כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7443



10
משותפת פנים ואיכות הסביבה- חינוך ותרבות
30.11.03

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7443
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"ד
9 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 95, 106

מישיבה משותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה - 95
וועדת החינוך והתרבות של הכנסת - 106
מיום ראשון, 30, בנובמבר 2003 (ה' בכסלו, התשס"ד) בשעה 11:00

הכרזת העיר הלבנה של תל אביב מטעם אונסק"ו –משמעות ההכרזה ומחויבות העיר והמדינה.

חברי הוועדה: אילן שלגי – יו"ר ועדת החינוך והתרבות
יורי שטרן – יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה
אורי יהודה אריאל
יצחק הרצוג
אהוד יתום

רון חולדאי – ראש עירית תל אביב-יפו
דני קייזר – מהנדס העיר
פארה גולדמן – ראש צוות השימור
קלמן דינס
מייק טרנר – אדריכל
יוסי פלדמן
תמר טוכלר
סעדיה מנדל
שמואל חן
נאור ירושלמי
אור קרסין
יעל פרבר
דני בראלי – ממונה על אונסק"ו
עידית עמיחי – משרד החינוך
רפי ריש – עמותת האדריכלים

יפה שפירא

יהודית גידלי




סיור בתל אביב
הכרזת העיר הלבנה של תל אביב מטעם אונסק"ו- משמעות ההכרזה ומחויבות העיר והמדינה

שלום לחברי שתי ועדות הכנסת. אנחנו שמחים לארח אתכם פה, בבניין עירית תל אביב-יפו. הביקור הוא בעקבות הכרזת אונסק"ו של תל אביב כאתר מורשת. חשוב שהגעתם הנה. אני רק אגיד בכמה מילים שכל הסיפור של ההכרה הזו הוא נושא חשוב מאד, גם ברמה התל אביבית וגם ברמה הלאומית. אני מקווה שההתעניינות של הוועדות תביא גם תועלת בכך שהמדינה תשתתף בעניין הזה של ההכרזה והמשמעויות שלה.

היתרונות שנובעים מכך לתל אביב הם רבים: הכרה במורשת המודרנית הבנויה של הבית הלאומי הציוני שבארץ ישראל, שהתבטא כאן, בהקמת העיר העברית הראשונה. דבר שני, יש פרסום נרחב וגדול מאד בעולם, למי שיודע ומכיר, סביב הנושא הזה של אתרי מורשת, שיוצר גם תנועת תיירות מיוחדת שנובעת מההכרזות האלה באופן ספציפי. מי שזוכר את ההתעניינות והכנסים של קהילה רחבה שהגיעה הנה בעקבות אירועי הבאהאוס יודע על מה אני מדבר. ניהול נכון של המתחם שמדובר בו, של האתרים, הוא דבר שדומה למה שקורה בניו אורלינס, ומי שמכיר את האזור במיאמי ביץ' ואחרים. אנחנו מאד מקווים שהדברים האלה יקבלו את ההד המתאים, שנצא מהמשבר ויתחילו להגיע תיירים למדינת ישראל בשנים הקרובות.

יחד עם זה, מבחינת העיר תל אביב יפו, למי שלא מבין, הדבר אינו פשוט. מדובר פה על הכרזה שהמשמעות שלה מבחינת ההיקפים היא משמעות שלא מוכרת כדוגמתה במקומות אחרים. מדובר פה על אזורים רחבים, מספר בניינים רחב, מדובר על מתחמים. מי שבודק את המשמעות האופרטיבית במציאות הכלכלית והתחיקתית של מדינת ישראל, מבין שיש פה משמעויות לא פשוטות בתוך התהליך הזה. על הדבר הזה נצטרך כולנו לתת את הדעת בשנים הבאות, כדי להפוך את המנוף ממציאות קיימת למציאות בעלת ייחוס, ערך ותועלת. יש הרבה מאד תועלות בתוך התהליך.

לכן, כאן צריך לעשות השקעות רחבות שהן השקעות מעבר להשקעה בבתים, שרובם בבעלות פרטית. בהרבה מאד מקומות, הבעלות הפרטית של אותם מבנים לשימור באותם אזורים וחוקי הגנת הדייר עוד יוצרים אינטרסים מנוגדים והפוכים, כי בעלי הבתים מנסים לדרדר את מצב המבנים באופן יזום. בעלי הבתים רוצים להיפטר מאותם דיירים שמוגנים לפי חוק הגנת הדייר ויוצר את תהליך ההתדרדרות שלהם. אפשר למצוא הרבה בנינים כאלה, וגם אחרים. העניין של השיקום, של מציאת התועלת, הוא עניין מאד חשוב.

