה מ-73' עד 2002, כ-30 שנה, רמת החיים במדינות ה-G7 עלתה ב-82%, אצלנו פחות מ-50%. אם עד 73' מדינת ישראל הלכה וסגרה פערים עם המדינות המובילות במערב, מ-73' אנחנו נסוגים לאחור במונחים יחסיים. הסיבה היא יכולת נמוכה יותר לקלוט, ליישם ולפתח טכנולוגיות חדשות, כי לא רק ההיי-טק כאן חשוב, יש משק שלם. מ-73' שיעורי האבטלה במגמת עלייה מתמדת, יש נבואה שקשורה לעליה מברית המועצות אבל זו נבואה בלבד. קלטנו אותם עם כל החריקות שהיו בדרך אבל קלטנו אותם מהר, שיעורי האבטלה ירדו, אבל הם ירדו למגמה, הם לא ירדו חזרה לשיעורים שהיו פעם. אתם יכולים לראות שהמגמה עולה בצורה מתמדת, כמו סרגל, מתחילת שנות ה-70'. הבעיה מתרכזת בעיקר אצל מי שהשכלתו נמוכה. ככל שרמת ההשכלה נמוכה יותר שיעורי האבטלה גבוהים יותר. הסיבה המרכזית לכך, מעבר למדיניות שמגבירה את זה, קשורה לתופעה שקיימת בכל המדינות המערביות - שינויים טכנולוגיים שגורמים לצמיחה כלכלית גורמים למצב שהמשק הזה צריך יותר ויותר ידיים מיומנות, ידיים משכילות, ופחות ופחות ידיים לא מיומנות. השאלה היא איך כל מדינה מתמודדת עם הבעיה הזאת. אנחנו לא ממש. ככל שיש יותר מובטלים אחוז העניים הולך וגדל. יש עליה באחוז המשפחות שהיו חיות מתחת לקו העוני, על פי הכנסתם ברוטו, לפני שמישהו עוזר להם. זה מאוד חשוב כי זה לא נכנס בכלל לדיון הציבורי במדינת ישראל. מה שקורה מאחורי הקלעים הוא עלייה מתמדת בשיעורי העוני וגידול מתמיד באי השוויון. אפשר לשים סרגל על כל התופעות האלה, הן לא התחילו אתמול ולא התחילו שלשום, מדובר פה על עשורים שלמים ברציפות. אתם רואים לפניכם נתונים של המוסד לביטוח לאומי לפיהם כבר בשנות ה-80' היינו אחת המדינות הפחות שוויוניות. מדובר בתקופה שלפני השגשוג של 2000 והירידה שהייתה מאז, אנחנו כבר אחת המדינות הפחות שוויוניות במערב אם לא הכי פחות שוויונית. כך אי אפשר להמשיך כי מה שקורה הוא שאנחנו נאלצים להוציא סכומים הולכים וגדלים על מנת להוריד את אי השוויון ואת העוני ברמת ההכנסות נטו, בזמן שזה כל הזמן גדל בהכנסות ברוטו, וזה שובר לנו את הקופה, אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה. אחד האיומים המרכזיים כאן הוא שלחלק מהחברה הישראלית אין את הכלים להתמודד בהצלחה במשק מודרני, תחרותי ופתוח. זו לא מדינה של בטלנים, יש כאלה כמובן אבל לא זו הבעיה המרכזית, הבעיה היא של כלים ושל תנאים. הפתרון חייב להיות מערכתי, פתרון שמטפל בשורש בעיית אי השוויון, בשורש בעיית העוני, כלומר בהכנסות ברוטו, אבל גם מגביר צמיחה. אלה לא דברים תחליפיים. אין כאן קבוצה חברתית שדואגת רק לעוני ולאי שוויון והכלכלים שדואגים רק לצמיחה. פתרון שורש הוא פתרון שמטפל בשתי הבעיות האלה. אפשר לראות את זה במידה מסוימת בשקף הבא שקשור למה שהראיתי לכם קודם - הקשר בין אבטלה להשכלה, אבל יש כמובן גם קשר להכנסה. ככל שהשכלתי גבוהה יותר רמת המיומנות שלי גבוהה יותר, אני תורם יותר למקום העבודה ומקום העבודה נותן לי הכנסה גבוהה יותר. זהו קשר שלא קיים רק אצלנו, זה קשר שקיים בכל מדינה מערבית. ככל שרמת ההשכלה גבוהה יותר ההכנסה יותר גבוהה. אבל, זה קשור לעוד ממד - סוגיית אי ההשתתפות בשוק העבודה. כלומר, לא כל מי שלא עובד הוא מובטל. יש מי שמחפש ולא מוצא, הוא מובטל, ויש גם מי שלא מחפש ולא משתתף בכוח העבודה. היות שיש קשר כזה בין אבטלה לבין השכלה הסיכויים למצוא עבודה הולכים ויורדים, ככל שההשכלה יותר נמוכה גם הרצון לחפש הולך ויורד, ואת זה רואים במספרים כאן באדום. למשל, 89% מהאוכלוסייה הבוגרת עם 0-4 שנות לימוד בכלל לא מחפשים עבודה. מה-11% שמחפשים 14% לא מצליחים למצוא. למזלנו זו קבוצה מאוד קטנה, אבל הקשר כאן צריך להיות ברור. ככל שההשכלה עולה גם ההכנסה עולה אבל גם הסיכוי להיות מועסק עולה.
עוזי דיין
מה שהשקף הזה אומר הוא שבישראל, כמו בכל המדינות המפותחות, וזה נכון לכל השנים, ההכנסה שלך נקבעת על ידי ההשכלה שלך. דבר שני שזה אומר הוא שהיכולת שלך למצוא עבודה נקבעת על פיה השכלה שלך, וזה כמעט ליניארי. זה גם אומר שככל שההשכלה שלך גבוהה גם ההשתתפות שלך במשק העבודה גבוהה. מה שהשקף הזה אומר הוא שהחינוך הוא התשתית הבסיסית לכל דבר. אתה רוצה כלכלה טובה - תשקיע בחינוך, אתה רוצה צמיחה, אתה רוצה רווחה - תשקיע בחינוך. דבר שני שזה אומר הוא שזו ההזדמנות השווה האולטימטיבית היחידה. זאת אומרת, אתה רוצה שנער ונערה יצאו לחיים. מה זו הזדמנות שווה? שיוכלו למצוא עבודה, העבודה הזו תכבד את בעליה, אפשר יהיה לפרנס את המשפחה איתה, ושתוכל להנחיל את זה לילדים שלך. וזה נכון כל שנה.
דן בן-דוד
וזה נכון לכל מדינה מערבית.

מהן הבעיות המבניות במערכת החינוך? כאן אפשר לדבר על איכות החינוך, עלות החינוך, הוצאות חינוך פרטיות ויש גם סוגיה של שימוש בקבלני משנה למתן שירותי חינוך. לא אעבור על כל הנתונים כי אין זמן, הכל נמצא בדו"ח, אך אני רוצה להתייחס לסוגיית איכות החינוך.

איך מודדים תפוקות זו בעיה. אין פה הסכמה ואין גם מדדים רחבים שמודדים את כל מה שאנחנו רוצים מבחינת החינוך, אבל אנחנו כן יודעים מהם הכלים שצריכים כשרוצים להוציא את הילדים האלה יום אחד לשוק העבודה, שיחפשו עבודה. הם צריכים לדעת לקרוא, לכתוב, צריכים לדעת חשבון, צריכים לדעת מדע. יש ארגז כלים מוגדר שאנחנו יודעים מהו ואפשר למדוד מה הם יודעים, ואפשר גם למדוד מה הם יודעים לעומת מדינות אחרות. בשניים מהתחומים האלה - מתמטיקה ומדע - אנחנו רוצים להציג לכם פה כמה נתונים לגבי איך היה פעם. בשנים 63'-64' הציון הממוצע של ילדי ישראל בגיל 13 הוביל אותם למקום הראשון בעולם, מעל כל המדינות המתועשות. כשמחברים כמה מבחנים שהיו בסוף שנות ה-90', בשנים 95'-99', גם במדע וגם במתמטיקה יחד, בהשוואה של 53 מדינות ירדנו למקום ה-39, אנחנו מתחת לכל המדינות המתועשות ואנחנו מתחת למדינות מהן אנחנו מייבאים עובדים זרים, כך שיהיה ברור שאין כל דרך לעלות על מסלול צמיחה יותר תלול עם רמה כזאת. בינתיים התפרסמו מבחנים נוספים, גם בהבנת הנקרא אנחנו נראים די דומה. יש פה קורלאציה מאוד גבוהה. בתחומי היסוד, אם אתה גרוע באחד אתה גם גרוע בשאר. הממוצע הוא לא הדבר היחיד שחשוב כאן, הפערים בהישגים, בסטיית התקן בציונים, איך היא לעומת מדינות אחרות - אנחנו עם הפערים הכי גדולים במערב וכמעט הכי גדולים מבין המדגם. ב-49 מדינות הפערים קטנים יותר. ארצות הברית, שידועה כמדינה שלא נותנת חינוך שוויוני, הפערים אצלם נמוכים ב-5% מאשר אצלנו. בהקשר הזה מי שחושב שנוכל להקטין פערים בהכנסות, מישהו דיבר על חינוך כשוויון הזדמנויות, זה לא שוויון הזדמנויות מה שקורה כאן, הפערים הם פנטסטיים. אלה שיהיו מועמדים להיות העניים יום אחד, התלמידים החלשים ביותר במערכת, אם משווים את ה-5% התחתונים אצלנו לעומת החלשים ביותר במדינות אחרות הם חלשים בקנה מידה עולמי. אנחנו במקום 46 לעומת ה-50 במדינות האחרות. גם לגבי המצטיינים - יש פה איזושהי אשליה ציבורית שאמנם החינוך לא שוויוני אבל לפחות לתלמידים הטובים אנחנו נותנים את החינוך הכי טוב. תחשבו שוב - בכיתה ח' אנחנו מקום 35 בעולם, המצטיינים שלנו לעומת המצטיינים במדינות האחרות. יש לכם פה תמונה איך הולכת להיראות מדינת ישראל בעוד דור או שניים. דברים טובים לא יכולים לצאת מנתונים כאלה.

האם הבעיה היא כסף? אם אנחנו מסתכלים, למשל, על ההוצאה לחינוך חלקי התוצר אנחנו מוציאים יותר מכל מדינה מערבית אחרת. יחד עם זה, יש כאן בעיה מאוד רצינית להסתכל על הנתונים בצורה הזו. אמנם זה מקובל בהשוואה ברוב המדינות, אנחנו מדינה שונה מרוב המדינות, אחוז התלמידים אצלנו באוכלוסייה גדול בהרבה ממה שיש ברוב המדינות, ולכן כשמסתכלים על ההוצאה חלקי התוצר צריכים לנרמל אותה. דרך אחרת, שהיא זהה מתמטית, היא לקחת את ההוצאה לתלמיד ולתקן אותה עבור רמת חיים.
קריאה
שם אנחנו בממוצע.
דן בן-דוד
שם אנחנו לא בממוצע. כשאתם מסתכלים על ההוצאה לתלמיד, המתוקנת הזו, כשישראל היא הבסיס, בהשוואה ל-25 מדינות מערביות ההוצאה לתלמיד כמעט בכל המדינות האלה נמוכה בהרבה מבישראל. אם תסתכלו, לדוגמה, על הולנד, שם מוציאים 72% פר ילד ממה שמוציאים בישראל. זו ההוצאה הלאומית, היא כוללת ציבורית וכוללת גם הוצאה פרטית. אם עושים השוואה כזו רק על ההוצאה הציבורית התמונה עדיין דומה - מוציאים ברוב המדינות הרבה פחות. זה לא אומר שאנחנו לא יעילים, כי אם אנחנו מוציאים יותר אבל מקבלים תמורה הרבה יותר גבוהה מהם זה בסדר. אז גם כאן, בואו נשווה את ההישגים של הילדים בכתה ח' אצלנו להישגים של הילדים באותן מדינות, כאשר שוב ישראל היא הבסיס - אלה ההישגים של המדינות האלה.
יוסי שריד
מה ההכנסה פר קפיטה בהולנד?
דן בן-דוד
למה זה קשור?
יוסי שריד
מה יכולה משפחה להרשות לעצמה בקשר לבן שלה בהולנד ומה יכולה משפחה בישראל להרשות לעצמה.
דן בן-דוד
יש לך פה את ההוצאה הציבורית, אנחנו קודם כל מדברים על ההוצאה הציבורית.
יוסי שריד
אבל אם בהולנד ההכנסה היא 30 אלף דולר בשנה פר קפיטה ואצלנו היא 14 אלף דולר - כשנהיה הולנד נשווה את עצמנו להולנד.
עוזי דיין
אבל אנחנו מוציאים יותר מהולנד גם בפרטי. זה הפוך.
יוסי שריד
יכול להיות שלא הבנתי נכון. אני הבנתי שההשקעה כאן בתלמיד היא גבוהה בהשוואה למדינות אחרות. אני אומר שההשוואה היא לא השוואה. יש גם גורמים אחרים, כי אף מדינה לא קולטת מספר כל כך גדול של ילדים שבאים מהחוץ - מרוסיה, מאתיופיה. לכן לגבי ההשוואות להולנד אני אומר שוב - כשאני אהיה הולנד אז יהיה בסיס השוואה. אבל, כאשר ההכנסה היא 30 אלף דולר פר קפיטה אז ברור שלמשפחה בהולנד יש יותר אפשרות להשקיע בילד.
דן בן-דוד
ובכל זאת אנחנו משקיעים יותר.
יוסי שריד
התנאים הבסיסיים בהם גדלים הילדים בהולנד הם שונים לחלוטין במצב כזה מאשר הילדים בארץ.
דן בן-דוד
ובכל זאת אנחנו מוציאים יותר מהם, זו בדיוק הנקודה. להם יש הכנסה יותר גבוהה ואנחנו מוציאים יותר מהם פר תלמיד. לגבי ההוצאה הפרטית - מה שרואים כאן זו ההוצאה הפרטית על חינוך יסודי ועל יסודי. בחינוך היסודי 7% מההוצאה הלאומית היא הוצאה פרטית, זה לא כולל ספרי לימוד, צורכי כתיבה וכו'. מה שקורה הוא שכשמגיעים לעל יסודי ההורים לוקחים את העניינים לידיים. אי שביעות הרצון ממערכת החינוך מתבטאת בדיוק ב-20%, שלא רק שהוא אחוז גבוה, הוא רק על חלק קטן מהמשפחות במדינת ישראל בהן יש להורים את המודעות ואת הכסף להשקיע, כך שיש כאן בעיה מאוד רצינית כי רק חלק מהילדים מקבלים את הפוש הזה ומגיעים אליי לאוניברסיטה, למשל. אני לא רואה פה מדגם מייצג של מדינת ישראל.