הדבר השני – לשקם את הבתים זה לא מספיק. כאשר אתה עוסק באתר, במתחם, ההשקעות הנלוות שנובעות מהדבר הזה, החל בכבישים, מדרכות, תאורה, כיכרות, יצירת מתחמים להולכי רגל, וכן הלאה – אלה אותם דברים שאנו נצטרך לעסוק בהם, ואנחנו עוסקים בהם. לשם כך, אם הייתי פונה אליכם, כמייצגים את המדינה או את תחומי החקיקה בה, אני חושב שמדינת ישראל היתה צריכה להקים קרן, יחד עם עירית תל אביב יפו, שתהיה קרן לעידוד הסיפור הזה. את הגבולות והמספרים אנו מעריכים ב- 300 מיליון שקל לעשר שנים, כלומר – 30מיליון שקל לשנה. לא נראה לי שזה מחוץ ליכולות של מדינת ישראל. כרגע זה לא נכנס פה לדיון מיידי.

יש כאן בעיות של מיסוי, שבחלקן התחלנו לטפל, ואפילו קיבלנו אישור בעניין הזה של אותם מתחמים – איך מייצרים תמריצים ראויים, באמצעות חקיקה ושינויים במערכות המיסוי, מפני שהמערכות האלה של טיפול בבתים לשימור דורשות העברת זכויות, הכרה בעלויות של השימור כחלק מהוצאה כזו או אחרת. כל מאמציי לקדם חקיקה יותר אפקטיבית בתחום הנושא שנקרא שיפוץ בתים, לטעמי, מטעמים של פופוליזם ורצון שלא להקשות על האזרח לא צלחו. במדינות מתקדמות היום בעולם יש חוקים שמחייבים את האזרח או את בעל הבית לשפץ את הבית שבו הוא חי, אחת לכמה זמן, ומגדירים את התנאים. מי שמכיר את פריז, ברלין ועוד ערים גדולות בעולם, שם זה קיים. בעל הבית מחויב בהוצאה הזו כחלק מאורח החיים שלו, כמו שהוא מחויב להחזיק את מכוניתו כמו שצריך. החוק במדינת ישראל הוא מאד בעייתי, גם בגלל שיטת הבעלות על הבתים. הבתים בארץ אינם בבעלות אחת אלא לפעמים הם בבעלות 20 דיירים, כאשר לכל דייר יש בעלות חלקית. יש צורך בהסכמות, וזו בעיה קשה מאד. חלק גדול מהמראה האורבני של מדינת ישראל נובע מהתקנות האלה של מערכת החקיקה של שיפוץ בתים, מערכת החקיקה והאכיפה על החוקים הקיימים לגבי חזיתות הבתים, וכן הלאה. כל זה משפיע על איך שנראה המוצר האורבני. גם במקומות שבהם עירית תל אביב שיפצה והשקיעה ברחוב את כל מה שניתן – בין קו בנין לקו בנין ברמה הכי גבוהה שישנה, הרחוב לא שינה את מהותו, בגלל הצורה שבה מוחזקות החצרות הפרטיות והבתים עצמם. לדבר הזה יש משמעות עצומה, קל וחומר באותם מקומות שנותנים למתחם הזה.

מעבר לזה יש דברים שקשורים לחינוך ולהסברה, ודיברתי על הקרן ועל החקיקה. אני מקווה שתתרשמו במהלך הסיור הזה. אני כבר אומר אנחנו עוסקים בעניין שהוא לא מסוג הדברים הקטנים, לא מסוג הדברים שיודעים אותם וחוזרים הביתה. אנחנו עוסקים בנושא כבד מאד, שהתחיל לקרום עור וגידים בתהליכים ארוכים מאד שמתבצעים כבר לפחות ב-10 השנים האחרונות בעיר תל אביב-יפו. העניין קיבל היום ביטוי בהכרה בינלאומית, והמעמסה שנובעת מההכרה הזו עוד כבדה יותר לשנים הבאות. אנחנו עוסקים פה בנושא מאד כבד. בנושא הזה, בראייה לאומית, לא רק ראייה תל אביבית, אם המדינה תצטרף בצורה רצינית לתהליך, הדבר הזה יכול לתת תנופה ועזרה לעניין שאנחנו רואים בו ברכה רבה גם למדינה וגם לעיר.

תודה לאדוני, ראש העיר. אנחנו כאן בישיבה משותפת של שתי הוועדות – ועדת הפנים ואיכות הסביבה, וועדת החינוך והתרבות. באנו, ראשית, לברך את העיר תל אביב על כך שהעיר הלבנה של תל אביב הוכרזה כאתר מורשת תרבות עולמי על ידי אונסק"ו. זה קרה, אם אני זוכר נכון, בחודש יולי. הביקור שלנו נהגה כבר אז, אבל הביצוע התממש רק כעת. כולנו קשורים לתל אביב בצורה זו או אחרת, כי היא המטרופולין במדינת ישראל. אני, אישית, נולדתי בבית החולים "אסותא", גדלתי ברחוב בן יהודה, גן הילדים שלי היה ברחוב פרישמן. למדתי פה גם בבית ספר תיכון וגם באוניברסיטה. גם כיכר צינה דיזנגוף וגם רחוב הס ורחוב טשרניחובסקי, מאז"ה ובלפור, דבורה הנביאה ואידלסון הם הרחובות של ילדותי, בין היתר.

הוזכרו כאן הדברים שמקשים בעיר הזו על שימור ועל שמירת איכות ומראה הבניינים. זה קצת עצוב שכאשר אנחנו נמצאים בערים בנות מאות שנים באירופה – פריז, ברלין, פראג, רומא, לונדון – כמעט בכל בירה באירופה, ניתן לראות בניינים בני מאות שנים שנשמרים. אצלנו העיר עוד לא בת מאה, וכבר יש תהליך של ארוזיה קשה. המראה הלא ראוי של חלק גדול מהבניינים בעיר נובע, כפי שאמרת, מחקיקה – מהמצב החוקי של חוק הגנת הדייר. צריך היה לעשות שינויי חקיקה, שינויים בחינוך ובהסברה. אנחנו כעת עם מודעות לנושא כי רק בשבוע שעבר ציינו בכנסת את יום שימור האתרים. המועצה לשימור אתרים ומבנים היתה אתנו יום שלם בכנסת. דיברנו על יישובים שונים בארץ, וכמובן גם על תל אביב.

תל אביב –יפו.

אולי מעז יצא מתוק. האתר שהוא גם סמלה של המועצה לשימור אתרים ומבנים זה גימנסיה הרצליה. ה"פאשלה" הגדולה ביותר בתחום היתה שהגימנסיה, המבנה החשוב והמיוחד הזה, נהרס. אנחנו מאד מקווים שכל המבנים בעיר הלבנה, ובמידת האפשר גם ב "יריד המזרח" ישומרו ויטופחו על בסיס מה שהיה בעבר. אנחנו בוודאי נחזור לתל אביב, לא רק כל אחד בענייניו הוא, אלא גם במסגרת הוועדות. אני רוצה להודות לכם, ואם נוכל לסייע בחקיקה ובהבאת הדברים למודעות, ודאי נשמח לעשות את זה.

אל"ף, אני שמח שהסיור הזה יצא לפועל. קבענו את המועד 4 או 5 פעמים ובכל פעם העניין השתבש. חשוב להבין שההכרזה הזו של אונסק"ו היא מאורע לאומי מאד חשוב. זו לא סתם עוד סיפור קצר בחדשות. זה דבר היסטורי. האתר הזה, העיר העברית הראשונה, מקבלת מעמד בינלאומי מוכר כל כך. מדובר בחלק מרשימה של כ- 500 אתרים בעולם כולו. לא רק שזה לא עניין של מה בכך, אלא שזה אירוע דרמטי, הייתי אומר, והוא חייב להיכנס ככזה גם למערכת החינוך וגם לתודעה הציבורית. אנחנו רוצים ללמוד, מעבר לסיור, למה זה מחייב את העיריה ואת המדינה. אולי , באמת, יש צורך בזירוז שינויים בחקיקה כי החוק מתחיל להיות אולי מחסום אמיתי בפני כל נושא שהוא, במיוחד פה, בתל אביב, שבה חוק הגנת הדייר תופס במיוחד. בוודאי שצריכים להיות צעדים מנהליים שאתם, כעיריה, צריכים לנקוט בהם, וזה מחייב שיתוף פעולה עם המדינה.

לגבי הבאוהאוס עצמו, אנחנו תקווה, ודיברנו על כך גם בדרך, שנוכל את הפעולה הזו להרחיב ולהשליך אותה גם על המבנים של אותם אדריכלים בירושלים, חיפה, מכון וויצמן. מדובר במבנים שלפעמים הם יפים במיוחד, של אותם אדריכלים. למה הוכרזה העיר הלבנה כאתר מורשת עולמי? לא בגלל המבנים הבודדים. המבנים הבודדים של אותה תקופה קיימים בשפע במדינות אירופה. הקונספציה החברתית היא שקבעה כאן. האדריכלות האורבנית של הוגי הבאוהאוס – הצליחה להתממש רק בתל אביב, כי לא היתה שום עיר אחרת שהתפתחה באותה תקופה ונתנה לאדריכלים האלה לממש את חלומותיהם. לכן גם ההנצחה והלימוד פה רחבים יותר מאשר מבנים בודדים או שורת מבנים. מדובר פה בניסוי חברתי-אורבני מאד משמעותי שנעשה רק בעיר הזו, בגדול. גם עליית הנאצים עזרה לנו בכך שהאנשים המצטיינים ברחו מגרמניה והגיעו לפה, גם לתקופה קצרה, ובתקופה זו הם הצליחו להותיר פה את רישומם בצורה מאד משמעותית. אנחנו מברכים את העיר ואת מדינת ישראל על הזכייה ורוצים לסייע, ליצור מערכת שתעמוד בגובה הסטנדרטים העולמיים.