לעניין התקציבים - כשאנחנו מדברים, למשל, על המורים, יש כאן בעיה מאוד רצינית. יש הרבה מורים שעובדים הרבה מאוד שעות מעבר למה שרשום באופן פורמלי - ה-30 או 24 שעות, שהן לא שעות פרונטליות אבל זו המשרה. יש כאן בעיה - עושים הרבה עבודות בבית, משתתפים בישיבות, מדברים עם הורים, עושים כל מיני דברים על חשבונם הפרטי. מה הבעיה כאן? שלא כל המורים עושים את זה ומה שקורה הוא שאין שום תמריץ למורה שכן משקיע בעבודה שלו. בעצם, כל האחרים חיים על חשבונו. לכן המטרה שלנו כאן לעשות סדר בעניינים האלה, להגדיר משרה מלאה שמי שיש לו את המשרה הזו בא בבוקר, הולך אחר הצהריים-ערב, הוא לאו דווקא מלמד כל היום אבל נמצא כל היום ואז לא צריכים מורים פרטיים, אפשר ללכת למורה, הוא יושב שם, יהיה לו מקום בבית הספר וכו'. התגמול גם יהיה בהתאם.

אני מציג שקף של ההוצאות מול התוצאות. אם דיברנו על הולנד, אותה מדינה שמוציאה פחות מאתנו, ההישגים אצלה גבוהים מהישגי הילדים שלנו ב-17%. אתם יכולים לראות פה את הפער בין ההישגים לבין מה שאנחנו משקיעים בילדים. כך לא ניתן להמשיך.
צבי הנדל
אחרי שעשית ניתוח מעמיק איפה הבעיות ומהי המחלה ההצעה הראשונה שהצעת, למרות כל הנאום, היא להעלות את ההוצאה ולשלם משכורת יותר גבוהה.
דן בן-דוד
לא נכון. עוד לא הגעתי לנושא הזה, בוא נעשה סדר בעניינים.
קריאה
בדיוק ההפך.
דן בן-דוד
בוא נתחיל דווקא מהסוף. לגבי ההוצאה הכוללת אנחנו אומרים בצורה הכי מפורשת שאפשר שבהינתן החשיבות של מערכת החינוך על המשק הישראלי אסור להוריד את תקציב החינוך. יכול להיות שתקופת המעבר אפילו תעלה יותר, אבל אנחנו חושבים שבסיכומו של דבר אפשר להפעיל מערכת הרבה יותר יעילה. לגבי ההערה שלך לגבי התקציבים - יש כאן כמה עקרונות של תקציב: חינוך חינם לכל ילד במדינת ישראל, אבל חינוך חינם "על אמת", לא "חינוך חינם" שלי כהורה עולה אלפי שקלים לספרים, למורים פרטיים וכו'. חינוך חינם, מה שאומר למשל, שאם אנחנו שמים הכל על מערכת החינוך היא תתייעל, היא לא תחייב אותי, כהורה, לקנות 20 ספרים, היא תחליט מה קונים, היא תקנה את זה בכמויות ולא תחליף את זה כל שנה-שנתיים כי זה על חשבונה. זה גם נותן ליותר ילדים נגישות ליותר חומר, זה מאוד חשוב. יש חוק - חוק חינוך חינם, אנחנו עומדים על זה שזה יהיה בפועל. דבר שני - תקציבים רב שנתיים. אנחנו מודעים לזה שהמדינה לא פועלת כך, היא חייבת להתחיל לפעול כך.
יוסי שריד
זה כולל גם ספרים?
דן בן-דוד
כולל הכל. גם לגבי טיולים.
יוסי שריד
כמה זה באומדן תקציבי?
דן בן-דוד
רק שניה.
קריאה
מה אמרת לגבי טיולים?
היו"ר אילן שלגי
גם תשלומי ההורים.
קריאה
אז המדינה תשלם את הטיולים?
דן בן-דוד
זה בדיוק העניין. כל דבר שמערכת החינוך אומרת שהילדים צריכים היא תשלם, ואם המדינה חושבת שהטיולים חשובים היא תשלם.
קריאה
הטיולים מאוד חשובים.
דן בן-דוד
אם הם חשובים שהמדינה תשלם על זה.
יוסי שריד
כולנו בעד שהחינוך יהיה חינם, אבל עד איזושהי עלות תקציבית.
דן בן-דוד
אני אתייחס לזה מיד. התקציב חייב להיות לפי תלמיד. ועדת שושני עשתה צעד מאוד חשוב בכיוון הזה, כשביטלה את סלי הטיפול וכל מיני דברים שגרמו לאי שוויון בהקצאה, אבל ההקצאה שלהם היא של שעות פר תלמיד, וכאן השגיאה, כי שעות הן שעות ששוות כסף שונה בכל מקום. באזור יוקרתי יותר ויש בו מורים עם תואר שני ושלישי שעה שווה הרבה יותר, לכן ההקצאה צריכה להיות פר תלמיד אבל בכסף, לא בשעות. הדבר השני הוא תקצוב מיוחד, וזה נוגע לשאלה שלך. אנחנו חושבים שצריך להיות תקצוב מיוחד לפי שני מישורים: המישור הראשון שאנחנו יודעים שהשכלת הורים, גודל משפחה וכל מיני מרכיבים סוציו-אקונומיים משפיעים על הישגי התלמידים. ככל שרמת ההשכלה של ההורים נמוכה יותר הסיכויים להצלחה של הילדים נמוכים יותר. אנחנו, ככלכלנים, יודעים למצוא בדיוק מה ההשפעה של כל דבר. כלומר, לעשות מבחן סטטיסטי ולבדוק את זה. מה שוועדת שושני עשתה - היא הלכה בכיוון הזה אבל בעינינו עשתה מהלך שהוא בעייתי ואנחנו חושבים שלא צריך לעשות אותו. המהלך הבעייתי הוא שהתקצוב הוא אמנם 15%, למשל, על השכלת אם, עוד 15% על השכלת אב, אבל 20% על מקום מגורים - אזור עדיפות לאומית - שאין לזה שום קשר לחינוך. אם ההורים הם עולים, משנת 84' ניתנים עוד 20%, וגם כאן אין שום קשר.
צבי הנדל
לפני דקה אמרת שוועדת שושני חטאה בכך שהיא נתנה פר שעה ולא בכסף, כי יש אזור מסוים שהשעה שווה יותר כסף. אז עכשיו הנה אתה מקלקל את מה שאמרת קודם. ודאי שהפריפריה שונה מבחינת עלות שעה, לכן ההבדל לפי מקום מגורים.
דן בן-דוד
האנשים שונים, לא הפריפריה. יש פריפריה עשירה ויש פריפריה עניה, אין שום קשר לאיפה אתה גר, יש קשר לרמה הסוציו-אקונומית של המשפחה ושל הילדים, אין שום קשר למקום. אם אני גר בשכונת התקווה זה לא פריפריה, אז לא מגיע לי? הם לא זכאים ל-20% האלה.
יוסי שריד
אתה יכול להגיד שבנוסף לפריפריה הגיאוגרפית יש גם פריפריה חברתית, אבל אתה לא יכול לומר שאין מאפיינים לפריפריה. ברור שבכל פריפריה יש יוצאי דופן, אבל הפריפריה מקופחת.
דן בן-דוד
אם לפריפריה יש השפעה שהיא מעבר לדברים האחרים זה ייצא במבחנים הסטטיסטיים. אם זה קיים - אין בעיה, אין ויכוח על הדבר הזה.
יוסי שריד
הבטחת לתת תרגום תקציבי.
דן בן-דוד
מיד, עוד לא סיימתי. היום אימצו את ועדת שושני, לגבי עולים חדשים זה משנת 84'. ילד יכול להיות צבר אבל 20% מהתקציב הם מקבלים. למשל, את האוכלוסייה הערבית אנחנו מוציאים מ-50% מהסל הזה, ואנחנו יודעים מה רמת החינוך אצלם. גם לגבי שכונות מצוקה בערים גדולים יש בעיה.
אלוף (מיל.) הרצל בודינגר
מאיפה משלמים טיולים? מאיפה משלמים שכר יותר גבוה למורים? מאיפה לקחת את הכסף הזה?
יוסי שריד
כמה ה"חינם" עולה למדינה?
קריאה
הוא לא עולה לה כלום יותר.
דן בן-דוד
הקציבו לי זמן, אני רוצה להמשיך. אשמח לענות לאחר מכן. אדבר על זה בסוף נושא התקציב. יש עוד דבר אחד שאנחנו חושבים שצריך להיות בו תקציב מיוחד וזה קשור להישגיות, לתמרוץ. אנחנו חושבים שהמערכת הזו צריכה אמות מידה שייקבעו על ידי הרשות לחינוך, אבל ברגע שיודעים מה צריכים לדעת בכל שלב, שהילדים ייבחנו על זה ושבתי הספר השונים יקבלו תוספת תקציב על פי הישגים. זה לא אומר שמורידים להם, לא מענישים בהקשר הזה, אבל בהחלט יש כאן סיבה לתגמל מורה שתרם, יש סיבה לתגמל בית ספר שהצליח, כאשר אנחנו מגדירים פה מה זו הצלחה וכו'. בשביל זה אתה צריך אמות מידה. כשהרצל אמר "נוריד מפקחים" זה לא שסתם משאירים את הדברים פתוחים, אנחנו רוצים לעבור לצורת בקרה הרבה יותר אובייקטיבית והרבה פחות סובייקטיבית. לא צריכים כל כך הרבה מפקחים בשביל לעבור על הדברים האלה.

לגבי ליבת הלימודים - הליבה מחייבת תקציב, לא כמו שהיום אומרים שהיא מחייבת תקציב. אנחנו רוצים שיהיה תוכן בקרה לגבי מה בדיוק לומדים, לא מספיק שאומרים "אני מלמד את המקצועות האלה". מי שלא מאמץ את זה במלואו לא יקבל כלום, לא מקבלים אחוזים בדברים האלה. חייבים איזשהו סדר בעניין הזה.

היום יש מגמה של ביזור במערכת, אני רוצה להראות שני שקפים בנושא זה. אחד לגבי הסיכויים החזויים להשגת בגרות, על פי עבודה של דהן, מרוניצ'ב, דביר ושי. בכל מקום בעולם יש קשר בין השכלת הורים לבין סיכויים להצליח בלימודים, כאשר זה הולך וגדל, אבל יש עוד דברים שמשפיעים. בחרתי מתוך העבודה כמה מאפיינים כדי שתוכלו לראות עוד דברים, כל אחד בנפרד משפיע כאן על הישגים. ברגע שזה כך, איפה גרים ההורים המשכילים יותר, אלה שמרוויחים יותר? הם גרים בדרך כלל ביחד, ברשויות מקומיות שהן בדרך כלל עשירות יותר ובדרך כלל יכולות לגבות ארנונה יותר גבוהה והן גם משקיעות יותר בחינוך. למשל, אם אני משתמש כאן בדירוג סוציו-כלכלי, כאשר אפס זה הכי נמוך ו-100 הכי גבוה, ומסתכל על אחוז מסך הוצאות החינוך הממומן על ידי הרשות המקומית, אתם יכולים לראות פה קשר מאוד ברור: ככל שהרשות יותר עשירה היא משקיעה יותר בחינוך. אנחנו חושבים שהכיוון הזה של ביזור, מצד אחד הוא מבורך, מצד שני יש עמו בעיה. הוא מבורך במובן שהוא נותן הרבה יותר סמכות למנהל המקומי ולבית הספר המקומי, הוא בעייתי ברגע שהוא תלוי תקציבית ברשות המקומית. מי שרוצה להקטין פערים חייב לדאוג לכך שדווקא הילדים ביישובים כמו שדרות, אופקים, נתיבות, רהט, בית שאן וכו', יקבלו דווקא יותר. לכן התקציב צריך להיות ממלכתי. כל מה שצריכים צריך לבוא מהמדינה. הרשות המקומית רשאית להוסיף, וזה טוב מאוד אם היא מוסיפה על זה, אבל אסור שהתקציב הממלכתי הזה יהיה מבוסס על כסף מקומי. כסף מקומי רק יוכל להוסיף, אני כהורה תמיד אוסיף לילדים שלי וגם הרשות המקומית, אבל חשוב מאוד שהסל המרכזי יהיה ממלכתי והכל יהיה מיועד לבית הספר. התקציב ייבנה על ידי מנהל בית הספר לפי הסל הכללי.

מאיפה יבוא הכסף? אנחנו מדברים כאן על תוכנית רב שנתית, זה לא שמחר בבוקר אנחנו עושים את המהפכים האלה, אבל תוכנית שתוביל אותנו מהיום ליעד כאשר יועסקו פחות אנשים. למשל, מורה שעובד הרבה יותר שעות, בסיכומו של דבר, אם הוא גם בעל תואר ראשון ממכללה כללית או מאוניברסיטה הוא יוכל לתת יותר, אני לא אצטרך מצבת מורים הרבה יותר גדולה, אני לא אצטרך מפקחים רבים כל כך במערכת הזו. המערכת הזו תשחרר לי המון כסף כדי שנוכל לכוון את הכסף הזה דווקא למטרה הסופית, וזהו התלמיד.
היו"ר אילן שלגי
תודה רבה. נשמע קודם את סגן השרה, אחר כך התייחסות של מי מחברי הכנסת שירצה להתייחס ואם נספיק גם התייחסות של אורחים נוספים.
צבי הנדל
אומר כמה דברים מאוד מרכזיים לזכותה של התוכנית, מבלי להיכנס לפרטים, ועוד כמה עובדות חיים. לפי ראות עיניי, יתרון אחד גדול מאוד יש בעצם העובדה שיושבת חבורה כזו על המדוכה ומגיעה למספר נקודות משמעותיות, שמישהו יכול לחלוק על חלקן או להסכים עם חלקן. זה נותן גיבוי משמעותי לכל מערכת נורמלית שחפצה להתייעל באמת, ולא בשביל הפוזה, ועל כך ברכתי הכנה, לא רק בשמי - ישבנו קצת על התוכנית שלהם בהנהלת המשרד וודאי שזה דבר מאוד מבורך. כמובן שחייבים לבנות, בסופו של דבר, על כל מיני פרטים שקיימים בשטח. שמתי לב שבמהלך המבנה שלכם יש מידה של תמימות, ואני לא אומר את זה מתוך רוע. ח"כ יוסי שריד שאל שאלה מאוד משמעותית שלא קיבל עליה תשובה.
קריאה
אני אבקש להסביר את זה אם יינתן לי.
היו"ר אילן שלגי
בוודאי, תקבל רשות דיבור.
צבי הנדל
השאלה היא לגבי אותה ועדה ציבורית, מי בעל הבית שלה? האם השר הוא היו"ר שלה או אדם אחר?
קריאה
זו רשות ממלכתית.
צבי הנדל
אני לא יודע אם אתם יודעים, אך יש היום בחוק ועד חינוך ארצי שעובר בחינות מאוד מדוקדקות ומייצג את כל רבדי האוכלוסייה באמת. מדובר באנשים משכמם ומעלה.
היו"ר אילן שלגי
הוא כבר קיים?
צבי הנדל
ודאי.
היו"ר אילן שלגי
השרה אמרה שכבר עשר שנים אין כזה ועד ועכשיו היא ממנה אותו, אחרי שהזכרתי לה שצריך כזה ועד.
משה גפני
לא מאשרים תקנות שחוקקו לפני שנתיים בגלל שאין ועד חינוך, אז זה היה התירוץ.
צבי הנדל
זאת אומרת שיש כל מיני כללים שכבר קיימים וחלקם לא מיושמים או לא מיושמים משום שלחיים יש כוח משלהם.
קריאה
צריך לסגור את המשרד.
צבי הנדל
למשל, יש נקודה של שכר דיפרנציאלי. אני חסיד אדוק, אבל זה נושא שצריך להיבנות בשלבים. עזרה ציבורית כמו שלכם וכמו גופים נוספים, למשל אתמול ישבתי עם פרופסור שהכין תוכנית נהדרת לגבי המפמ"רים, מכל מקום אפשר לקחת דברים טובים. השאלה בסופו של דבר היא שאלת יישום. לכן, כשאמרתי שעצם ישיבה של חבורת אנשים כמוכם, שלי יש הערכה גדולה אליה ואני חושב שלעוד אנשים יש הערכה כזו, היא חלק מובנה חשוב מאוד בתהליך, אם אני באמת רוצה לבנות שכר דיפרנציאלי, שהוא תהליך הכרחי. זה צריך להיבחנות פחות או יותר בכיוונים שדיברתם. זאת אומרת, מורה יצטרך לדעת שיום לימודים שלו אולי זה לא 24 או 30 שעות אבל אז גם ייווצר מרווח שאפשר לשחק איתו, כי יש פחות מורים. יש גבול לכמות הכסף שאפשר להוסיף, אולי בעוד שנה-שנתיים המצב הכלכלי ירווח, אבל בינתיים גם אתם אמרתם שההשקעה בחינוך בישראל היא לא מהנמוכות בעולם, בלשון המעטה. יש גבול כמה אתה יכול להעמיס, גם בתנאים הכלכליים הנוכחיים וגם בנתונים שאולי לא מהגבוהות, יש שטוענים שמהממוצע, אבל גם אם אנחנו ממוצע זה לא מעט כסף.

בסופו של דבר את תוכנית הליבה הכנסנו. שמעתי פה ברמיזה שהתוכנית צריכה להיות ככה או ככה, אני אפגיש אותך עם אנשים. חינוך עוסק עם בני אדם ובחינוך, בניגוד לכל מיני דברים אחרים כמו כלכלה, כל אחד שגמר ברצף כיתות א', ב' ו-ג' משוכנע שהוא מומחה בינלאומי לחינוך, הויכוחים הם עד לב השמים בכל פרט וכל אחד חושב שהזרם שלו והניואנסים המדויקים שהוא חושב, לא אתה תלמד אותו כי הוא יודע יותר טוב ממך. וזה לא דבר אובייקטיבי, זה דבר סובייקטיבי ולא נוכל להתעלם מזה. אסור להשלות את עצמנו. אבל, חשובה כל נקודה. תוכנית ליבה היא דבר מאוד חשוב. האם באנו וכל תאוותינו בידינו? לא כל תאוותינו בידינו, אבל טוב שיש דיון מן הסוג הזה, ריכוז מחקרים מהסוג הזה והוצאת נקודות. יושב כאן בשקט אדם שיש לו כוח עצום בדיון הזה על שכר דיפרנציאלי, הוא יושב בראש מורים חזק, טוב וחשוב, והוא יצטרך יחד אתנו להיות משוכנע שלא התוכנית שהוא הביא היא הטובה ביותר, והיא, אגב, תוכנית מצוינת, שניסו אותה בכמה בתי ספר ולא הצליחה, אבל היא כרגע נדחתה כי כמות התקציב שצריך גדולה מהיכולת של שר האוצר להוציא . יצטרכו לשכנע אותו למה ללכת על תוכנית דומה, שהתקציב שנדרש לה לא פחות מזה. ברגע שכל אחד יידע את היכולות שלו והיכולות שלו ונחליט על פרטים שאנחנו מסוגלים להסכים עליהם, שהם קריטיים ואקוטיים ועליהם אנחנו צריכים להפעיל את כל דעת הקהל האפשרית, את כל המחקרים האפשריים, את כל הדו-שיח וכל כוחות הנפש שיש לנו ולא להתפרס על הרבה דברים, אפשר לחבור על כמה נקודות, לאסוף נקודות גם מאחרים שהכינו תוכניות יוצאות מן הכלל. כולנו מודעים לכך שהמצב קשה. אתמול למדתי חומר והסתברו לי כל מיני נתונים, כמו שעשרים שנה לא שינינו תוכניות לימודים, וברוך השם מתחילים קצת לזוז ולשנות, אבל שינוי תוכנית לימודים זה לא ביום ולא ביומיים. גם לגבי נושא הבקרה, אמרת שיש בזה בעיה, אבל אפשר לפתור אותה. בשיטת השכר הדיפרנציאלי איך אני בוחן אם מורה הגיע להישגים? עובדים עכשיו על הפרטים, זה יסתיים בחודש הבא, אבל שנים בכלל לא חיפשו את הדרך כדי להגדיר הישגיות מעבר לבגרות. בגרות הייתה הבחינה היחידה להישגיות. היום אנחנו עומדים כבר על שיטות שכל חצי שנה אוכל לבחון כיתה. לא סיימנו, אבל זה תהליכים. לכן הגיבוי הציבורי חשוב, התיקונים של מה שאנחנו עושים, כי לא כל החכמה נמצאת אצל הפקידים, העובדים, הבכירים או הפרופסורים במשרד החינוך. הדו-שיח הזה חשוב.
משה גפני
אגב, הקמתם ועדה במשרד החינוך שתבחן למה החינוך החרדי הצליח?
צבי הנדל
אני תכף אענה לך.
היו"ר אילן שלגי
אתה לא היית בישיבה על לימודי המדעים אז אל תדבר על ההצלחה של החינוך החרדי, אני מבקש.
משה גפני
יש הרבה פרמטרים שכדאי ללמוד מהם, כך אני חושב. מתמטיקה היה יותר גבוה.
קריאה
והבנת הנקרא? אין טלוויזיה, קוראים ספרים.
משה גפני
כל הדברים, גם לגבי אלימות.
צבי הנדל
אל תריבו שם.
משה גפני
אני סתם שואל שאלה אקדמית, אני לא חושב שזה יועיל במשהו.
היו"ר אילן שלגי
חבריי מהמפד"ל ומיהדות התורה, תנו לנו להתקדם.
משה גפני
בסוף המפד"ל ויהדות התורה לא יתנו לכם להתקדם. לא עכשיו, אבל בסוף.
היו"ר אילן שלגי
הרי זה מה שאני טוען.
משה גפני
עכשיו הם נותנים לכם להתקדם, אנחנו שומרים, אבל בסוף שנינו לא ניתן לכם.
צבי הנדל
אני רוצה לסיים. בסופו של דבר אני מניח שאותו כוח משימה שמונה על ידי ראש הממשלה ושרת החינוך, שאני מאוד מעריך ומכבד אותה, ואני מכיר חלק מחבריה, אני משוכנע שהיא תגיע לתוצאות טובות. באותו כוח משימה יש חבורה נפלאה של אנשים ממגוון שונה. אנחנו נניח בפניהם מיני המלצות שקיבלנו והם בסופו של דבר יצטרכו להיות המנווטים והקובעים את המסלול שאליו מערכת החינוך תשאף להגיע בשנים הבאות ואין לי ספק שהתוכנית הזאת תעמוד לפניה.
עוזי דיין
מתי הוועדה הזו אמורה לסיים את עבודה?
צבי הנדל
נדמה לי שקבעו לה חצי שנה.
יוסי שריד
מאי.
היו"ר אילן שלגי
המלצות ביניים באפריל.
קריאה
מתי סיום עבודתה?
היו"ר אילן שלגי
שנה מהמינוי, בספטמבר. לא בשנת הלימודים הקרובה אלא אחת אחריה.
משה גפני
אין תשובה לשאלה שלי. השאלה האם לא קמה ועדה שתבדוק את החינוך החרדי, גם שם יש כמה דברים שמצליחים.
צבי הנדל
בדקנו. בגלל שהמשמעת שם טובה.
משה גפני
אבל בדקו פרופסורים? משהו? גם לא יבדקו, אל תדאגו.
היו"ר אילן שלגי
חשוב שהוועדה הזו, שאתם תולים בה הרבה תקוות ונותנים לה הרבה קרדיט, וזה גם מינוי של ראש הממשלה, אמנם את ההמלצות שלה אתם תיישמו, אנחנו כולנו נעזור ביישום. עוד דבר חשוב שאמרת הוא שההמלצות של ועדה נכבדה כמו זאת, שאמנם קמה וולונטרית אבל מביאה לנו דברים מאוד רציניים, שגם הם יובאו לוועדה הזאת, שזה לא יהיה במנותק. כמו שאמרת, יש הצעות נוספות, ואנחנו כבר יודעים שבכנס הרצליה בעוד שבועיים נשמע על הצעה נוספת של אדם מאוד מוערך.
צבי הנדל
מאחר שיהיו מאבקים על הרבה פרטים שכתובים פה ושאנחנו מסכימים עליהם, לכן לתהודה ציבורית יש ערך ומשקל.
היו"ר אילן שלגי
תראה כבר היום את ההתעניינות. באים לכאן לא רק נציגי המורים, שבדרך כלל מגיעים אלינו, אלא היום אני רואה פה גם ייצוג מאוד נכבד של המכללות להוראה. הנושא הזה מעורר תקוות והיענות אצל גורמים שונים ובאים לכאן בכוחות מתוגברים, גם יו"ר ארגון המורים הגיע, וכל הגורמים החשובים רוצים גם ללמוד אבל גם להשפיע פה. בסופו של דבר ממשלת ישראל תצטרך להחליט וליישם תוכנית. ההמלצות החשובות של הוועדה, שתהיינה בספטמבר, במקרה הטוב תיושמנה בספטמבר 2005, אז כבר נתקרב לסוף הקדנציה של הממשלה ואני מקווה מאוד שעדיין יהיה לה כוח לבצע.
יוסי שריד
אני רוצה להביע צער על כך שהפורום המכובד הזה בשעתו הזמין אותי והייתה תקלה כלשהי באותו יום ולא יכולתי להגיע. אני מצטער שלא יכולתי לומר בהרחבה את דעתי בסוגיות החשובות והשונות שעניתם להן.

חבר הוועדה והיו"ר יודעים את השקפתי בעניין זה. הבעיה בחינוך זה לא תיאור המצב.
קריאה
זה בכל מקום.
יוסי שריד
לא. למשל, את ואני מתארים את המצב הלאומי היום באופן שונה לחלוטין, אני בטוח. לפעמים יש חילוקי דעות גם לגבי תיאור המצב, ובוודאי לגבי ניתוח המצב. אבל בענייני חינוך, וזה הדבר המתסכל משהו, שכאשר דנים בענייני חינוך יש תמימות דעים מלאה בכל מה שקשור לתיאור המצב ואפילו לניתוחו. גם הוועדה הזו יושבת על המדוכה, הנתונים שנמסרו כאן הם כולם נתונים ידועים. אגב, כדאי שתוסיפו לנתונים שלכם נתון מאוד חשוב, שהוא פועל יוצא מכל מה שאמרת, שבאותן המדינות שרמת השוויוניות בהן גבוהה יותר גם רמת ההישגיות גבוהה יותר.
קריאה
זה מופיע.
יוסי שריד
יכול להיות. כלומר, לא רק שאין מתח בין שוויוניות לבין הישגיות אלא בדיוק להפך - רמת השוויוניות היא אולי המקדם מספר אחת של רמת ההישגיות.
עוזי דיין
הפוך. אם הולכים על הישגיות אז גם יש יותר שוויוניות.
קריאה
הדברים הולכים ביחד.
יוסי שריד
וגם הפוך - ככל שזה יותר שוויוני זה גם יותר הישגי. לא רק שזה נכון, זה אפילו הגיוני. הבעיה היא לא בתיאור המצב, לא בניתוח המצב ואפילו לא בהמלצות, כי פחות או יותר ההמלצות עולות בקנה אחד, הבעיה היא שלא עושים כלום ואם עושים משהו אז עושים ההפך. לכן אני גם לא תולה תקוות גדולות. הרי איך אפשר שלא לברך על זה שחבורה של אזרחים מאוד מכובדים - אני מכיר ומעריך את כולם - מתאספת יחד כדי לעסוק בענייני חינוך? יש דבר יותר חשוב ויותר מעודד מכך? אבל יש גם סימפטום שמאוד אופייני לתקופות של מצוקה, תקופות שמביאות לריבוי ועדות, והועדות, בסופו של דבר, מולידות פחות או יותר אותן מסקנות. כאן אני מגיע לשאלה ששאלתי אותך, ולא במקרה שאלתי מדוע, כי פה יש מה שנראה בעיניי כבעיה גדולה מאוד שאתם בעיקר אחראים לה. מצד אחד יש איזה מנטרה האומרת שזו לא בעיה של כסף, יש מספיק כסף במערכת, המערכת טובעת בכסף, הבעיה שהכסף לא מגיע לתלמיד. יש בזה מידה רבה של אמת, דרך אגב, זה לא שאין בזה אמת, אבל יש בזה גם מידה רבה של סכנה, כי אם אומרים שלא חסר כסף והמערכת היא מערכת משופעת במשאבים, בסופו של דבר באופן מאוד תמוה ומוזר, ואפילו די מדהים, מגיעים לכסף. לכן גם לא קיבלתי כנראה תשובה על השאלה הזו. חוק יש, אבל זו הלכה ואין מורים כן. בהלכה יש אבל במעשה אין. לו היה ניתן תרגום כספי לתביעה הזו, שהיא תביעה שכולנו שותפים לה, מדובר במיליארדים. כלומר, נסים לא הולכים להתרחש כאן והבור הזה איננו מתמלא מחולייתו. אי אפשר מצד אחד לטעון שהמערכת משופעת וטובעת בכספים ומצד שני לבוא ולתבוע תוספת באיזו אמירה מובלעת שהחינוך צריך להיות חינם. נכון, החינוך צריך להיות חינם, ויותר מזה - כל עוד החינוך לא יהיה חינם כל מה שאנחנו רוצים לעשות לעילוי החינוך לא ייצא אל הפועל. לכן זה לא איזה עניין של מה בכך או עניין צדדי, ולזה אי אפשר לקבל תשובה כי פתאום מסתבר שצריך מיליארדים. ולא מיליארדים גדולים, אלא מיליארדים גדולים. אבל מה לעשות שבשלוש השנים האחרונות תקציב החינוך קוצץ בבסיס? אתה יודע מה זה קיצוץ בבסיס של 3 מיליארד ₪? הייתי יכול לעשות ניתוח מה זה אומר. לפעמים אומרים שזה בכלל לא קשור בכסף, אני זוכר שהייתה פעם ועדה בנושא אלימות, ישב מתן וילנאי, אמרו שזה בכלל לא כסף, זה רק אלימות. מישהו ישב ועשה תרגומים של ההמלצות האלה ויצא סכום "פעוט" של מיליארד ו-200 מיליון שקל. גם בדבר שלכאורה אין צורך בתקציב, הרי בסך הכל באים לסדר את היחסים הפנימיים בתוך בית הספר, פרוטה זה לא עולה. אין דבר שלא עולה. לכן כל זמן שאתם תבואו ותחזרו על המנטרה הזו לא נתקדם. וממשלות נורא אוהבות את זה, במיוחד האוצר, אומרים שאם כך זו בעיה שלכם, זו לא בעיה שלנו, משקיעים פה הכי הרבה כסף, התוצאה מאוד מאכזבת, אז לכו תעשו שיעורי בית, האוצר בכלל לא מעורב בזה.
שבתי שביט
אין לוגיקה במשוואה הזאת?
יוסי שריד
לא, אין שום לוגיקה במשוואה הזו.
שבתי שביט
יש מאוד לוגיקה במשוואה הזאת.
יוסי שריד
ממשלות מאוד אוהבות את הצגת הדברים כפי שאתם מציגים אותם.