כיוון שאני יזמתי את הדיון אני מבקש לומר: הדיון הזה נולד מהצעה לסדר שאני הגשתי על רקע ההחלטה של אונסק"ו, שקבעה שבליבה של תל אביב יש פנינה אחת גדולה, והפנינה הזו מחייבת להתייחס אליה בזהירות, באופן מושכל ובכבוד. צריך גם להבין שזו אבן משיכה לתל אביב. אדוני ראש העיר יודע שאני כבר כמה זמן רוצה להגיש הצעת חוק. אני חושב ששתי הוועדות תוכלנה להגיש אותו יחדיו. ביקשתי לקבל מכם הצעה מסודרת איך מגדירים את העיר הלבנה ומדוע. אם הולכים על כל הנושא של שימור, בכלל, לא נצא מזה. אבל אם נלך לחקיקה ייחודית – בשלב הראשון לעיר הלבנה – שמגדירה מה הוא בדיוק בניין מוכר בעיר הלבנה, על פי החלטת אונסק"ו , ואז – מה ההטבות הניתנות לבעל הבית. זה לא עניין של חוק הגנת הדייר, זה עניין של הטבות בגין שיפוצים, צבע, הוצאה מוכרת, פחת מואץ ועוד הטבות שניתן לתת – וקרן משותפת לממשלה ולעיריה. לכן אנחנו מאד נשמח לקדם חקיקה כזו, ונשמח לעבוד מול מישהו שאתה תמנה, שאפשר יהיה להגיש הצעת חוק כזו לשתי הוועדות, להריץ אותה יחד, באופן שחוצה מפלגות, ולהצליח בעניין הזה

יש לך כבר סיוע מהקואליציה לעניין הזה. זה דבר שהוא נכון לעשות, לדעתי. רציתי לשאול את ראש העיר שאלה שהטרידה אותי מאד, כאשר הייתי בעבר מנכ"ל עיריה. עד כמה על שולחנך מופיע הנושא של ניגוד אינטרסים בין ההשתקפות המודרנית של העיר לבין הנושא של שימור אתרים, מבחינה נדל"נית, מבחינת יצרים של כסף, משאבים? עד כמה זה בא לידי ביטוי? אני יודע שבעבר, בעיר שבה אני פעלתי, הנושא של שימור אתרים היה עניין של מלחמת עולם בין משפחות שרצו באמת לנסות ולקבל נכסים חדשים על יסודות הנכסים הישנים, לבין כל מיני קבלנים ונדל"ניסטים שהיו מעורבים בעניין, וזה בא לידי ביטוי בהחלטות עיריה שלחלקן לא הייתי שמח להיות שותף. רציתי לדעת עד כמה העניין הזה, פה, בעיר ללא הפסקה, מדיר שינה מעיניך.

הדבר אינו מדיר שינה מעיניי בכלל. אין לי בכלל דבר כזה שנקרא "לחץ". הרמתי פה פרוייקטים גדולים מאד, ועודדתי פרוייקטים גדולים, הכל על בסיס ענייני לחלוטין. הבעיה איננה בעיר תל אביב-יפו, שיא עיר מאד פלורליסטית. אין בה מוקדי כוח, אין בה בעל עוצמה שמסוגל להשפיע, בכל ההיבטים. לכן אני משוחרר מלחצים. גם הצוות שלי משוחרר מלחצים. במקומות שבהם אנחנו חושבים שיש צורך לעשות דברים, אנחנו יודעים לעשות אותם.

מצד שני, אנחנו, אתה ואני, לא משוחררים משיקולים כלכליים. כאשר היה ויכוח על נושא השימור, אני הייתי מאלה שאמרו שעל סמך מה שאני מכיר, עדיף לתפוס פחות אבל לבצע, מאשר להכריז על הרבה ואולי, בגלל יכולת כלכלית, בכלל לא להצליח לבצע. אלה שיקולים שנמצאים כל הזמן על הפרק.

תמר, מהמועצה לשימור מבנים ואתרים מכירה את המצב. אני, בדרום הקריה, למשל, שמדובר שם לא על פרוייקט של נדל"ניסטים אלא של המדינה- קיבלתי פרוייקט שבו היו 11 בנינים לשימור, עם תוכנית של גן מסוים בגודל מסוים. הפכתי את כל התוכנית והוספתי עוד 20 מבנים לשימור. אחרי שגמרתי את הכל הם עשו לי צרות, והיום מדינת ישראל משלמת 20 מיליון שקל להעתקת 5 מבנים שמזמן היה צריך להרס אותם, והם חושבים שלא. זאת אומרת, אני נמצא בדילמה הזו, היום יומית, כל הזמן. עם זאת, אם אתה מדבר על לחצים חיצוניים – אנחנו משוחררים מהם, פה, בעיר הזו. אלה הכל שיקולים ענייניים שנובעים מה – tradeoff שבו לכל אחד יש דירה וכל אחד יכול להיות בקיצוניות כזו או אחרת. השאלה היא איך מוצאים את שביל הזהב בהיבטים הפוליטיים, כלכליים וכן הלאה. אני לא מכיר לחצים במובן הזה שאתה מתכוון אליו.