אני רוצה לומר משהו תוך כדי מחאה - לא יכול להיות שבמדינת ישראל, בשנת 2003, ייאספו אזרחים במעלתכם ולא יהיה שם ערבי אחד. אחד! איפה אתם חיים? באיזה מדינה אתם חיים? זה לא שייך בכלל להשקפת עולם, יכולים להיות ניצים ויונים, יש כאן 20% אזרחים במדינת ישראל, מה אתם?
אלוף (מיל.) הרצל בודינגר
יש לי תשובה לשאלה הזו.
יוסי שריד
תשובות יש, אבל הבעיה היא לפעמים עם השאלה, לא עם התשובה. חברי הפורום לאחריות לאומית, כמעט 50 אנשים, ואין פה חבר אחד ערבי. זה מזכיר לי את אמנת כנרת.
אלוף (מיל.) הרצל בודינגר
אף אחד מהם לא רוצה לבוא.
יוסי שריד
תסלח לי, תסתכל גם ברשימת האנשים שעמם נפגשה הוועדה. מילא לא חברים בפורום - למה אני לא יודע - אבל כשנפגשה הוועדה אין ערבי אחד לרפואה!
מרינה סולודקין
אולי הם לא ביקשו?
יוסי שריד
הרי זה לא מתקבל על הדעת!
אלוף (מיל.) הרצל בודינגר
אני אסביר לך אם אתה רוצה לשמוע.
יוסי שריד
אני תמיד רוצה לשמוע.
היו"ר אילן שלגי
תקבל רשות דיבור בהמשך.
אלוף (מיל.) הרצל בודינגר
זו החלטה, זה לא במקרה.
יוסי שריד
זה חמור פי כמה וכמה.
אלוף (מיל.) הרצל בודינגר
תשמע את ההסבר, אולי תקבל אותו.
יוסי שריד
אני אולי יכול לקבל את התשובה אבל המציאות הישראלית שבה 20% מאזרחי מדינת ישראל הם ערבים, היא לא תוכל לקבל את התשובה שלך.
אלוף (מיל.) הרצל בודינגר
לא ברור.
יוסי שריד
אז נשאל את המציאות בהזדמנות.
אלוף (מיל.) הרצל בודינגר
אני רוצה להסביר לך.
יוסי שריד
ההערה האחרונה היא בעניין רשות החינוך, אני חושב שלא ירדתי לסוף דעתכם בעניין זה, אבל אני רוצה להעיר משהו בעניין ה"לא פוליטי". קודם כל, אין חיה כזאת. לכל היותר, אם אתם כבר רוצים לומר משהו שיש לו משמעות, תגידו "לא מפלגתיים". אין אדם שהוא לא פוליטי. אגב, אנשים שהם לא פוליטיים אני לא רוצה בשום מקום. כנראה מדובר באיזה חייזרים בכלל שאין להם שום רצון להטביע חותם על המציאות וכנראה שגם המציאות לא הטביעה בהם שום חותם. אם יש חיזר כזה במדינת ישראל, איש לא פוליטי, אני ממש רוצה להרחיק אותו מתחום החינוך כמרחק מזרח ממערב.

שנית, אני חושב שיש פה אי הבנה מאוד מאוד בסיסי לגבי אופי המדינה שלנו ואופי הדמוקרטיה בכלל. אם מדברים על תחלופה מואצת של שרים במשרד החינוך אני מסכים. זה לא טוב לא רק במשרד החינוך, בשום משרד. עשרה שרים בחמש שנים זה לא דבר טוב. אבל, אם מדובר במשהו אחר, לא בתחלופה, אלא באנשים שבאים גם אל תחום החינוך, שהוא תחום חשוב מאוד, כן כדי להטביע את חותמם הפוליטי. אנשים בדמוקרטיה הולכים לבחור כי הם רוצים שפעם זה ופעם אחר, על פי העדפותיהם ובחירתם באותו רגע, גם יטביעו את חותמם. יש פה איזה נטייה ליוניפורמיות.
קריאה
בגלל זה אנחנו 60 שנה בלי תוכנית ליבה.
היו"ר אילן שלגי
ח"כ שריד, תודה. נשמע את ח"כ סולודקין.
מרינה סולודקין
אני מאוד מודה לאנשים מהפורום לאחריות לאומית שהציגו כאן תוכנית איך לשפר את מערכת החינוך שלנו. קראתי את הדברים, זה מאוד מעניין, גם זה וגם הפורום בהרצליה.
יוסי שריד
קראת כבר את הפורום בהרצליה?
מרינה סולודקין
לא.
יוסי שריד
את מתרגשת לקראת?
מרינה סולודקין
כן, אני מתרגשת, בגלל שפורום אחד אני עושה בעצמי ביום רביעי, בנושא מה אנחנו, יהודי ברית המועצות שעבדו במערכת החינוך, גם בבתי ספר וגם באוניברסיטאות, גם שם וגם כאן, יכולים לתרום. את המסקנות מיום רביעי אתן לוועדה. אני חושבת שחיבור למאגר הכוח האינטלקטואלי מאוד חשוב ורק יחד אנחנו יכולים לשפר את המצב הקיים.

בשבילי מוקד הבעיה הוא המורים הישראלים. אני רוצה שוב להדגיש שאני לא מאמינה במורים שאין להם תואר ראשון בחינוך היסודי ותואר שני בחינוך התיכוני, שזה הישג שכל העולם המערבי השיג כבר בשנות ה-60. כשאני למדתי בבית ספר לא ראינו מורים בלי תואר שני בתיכון. אני חושבת שזה מוקד הבעיה.

אני מאוד מסכימה עם הפורום לאחריות לאומית כשהם אומרים שמנהל בי הספר צריך להיות מורה עם ניסיון. אני חושבת שזו לא בעיה רק של חינוך, זו בעיה מבנית של כל המשק שלנו וגם של ניהול. גם בממשלה אני לא מאמינה בשרים ללא ניסיון - ונתחיל עם משרד הביטחון, שאלה בדרך כלל חיילים מצטיינים לשעבר.
יוסי שריד
זה אחד האסונות של מדינת ישראל.
מרינה סולודקין
אני חושבת שגם את משרד החינוך צריכים לנהל אנשים עם ניסיון ועם חזון, כדי שלא יעשו שגיאות. המקצוענות הזו לא תיתן לאנשים להכניס את מחמוד דרוויש לתוכנית הלימודים. אני למדתי מחמוד דרוויש בבית הספר היסודי וכשאני שמעתי שאתה מציע להכניס אותו - אוי ואבוי לנו. אני חושבת שבממשלה צריכים לבדוק בצורה מאוד רצינית איך זה שבוגרי בית ספר ישראלי לא יודעים מקצועות מסוימים, כמו כימיה. אני חושבת שזה מסוכן לא לרכוש ידע בכימיה. אני רואה ילדים שלי שלמדו בלי ידע של כימיה, איך זה משפיע על חייהם. היוזמה שלכם והניסיון שלכם מבורכים מאוד ואנחנו מודים לכם. אנחנו נלחץ על משדר החינוך כדי שיקבלו את המסקנות שלכם. רציתי לומר לסגן השרה שאני, כמו הרב גפני, גם ממליצה ללמוד למה החינוך הכי שמרני שיש לנו - החינוך החרדי - יצא טוב יותר.
קריאה
והחינוך הממלכתי-דתי.
מרינה סולודקין
גם החינוך הדתי. למה הם יצאו יותר טוב מהחינוך החילוני, כי בשבילי כחילונית זו גם מסקנה מאוד חשובה. אני חושבת שצריך לבדוק זאת.
היו"ר אילן שלגי
שמענו כאן בדיון האחרון בנושא מחקר ה-PISA על אקלים בית הספר והמשמעת, שאנחנו מובילים בהיעדרויות מבתי הספר, התלמידים באים לבית הספר מתוך הנאה, הם אוהבים את בית הספר למרות שאנחנו מובילים בהיעדרויות, אין לחץ על התלמידים להישגים וכפי שכבר נאמר פה היום, אנחנו במקומות האחרונים בהישגים. אז ברור שבמסגרות השמרניות, בהן יש יותר משמעת, יש בדרך כלל גם יותר הישגים בלימודים. זו משוואה די גרועה.
יוסי שריד
לפני שאתם מגיעים לשכר הדיפרנציאלי של המורה, מן הראוי לעסוק בשכר המורה.
קריאה
עסקנו בזה.
קריאה
אין ויכוח בכלל.
עוזי דיין
המערכת נכשלה 30 שנה, היא תמשיך להיכשל 30 שנה כי החיים נורא קשים.
יוסי שריד
לא, אני מנסה להסביר, כי ההמלצות האלה כתובות כבר 101 פעמים. הבעיה היא שלא עושים שום דבר לתקנת העניין.
עוזי דיין
אז תעשה.
יוסי שריד
והולכים כל הזמן אחורה.
עוזי דיין
נתנו לכם תוכנית.
יוסי שריד
הבעיה לא במסמכים, יש מסמכים נהדרים.
גילה פינקלשטיין
שמענו מהרצל שחלק מהתוכנית כוללת צמצום משמעותי של המכללות. אני בהחלט מתנגדת לזה כי אני חושבת שבצמצום משמעותי של המכללות יש הרס של דבר נהדר שאין לו תחליף. נכון שצריך חשיבה מחודשת על המכללות אבל אין תחליף למכללות. כמנהלת בחטיבת הביניים אני זוכרת שתמיד חיפשתי דווקא את בוגרי המכללות, שהיו יותר מוכנים כמחנכים. אז למה בכל זאת הייתה התדרדרות של המכללות בעשור האחרון? תהליך האקדמיזציה שעברו המכללות, שכל כך לחצנו עליו, העמיד במרכז את המקצועות, לא את התלמיד ולא את החינוך. יש הבדל עצום בין הצורה שבה האוניברסיטאות מכינות מורה ובין הצורה בה המכללות מכינות מורה. הבדל עצום! הציבור הדתי ודאי שלא יוותר על המכללות כי המכללות הדתיות מכשירות מורה דתי ואין קיום לציבור הדתי ללא המכללות שמכינות לחינוך ממלכתי-דתי ומכינות את התלמיד לחינוך דתי-ציוני. ראינו גם תוצאות בזכאות לבגרות, כשהכינו המורים שלא עברו במכללות יש אמנם שיפור בזכאות אבל השיפור הוא טכני, משום שהיו הקלות שונות, יחידות ושאר שיפורים טכניים, אבל כשהיו המורים מהמכללות שהכינו המצב בחינוך היה הרבה יותר טוב, כי בכל זאת המורים שמכינים במכללות פועלים לא רק מבחינת דיסיפלינות של מקצועות אלא מלמדים אותם להיות מורה ומחנך ובשעת השיעור הוא לא רק מלמד מקצוע, הוא גם מחנך כל דקה וכל רגע.
קריאה
באוניברסיטה אי אפשר ללמד את זה?
גילה פינקלשטיין
המכללה בנויה לזה.
קריאה
אפשר לחייב את האוניברסיטה ללמד את זה.
היו"ר אילן שלגי
יכול להיות שצריך להעביר את הסגל הטוב של המכללות אל האוניברסיטאות, גם זאת אפשרות.
גילה פינקלשטיין
או לעשות חשיבה מחודשת על המכללה.
קריאה
המטרה שיהיה תואר ראשון למורים.
גילה פינקלשטיין
ואז הייתה התמקדות יותר על הדיסיפלינות.
קריאה
בנוסף לזה אפשר ללמוד איך להיות מורה.
עוזי דיין
ההמלצות כאן לא גורפות, הן בזהירות, והן נובעות משני נתונים מאוד פשוטים: אחד, מכשירים היום כפול מורים ממה שצריך, ושנית, הממוצע של פרחי הוראה במכללות לא מצליח לעשות 550 נקודות בפסיכומטרי. נא להתייחס לנקודות האלה, אחר כך נדבר על מה צריך לעשות.
גילה פינקלשטיין
כמו שאמר חברנו יוסי שריד, אם הם מרוויחים 3,000 ₪ אז מי רוצה ללכת לזה? אני יודעת, בתי מורה מתחילה, היא עובדת יום ולילה.
עוזי דיין
חציון מתלמידי המכללות, כמורים, לא מצליח להתקבל לאוניברסיטה.
גילה פינקלשטיין
למשל, הנושא של מחנך דתי-ציוני לא קיים באוניברסיטה, לכן לא יכולים לוותר על מכללה דתית שמכשירה מורה דתי-לאומי, דתי-ציוני.
עוזי דיין
אין פה המלצה לוותר על המכללות.
גילה פינקלשטיין
כתוב צמצום משמעותי של מכללות.
עוזי דיין
נכון.
היו"ר אילן שלגי
קחי בחשבון שזו לא אקסיומה, שאם הוועדה לא מסכימה אז לא יהיה. בוודאי צריך להתחשב בדעתם של כולם.
גילה פינקלשטיין
בציבור הדתי-לאומי שצריך מחנך דתי-ציוני.
היו"ר אילן שלגי
יכול להיות שממשלת ישראל תחליט משהו שלא תאהבי, הרי את תקבלי את ההחלטה הדמוקרטית.
גילה פינקלשטיין
ללא הכשרה של מורה דתי אין בכלל קיום של ציבור דתי.
בנושא של טיולים
טיול, קונצרט ויום תיאטרון זה ערך לימודי חשוב מאוד. המדינה שלנו במצב כלכלי מאוד קשה, איך אפשר לדרוש מהמדינה שתממן קונצרט, תממן יום תיאטרון ותממן טיול?
קריאה
יש סדר עדיפויות.
גילה פינקלשטיין
קראנו לפני שבוע שבבית ספר דנציגר בקרית שמונה רוב התלמידים לא יצאו לטיול אז כדי להוציא אותם לטיול בית הספר מימן. זה דבר שצריך לתת אוטונומיה לכל בית ספר להחליט. אם אותו בית ספר דנציגר היה מחליט על משהו אחר, אם רוב התלמידים נשארים בבית מי צריך את הטיול הזה? היה מחליט על פעילות אחרות שעולה פחות, שמוצאת חן יותר בעיני הילדים. אבל לדרוש מהממשלה שתממן טיול - זה עולה מאות שקלים.
שבתי שביט
קודם היא צריכה להחליט אם זה חשוב.
גילה פינקלשטיין
זה חשוב מאוד.
שבתי שביט
אם היא תחליט שזה חשוב היא צריכה לממן.
גילה פינקלשטיין
אבל כשאנחנו במצב כלכלי קשה כל כך אי אפשר לבקש ממשרד החינוך לממן את זה.
עוזי דיין
זה מביא למצב שחלק ניכר מהחיילים שהיו שלי לא היו אף פעם בירושלים ובכותל המערבי, רק כשהם באו להשבעה הם ביקרו שם לראשונה.
משה גפני
אני רוצה לשבח את העבודה שנעשתה בעניין ההצעה לרפורמה מבנית של הפורום לאחריות לאומית. אני חושב שהנושא של החינוך הוא הנושא המרכזי בחיינו וכבר אמרתי את זה כאן בוועדה בעבר. אני חושב שההצעה ראויה לכל שבח. למען האמת, לא בחנתי את ההצעות שהם מעלים אך אני מתכוון לעשות את זה, אבל עצם העובדה שיושבים אנשים רציניים, דנים במצב מערכת החינוך ומציעים רפורמה, אני חושב שזה ראוי לכל שבח.

יש משהו שנראה לי תמוה, אני חושב שמשהו במבנה פה לא בסדר. יש את מערכת חינוך חרדי במדינת ישראל, יש לה עצמאות פדגוגית אבל היא חלק מתוך מערכת החינוך של משרד החינוך. אף אחד לא חושב שמישהו הולך לחנך את ילדו להיות חרדי אם הוא איננו כזה אבל התברר שיש דברים טובים במערכת החינוך החרדית, כשמשרד החינוך הוא חלק מהעניין. אני לא מדבר על ידע, על מתמטיקה או על דברים אחרים, אבל ממה שראינו פה בישיבה האחרונה זה אחד הדברים המרכזיים, הרי אם ילד לא ירצה ללמוד, לא תהיה אווירת משמעת ולא יהיו ערכים הילד לא ילמד. אתה יכול להביא את המורים הכי טובים ולהשקיע הכי הרבה משאבים אבל אתה לא תוכל ללמד. בסקר החינוך החרדי נמצא בפערים שהם בלתי הגיוניים ובלתי מתקבלים על הדעת בכל תחום, כולל המגזר הממלכתי-דתי. גם מבחינת שייכות לבית ספר, כאשר הממוצע הוא בסביבות 40 בחינוך החרדי הוא 74. ביחסי מורים-תלמידים החינוך החרדי הוא 1 לעומת 24 בממלכתי-דתי ו-0.7 בממלכתי. תמיכת מורה: 36 בחרדי, 13- בממלכתי דתי, 0.1- בממלכתי. אווירת משמעת: 28 בחרדי, 28- בממלכתי-דתי, 52- בממלכתי וכן הלאה. אני תמה ולא מבין מה הפחד לבחון למה זה קורה. אז לא לקחת את החלק הלא טוב בחינוך החרדי, "להיות חרדי זה לא טוב, צריך להיות חילוני", אבל בואו ניקח מהחינוך החרדי את הטוב, למה בורחים מהעניין הזה? עד לרגע זה לא קם פורום במדינת ישראל, לא הפורום לאחריות לאומית ולא משרד החינוך ולא אף אחד, כשיש בעיה כזאת שאנחנו נמצאים בתחתית הסולם כמעט מול העולם כולו בכל התחומים. זו בושה, אנחנו עם הספר, עם שהיה אור לגויים, שעה שאומות אחרות היו בתקופות החושך אנחנו היינו משכילים ונתנו אור לגויים. פתאום מתברר שהגלגל התהפך. איך לא יושבים לבחון את העניין הזה?

דבר נוסף שצרם לי - אתמול נסעתי ברכב ושמעתי תוכנית ברדיו, בקול ישראל, בה דיברו על האלימות בבתי הספר. הביאו פרופסורים, דנו, בחנו ודיברו. התקשרתי למפיקה ושאלתי למה לא מביאים את "הילידים האלה משנות החושך", את החרדים.
קריאה
כאלה הישגים עם כאלה רגשות נחיתות?
משה גפני
אני נולדתי עם רגשי נחיתות. בסדר, נניח הקופים באפריקה, יש שם משמעת, לא כדאי לבחון למה זה? בסדר, אז יש פה כאלה שהם עם בערות גדולה, כמו שאתם קוראים להם, אפילו שהסקרים מוכיחים את ההפך - לא חשוב, בתור סיסמה זה טוב. צריך ללמוד את זה, להקים וועדה שתשב לבחון את החינוך החרדי.
קריאה
תקים.
משה גפני
מי יקים? אני?
קריאה
כן.
משה גפני
מה לי ולעניין?
קריאה
יש כל כך הרבה ועדות, תקים גם אתה ועדה.
משה גפני
אני צריך להקים ועדה?! אם אני הייתי שר החינוך הייתי מקים ועדה.
קריאה
בפורום לאחריות לאומית ישנם אנשים חרדים.
משה גפני
אין לי בעיה עם זה, אני שיבחתי אתכם.
קריאה
כשאנחנו הקמנו את הוועדה לחינוך שכולם התנדבו אליה אף חבר מהחינוך החרדי שהוא חבר בפורום לא התנדב להצטרף לוועדה שלנו, מה לעשות.
משה גפני
אין לי טענות אליכם, להפך - אני שיבחתי את העבודה שלכם. אני פונה למי שאחראי על החינוך במדינת ישאל ואני שואל למה זה לא קיים, למה לא מעלים את הנושא הזה לדיון, לא בתקשורת, לא במערכת החינוך ולא בשום מקום. אם היו שואלים אותי הייתי נותן להם טיפ - עם כל הכבוד, יכולים להיותה מורים הכי טובים וצריך שתהיה את ההשכלה הכי טובה, זה תנאי בל יעבור, כל הדברים האלה נכונים, אבל אם ילד לא יחונך על ערכים לא יעזור לאף אחד שום דבר. בראשית שנות המדינה היו כאן ערכים, גם לנוער החילוני - לכולם. היו ערכים של הקמת מדינה, של צבא, מה שקראו האבות המייסדים "ייבוש הביצות". ילד נולד לערך, הוא ידע בשביל מה הוא קם וכשהוא הולך לישון הוא ידע מה הוא הולך לעשות מחר, וכשהוא ידע הוא בא לבית הספר ולמד ושמע את המורה. היום זה התמסמס.
היו"ר אילן שלגי
מן הראוי להזכיר כאן שהיום הוא יום השנה ה-30 לפטירתו של בן-גוריון. אנחנו צריכים לחזור לחזונו של דוד בן-גוריון. בהזדמנות זו אני גם רוצה לומר שב-25 בדצמבר יורדת ועדת החינוך והתרבות לשדה בוקר לקיים דיון במורשתו של בן-גוריון, כל מי מחברי הכנסת ומהאורחים הנכבדים שיוכל להצטרף אלינו אנחנו נשמח.
משולם נהרי
כדאי לך לקרוא מה היה יחסו לתנ"ך.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו נדבר גם על זה.
משה גפני
אני אומר בכל הרצינות, אדוני יו"ר ועדת החינוך, תדע לך שלא יעזור שום דבר אם לא יהיו ערכים.
היו"ר אילן שלגי
אני מסכים במאה אחוז.
משה גפני
לילד דתי ולילד חרדי יש ערך שבשבילו הוא קם בבוקר. אני התחנכתי בחינוך החרדי. דרך אגב, כל הזמן שואלים אותי אם אני חוזר בתשובה אז אמרתי שעוד לא זכיתי לזה. אני התחנכתי בחינוך החרדי מגיל אפס והתחנכתי לערכים. אתה יכול לחלוק על הערכים האלה, אתה יכול להגיד שחלקם לא נכונים, אתה יכול להגיד שחלקם כן נכונים, אבל התחנכנו לערכים שהם ערכים קבועים ולא משתנים עם הנסיבות בגלל שיש אינפלציה גבוהה, או בגלל שהמצב הביטחוני לא טוב, או בגלל שיש בעיות במדינה, יש את הסכם ז'נבה יגיד אורי אריאל, או שיש ראש ממשלה שלא עושה שום תוכנית מדינית יגידו מהשמאל. אלה ערכים שלא תלויים בנסיבות, בגורם ובזמן, הם ערכים קבועים. טובים או לא טובים - תדון על זה, אבל לילד שאין לו את הערכים האלה, איזה ערך אתה נותן לו כתחליף? מה אתה נותן לו? הקמת מדינה? הסכם ז'נבה? שרון? מה אתה נותן לו? בלי זה לא יעזור שום דבר, צריך לעשות את מה שהפורום לאחריות לאומית עושה, זה מאה אחוז וצריך לעשות את זה, אבל צריך גם לשבור את הראש ולהקים ועדה במשרד החינוך, לא מחוץ למשרד החינוך.
קריאה
דיברנו על זה.
משה גפני
בחיים לא, וגם לא יקימו. צריך ללמוד מה קורה עם ילד חרדי במערכת החינוך במדינת ישראל, למה יש לו משמעת, למה היחס של המורה והתלמיד טוב ולמה הידע שלו במתמטיקה גבוה. את זה צריך לבחון. אם אני אדרוש את זה לא ישימו לב אליי כי אני חרדי, אבל אתה, אדוני היו"ר, אם אתה תדרוש את זה ישמעו לך, אתה "נאור", אתה משינוי.
היו"ר אילן שלגי
הישיבה הזו תימשך עד השעה 11:15, אני צריך לצאת לחמש דקות להציג משהו בוועדת החוץ והביטחון. אני מבקש מח"כ אריאל לנהל את הישיבה בהעדרי.
אורי יהודה אריאל
אני לא קראתי את החומר, אך אני מצטרף לחבריי, אנשים שלוקחים יוזמה זה בעיניי דבר מאוד מבורך. אני רוצה להסכים עם ידידי ח"כ גפני בשני דברים - אחד, בנושא המשמעת. אני לא מעריך שאפשר להתקדם באופן רציני במקום שאין בו משמעת וכל אחד עושה בו מה שהוא מבין. הדברים ידועים וראוי להקים פורום שיבדוק את עניין המשמעת וההישגיות, אני קורא למשרד החינוך לעשות זאת, לא צריך לעשות פורום אחר לשם כך. הדבר השני הוא נושא הערכים, גם פה אני חושב שהדברים ידועים וברורים. אין הסכמה על איזה ערכים, אך לא זה הסיפור פה כרגע. גפני מאמין בדבר אחד ואחרים מאמינים בדבר קצת שונה אבל יש נושא שאליו מתכווננים כל הזמן והוא מוביל ולא משתנה לפי תחזית מזג האוויר של אותו יום. אלה שני דברים שאני חושב שהם תנאים.