להפך, הלחצים הציבוריים הם בדרך כלל חזקים יותר.

לגבי השאלה מה אומרים – אומרים הכל.

מי שחושב שההחלטה בשרונה לא בוצעה – אנחנו צריכים עוד לשחרר את המבנים שנמצאים במתקן של משרד הביטחון ולכן - - -

לאחר דבריי נצא לסיור. הכוונה היתה לחזור לכאן לשיחת סיכום. בכל מקרה, לפניכם מונחות תיקיות שבהן יש את הצעות החקיקה שאנחנו מציעים, שנוגעים לתיקונים בחוק התכנון והבניה ובחקיקה אחרת. הטיפולים צריכים להיות בכמה דברים, לא רק בחוק שימור אחד כפי שאנחנו מציעים. בכל מקרה, נשמח לשבת יחד אתכם.

יכולה להיות גם חקיקה ייעודית, כמו שמציע חבר הכנסת הרצוג.

זה סל של כלים.

כי אז זה יוכל לכלול מגוון של תיקונים גם בחוקים אחרים.

אנחנו צריכים לשבת ולעבד את הדברים. אתם – מכיוון הראיה שלכם ואנחנו מכיוון הראייה שלנו, על מנת שנוכל להוציא משהו, גם בלוח זמנים סביר וגם דבר שהוא אפקטיבי. בצד שלי יושבים אנשי עירית תל אביב ובצד השני אלה שבודקים אותנו.

חבר הכנסת שטרן ציין קודם את התחושה ההיסטורית בנושא של הכרזת תל אביב כאתר מורשת עולמי. יושב אתנו כאן דורון ספיר, יושב ראש הוועדה המקומית וסגן ראש העיר. היינו יחד בפריז באותו שבוע דיונים שבו דנו באתרי מורשת אחרים. ראינו שלא מדובר בדבר טריביאלי, והיתה לנו באמת את אותה תחושה שיש לכל ישראלי שמכיר את ההצבעות באו"ם והתחושה של מה זה אנחנו והעולם. זה לא היה דבר טריביאלי. ישבה שם גם משלחת פלסטינית, משלחות של מצרים, לבנון וכדומה. באותו רגע שנשמעו מחיאות הכפיים וכולם ניגשו אלינו ולחצו את ידינו, הרגשנו, באיזשהו שלב, איזשהו משק של כנפי היסטוריה. חשבנו שאנחנו מביאים שמחה גם לתל אביב וגם למדינת ישראל כולה. המהלך הזה לא נפל כמו מן מהשמיים. עירית תל אביב, בדרך כמעט סיזיפית דחקה את האבן הזו במעלה הגבעה, מעלה ההר, ועדיין דוחפת. זה מהלך שהתחיל בשנות ה- 80, וכאן אני אעבור למצגת שלנו.

המהלך התחיל עוד בשנות ה-80 כאשר בעירית תל אביב הוכר הצורך וזיהינו את המיוחדות שישנה בבניינים ובמרקם העירוני המיוחד של לב העיר, כמרקם שיש לו ערכים אדריכליים, ערכים אורבניים שיש לשמר אותם. שנות ה- 90 הוקדשו ברובן להתארגנות עירונית. הוקם צוות שימור בעיריה, על כל המשתמע. נבנתה התפיסה התיכנונית שקשורה בשימור, והפעילות הסטטוטורית התחילה בצורה מאד אינטנסיבית. הדברים האלה נעשו עוד לפני שמישהו העלה את הנושא, כאשר ברקע הדברים קיים אותו הרס של בניין הגמנסיה "הרצליה", למרות שהוא לא שייך לאותו סגנון ואותה מיוחדות עליה אנחנו מדברים.

זה שייך לתל אביב הישנה.

הוא שייך למורשת ההיסטורית. מייד נדבר על דברים שמשיקים זה לזה, ומשתלבים האחד בשני.

היום אנחנו נמצאים במצב שבו התוכנית הסטטוטורית, או יותר נכון – שתי תוכניות סטטוטוריות שעוסקות בנושא הזה נמצאות האחת – לאחר הפקדה, שמיעת התנגדויות, ודיונים בוועדה המחוזית והשניה נמצאת לאחר אישור סעיף מסוים על פי החוק בוועדה המקומית, שמבטיח את היכולת שלנו ליישם אותה, בהמשך. במסגרת התוכניות האלה ומסביב לזה אנחנו עוסקים בהטמעת ערכי השימור כחלק מהתכנון העירוני כולו. אנחנו ייעדנו מבנים לשימור בכ-25 תוכניות סטטוטוריות, חלק מהן ביפו וחלק בלב העיר, והן לא כלולות בתוכנית השימור הספציפית. אנחנו מקדמים שיפוץ של מבנים. במשך עשור שופצו כ-350 מבנים שקשורים לשימור.

אתן מספר דוגמאות לשימור ולשילוב שלו. אתם רואים לפניכם את בית השגרירות הרוסית. אנחנו רואים את בית עקיבא אריה, ליד בניין אפריקה –ישראל, את כל המתחם של בית החולים "רוקח", לשעבר, והשימור של הבניין הזה במאז"ה 7-9 שמשתלב בו. בניינים אחרים – הבניין של בנק לאומי, והבניין של עקיבא אריה בצמוד לאפריקה-ישראל, כפי שאמרתי קודם, בניינים אחרים במקומות שונים בעיר, שמשומרים בדרכים שונות, חלקם בשימור מלא וחלקם עם אפשרות להוסיף תוספת. על הנושא הזה עצמו היו דיונים כבדים עם מי שכתבה את הדו"ח לאונסק"ו, פרופ' דושקינה מרוסיה. כמו כן – בניינים אחרים, כמו שאתם רואים כאן, ברמות שונות של שימור.

יושב אתנו מייק טרנר. פעולתו הברוכה סייעה לנו לעבור את המהלך של אונסק"ו. אני מאמין שהעבודה המשותפת שלנו סייעה לנו. רק לאחר שנעשו כל הפעולות אלה, כפי שפירטתי כאן, בעצם יכולה היתה לבוא תל אביב, או משרד החוץ, בפני אונסק"ו. אנחנו מפעילים גם תוכניות סיוע חלקיות לשימור ולשיפוץ, כולל רכישת ידע בנושא, כי הידע המקצועי בנושא הוא חשוב. לא מדובר רק על סיוד בניין או החלפת תריס ישן באחר. כמובן שנושא המודעות לעניין הזה הוא נושא חשוב מאד, ואתם רואים כאן את שלל האמצעים שאנחנו מפעילים בנושא הזה. הטיפול הוא מערכתי, מבחינתנו. השימור עוסק, אמנם, בשימור בניינים או מרקמים, שיפוץ של שדרות, כמו שדרות רוטשילד, וטיפול בצמחיה, בשדרה, באופי שלה – הוא חלק מתפיסת השימור כדי להפוך אותו לחי ולדבר שהוא חלק מהווי החיים העירונים בתל אביב.

לפניכם דוגמאות למה קורה ברגע שעשית פעולה כזו של שיקום, בתחום של שדרות, כמו שדרות רוטשילד. הקיוסקים התחדשו, והפעילות שלהם הפכה להיות כמו שאלה שהקימו אותם חשבו, לדעתי.

את בניין ההסתדרות קבענו כבניין לשימור מתוך ידיעה שהמוסד עצמו לא ישתמר בתוכו.

בתוכנית 2650 ב', זאת שנמצאת עכשיו בדיונים לאחר הפקדה ושמיעת התנגדויות, נושא ההתנגדויות הוא חלק מהצורך שלנו בעזרה שלכם. למעשה, הטענה היא שעצם ההחלטה על שימור של בניין מורידה את ערכו. סעיף 197 בחוק התכנון והבניה אומר שאם כתוצאה מהכנתה של תוכנית נפגע ערכו של בניין, ואפשר להוכיח את זה, בעל הבניין זכאי לפיצויים, והמפצה היא הוועדה המקומית. אנחנו נמצאים היום בדיונים כדי לבחון את מידת החשיפה של הוועדה המקומית כתוצאה מאישורה של התוכנית. אם אנחנו ניקח בחשבון את מה שאומרים כל אותם רואי חשבון ועורכי דין שמופיעים בפני החוקר ששומע את ההתנגדויות, אנחנו בצרה גדולה. אנחנו מאמינים שהצרה היא לא כל כך גדולה. אנחנו מאמינים שהתרופות שנתנו בתוכנית טובות ויעמדו. הן מחייבות תוספות בנייה ותוספות אחרות. אנחנו מאמינים שקרן שימור, בסופו של דבר, כפי שדובר קודם, תסייע לנו גם היא, כי כנראה שחשיפה כזו או אחרת- קיימת. אנחנו מדברים על 1,100 מבנים, שמתוכם 200 הם מבנים בדרגת חשיבות גבוהה של שימור. כלומר, אסורות בהן תוספות, ויכול להיות שמאבדים זכויות בנייה שאם היו הורסים את הבניין יכול להיות שהיו לו. מתוך אותם מבנים ב-900 מותר לממש את זכויותיהם ואף יותר מכך.

אבל עצם העובדה שבניין הוכרז כבניין לשימור, יש 1001 דרכים שניתן להעלות בהן את ערכו השיווקי. אתה יכול להקנות לו סגולות שמעלות את הערך שלו.

אותנו לא צריך לשכנע בכך.

בדיון הנדל"ני יש לכם ארגומנטים מאד חזקים.

אין ספק. הנושא הזה ייבחן בבית המשפט, בסיכומו של דבר, ובית המשפט יצטרך להשתכנע.