התקציב הוא חשוב, הוועדה הזאת לא עושה בעיניי רבות מדי בנושא התקציב. בסופו של דבר מדובר באצבעות, אצבעות היושבים פה הם אלה שיקבעו את גובה התקציב לנושא החינוך כולו ולדברים אחרים. אני לא מזהה פה עשייה בתחום הזה, לפחות שיסדרו שני דברים קטנים ושר החינוך עם ה"אין כסף" שלו יצטרך לעשות איזשהם סדרי עדיפויות שגם להם הוועדה לא שותפה יותר מדי או בכלל לא. את זה אני יודע מהיו"ר, כנראה יש עוד חודש ימים לשפר את זה.
משולם נהרי
אני עברתי על החוברת של הפורום, השתדלתי בתוך הזמן הקצר שאני יושב פה לעבור כמעט על כל החוברת, אם כי לא בעיון, ואני חייב לומר שהדברים המופיעים בחוברת הם כמעט כל התחומים שיכולים להביא להצלחה במערכת החינוך. כל הנושאים שהוזכרו בחוברת הם המפתח להצלחה במערכת החינוך. אלה לא דברים חדשים, אלה דברים שאני מכיר כבר הרבה שנים. אם זה נושא הביזור, אם זה נושא של בתי ספר בניהול עצמו - מה שמופיע פה הוועד המנהל וכל הדברים הללו זה בעצם מתוך התוכנית של בתי ספר מניהול עצמי שהתחילה עוד שולמית אלוני בשנת 92' כשמינתה ועדה עם עמי וולנסקי, הוא ישב על זה הרבה זמן ואז דנו על כל הנושא של בתי הספר בניהול עצמי, להעביר יותר כוח למנהלים ולשטח, לשתף את ההורים, את הקהילה, את הרשות המקומית, לתת כוח ביד המנהל כדי להחליט על מורים, לפתח את בית הספר, להשקיע יותר בבתי ספר, להביא משאבים נוספים לבית הספר, במיוחד בתקופה של קיצוצים בתקציב. גם מעמד המורה נדון לא מהיום, אני מכיר את רן ארז כבר הרבה שנים, עוד כשהייתי מנהל בחינוך העל יסודי, בנושא מעמד המורה זה אחד הדברים שהביא לשינוי מעמד המורה ולאפשר למורים שירגישו טוב, שיהיה להם פיצוי הולם וגם שיוכלו להשקיע יותר בבית הספר, כששני הדברים הללו יחד בסופו של דבר יכולים להביא להצלחה. תוכניות הלימודים והנושא של התקציבים של ועדת שושני זה נושא יחסית חדש, ראיתי את מה שכתבתם על הוועדה הזו, יש לכם גם ביקורת על שיטת התקצוב. קודם כל, זו שיטה טובה, שיטה שאני שמחש הייתי שותף בהובלתה כדי למנוע מצב שיגידו שיש איפה ואיפה, כדי שתהיה שוויוניות בתקצוב מערכת החינוך. כתבתם את זה בעקיפין, אבל לדעתי הבעיה העיקרית שהייתה שם היא בעיית היישום. הביאו גוף חיצוני שימליץ, הרי יש מספיק מומחים במערכת החינוך שמבינים בתקצוב ויודעים איך לתת תקציב ואיך לחלק את המשאבים, יש מומחים גדולים. אני מכיר את האנשים במערכת החינוך כי עבדתי שם והאנשים האלה בקיאים יותר. ועדה חיצונית גם לא יכולה להתעלם מהידע של האנשים בפנים, היא הרי צריכה לשאוב מהם את הנתונים ורק לעבד אותם. אבל בכל זאת, החליטו על גוף חיצוני שלא תהיה לו השפעה, לא פוליטית, לא סקטוריאלית ולא אחרת. גוף בלתי תלוי שיוכל לקבל המלצות שיהיו אמיתיות. אבל דא עקא שוועדת שושני קבעה שתוקם ועדת יישום שתיישם את ההמלצות. ועדת יישום שתיישם את ההחלטות זה הדבר הכי חשוב, אפילו יותר מהוועדה הממליצה, כי שם היא יכולה לשנות את הכל. שם, כמו שאמרתם, שיקולים פוליטיים או אחרים בהקצאת המשאבים לפי דו"ח שושני, לדעתי היה חשוב להקים ועדת יישום חיצונית בלתי תלויה ושהיא תיישם את דו"ח שושני.
משה גפני
אתה חולק על המסקנה הזאת שלהם לגבי השיקול הפוליטי?
משולם נהרי
לא, אני אומר שיש להם איזושהי הערה וצריך לבדוק את זה.
קריאה
תוקן שהשיקול הוא מפלגתי ולא א-פוליטי כי פוליטי זה כל בנאדם.
משה גפני
זה לא סוד שהיו שיקולים פוליטיים, אני חושב שהם צודקים.
משולם נהרי
אני אומר מה שהם כתבו.
משה גפני
הם כתבו והם צודקים - היו שיקולים פוליטיים. היו על השיקולים הפוליטיים האלה אפילו שאילתות בכנסת.
משולם נהרי
כן, אבל יש להם הערות לגבי היישום, לגבי שעת הוראה, התקצוב ומדד הטיפוח. יש עוד כמה פרמטרים בדו"ח ועדת שושני שלוועדת יישום יש אפשרות להטות את זה לכאן או לכאן. יש להם עדיין מרחב תמרון, ויותר מזה - לחמש שנים. בחמש שנים אפשר להפוך עולם ומלואו.
קריאה
תהיה ועדת מעקב.
משולם נהרי
אני אומר שאם כבר לוקחים ועדה חיצונית צריך גם ביישום ועדה חיצונית. זה מסיר לזות שפתיים.

בסוף החוברת מופיעה רשימתה אנשים עמם נפגשה הוועדה. אולי אני לא רואה טוב אבל לא מצאתי אחד מהמגזר החרדי שנפגשתם איתו. כוונתי לאיש חינוך. נכון שבוועדה יש לכם את הרב מרדכי קרליץ, זה לא נעלם מעיניי, אבל לא לזה אני מתכוון. כשפרופ' כץ היה צריך לשבת על תוכנית הליבה הוא לא נפגש עם הרב מרדכי קרליץ, הוא הלך וישב עם ראשי הרשתות, עם אנשי חינוך מובהקים, דן איתם וכך הוא התקדם. אני חושב שאם הייתם יושבים גם עם אנשי חינוך מהמגזר החרדי התמונה הייתה יותר מושלמת, אבל בסך הכל אני משבח אתכם שהבאתם את כל הנושאים בחוברת אחת. אני חושב שוועדת החינוך, במקום לדון בכל מיני דברים, כדאי לה לקחת את החוברת הזו, יש בה רשימת נושאים, ובמקום לבזבז פה שעות על דברים אחרים לקחת את החוברת הזו, לקחת נושא-נושא, לדון בו ולראות שהוא מיושם, כי אם הוא לא מיושם חבל על הזמן של כולנו.
שבתי שביט
לשם הקיצור אתייחס רק לנושא אחד והוא נושא הרשות לאומית לחינוך, שח"כ שריד הקשה לגביה בראשית הדיון, ואתן את התשובה למרות שהוא איננו. מ-20 שנות ניסיון שלי בוועדות בכנסת יצא לי הרבה פעמים להתמודד עם מצב ששואלים שאלה לסטנוגרמה ואחר כך הולכים החוצה.
היו"ר אילן שלגי
תשובתך תהיה לאוזני כולנו ולסטנוגרמה.
שבתי שביט
אני רוצה שהתשובה תהיה עם הסטנוגרמה למרות שהשואל איננו. אני לא רוצה להתחייב בשם כל חברי הוועדה אז אדבר על רק על עצמי. אני חושב ששר חינוך פוליטי ופוליטיקה בחינוך זה דבר שלילי. החינוך חייב להיות ממלכתי, וכשאנחנו מדברים על ממלכתיות אני יכול להיתלות בדברים שאמר ח"כ גפני - ישנם ערכים שחלקם אוניברסליים וחלקם יהודיים, שהם ערכים קבועים ועומדים והם לא נתונים לשינויים, לא של זמן, לא של תנאים ולא של קואליציות ואופוזיציות. דא עקא, בעשר השנים האחרונות התחלפו שבעה שרי חינוך. אני זוכר שכשיוסי שריד התמנה להיות שר החינוך הזמנתי את עצמי לשיחה אליו ושמעתי במשך חצי שעה את כל התוכניות שיש לו בראש בכדי ליישם אותן כשר חינוך. כמה זמן הוא נשאר שם? לצערי, ובטוח לצערו, הוא לא הספיק להשאיר שום טביעת אצבע, אבל זה נכון להגיד גם לגבי שאר ששת שרי החינוך שהיו, שכל אחד היה שנה עד שנה ורבע בתפקיד. מאז שפרסמנו את הדו"ח אנחנו מסתובבים ומוכרים אותו לעם ישראל ויש קונצנזוס מקיר לקיר כשאנחנו שואלים האם צריך להוציא את הפוליטיקה מהחינוך, התשובה היא חד משמעית - כן, צריך להוציא את הפוליטיקה מהחינוך. מה לעשות ששיטת המשטר במדינת ישראל היא כזו ששר החינוך לעולם יהיה פוליטי? אז אנחנו חיפשנו איך להתגבר על הקושי הזו.
היו"ר אילן שלגי
מצאתם מתכונת של רשות חינוך כזו במדינה אחרת?
שבתי שביט
אנחנו חשבנו בטעות שאנחנו המצאנו משהו חדש, אך ביום שמסרנו את הדו"ח לשרת החינוך ישב פרופ' כץ והמנכ"לית אמרה לנו: "תשמעו, פרופ' כץ חזר עכשיו מסיור בפינלנד והוא הביא מפינלנד רשות לאומית לחינוך". זאת אומרת, גם באותה נקודה שחשבנו שהמצאנו איזה גלגל חדש מסתבר שלא המצאנו.

משרד החינוך מנסה ליישם עכשיו תוכנית ליבה, תבוא עליו הברכה, ואנחנו הצענו את עזרתנו לשרה, אבל עובדה ש-55 שנה מדינת ישראל מתנהלת בלי תוכנית ליבה ועם חילופי שרים בקצב שהזכרתי ולכן הממלכתיות מזגזגת בהתאם להשקפת עולמו של השר המכהן. אין לנו היום, לצערי, לא חזון ולא מצפן שלאורם אנחנו רוצים לחנך את הילדים שלנו ולייצר דור יותר טוב מזה של היום. המצב כרגע הוא כזה שאני מגדיר אותו כחברה שבטית. כשיש חינוך ממלכתי, חינוך ממלכתי-דתי, חינוך חרדי וחינוך ערבי וכל אחד עושה כבתוך שלו איזה דבק מחבר אותם?
קריאה
וזה עוד לא הכל, יש גם בתי ספר פרטיים.
היו"ר אילן שלגי
אתה אומר שמילא אם כולם היו משרתים בצה"ל עוד היה נוצר דבק.
קריאה
איך הגעת לזה אני לא יודע.
היו"ר אילן שלגי
זה נכון גם לגבי הערבים, דרך אגב.
משה גפני
אתה דיברת על החרדים שעכשיו אתה אומר "גם לגבי הערבים"?
היו"ר אילן שלגי
ראיתי אותך ואת נהרי תופסים את ראשיכם אז אמרתי שאני מתכוון גם לערבים.
משה גפני
אני לא תפסתי את ראשי, אני בעד שיהיה חינוך אחד, חרדי, לכולם.
שבתי שביט
הפטנט שאנחנו חשבנו עליו הוא הרעיון של רשות לאומית לחינוך. אנחנו מדברים על קבוצה של לא יותר מ-20-25 איש, כולם אנשי חינוך, אנשי ציבור ואנשי רוח, חפים מפוליטיקה על כל המשמעויות שלה.
היו"ר אילן שלגי
אחרי שהקבוצה הזו תקבע את הקרדו ואת תוכנית הליבה היא אמורה רק מדי פעם לבדוק אם יש צורך לעדכן אותה.
שבתי שביט
לא, הדינמיקה של המערכת תחייב אותה לשבת על המדוכה כל הזמן כי כל הזמן תתעוררנה סוגיות ברמת הקרדו שיצטרכו לתת עליהן את הדעת ובחינוך כל הזמן יש חדשנות. הוועדה הזאת תהיה ממלכתית באמת. אנחנו מעדיפים שהיא תהייה וולונטרית במובן זה שהמערכת הפורמלית תיתן לה את הסמכות, אבל אם המערכת הפורמלית לא תיתן לה את הסמכות אז אנחנו אומרים שצריך לתת לה את הסמכות בחוק.
קריאה
אבל הממשלה כבר הקימה איזה פורום.
שבתי שביט
איפה זה? מתי זה יתכנס?
קריאה
זה בהקמה.
שבתי שביט
הרשות הזו היא זו שצריכה לקבוע אותו קרדו שיתורגם לתוכנית הליבה ובתוכנית הליבה צריך להיות המודול של ערכים שח"כ גפני דיבר עליו כל כך הרבה. אלא מה, אנחנו סבורים שהמודול של הערכים צריך לכלול שני מרכיבים - צריך להיות מודול של ערכים אוניברסליים, דמוקרטיים וליברליים וצריך לכלול מודול נוסף של ערכי יהדות. תוכנית הליבה הזאת תהיה מחויבת להילמד על ידי כל מוסדות החינוך במדינת ישראל. מוסד חינוכי שיגיד: "אני לא מלמד את הליבה הזאת" לא יקבל תקציבים מהממשלה. חייב להיות פה אלמנט של מקל וגזר: אתה רוצה לקבל תקציבים מהמדינה - אתה חייב ללמד מה שהמדינה אומרת שאתה צריך ללמד את הילדים. מעל תוכנית הליבה הזאת כל אחד מהמגזרים יוכל להוסיף את מה שמייחד ומאפיין אותו, גם כן לא בצורה פרועה לגמרי. אם אכן הדבר הזה יתבצע יש סיכוי שמחברה שבטית נהפוך יום אחד לעם אמיתי שיש לו איזשהו דבק שמחבר את כל החלקים שלו.
משה גפני
אנחנו עם. אני, אגב, בעד חינוך ממלכתי לכולם, שיהיה חינוך אחד, אני רק רוצה לשבת לדון על הערכים שייכללו בחינוך הממלכתי.
עפרה דונסקי
זה שכל כך הרבה גופים קמים ומציעים הצעות בנושא החינוך זה מראה שהמצב הגיע למקום בו הוא נמצא ואף אחד לא מרוצה ממה שקורה. זו הנחה שבטח כולם סביב השולחן הזה וסביב שולחנות אחרים מסכימים לה. זה שאנשים מכובדים, מקצוענים ומוכרים במקצועם רואים לעצמם את הזכות ואת הכבוד לעסוק בחינוך, אם אני רוצה לברך אני יכולה לברך רק מהבחינה הזו של תיאור מצב שאנחנו מדברים עליו כבר הרבה זמן וכמו שאומרים: 'יהללך זר ולא פיך'. מבחינת 'הלל' אנחנו שומעים הפוך לעניין הזה. ברור שמערכת החינוך, להבדיל מהתעשייה ומההיי-טק, לא יכולה להתקיים על זיגזגים. הזיגזג במערכת החינוך קיים, להזכירכם, כמה שרי חינוך, כמה מנכ"לים וכמה תוכניות. זה מזכיר לי את ההורוסקופ שמופיע בעיתון ואז יש מי שעובר על כל ההורוסקופ ואומר: "השבוע אני אהיה מזל בתולה ומחר אני אהיה מזל כזה כי זה יותר טוב". אי אפשר לקחת את הצימוקים מכל דבר ולהגיד בואו נבנה מזה תוכנית טובה. יש פה הרבה דברים שאני יכולה לאמץ ואולי לכם יישמעו יותר מאשר לנו אבל הדברים די מסובכים. הרבה דברים נעשים במערכת החינוך ולא מגיעים לטוב, הלא לא סתם הגענו לאן שהגענו, רק מרוב כוונה לזגזג ממקום למקום ולהטיל על המורים כל יום תוכנית חדשה או רעיון חדש.
היו"ר אילן שלגי
האם לכם נראה שמורים יעבדו יותר שעות ויקבלו שכר גבוה יותר, או שיהיה שכר דיפרנציאלי?
קריאה
ביטלו את זה.
היו"ר אילן שלגי
אבל זה ישנו בהצעה הזאת.
קריאה
בהסתדרות מתנגדים לזה.
עפרה דונסקי
אני לא חושבת שמתנגדים לזה. אני רוצה לקשור כמה דברים מכיוון שיש לי רק שלוש דקות. חיכיתי לרגע שיעלה המושג של "שעות אוויר". מבחינתי "שעת אוויר" היא שעה שנותנת חמצן ואוויר למערכת כי שיעור לא נשלף מהשרוול, וח"כ נהרי, שהיה מנהל בית ספר, יודע שכדי להגיש שיעור טוב צריך לעבוד עליו לפחות כפול מהזמן שהוא מוגש, אם זה בהשתלמויות, אם זה בהכנת חומרים ואם זה באלף ואחד דברים אחרים.
היו"ר אילן שלגי
יש מי שאומר ש"שעת אוויר" זה "לופט גשפטן".
עפרה דונסקי
אז אני מתנגדת להערכה הזו ואומרת ש"שעת אוויר" זה מושג נפלא כי בלי אוויר שום דבר לא קיים. אני מקווה ש"הטובים לטיס" יוסב ל"הטובים להוראה". יש פה את העניין של הביצה והתרנגולת - אנחנו רוצים להעלות את הרף של הכניסה למכללות להכשרת מורים, לא ניתן לעשות זאת אם לא ניתן שכר אטרקטיבי למורים ותנאי עבודה, כולל שעות שבהן הם יוכלו להכין את השיעורים ולחנך תלמידים. איך נמדדים היום המורים? מתמטיקה, הבנת הנקרא ומדעים. אלה דברים מדדים, אבל חינוך זו לא תעשייה, אתה לא יכול להחליף איזה ג'וק ולהגיד: "תיקנתי את העניין". זה הליך. התוצרים לא נמדדים בסוף השנה. למקום אליו הגענו לא הגענו ביום אחד.
עוזי דיין
אבל יש פה הצעה קונקרטית, לשנות את אופן ההעסקה, לתגמל יותר ולהכיר בשעות אבל לעשות אותן בבית הספר, היא מקובלת או לא?
עפרה דונסקי
אני לא אומרת שזה לא מקובל ואני לא אומרת שזה מקובל, צריך לפרק את זה לתוכנית מעשית.
היו"ר אילן שלגי
אולי תחזרי אלינו עם עמדה שלכם בעניין, זה קצת קשה להגיד "אני לא אומרת שזה מקובל, אני לא אומרת שזה לא מקובל".
עפרה דונסקי
העמדה שלנו היא שאנחנו פתוחים לכל רעיון שיהיה ישים. מציעים שכר דיפרנציאלי? בואו נשמע מה זה שכר דיפרנציאלי ואיך אנחנו מודדים אותו.
קריאה
זה מוגדר פה בדיוק.
עפרה דונסקי
מניסיון שלנו עוד לא מצאנו בכל מדינות העולם הצעה שיושמה כשכר דיפרנציאלי.
קריאה
איפה הבעיה כאן לדעתך?
עפרה דונסקי
הבעיה לדעתי היא עירוב של כל מיני תחומים בכל מיני חוקי משחק לתוך מערכת אחת וצריך לבדוק את זה. זה שהמצב לא טוב כולנו מסכימים, איך לעשות שיהיה טוב צריך לבדוק. אני אתן לך דוגמה: אם אנחנו מדברים על ביזור ועל העברת הסמכויות לשטח, לרשויות המקומיות, אם אנחנו מדברים על ועד מנהל שכולל רשות מקומית - הרשות היא רשות פוליטית. את הנושא של פוליטיזציה בתוך מערכת החינוך תביאו בעניין הזה.
קריאה
ההסתדרות זה לא פוליטיקה?
רן ארז
אני מאוד אהבתי לראות את הדו"ח ולראות את האנשים המכובדים ובעלי המשקל הסגולי הגבוה מאוד שמתעסקים בזה. אנחנו עסקנו בזה כבר לפני שש שנים, הוזמנתי להופיע בפני הוועדה המכובדת הזאת בכתיבת הדו"ח ואני חושב שיש בדו"ח דברים טובים מאוד שניתנים ליישום ואנחנו, כמורים על יסודיים, יכולים לאמץ לא מעט דברים, מה עוד שאנחנו בעצמנו הצענו רפורמה של מבנה עבודה אחר של המורה, 40 שעות בשבוע, תגמול דיפרנציאלי וקידום על פי תפוקות ותשומות. כל הדברים האלה ידועים ואפילו ניסינו אותם במשך שלוש שנים והתוצאות של אותו ניסוי הפתיעו אפילו אותנו. אני רוצה לברך על העבודה הזו שנעשתה על ידי הצוות משתי סיבות: סיבה ראשונה, שהיא סיבה חשובה, היא שהאנשים שעשו את העבודה - ואני מכיר את ד"ר בן דוד, את ברק, בודינגר ושבתאי - הם אנשים אחד-אחד שהשקיעו בזה הרבה ידע ועבודה. אבל מעבר לכך - כשאנחנו, ארגון המורים העל יסודיים, הצענו תוכניות לשינוי בפני בייגה, בפני ברק, בפני קוצ'יק ובפני כל מי שבא אחריהם, היינו חשודים. למרות שאנחנו אנשי מקצוע היינו חשודים - "איפה רן ארז הכניס לנו את הסוס הטרויאני?" כך הם ראו את ההצעות שלנו. "איפה שמו לנו את הסוס הטרויאני?" זה שבאים אנשים שלא יכולים להיות חשודים כסוס טרויאני, שרוצים אך ורק את טובת החינוך - כאילו אנחנו לא רוצים את זה - זה משקל סגולי גבוה ביותר לכך שמערכת החינוך צריכה להשתנות. כי אם אנחנו רוצים להמשיך לחיות פה צריך להשקיע אחרת במשאב האנושי שהוא המשאב היחיד שיש במדינה. בדרך בה הלכנו עד עכשיו לא הצלחנו. בחינוך החרדי יודעים לקרוא יותר טוב מאשר אצלנו כי הם לא לומדים לפי השיטה של "השפה כמכלול" אלא לפי שיטה שלמדו לפיה לפני מאות שנים והם יודעים לקרוא. גם אני למדתי בחדר כשהייתי ילד קטן ולמדתי לקרוא עוד לפני שהלכתי לכיתה א'. יש ערכים שאסור לזלזל בהם. אנחנו חייבים שאנשי ציבור, שלכאורה אף אחד לא חושד בהם שיש להם אינטרסים, יציעו תוכניות, כי אחרת אנחנו נהיה במצב לא טוב. אנחנו, כארגון מורים, מוכנים לשתף פעולה ומעונינים בשינוי הזה, אם כי ועדת דוברת זה לא הצוות הזה. אתם מגישים תוכנית לוועדת דוברת, גם אנחנו נגיש תוכנית לוועדת דוברת.
קריאה
אנחנו כבר הגשנו.
רן ארז
גם שושני מגיש וגם הסתדרות המורים יגישו. ועדת דוברת צריכה לקבל בסופו של דבר איזושהי המלצה. יכול להיות שהם יעשו איזשהו מישמש מהכל, יכול להיות שיאמצו משהו, אבל אין ספק שבדרך שבה הלכנו עד עכשיו לא יכולים להמשיך הלאה.
ד"ר מרים מבורך
כמישהי שהוועדה המכובדת הזו ראיינה אני יודעת איזה עבודה רצינית הם עשו, לפחות איתי הם ישבו כמה שעות טובות ותחקרו מכל כיוון שהוא. בתור כזו גם קיבלתי את הדו"ח הזה והספקתי לקרוא אותו מאל"ף עד ת"ו כמה פעמים ואני יכולה להגיד שהדו"ח מאוד רציני ואני חושבת שהוא יעזור הרבה מאוד. יחד עם זאת, אני מוכרחה לומר משהו לגבי המכללות. אני מדברת בשם מכללת לוינסקי, שאגב - לא יהיה מי שישמור עלינו כי אנחנו לא שייכים, לא לממלכתי-דתי ולא למגזר אחר, אנחנו גוף שבהקשר למה שכתבתם שם כהמלצות תרם לכך שקם דור של אקדמאים שלא באים ממשפחות אקדמאיות, של אנשים שהגיעו מכל אזורי הארץ, לאו דווקא שלא יכלו להתקבל לאוניברסיטאות כי זה לא נכון - אני לימדתי באוניברסיטה וגם חבריי לימדו באוניברסיטה. ישנם חוגים, בדרך כלל חוגי החינוך, שכמעט כל אחד יכול להתקבל אליהם. אפילו מתמטיקה, לא עלינו, כבר מחפשים שיבואו סטודנטים. כך שאני חושבת שכל הסיפור הזה של החציון פשוט לא נכון. תעשו חציון של אוניברסיטה בסך כל האוניברסיטה, לא של החוגים המבוקשים, ותראו שאנחנו לא רחוקים משם, אולי להפך. אני חושבת שזה גם לא נכון להסתכל על חציונים, האוניברסיטה מטפחת את כל מה שקשור במחקר, אנחנו מטפחים את הרוח, את החינוך ואת התפיסה שמחקר הוא דבר חשוב ויוצר דעת אבל אנחנו לא יכולים רק על ידי מחקר ללמד.
עוזי דיין
אין פה איזו מלחמה במכללות, חבל לקחת את זה לכיוון הזה.
ד"ר מרים מבורך
יש פה המלצה חד משמעית לסגור את המכללות.
עוזי דיין
לא נכון. יש כן אמירה שמכשירים כפול מורים ממה שצריך ושהרמה היא נמוכה. לזה, דרך אגב, גם המכללות מסכימות.
ד"ר מרים מבורך
אני לא מסכימה. אף אחד מכם לא אמר שום דבר על המורה שעושה עבודה נהדרת או על הגננת שעושה עבודה נהדרת, כולנו בסך הכל תוצרים של המורים האלה אז תנו קצת כבוד. אני עכשיו כבר סבתא ואני מודה כל פעם כשאני נפגשת בבוגרים שלנו שהם עכשיו הגננות והמורים של הנכדים שלי, ואני מודה שזה כך יצא.
קריאה
למה התוצאות לא טובות? זאת השאלה. אם הכל כל כך טוב אז מה הבעיה?
ד"ר מרים מבורך
אני לא אמרתי את זה ואני דיברתי אתכם בדיוק על מה שאני חושבת שצריך לשנות ואני גם חושבת שהדו"ח מצוין מבחינת השינוי. אני חושבת שאחת הבעיות שלנו היא שמורה שכבר לא טוב, או לא יכול לעבוד, או אולי מהתחלה לא היה טוב, אני לא יכולה להגיד לו ללכת.
קריאה
שיתנו לו לצאת לפנסיה.
היו"ר אילן שלגי
האם תסכימי שיצומצם מספר המכללות ושלא תהיינה עשרות מכללות?
ד"ר מרים מבורך
אני חושבת שאת החישוב הכלכלי הזה אכן כן צריך לעשות, אני מסכימה.
ד"ר יוסי אסף
אני לא מחלק צל"שים לדו"ח הזה, אנשים עשו עבודה רצינית, אך הוא מדהים אותי משני היבטים: אתם עוסקים במכללות לחינוך, ובצדק אגב, זה בית ספר לקצינים, אבל למעט מרים לא נכנסתם, לא ראיתם, לא דיברתם. זה דבר מוזר ביותר. אם הייתם עושים זאת - ואני מדבר כרגע על מכללת סמינר הקיבוצים כי אותה אני מכיר - הייתם מגלים שאין אף חוג אחד במדעי הרוח באוניברסיטת תל אביב שיכול לדגדג את סף הכניסה שלנו, שהוא 500 לכיוון 600. אז - וזה ההיבט השני - אולי הייתם חוזרים ושמים את האצבע על כך שלב כל העניין הוא המורה, בשביל זה צריך אומץ ציבורי ויוסי שריד הראה איך אפשר לחמוק מזה. אי אפשר ליילד מורים מתוך זה שהפורום המכובד יטיף מוסר למורי ישראל. הצעתי למפקד חיל האוויר לשעבר באיזה מכתב שהוא לא קרא שבעיקרון שהמורים לא עובדים מספיק, אם הם יעבדו מספיק גם נשלם להם מספיק. אתם לא יודעים, אבל טיס קרבי טס 16 שעות בחודש, אז שלמו לו על ה-16 שעות ואף שעה אחת נוספת כי בשאר הוא מתבטל. אי אפשר לגשת לנושא של המורה בלי לומר אמת, ותגידו את האמת הזאת ותדפקו על השולחן - צריך להכפיל את שכרו, לפני השכר הדיפרנציאלי. אני לא יודע אם אתה יודע כמה מקבל היום מורה.
עוזי דיין
אתה קראת את הדו"ח?
ד"ר יוסי אסף
ודאי שקראתי.
עוזי דיין
הדו"ח מסביר כמה צריך לקבל מורה מתחיל ובכמה צריך להעלות את שכרו של המורה.
ד"ר יוסי אסף
אז דברו על זה וזה יהיה ראש הכותרת של הדו"ח שלכם, בזה עשיתם מעשה היסטורי.
עוזי דיין
אז תקרא את זה. כל אחד מתחפר במה שנראה לו, בערמה הנורא חשובה שלו. אין פה שום התקפה על המכללות.
ד"ר יוסי אסף
אני לא מגן על המכללות.
עוזי דיין
יש כאן השמה במרכז את מעמד המורה ואת הסמכות והאוטוריטה - ובוא נדבר גם על זה, זה לא רק עניין של כסף.
ד"ר מרים מבורך
זה לא נכון, אתם כתבתם על סגירת מכללות.
קריאה
את מצדיקה את זה?
ד"ר מרים מבורך
לא.
קריאה
את לא מצדיקה, אבל את אמרת שאת בעד לצמצם.
ד"ר יוסי אסף
אני חושב שצריך לומר מילים חזקות ולדפוק על השולחן - זה כסף!
קריאה
ח"כ שלגי, למה אין פה מנהל מכללה דתית?
היו"ר אילן שלגי
אנחנו הזמנו את כל מנהלי המכללות.
שלומית גרוסמן
רציתי לענות על שאלתך מדוע בכל זאת אין תוצאות. אחת השאלות שנשאלת היא האם בלימוד בתוך המכללות והאוניברסיטאות ההדגש הוא על המיומנויות, מיומנויות שאין בבית הספר וגם בתוכנית הליבה שאתם מציעים אני לא רואה את זה בדרג הראשון, אלא אתם כותבים סעיף שמדבר על "תחומים אקזוטיים". אני רואה בדו"ח שלכם המון התייחסות לעניין של ערכים ושל החשיבות שלהם אבל בתוכנית הליבה עצמה מדובר רק במחנך הכיתה. אני הייתי מורה בישראל הרבה שנים, גם בתיכון העל יסודי, גם בחינוך המיוחד וגם בייעוץ, וכשאני מסתכלת בדו"ח אני שואלת את עצמי האם די בהכשרה אקדמית בשביל להיות מחנך מיועד, והתשובה היא כמובן שלא. בתוכנית הליבה שמוצעת ההדגש הוא על הדברים שקיימים גם היום בתוכנית הליבה הקיימת - יש את מקצועות החובה, יש את הערכים התרבותיים ואת הכישורים, אך בעניין של הערכים, של מיומנויות למידה, של הקשבה וכו', כל הדברים האלה לא יכולים להיות מוקצים רק למחנך כיתה, הם צריכים להיות רוחביים לכל המורים בבית הספר. הייתי מוסיפה את זה בהדגשה יתירה.
עוזי דיין
זה מה שכתוב.
אילן בהירי
ישנו אדם מאוד מכובד בהסתדרות המורים בשם משה אידלשטיין, שהוא כבר פנסיונר ותיק, הוא כבר חלם על הדבר הזה מזמן וקרא לזה רח"ל - רשות חינוך לאומית, ואחר כך הוא אמר שיש לנו רשות חינוך מקומית - רח"מ. אלה שני הדפוסים שהוא דיבר עליהם. לפעמים אדם חי טרם זמנו, וזה מה שקרה עם משה. אם מתייחסים על ערכים, כולם פה מסכימים על הערכים, אני חושב שהחבורה הזו עשתה פה עבודה יפה ומכובדת, מדובר באנשים מכובדים, הם לא צריכים את המחמאות שלי.