אבל אתם גם צריכים לחשוב מראש על שורה של צעדים שנותנים לעובדה הזו שהבניין הזה לשימור – מוניטין ומעמד שמעלים את ערכו.

בוודאי שכן. אנחנו טוענים היום, ואנחנו יכולים להוכיח את זה, שבניינים לשימור ובניינים שמיועדים לשימור – אנשים דווקא מחפשים כאלה. בניין לשימור הוא בעל מעמד של יוקרה, והדברים שאתה אומר הם ודאי - - -

- - - צעדים שהעיריה עושה, שמעלים, תוך כדי זה - - -

ויחד עם זה, פיתוח של הסביבה של אותם בניינים שנמצאים בשימור – כל המערכת הזו, כולה, תומכת את העניין. עדיין, אני אומר שוב, הנושא הזה כנראה ייבחן, כך אנחנו מעריכים. אחרי אישורה של התוכנית יש לאנשים פרק זמן של 3 שנים לתבוע תביעות בגין סעיף 197. אני בטוח שתהיינה תביעות כאלה, ובתי המשפט יידרשו להן.

אנחנו מבקשים, למשל, באחד התיקונים לחוק שאנחנו מציעים כאן, תיקון של סעיף 200 שמדבר על מידת הסבירות של הפגיעה, כאשר יש אינטרס ציבורי. אנחנו טוענים שאם העולם מכיר ואנחנו הכרנו בשימור כבעל ערך שהמדינה מכירה בו, בוודאי יש בכך אינטרס ציבורי, ובוודאי שיש מידה מסוימת של סבירות של פגיעה, בהנחה שיש פגיעה. גם זה נושא שצריך לבוא לידי ביטוי בתיקוני חקיקה.

התב"ע השניה היא תב"ע שעוסקת במרקמים עירוניים. היא לוקחת את כל אזור ההכרזה של אונסק"ו, ואומרת שהאזור הזה כולו, ללא התייחסות למבנים ספציפיים שטופלו בתוכנית הקודמת, 2650 ב', ובתוכנית הזו אנחנו עוסקים במרקמים לשימור ונותנים שם הנחיות והוראות ביחס לזה. ההכרזה כמובן עוסקת בעניין הזה.

הסימונים שאתם רואים כאן בשקף בתכלת ובאדום הם מבנים שכלולים בתוכנית השימור. המבנים שנוספו כרגע על השקף הם סך כל המבנים שכלולים גם בתוכניות אחרות, חוץ מתוכנית השימור שפירטתי קודם. הרקע שמופיע כאן הוא הרקע של אותה תב"ע שעוסקת במתחמים, שחופפת, בגדול, לאזור ההכרזה של אונסק"ו. אם מתסכלים על תל אביב מצילום אוויר – זה התחום שהשימור עוסק בו. הוא חופף לתוכניות של האדריכל הסקוטי שהועסק על ידי הבריטים, שעשה את התוכניות הראשונות.

זה בלי יפו.

יפו תעסוק בנושא הזה לחוד. יש לנו תיכנון והכנת תוכניות בניין עיר ליפו לחוד.

האם העיר הלבנה היא כל התחום הזה?

ההגדרה של העיר הלבנה, כפי שהתקבלה באונסק"ו, זה חלק מהתחום הזה.

מה שמסומן בצבע אפרפר במפה שבתיקיות שלכם הם אזורי ההכרזה. מה שמזומן בצהוב זה אזורי החיץ, ה- buffer zones שאונסק"ו דורשת כדי לשמור על האזור.

וגם הם כשלעצמם אזורים שראויים לשימור.

העיר הלבנה היא אזור אחד רצוף או כמה אזורים מפוצלים?

יש רצף בין אזור לבין שני אזורים, ויש אזור שהוא קצת מנותק, אך הם קשורים כולם על ידי אזורי החיץ.

אנחנו הגדרנו את האזורים שהתב"ע חלה בהם. אזורי ההכרזה כלולים בתחום התוכניות, התוכניות הן רחבות יותר מאזורי ההכרזה. כמובן שאנחנו צריכים להיות, מבחינתנו, מסוגלים לעמוד במטלה הזו, מפני שכפי שאמרתי קודם – העיריה לוקחת על עצמה סיכון וחשיפה מאד גדולים בהחלטה להכין תוכנית לנושא הזה. זאת בהיעדר אמצעים חוקיים אחרים שהמדינה נותנת בידיה .

אני ממשיך לחלק המצגת הבא – אנחנו מציגים כאן את החלק הפחות אופטימי. זה החלק שמדבר על הבעיות. על אף המאמץ התכנוני הגדול והמאמצים העירוניים, כולל צוות שמסתובב בעיר ועוסק בנושא השיפוצים של בניינים לשימור, בסך הכל הקצב של השיפוץ של הבניינים הוא מאד איטי. הביצוע לא מבטא את היקף ההשקעה הציבורית שלנו בעניין הזה, אם בפיתוח של רחובות ושדרות בעיר – אין לנו את כל הכלים לאכיפה ולהתחייבויות חוזיות וחוקיות אחרות בנושא השימור. בחוק תכנון הבניה יש תוספת רביעית שהיא, בעצם, עוסקת בנושא השימור והיא לא מספיקה, כנראה, ואינה מתממשת. החשיפה, כפי שאמרתי, של העיריה, גדלה והולכת. בתי המשפט נוטים יותר ויותר לקבל את התביעות בגין סעיף 197, תביעות הפיצויים. מערכת המשפט רואה יותר ויותר את מבחני הסבירות כקטנים יותר. גם פגיעה של 3% בערך הנכס מחייבת את העיריה בפיצויים. כלומר, אפילו את המרווח הקטן הזה, הסביר וההגיוני, לא מקבלים כמהלך סביר. אנחנו צריכים חקיקה חדשה שתשלים ותצמצם את הפערים האלה, כפי שתיארתי אותם כאן.

כפי שאמרתי, לנושא של הצלחת תוכנית השימור אנחנו נזקקים לתיקון של סעיף 197. אחד הדברים האבסורדים בנושא הזה הוא שנניח וזכה פלוני, ובית המשפט קבע שערך הבניין שלו ירד על פי תוכנית השימור, והוא ראוי לפיצוי. יכול להיות מצב שבו העיריה תיתן לו את הכסף והבניין לא ישופץ. הוא יכול להשתמש בכסף כרצונו, ולא לשפץ את הבניין. החוק היום לא קושר בין הפיצוי לבין המטרה שבגינה הוא תבע את הכסף – שיקר יותר לשפץ בגלל תוכנית השימור, שנגזלו ממנו זכויות בניה כתוצאה מהתוכנית. אנחנו לא נראה את הביטוי של הפיצוי בשטח. הנושא הזה חייב להיות מתוקן.

תנסחו הצעה ותגישו לנו.

אנחנו ודאי מעלים את זה, אני רק מנסה להבהיר את זה כאן, על קצה המזלג. זה יכול להביא למצב אחר. התוספת הרביעית אומרת שלאחר שאושרה תוכנית ולא ניתן לשמר, מסיבות כאלה ואחרות – אפשר להוציא בניין מסוים מתוכנית השימור, כתוצאה מזה שהעיריה לא תוכל לפצות. אני חושב שזו לא המטרה וזה הופך את התוספת הרביעית למיותרת, אם זה המצב, שנשתמש בסוף בסעיף הזה של התוספת הרביעית, שהיה אמור לשמש במקרים הנדירים ביותר.

אנחנו מציגים פה, על קצה המזלג, מספר נושאים מהעולם. אחד הכלים החשובים שלנו בתוכנית להביא לידי מימוש השימור הוא להגיד למישהו – אם אתה צריך לפתוח מרפסת, כתוצאה מתוכנית השימור, מרפסת ששימשה כחדר הרבה שנים, הצענו כפיצוי תוספת וירטואלית, לפעמים של 10% בניה כתוצאה מפתיחת מרפסת, למשל. או – אם בבניין לשימור ברמה מחמירה הוא לא יכול לנצל את זכויות הבנייה שיש לו על פי תוכניות מאושרות אחרות, הצענו לו לסחור בזכויות הבנייה האלה. כלומר, יבוא יזם שבונה מגדל ובו יש אחוזי בנייה רבים וגדולים, הוא יכול למכור לו את זכויות הבנייה האלה, ונניח – במקום 450% בנייה, שאלה אחוזים מאד גבוהים בתל אביב, הוא יקבל 480%. זה ייבלע שם, בבניין, והתמורה תפצה את אותו אדם שפתח את המרפסת, או הפסיד זכויות בנייה.

אז זה חידוש מעניין. הפיצוי הוא לא על חשבון הקופה הציבורית.

נכון. אנחנו הערכנו כבר מה הפיצוי שהוא עשוי לדרוש, והצענו לו אלטרנטיבה. אלא מה? אלו הם אירועי מס. המכירה וההעברה מתחילים להיות סיפור של אירוע מס. אנחנו מבקשים שניוד הזכויות הזה יהיה מגובה בחקיקה להקלות בנושא המיסוי.

יש הצעה אחרת, שמתייחסת להכנסה. זה יהיה כלי מאד משמעותי אם נוכל להגיע אליו. ואז אתה אומר לו שאם הוא ירצה לממש את הנכס המס יהיה מופחת. כך אפשר לפצות על אובדן ערך.

הגענו עם נציבת מס הכנסה להסכמות - - -

אנחנו נשב עם חבר הכנסת אהוד רצאבי, שהוא יושב ראש ועדת המשנה לענייני מיסוי, ונראה איך ניתן לפתור את העניין.

אנחנו נשמח אם תסייעו בעניין הזה. אתם מוזמנים לסיור.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45