פוליטיקה וחינוך ילכו תמיד יחד. מנכ"ל צריך להישאר. בזמנו שמואלי היה מנכ"ל משרד החינוך עם שלושה או ארבעה שרים והפעילות המשיכה. שושני היה פעמיים מנכ"ל והמדיניות שלו הלכה, לטוב ולרע. תוכניות נמצאות על השולחן של הסתדרות המורים. "העוז והתמורה" הייתה תוכנית נהדרת אבל יש לזה כסף, לנו לא נתנו את הכסף לבצע תוכניות שלנו ויכול להיות שהתוכניות טובות לא פחות.

אני רוצה לדבר על הנושא של מנהל. כארגון מנהלים מאוד קל לי לקחת את כל כובד הדברים על עצמי, אבל אני לא רוצה לקחת את כל כובד הדברים על עצמי, כי גם בנושא של עמי וולנסקי - בית הספר בניהול עצמי - אלה דברים שהיו וקיימים והתנגדנו לחלקם, אבל בזמנו משרד החינוך והסתדרות המורים שילמו, נדמה לי שגם אתם שילמתם חלקם, לבדוק את ניתוח עיסוקי המנהל. השקיעו בזה הרבה מאוד כסף וניתוחו את הדברים.
קריאה
מה קרה עם זה?
אילן בהירי
שום דבר.
קריאה
גם פעלו בתי ספר בניהול עצמי.
אילן בהירי
אני מדבר על מעמדו של המנהל. אז מה קרה? שום דבר. היום אני לפחות לא יודע מה יהיה. ישנה ועדת דוברת, יש את נעל"ה, ישנו שושני, ישנה תוכנית של הסתדרות המורים ותוכנית של ארגון המורים. הרי בסופו של דבר צריך פעם אחת לבוא ולהגיד ממה אנחנו יוצאים ואיך אנחנו מתחילים ולא כל כמה שנים לבוא ולנתח את הדברים ולהלקות הלקאה עצמית. בסיכומו של דבר אני רוצה לומר לכם שאני חושב שאנשי משרד החינוך יודעים שאחת לכמה זמן מתקיימים מבחנים בינלאומיים. האמינו לי שאם מישהו היה רואה את זה ומתכנן את זה טוב - ואני לא בטוח שאי אפשר לעשות את זה - גם התוצאות שלנו היו טובות. אני לא יודע איך עושים את זה במקומות אחרים, אבל צריך לחשוב על זה גם.
עוזי דיין
אקדיש את דבריי רק לדבר אחד והוא השאלה מה אנחנו עושים. יש הסכמה בקבוצה הנכבדת הזו שהתוצאות לא מספיק טובות ויש הסכמה שאי השוויון גדול. הייתה פה גם הבנה שהחינוך הוא תשתית בסיסית. עכשיו השאלה היא האם זו גזירת גורל להמשיך ככה או לא, ואני אומר לאנשים כאן - תפסיקו לתת את המחמאות האלה, זה נכון שזו קבוצה שעבדה יותר משנתיים בהתנדבות ואנשים טובים אבל זה לא חשוב בכלל, מה שחשוב הוא שמונחת כאן תוכנית שמסבירה איך אפשר לשנות את המצב. עכשיו אנחנו צריכים ביחד לראות איך עושים את זה ולא איך ממזמזים את זה, בגלל שיש שלוש דרכים איך לא לעשות את זה: אחת היא להתייאש, להגיד שזה נורא קשה, יש בעיות מבניות, פוליטיות וכו'; השיטה השניה היא לפרק את זה לגורמים, כאשר יש שתי דרכים לעשות זאת: בדרך של לקחת מכל דבר קצת, כשבסוף לא עושים כלום וגם יש סתירות פנימיות ובדרך שכל אחד יתעסק עם הסקטור שלו, כל אחד יקרא את זה יגיד שזה מצוין ונהדר אבל 'לא בבית ספרנו'; והשיטה השלישית היא למסמס את זה מבחינת זמן - "יש ועדה, זה יונח לפניה, נראה בעוד שנה, יהיו כמה דברים, לא נורא, חיכינו כל כך הרבה שנים, נחכה עוד כמה שנים". בסוף צריכים להגיע למסקנה למה המצב לא טוב. אני לא מציע לעשות חשבון עם העבר, אני רק אומר לכם שאנחנו שנים ארוכות עוסקים בחינוך, אנחנו כן מקדישים לזה הרבה מאמצים והרבה משאבים ועוסקים בזה אנשים מאוד טובות אבל התוצאות לא מספיק טובות. השאלה היא מה עושים עם זה. ההצעה פה, שאפשר להסכים או לא להסכים איתה, היא הצעה כוללת שלא מתעסקת, לא בחלקים, לא בזוטות, לא בדברים השוליים וגם לא בשאלה אם יתחילו ללמוד בגיל 4 ויסיימו בגיל 18 את האוניברסיטה. היא עוסקת בשאלה איך עושים מערכת חינוך יותר טובה. אני מציע הצעה לכולנו - בואו נלך ונגיד מה אנחנו עושים בשנת הלימודים הקרובה, לא באופן כללי. את ההצעה הזאת אפשר ליישם בשנת הלימודים הקרובה. נכון שלא את כולה, אבל אני לא רוצה עכשיו להסביר מה לא, אני שואל מה עושים בשנה הבאה. לא בתקציב של 2005 שיתבטא ב-2006 וכו'. השאלה היא איך ועדה כמו הוועדה הזאת דואגת שיהיה שינוי. גם כך ייקח הרבה שנים להגיע לתוצאות טובות. השינוי הזה לא יתרחש מעצמו, צריך שהמדינה תיקח ותיישם אותו, אבל היא צריכה להגיד את זה עכשיו, מהר וברור.

אני רוצה לסגור כאן בעיה אחרת שנוגעת לעניין התקציב. ח"כ שריד, אני לא יודע להגיד בדיוק בשקלים כמה זה עולה, אני רק מציע לא להתייאש כי זה שופך את התינוק עם מי האמבטיה ולא ייקרה שום דבר. אני אומר קודם כל לא לגעת בתקציב החינוך, ואם אפשר לחסוך ממנו - ולטווח ארוך אפשר לחסוך ממנו לפי מה שהוצג כאן - אז את הכסף הזה אני מציע להשקיע בחינוך. דבר שני, התוכנית שמוצעת כאן, ניתן ליישם אותה על התקציב הקיים היום. אני לא אומר שלא כדאי יותר, אני אומר שניתן ליישם אותה בתקציב הקיים היום. מי שהולך ליישם אותה, אם הוא יגיד שצריך עוד קצת ויראה איך בשנים הבאות הוא יכול להגיע ליעילות הרבה יותר טובה - מה טוב. לא לגעת, ליישם ולא להשתמש בתירוצים שונים איך לא ליישם. אם המדינה לא תעשה את זה הקבוצה שנמצאת כאן, כל מה שהיא מתחייבת זה להיאבק על הדבר הזה בשיתוף פעולה עם כל מי שאפשר, עד שתהיה לכולם מערכת חינוך הרבה יותר טובה.
צבי הנדל
אני רוצה לומר משפט אחד, את סיכום דעתי הצגתי בתחילה ואין טעם לחזור על הדברים, אבל על מנת להעמיד דברים בפרופורציה חשוב לי להדגיש את הדברים. אמר את זה אילן והוא כל כך צדק. אני, בקצת יותר מחצי שנה שאני משמש בתפקיד סגן השר, עשיתי המון סיורים וראיתי הרבה בתי ספר. אחד הדברים שחזרו על עצמם לגבי המבחנים הוא שכמעט אצל כולם שמעתי שעד השנה במבחן האחרון המצב היה שכמעט ולא ידעו שיש מבחנים בינלאומיים ופתאום אמרו: "חבר'ה, תיכנסו מהר לכיתות, יש מבחן בינלאומי שצריך לעשות". לא הילדים ידעו ולא המורים ידעו, בעוד שיש מדינות שכל מערכת החינוך הייתה מגוייסת לעניין הזה. לא אמרתי את זה בתחילת הדיון כי לא רציתי לעקר את הדיון ולהגיד שאין בעיה ורק הייתה בעיה טכנית שלא הודיעו. יש בעיה וצריך לתקן, אבל קודם כל שנדע את הפרופורציות. דבר אחרון, שגם הוא נאמר פה וחשוב להדגיש אותו - באותם סיורים שאני מסייר ולגבי אותם המורים והמנהלים שאני פוגש, אתה רואה את התוכניות, את ההתגייסות של המורים, את השעות שרחוקות מ-24, 30 או 38, באמצע הלילה איך הם מכינים, כתות נמוכות, גבוהות וכו', אתה מתרשם שיש חבורה גדולה שעושה, אם כי לא כולם, וגם לא ביקרתי בכל בתי הספר ואני מודע לקוטביות שיש בין מוסדות החינוך, אבל יש עשייה חינוכית מאוד חזקה שהתוצאות שלה, בין השאר, נמצאות בעולם בהיי-טק. אז אני אומר שצריך לתקן וצריך לעשות כל מה שניתן לעשות על מנת לשפר ולשדרג, אבל שנישאר בפרופורציות. יש צעקות פוליטיות של פוליטיקאים ויש תיקונים אמיתיים בדרך. חלק מהתיקונים שהצעתם נעשים כבר בשטח, לחלק מהדברים אנחנו צריכים לקבל גיבוי ציבורי ולכן הדו"ח חשוב וצריך שנעשה אותו, ולגבי חלק גדול כוח המשימה הזה, שבראשו עומד דוברת, הוא בסופו של דבר זה שייקח את כל הרעיונות שיתגבשו בצורה יותר או פחות מלומדת והוא זה שיתווה את הדרך.
קריאה
חשבתי שאתם מתווים את הדרך.
צבי הנדל
ממשלת ישראל קיבלה על עצמה להקים כוח משימה עם מיטב האנשים. בציניות אני לא צריך להתחרות איתך כי תאמין לי שגם אני יודע להיות ציני. לקחנו אנשים נהדרים שבישיבות הראשונות, מהדיווחים שאני מקבל מהם, אני לא מכיר הרבה דיונים יותר רציניים מהדיונים שם. נצטרך לשים את הדברים על השולחן כי בסופו של דבר מכל התוכניות צריך לצאת עם תוכנית אחת שאיתה מדינת ישראל עובדת. החלקים שכבר מיושמים יילקחו בחשבון, חלקים שצריכים תיקון - צריכים תיקון, אבל שנדע איפה אנחנו עומדים.
היו"ר אילן שלגי
רבותיי, אני כבר מודיע שהישיבה הבאה תידחה ברבע שעה אבל הישיבה הזו תסתיים בעוד דקה.
יוסי שריד
אני שאלתי שאלה ולא קיבלתי עליה תשובה.
היו"ר אילן שלגי
עם כל הכבוד, אני מסכם עכשיו את הישיבה. אנחנו צריכים לבוא לראשי מערכת החינוך ולומר לכם שזה בסדר שיש כוח משימה לאומי ואני מברך על מה שאמרת שתביאו בפניו גם את ההצעה הזאת, וגם אני אבקש מהם לבחון את ההצעה הזו טוב מאוד ולהזמין את האנשים הנכבדים והטובים האלה ולשוחח עמם.
יוסי שריד
זו בסך הכל ועדה, לא כוח משימה.
היו"ר אילן שלגי
אמרנו קודם שאסור שהמשרד יאמר: "טוב, אז לא עושים כלום. אנחנו יודעים שצריך לשנות אבל מחכים". לא. אז שמענו עכשיו, וטוב ששמענו, שכל הזמן עושים שינויים. אני קורא לכם ליישם גם חלק מהדברים ששמעתם פה ולא לחכות לסוף הדו"ח שיוגש על ידי כוח המשימה.
קריאה
דברי היו"ר מתקבלים באהדה.
היו"ר אילן שלגי
יפה מאוד. אני מציע החלטת סיכום כדלהלן: ועדת החינוך והתרבות מודה לאזרחים לקידום החינוך על הצעתם המעניינת לרפורמה מבנית במערכת החינוך של ישראל. הוועדה מעריכה את העבודה והמאמץ שהושקעו בהתנדבות על ידי המציעים. ועדת החינוך והתרבות מקבלת בברכה את הודעת סגן שרת החינוך כי ההצעה תובא בפני כוח המשימה לבחינת מערכת החינוך שמונה לאחרונה על ידי ראש הממשלה ושרת החינוך, כי בכל מקרה יש כוונה לבצע רפורמה במערכת החיוך. הוועדה קוראת למשרד שלא להתמהמה וחלק מהשינויים המתחייבים ליישם כבר בשנת הלימודים הקרובה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים