ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 25/11/2003

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 (מיועדת רק לצורך חלוקת הצעת החוק) , הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס'...)(בנק הדואר), התשס"ד-2004 [חלק מסעיף 63(49) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 ], הצעת חוק המים (תיקון מס' ___) (שינויים בענין רשות המים הארצית), התשס"ד-2004 [סעיפים 90 (2) ו- 91 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003], סעיפים 79-63 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 - תיקון פרק י''א: דואר, סעיפים 90-91 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 - תיקון חוק המים, סעיף 95 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 - תיקון חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/7369



ועדת הכלכלה -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כלכלה/7369
ירושלים, ו' בכסלו, תשס"ד
1 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 96

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, ל' בחשון התשס"ד (‏25 בנובמבר, 2003), שעה 12:30
סדר היום
1. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 – תיקון פרק י"א: דואר – סעיפים 63-79
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
רוחמה אברהם
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
אבשלום וילן
יצחק וקנין
יחיאל חזן
דוד טל – מ"מ היו"ר
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ
מל פולישוק-בלוך
מוזמנים
שר התעשייה, המסחר, התעסוקה והתקשורת אהוד אולמרט
חה"כ מיכאל גורלובסקי
חה"כ ניסן סלומינסקי
חה"כ איוב קרא
אמיר לוי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
חיים פרננדס - אגף התקציבים, משרד האוצר
מיה גורן - אגף התקציבים, משרד האוצר
אלדר דוכן - אגף התקציבים, משרד האוצר
עמוס שקדי - אגף החשב הכללי, משרד האוצר
מיקי דינוביץ - אגף החשב הכללי, משרד האוצר
צחי מלאך - אגף החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד נגה רובינשטיין - משרד המשפטים
עו"ד רוני טלמור - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אורי אולניק - מנכ"ל משרד התקשורת
משה גלילי - סמנכ"ל בכיר אגף ספקטרום, משרד התקשורת
ד"ר אסף כהן - סמנכ"ל בכיר לכלכלה, משרד התקשורת
עו"ד שריל קמפינסקי - ע/ יועמ"ש, משרד התקשורת
עמי גילה - עוזר בכיר למנכ"ל, משרד התקשורת
יגאל לוי - מנהל אגף הדואר, משרד התקשורת
יואב תמיר - אגף כלכלה, משרד התקשורת
ענת פרידמן - דוברת השר, משרד התקשורת
אבי אזוז - כלכלן, משרד התקשורת
ד"ר יונתן קולודני - מנכ"ל מקינזי ישראל, משרד התקשורת
אורי עינן - אנליסט במקינזי ישראל, משרד התקשורת
יוסי שלי - מנכ"ל רשות הדואר
הרצל ברמג - סמנכ"ל תפעול, רשות הדואר
עודד כהנא - סמנכ"ל כלכלה וכספים, רשות הדואר
איתי אייגס - יועץ כלכלי, רשות הדואר
חנן פרץ - סמנכ"ל לוגיסטיקה, רשות הדואר
אבי יצחק - סמנכ"ל משאבי אנוש, רשות הדואר
עו"ד מנחם נאמן - הרצוג פוקס ונאמן, מייצג את רשות הדואר
עו"ד ישראל איתן - יועץ משפטי, רשות הדואר
עו"ד פרלי שר - לשכה משפטית, רשות הדואר
עו"ד אדם איתן - רשות הדואר
ברוך טפר - מנהל השירות הבנקאי, רשות הדואר
יצחק רביחיא - רשות הדואר
דרור שטרום - הממונה על הגבלים עסקיים
עו"ד דוד קינן - הרשות להגבלים עסקיים
שמעון בן-חמו - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות
נאוה קרמר - ממונה על שכר וכוח-אדם בחברות, רשות החברות הממשלתיות
עו"ד אביטל בירגר - ס/ יועמ"ש, רשות החברות הממשלתיות
אדית הנדל - מנהלת תחום, איגוד לשכות המסחר
ליאור שגיא - UPS, איגוד לשכות המסחר
מאיר רוזנר - יו"ר ארגון סוכני הדואר, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה
אשר ברעם - חבר ועד ארגון סוכני הדואר, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה
יעקב אברהמי - התנועה הקיבוצית
ראובן כראזי - יו"ר נציגות העובדים הארצית, רשות הדואר, ההסתדרות החדשה
ברוך וייצמן - נציגות עובדי רשות הדואר, ההסתדרות החדשה
ליאורה ניר גאון - נציגות עובדי רשות הדואר, ההסתדרות החדשה
אברהם פרייזלר - נציגות עובדי רשות הדואר, ההסתדרות החדשה
דורון אטיאס - נציגות עובדי רשות הדואר, ההסתדרות החדשה
עמוס כהן - נציגות עובדי רשות הדואר, ההסתדרות החדשה
שמעון שושן - נציגות עובדי רשות הדואר, ההסתדרות החדשה
אמנון נפתלי - נציגות עובדי רשות הדואר, ההסתדרות החדשה
אודי חן - נציגות עובדי רשות הדואר, ההסתדרות החדשה
מישל אלוש
משה אלון
אלי אוזן
צבי חיימוביץ
חברות למתן שירותים בתחום הדואר
ליאור ימיני - מנכ"ל אורדע פרינט בע"מ
יגאל בנטמן - דירקטור אורדע פרינט בע"מ
דורון יזרעאלי - מנכ"ל חברת אביב יעל דרומה בע"מ
עו"ד יורם בונן - אביב שיגור (אביב יעל דרומה בע"מ)
גיורא עוז - מנכ"ל דפוס בארי
נתי שפירא - מנכ"ל אניה
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
שחר אלון (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003
תיקון פרק י"א
דואר – סעיפים 63-79
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. סדר הדיון יהיה כדלהלן: מיד לאחר שאני אומר כמה מילים בקצרה יפתח ממלא מקום ראש הממשלה את הדיון ויציג את אחד השינויים המבניים הכי חשובים שעושה הממשלה בתקופה הקרובה – הפיכת רשות הדואר לחברה. כדי שאנחנו נוכל להתקדם באופן מסודר, אני מבקש מאוד לשמור על תרבות הדיון.

יש לי הכבוד לארח אותך כאן לראשונה, אדוני ממלא מקום ראש הממשלה ושר חצי הממשלה בערך. למען הגילוי הנאות, בצד הימני של המפה בממשלה הנוכחית השר אולמרט הוא החבר הכי טוב שלי.

אני רוצה להגיד כמה דברים לעצם העניין, ברשותך אדוני השר. ועדת הכלכלה קיבלה על עצמה לעסוק בתקופה הקרובה בשינוי המבני וברפורמה בשוק הדואר בישראל, ואנחנו שמחים לעסוק בזה. אנחנו אמורים לייחד לעניין הזה מדי שבוע כמה ישיבות מתוך כוונה לסיים את התהליך עד ההצבעה על חוק ההסדרים במליאת הכנסת. אנחנו מתכוונים להשקיע בזה הרבה מאוד מאמץ ככל שהתהליך הזה יוכל לנוע קדימה. יחד עם זה, צריך לומר כמה דברים שהם לא פחות חשובים, ואני משוכנע שאתה תתייחס אליהם בדבריך.

בסופו של דבר, המטרה האמיתית היא לפתוח את שוק הדואר לתחרות. לפיכך, כל הפעולות צריכות להיגזר מן המטרה הזאת. אנחנו כמובן נעשה מאמץ לשמוע את כל הגורמים הנוגעים בדבר. אני רוצה לקוות שאכן מה שמונח בפנינו יפתח בסופו של דבר את שוק הדואר לתחרות, כפי שקרה בענפים אחרים במשק שבמקרה אתה אמון עליהם, כמו ""בזק"" למשל. אני מבין שהיום החלטת על מסירת רישיון טלפוניה לכבלים, שגם הוא נושא שטופל פה בעבר. אני חושב שבסך הכול זה תהליך מבורך. זה עניין אחד.

העניין השני, שהוא לא פחות חשוב, הוא העובדה שאנחנו מקווים מאוד שבתהליך הזה הנושא של העובדים, זכויותיהם והמשך המעמד שלהם ייפתר עד שהחוק יסיים את תפקידו פה בוועדה. אני פונה אליך, גם כי אני מכיר את רגישותך לעניין, לעשות כל מאמץ כדי שהנושא הזה יסתיים. אבל לא רק בגלל הדבר הזה, אדוני השר. אני רוצה שתדע – ואתה בוודאי יודע – שברשות הדואר יש 7,000 עובדים. 6,900 מהם כבר ביקשו ממני פגישה. אני אמנם סופרמן אבל אני לא יכול לעמוד בקצב הזה.
שר התקשורת אהוד אולמרט
תאמין לי, מצבך טוב ממצבי, אתי ביקשו להיפגש 6,990 מהעובדים.
היו"ר שלום שמחון
יושב-ראש ועד העובדים הוא כנראה בן אדם חרוץ והוא שלח מכתב לכל העובדים שינסו להשפיע על מי שהם יכולים. אז חלק דופקים בדלת של הבית וחלק בדלת של הוועדה. אני מקווה מאוד שתפחיתו את העומס מעלינו כי אנחנו רוצים לטפל בחוק הזה באופן רציני.

דבר שלישי, אנחנו קיבלנו את דוח מקינזי אך רק את תמצית המנהלים שלו. אנחנו מבינים שבסופו של דבר הוא בא אחרי דוח ועדת ברודט. אם יש דברים שלא נמצאים בתמצית המנהלים שחברי הוועדה צריכים לדעת אותם, אז כדאי שהם יידעו אותם. לאט-לאט אני מגלה עוד ועוד דברים שלא קיימים בתמצית המנהלים שקיבלנו, כמו למשל פיטורי עובדים ודברים אחרים, שהם חשובים כשלעצמם בתהליך הזה. אני מציג את זה רק כפתיחה.

בסך הכול הקצינו לנושא הזה 6 ימי דיונים. אתה אדוני השר כמובן לא תוכל להיות נוכח אתנו כל הזמן אבל אתה מוזמן מתי שתרצה. אנחנו נעמוד בקשר אתך כדי שנוכל להתקדם בהליך החקיקה ולעמוד בלוח הזמנים, אלא אם כן אתה תבקש שאנחנו ניקח לעצמנו זמן רב יותר כדי שנוכל לעשות את זה באופן יסודי.
שר התקשורת אהוד אולמרט
בכל מקרה זה יהיה באופן יסודי.
היו"ר שלום שמחון
על-פי התכנית, תהליך החקיקה אמור להסתיים ב-30 בדצמבר ואז אנחנו אמורים להצביע על הצעת החוק בוועדה ונוכל להעביר אותה למליאת הכנסת. זאת הכוונה ואנחנו מקווים מאוד שהגורמים המקצועיים יעזרו לנו לעשות את זה.
אבשלום (אבו) וילן
איפה יהיו הישיבות, פה? לפי כמות המשתתפים אני מציע לעבור לאיצטדיון טדי.
היו"ר שלום שמחון
בסך הכול מדובר ברפורמה בשוק הדואר, שזה דבר חשוב מאוד, ובאופן טבעי באו הרבה מאוד אנשים לישיבת הפתיחה. אני מניח שזה לא ימשיך כך.
דוד טל
יש לי הצעה לסדר. אני מקדם בברכה את השר הנכבד והמכובד אבל אני רוצה לשאול, האם אין בהצעת החוק שמונחת לפנינו איזה ניסיון, כפי הניסיון הקודם שהיה לנו בדיון הקודם, להכניס עוד עז אחת נוספת לתוך מערכת של חוק ההסדרים הבלתי דמוקרטי הזה? אנחנו למדים פעם אחר פעם שבתוך חוק ההסדרים מכניסים לנו עוד דברים ועוד דברים ועוד דברים. קוראים לזה שינויים מבניים כאלה או שינויים מבניים אחרים. השאלה אם מעבר לכך – ואני מבקש לקבל תשובה מהשר או מנציג האוצר – ואני לצורך העניין לא נציג ההסתדרות אף שאני ב"עם אחד" – האם כל הנושאים הקשורים לעובדי הדואר סודרו וטופלו כך שזכויותיהם לא יירמסו והם יקבלו את כל מה שמגיע להם על-פי כל דין, לפחות כמו עובדי אל-על למשל? אני שמח מאוד שחברי הוועד של אל-על סידרו ודאגו לעובדי החברה כך שאחרי שיפריטו את החברה בסופו של יום העובדים לא ייזרקו לשוק.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה. אני בכל זאת רוצה שנפתח את הישיבה. הנושאים שציינת עלו גם בדבריי, והנושא של העובדים הוא חשוב מאוד כדי שנוכל להעביר את זה. אדוני השר, בבקשה.
שר התקשורת אהוד אולמרט
תודה רבה לך אדוני היושב-ראש, אני באמת מעריך את המאמץ הזה לפרוס את מלוא היריעה של הליך ההקמה, בשלב ראשון, של רשות הדואר, או הפיכתה מרשות לחברה, ולאחר מכן גם את פתיחת שוק הדואר לתחרות פחות או יותר במתאר שיוצג בהרחבה בפניכם שקוויו העיקריים הוצעו לממשלה על-ידי חברת ייעוץ בין-לאומית, שנשכרה, בין היתר, כדי להמליץ לנו המלצות בתחומים הללו.

אני רוצה לומר מיד בהתחלה, גם בתשובה לשאלה של חבר הכנסת טל, היום יש כל מיני מושגים שהפכו להיות שמות קוד לדברים שרוצים לחייב אותם, לפעמים לחיוב, לפעמים לשלילה. כשאומרים "שינוי מבני" אז מישהו אולי רוצה לרמוז שיש פה עוד אחד מהמלכים הללו שנועדו לרמוס את העובדים ולקבוע עובדות ולעשות דברים מאחורי גבם של גורמים רלוונטיים. נדמה לי שגם נציגי העובדים – ויושב כאן יושב-ראש ועד עובדי הדואר – יגידו שלא זה המקרה.

אני חושב שזה שינוי חשוב מאוד אבל לא הייתי רואה בזה שינוי מבני דרמטי. כבר היום רשות הדואר היא רשות והכוונה היא להפוך אותה לחברה ולאפשר לה כחברה להתמודד בתנאים של תחרות, כשלוקחים בחשבון מראש גם את האילוצים של השוק, גם את האפשרויות בשוק וגם בהחלט את הצרכים של הציבור הגדול של עובדי רשות הדואר היום.

אני מודיע מראש שהסקירה שלי לא תהיה מפורטת לפרטי הפרטים. מעבר לדברים שאומר, מנכ"ל משרד התקשורת בוודאי ישלים. נמצא כאן מי שמכהן כבר שנה וחצי כיושב-ראש ומנכ"ל רשות הדואר, נמצאים כאן אנשי חברת "מקינזי" וכל אחד מהגורמים הללו יכנס לפרטים הטכניים יותר. אני רוצה לדבר על המסלול המרכזי.

בשנת 1998 הוגש דוח ברודט לשרי התקשורת והאוצר אלא שהדוח הזה מעולם לא אומץ. הממשלה החליטה ביולי 2002 על ביצוע רפורמה בתחום הדואר. אני עוד אגע בזה בהמשך ואתם תראו שמדובר כאן על רפורמה הדרגתית מאוד, שנעשית בזהירות גדולה ולוקחת בחשבון גם את הצורך ליצור תחרות אבל גם את הקשיים שאיתם מתמודדת רשות הדואר היום, שבין היתר בחלקם כפויים עליה מכורח הנסיבות, בשל העובדה הבסיסית שכמדינה יש לנו עניין שיהיו שירותי דואר אוניברסליים בכל פינה בארץ, שלא יהיה אזרח במדינה שלא יוכל ליהנות משירותי דואר.
דוד טל
יש מצב כזה היום?
שר התקשורת אהוד אולמרט
אין. כל אזרח יכול ליהנות משירותי דואר. אבל העובדה שאנחנו כופים על רשות הדואר ועל חברת הדואר שתיכנס בנעליה של רשות הדואר לספק שירות אוניברסלי, יש לה שני פנים, ואת שניהם צריכים לראות.

מצד אחד היא יוצרת מטלה עצומה, כי יש אזורים שבהם השירותים הללו לא יכולים להיות רווחיים ולא יהיו רווחיים, והם כרוכים בעלויות שבסופו של דבר משפיעות על המאזן הכספי הסופי של הרשות הזאת. אם היו מגבילים את שירותי הדואר, או היו אומרים לחברה שהיא לא חייבת לספק שירותים אלא באזורים צפופי-אוכלוסין, ובעיקר באזורים שיש בהם פעילות עסקית ונפח עצום של דברי דואר עסקיים, אז כמובן זה היה קל הרבה יותר, ואז סיכויה להרוויח כסף היו גדולים יותר. אבל כשאתה אומר להם שגם בגרופית וגם בישובי הערבה צריך להגיע דואר מדי יום, זה מחייב להחזיק תשתיות, זה מחייב לוגיסטיקה, זה מחייב עובדים. כל זה מסתכם בסופו של דבר בהגדרת עלויות ובהוצאות, ובמאזן הסופי זה מסתכם יותר בהפסד מאשר ברווח. זה מצד אחד. אותו דבר, אגב, קורה גם עם "בזק".

מצד שני, אם היום הייתי בא ואומר לחברה: אתם יכולים להתחיל להתחרות אבל אתם תתחרו רק אם בבת-אחת תתחילו ישר בהספקה של שירותים אוניברסליים, פירוש הדבר שהם יצטרכו להקים תשתית לוגיסטית טכנית וכוח-אדם כזאת שאין שום סיכוי לעולם שחברה כלשהי תיגש לזה. למעט אם "ג'נרל מוטורס" או "מייקרוסופט" יחליטו בגלל איזה סיבה נוסטלגית או אמוציונלית שהם מוכנים להשקיע מאות מיליוני דולרים, שבעשרים השנים הקרובות הם לא יחזירו אותם, כדי שכבר בנקודת ההתחלה הם יהיו פרוסים בכל פינה על פני מדינת ישראל, דבר שהוא בלתי אפשרי.

לכן אני אומר, האוניברסליות פועלת בשני כיוונים: גם ביחס לרשות הדואר.
היו"ר שלום שמחון
אולי אפשר להוציא גם את השירות האוניברסלי למכרז למשל.
שר התקשורת אהוד אולמרט
אין שום סיכוי בעולם. יש דברים שעל הסף אתה יודע שאין להם שום סיכויי היתכנות משום ששום חברה לא תוכל לספק שירותים ארציים, לפרוס מיד את כל המערכת הדרושה. עד שהיא תוכל להחזיר לעצמה את ההשקעה יעבור זמן רב מאוד. אלא אם כן התעריפים יהיו כאלה שאנחנו בעצם נעניש את הציבור, וגם את זה אנחנו לא רוצים לעשות.

צריך לקחת בחשבון, וזה נכון גם כשמדובר ב"בזק" – וכשהפעלתי היום את שיחת הטלפון הראשונה של טלפונים נייחים שמתחרים ב"בזק" באמצעות הכבלים גם כן לא חייבתי את הכבלים מהיום למחר לקיים תחרות בכל רחבי המדינה – בוודאי שבהתחלה השירותים לא יהיו במקומות שבהם מפסידים, זה ברור לגמרי.
דניאל בנלולו
הם לא יהיו במקומות שמפסידים, אבל מה קורה עם רשות הדואר שמגיעה לאותם המקומות?
שר התקשורת אהוד אולמרט
אמרתי שהיא תמשיך לפעול. לכן אנחנו לא מאפשרים לעשות ישר תחרות מלאה נגדה ואנחנו עושים את זה באופן הדרגתי ובשלבים, בין היתר כדי לתת לה תנאי תחרות שיאפשרו לה להתקיים.
יחיאל חזן
אם אתם עושים את זה באופן הדרגתי אז מדוע לא אוכפים כבר היום את אלה שפועלים ללא רישיון?
שר התקשורת אהוד אולמרט
הרי פעם גם אני הייתי חבר כנסת ואני יודע שחברי כנסת רוצים להגיד את דברם, וזה בסדר. אדוני היושב-ראש, אולי תחליט שקודם כול הם מדברים ואז הכול יהיה בסדר.
היו"ר שלום שמחון
הם ידברו, אבל רק אחריך.
שר התקשורת אהוד אולמרט
אני רוצה להסביר. אל תשכחו שבמשך 50 שנים בנינו תשתית ל"בזק" מכספי מדינת ישראל והשקענו בזה מיליארדי שקלים רבים. אתה לא יכול היום לבוא ולהגיד: כל מה שהמדינה השקיעה הוא שלכם, ועכשיו אם מישהו רוצה להתחרות בכם הוא צריך להשקיע מכספו מיד בהתחלה, עוד לפני שהוא מתחיל, את כל המיליארדים ש"בזק" צברה במשך 50 שנים, או שרשות הדואר צברה במשך 50 שנים, ועד שהם לא משיגים את זה הם לא יכולים להתחיל. כך אף אחד לא יתחיל לעולם. זה כאילו להגיד שאני לא רוצה תחרות.

אז מה אנחנו עושים? אנחנו שכרנו את שירותי חברת "מקינזי" והיא הציעה כמה דברים שעומדים בבסיס הצעת החוק.

אחד הדברים שאני מתרשם מהם בכנסת הזאת, אם מותר לי לומר כאחד מזקני הבית, שלפחות על פני הדברים רמת המעורבות של חברי הכנסת, גם בעניינים שהם כאילו פחות סקסיים, היא גבוהה מאוד.
מל פולישוק-בלוך
במיוחד בוועדה הזאת, בגלל היושב-ראש.
שר התקשורת אהוד אולמרט
יפה מאוד. אני שמח מאוד על כך. זה מכניס ממד של רצינות להתייחסות וגם מסר לציבור, שחברי הכנסת מעורבים לא רק בנושאי חוץ וביטחון, הם לא רק פותרים בעיות גלובליות של היקום אלא הם גם פותרים את בעיית שירות הדואר ושיחות הטלפון לאבן מנחם.

ובכן, קודם כול, מטרת הצעת החוק לחזק את החדשנות ואת הרחבת מגוון השירותים שרשות הדואר יכולה לספק באמצעות הגברת התחרות.

דבר שני, לבנות חברת דואר שלטווח ארוך, לא באופן מידי, תהיה לה איתנות פיננסית.

דבר שלישי, להבטיח את קיומו של שירות אוניברסלי במחירים סבירים, ובהתאם לסטנדרטים המקובלים בעולם.

לכן, כפי שתראו, הפתיחה המדורגת לתחרות לא תתחיל לפני יולי 2005, וכל צעד נוסף יהיה ברווחים של שנתיים. כלומר ביולי 2005 תתחיל חלק מהפעילות, בגזרות צרות של השוק, לאחר מכן ב-2007, ולאחר מכן ב-2009. בשנת 2009 עדיין 70% מהשוק יהיה סגור לתחרות. כלומר הפתיחה תהיה על-ידי הגדלת התחרות מעבר ל-30% שהיה סגור עד 2009, וההמשך יהיה כפועל יוצא של ההתפתחות של השוק הזה, ובעיקר של היכולת של רשות הדואר לתפקד בתנאים האלה, שהיא לא תיצור מעמס שהציבור לא יוכל לעמוד בו.

חשוב לציין שלרשות הדואר יש מאות נקודות בכל רחבי המדינה שכבר יודעות היום לספק שירותים מגוונים מאוד, שמצוידות במערכות מודרניות ומשוכללות ושיוכלו עוד לרענן אותן ולחדש אותן עם מערכות מחשבים משוכללות מאוד, עם יכולת לספק כל מיני שירותים מקווננים שיכולים לתת לה עדיפות לא רק בתחומים המסורתיים שבהם היא פועלת. אני לא רוצה כעת להרחיב. אם מר יוסי שלי ירצה, הוא יגיד מה עולה בדעתו. אני לא רוצה להגיד כי אני לא רוצה להתחייב מראש אבל בעניין הזה אני מבטיח להיות גמיש.
היו"ר שלום שמחון
לדעתי אחרי דברי הפתיחה שלך גם מר יוסי שלי וגם מר ראובן כראזי יכולים ללכת הביתה.
שר התקשורת אהוד אולמרט
תהיה תחרות, ויש כבר תחרות גם בתחומים האלה.
דניאל בנלולו
אדוני השר, התחרות כבר קיימת ב-10% מנפח השוק.
שר התקשורת אהוד אולמרט
אני לא רוצה לקשור את הידיים של רשות הדואר כשאני חושף אותה לתחרות. אני לא חושב שתפקידי לקשור אותן. כמו למשל, אני מתכוון לשחרר את חברת "בזק" בעתיד מרבים מהאילוצים שהיום היא כפויה בהם כדי לתת כל מיני שירותים שחברה מסחרית שתתחרה איתה מחר לא כפויה בהם. כמו למשל שהיא לא צריכה לבקש אישור מאף אחד ולא צריכה להגיש בקשה.
דוד טל
מה למשל?
שר התקשורת אהוד אולמרט
אני לא רוצה לפרט כי מחר בבוקר יגישו לי את זה כתביעה ואני אצטרך להתחייב. אני לא רוצה להישמע מחויב.
ניסן סלומינסקי
יש דברים שהוועדה הזאת אישרה כתנאי ועכשיו אתה רוצה לשנות אותם?
שר התקשורת אהוד אולמרט
המודל יוצג לכם לפרטיו. אני מדבר אתכם רק על כיוונים.

לבסוף אני רוצה לומר דבר שהוא בעיני חשוב מאוד. מבלי שאני חס וחלילה נכנס כרגע לתוך המהומה והמבוכה והמבולקה שקיימת ביחסים שבין הממשלה לבין ההסתדרות החדשה על רקע השינויים, בדברים שתלויים בי, בתחומים שאני אחראי להם אני לא מאמין שאפשר לעשות שינויים כאלה תוך מאבק עם נציגות העובדים. יושב כאן יושב-ראש ארגון העובדים של רשות הדואר והוא יגיד שהם תומכים בשינויים והם מבינים שרשות הדואר צריכה להפוך לחברה ולאחר מכן להיכנס לתחרות. הם מבינים את זה והם תומכים בזה. הם מבינים שזה יגרום לכל מיני אילוצים, ואין טעם כרגע להיכנס לכל פרטיהם. אבל לא ייעשה שום דבר שלא יהיה מתואם, שלא יהיה ידוע מראש, שלא יהיה נדון מראש עם ארגוני העובדים. אין לי שום התחייבות – והם מבינים את זה – שבכל דבר נסכים עד הסוף, אין דבר כזה, אבל כל דבר שייעשה יהיה ידוע מראש, יתואם מראש, יהיה נדון מראש, כשהמאמץ הגדול יהיה – ואני לא ארפה ממנו – להגיע להבנות עם ארגוני העובדים, גם כאלה שיתבעו מהם מחירים לא קלים, והם יודעים את זה.

לפי דעתי המחיר שאתה משלם כשאתה הולך במסלול של הבנות הוא תמיד קטן יותר מהמחיר שאתה משלם כשאתה רוצה לעשות אותו דבר במסלול של עימותים. כולנו מבינים את זה. זה ההנחיה שלי גם למנכ"ל משרד התקשורת וגם למנהל רשות הדואר וכך אנחנו ננהג. נציגי העובדים יודעים את זה. אני אישית נפגש איתם כדבר שבשגרה. יש להם דלת פתוחה אצלי בכל התחומים שבהם אני פעיל, בכל המשרדים שבהם אני פעיל. אנחנו נעשה שינויים מבניים גם במינהל מקרקעי ישראל, וגם זה ייעשה בתיאום עם העובדים, ואנחנו נעשה גם שינויים ב"בזק", וגם זה ייעשה בתיאום עם העובדים. אני מאמין שזאת הדרך שבה יכולים לפעול ובהצלחה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני שוב מודה לך על שהזמנת אותי, שאפשרת לי להציג את הדברים בפתיחה. אני מודה לכם מראש על הזמן שאתם עומדים להשקיע בטיפול בנושא הזה. חשוב מאוד שאנחנו נשלים את הדיונים הללו עד תאריך היעד 31 בדצמבר כדי שהחברה תתחיל לפעול באופן רציני מיד בראשית שנת הכספים הבאה.

אני כמובן מודה מקרב-לב לכל הגורמים שעסקו בהכנת הרפורמה הזאת לפניי. אני הגעתי ממש לשוליים הסופיים. לשר התקשורת הקודם, מי שמכהן היום כיושב-ראש הכנסת, מר ראובן ריבלין וכמובן למנכ"ל משרד התקשורת מר אורי אולניק, ליושב-ראש רשות הדואר מר יוסי שלי, לאנשי משרד האוצר. אני יודע שפופולרי למדי להתקיף אותם לעתים קרובות, ולפעמים זה מגיע להם, אבל בדרך כלל הם אנשים מעולים שעושים עבודה יוצאת מן הכלל ואני חושב שמגיעה להם הערכה גדולה על שיתוף הפעולה בנושא הזה. אני מודה להם וגם לאנשי משרד המשפטים, שגם הם היו שותפים מלאים בתהליך הזה וליוו אותו. וכמובן לעובדי משרד התקשורת ולעובדי שירות הדואר שכולם טיפלו בזה בצורה מקצועית ורצינית.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה לשר. אני מקווה שכפי שנפל בידי ועדת הכלכלה לעסוק ברפורמה בשוק הדואר, כך נקבל בתקופה הקרובה אפשרות לעבוד גם על החוק להקמת רשות התקשורת.
שר התקשורת אהוד אולמרט
וכמובן תודה לחברת "מקינזי", שישבתי איתם ושמעתי אותם. הם עשו עבודה מקצועית לעילא ולעילא.
קריאה
איפה הדוח?
שר התקשורת אהוד אולמרט
כל הפרטים הרלוונטיים והמהותיים שחברי הוועדה ירצו לקבל, הם יקבלו.
היו"ר שלום שמחון
תוך כדי מילות התודה שלך אמרתי שאני מקווה שלאחר שאנחנו נסיים לעבוד על הרפורמה בשוק הדואר בישראל, נקבל ממך משימה נוספת – הקמת רשות תקשורת בישראל.
שר התקשורת אהוד אולמרט
אנחנו בהחלט נערכים לקראת זה. אין טובים מכם לעשות את זה.
היו"ר שלום שמחון
אז הנה יש התחייבות הדדית. תודה.

אני מבקש מחברי הכנסת להתאזר בסבלנות עוד כמה דקות כדי שנראה את המצגת שיציג נציג אגף התקציבים. אני חייב לומר בהזדמנות הזאת לאגף התקציבים שככל שהתעמקתי בחומר שהרשיתם לי לקרוא, כי לא את הכול קיבלנו, במה שקראנו ראיתי שפרסתם את התחרות הזאת על פני זמן ארוך מאוד.
דוד טל
יש חלקים שהם סמויים? בדיון הקודם הובטח לנו שנקבל את כל הדוח.
היו"ר שלום שמחון
אני לא יודע. אני קיבלתי רק את תמצית המנהלים של דוח מקינזי.
אילן ליבוביץ
יש מניעה לקבל את כל הדוח?
אורי אולניק
אין מניעה.
דניאל בנלולו
שמעתי שדוח מקינזי הוא דוח מצוין. אני מבקש שכל חברי הכנסת יקבלו את כל הדוח, ולא רק את תמציתו, בתרגום לעברית.
היו"ר שלום שמחון
הבחינה תהיה ב-31 בדצמבר.
דניאל בנלולו
לא, אדוני היושב-ראש. ב-31 בדצמבר צריך להצביע על התקציב. לפני שאני מצביע על התקציב אני רוצה לראות את כל הדוח.
היו"ר שלום שמחון
בקשתך התקבלה וכך יהיה.

אני מבקש להתייחס לעניין התחרות. ממה שקראתי בניירות של הממונה על הגבלים עסקיים אני מבין שבפריסה מהסוג הזה על פני השנים לא נראה שתהיה תחרות בסופו של דבר. אם לא תהיה תחרות אז למה צריך לעשות זעזוע כל-כך גדול, אולי נשאיר את המצב כפי שהוא?
רוחמה אברהם
ולמה צריך להביא את זה כל-כך מהר?
אמיר לוי
לפני שאני צולל למצגת אני מבקש לומר שתי הערות מקדימות.

הראשונה, התהליך של הרפורמה בענף הדואר התחיל עוד בוועדת ברודט. במהלך השנה האחרונה התהליך נמשך בעבודה של צוות משותף של הממשלה ושל רשות הדואר, בראשות סגן החשב הכללי, ובעבודה של חברת "מקינזי". למהלך ולהצעה שנמצאת על שולחנכם חברו כל הגורמים, גם בתוך הממשלה – משרד התקשורת, משרד האוצר, רשות החברות הממשלתיות, החשב הכללי, משרד המשפטים ורשות הדואר. זה בעצם מהלך שיש בו המוני פרטים והמון הסכמים ובהמון נושאים. בעצם המון גורמים עסקו במלאכה. אני אומר את זה כדי שתבינו שזה לא איזה מין מהלך שנולד יום אחד לפני החלטת הממשלה אלא זה מהלך שאנחנו עובדים עליו כבר המון זמן והושקעה בו המון מחשבה.

ההערה השנייה, והיא חשובה מאוד, אני חושב שבניגוד לנושאים אחרים אין בעצם חילוקי דיעות על העקרונות של המהלך הזה, של הפיכת רשות הדואר לחברה ושל פתיחת התחום לתחרות. כל מי שעוסק בזה מבין שאלה המהלכים שצריך לעשות בתחום הזה, וכולם מבינים שלשָם השוק הזה צריך ללכת. כמובן השאלה היא – ואני אתייחס לזה בהמשך המצגת – שאלת המינון או המידתיות ואיך עושים ומה. אבל אני חושב שכולם שותפים לעקרונות האלה וכולם מסכימים להם. אני מרשה לעצמי לומר שגם עובדי הרשות – כמובן אם יוסדרו תנאים מסוימים החשובים להם – מבינים ומסכימים למהלך.
ראובן כראזי
אם יתוקן החוק בצורה מהותית.
היו"ר שלום שמחון
האם לאחר שרשות הדואר תהפוך לחברה הממשלה מתכוונת לעשות תהליך דומה ב"בזק"?
קריאה
כמו הרכבת למשל.
היו"ר שלום שמחון
אני מדבר על התהליך הארוך יותר. האם יש כוונה להפריט את רשות הדואר?
אמיר לוי
אני אתייחס לכול במצגת. המצגת שנראה עכשיו היא לא ארוכה. אני אציג את כולה ואם יהיו שאלות אני אענה בסופה.
קצת רקע על ענף הדואר
המחזור הכספי של כל הענף הוא 2.2 מיליארד שקל. מתוך זה ברשות הדואר יש סדר גודל של 1.6 מיליארד שקל, שהם 73% מהשוק. זה כולל הכנסות של בנק הדואר. לא המחזור שבנק הדואר מגלגל אלא הכנסות שיש לבנק הדואר. למתחרים שפועלים היום בתחום הזה – ותיכף נראה איפה הם פועלים – יש סדר גודל של 600 מיליון שקל, שהם 27% מהשוק.
מבנה הענף
עד שנת 1987 רשות הדואר היתה יחידת-סמך במשרד התקשורת. החל משנת 1987 הוקמה רשות הדואר ובעצם כל פעילות הדואר עברה לרשות ומופעלת על-ידי הרשות.

יש 7,000 עובדים ברשות, מתוכם כ-5,000 עובדים קבועים.
הפריסה
יש כ-800 יחידות דואר נייחות וניידות.
היו"ר שלום שמחון
כמה היו קודם, לפני הקמת הרשות?
הרצל ברמג
לפני הקמת הרשות היו 631 יחידות והיום יש 700, לא 800.
אמיר לוי
אני כולל בזה גם יחידות ניידות.

על-פי חוק, רשות הדואר היא מונופול בתחום האיסוף, המיון וההפצה של מכתבים.
מבנה הענף
ניסינו לחלק אותו לתחומים שונים, כפי שתראו בריבועים שלפניכם.

הריבוע הימני העליון הוא התחום השמור, תחום שסגור לתחרות, זה כל דברי הדואר שהם מתחת ל-500 גרם. המחזור השנתי של הריבוע הימני העליון הוא כ-770 מיליון שקל (יכולה להיות סטייה אבל היא לא גדולה מאוד). מתוכו כ-98% זה רשות הדואר.

בתוך התחום הזה יש דואר רגיל, שהוא 30% מהתחום, שזה בול רגיל; דואר כמותי, שהוא 50% מהתחום, שזה דואר ממוין וממוקד של מעל 10,000 פריטים; ודואר חריג, שהוא 20% מהתחום, שזה משקל חריג, אקספרס או ממוין.

מבחינת רגולציה, יש מונופול לרשות הדואר ויש פיקוח מלא על התעריפים בסקטור הזה.

רמת התחרות פה – אין תחרות וזה מונופול של רשות הדואר.

הריבוע הנמוך יותר, שוב מתחת ל-500 גרם, נפתח לתחרות מאז מרס 2003. המחזור השנתי בתחום הזה הוא 375 מיליון שקל ומתוכו כ-65% ברשות הדואר.

בתוך התחום הזה השירותים הם דואר רשום, מברקים, דואר בין-לאומי, דואר שליחים ו-EMS.

מבחינת רגולציה, נדרש לקבל היתר ממשרד התקשורת בשביל לפעול בתחום הזה של מתחת ל-500 גרם.

רמת התחרות פה – יש תחרות בחלק מהשירותים. מדובר על כ-35 שחקנים ברמה כזאת או אחרת.

הריבוע השלישי בצד השמאלי הוא תחום שאיננו מוסדר. מדובר על דברי דואר מעל 500 גרם. הוא פתוח לתחרות מזה שנים. מתוך ה-2.2 מיליארד שקל, מדובר כאן על מחזור בסדר גודל של כ-700 מיליון שקל. מתוכו לרשות הדואר יש 22%.

בריבוע הזה יש העברת חבילות בשירות רגיל ובשירות מהיר בארץ ובחוץ-לארץ.

מבחינת רגולציה, לא צריך לקבל שום היתר מהמדינה. כל מי שרוצה לפעול בתחום הזה יכול מחר בבוקר לקנות כמה טוסטוסים או מוניות ולהתחיל להעביר חבילות.

מבחינת תחרות – זה תחרות עם סביבה תחרותית מאוד, כשהשחקנים הבולטים הם רשות הדואר, FEDEX, DHL, כץ ואביב שיגור.

עוד תחום נוסף שלא מופיע בשלושת הריבועים האלה, בו מדובר על כ-350 מיליון שקלים, זה השירות הבנקאי, השירות הבולאי ופעולות שונות שהרשות עושה, כמו השכרת תאי דואר והכנסות אחרות.

מבחינת התחרות, מכיוון שרוב התחום פה, כ-260 מיליון שקל, זה בנק הדואר אז אפשר להגיד שהתחום הזה גם כן נמצא באיזה תחרות כי האזרח שמבקש לעשות פעולות שמתבצעות ברשות הדואר יכול לעשות את זה גם בבנקים מסחריים.

לסיכום השקף הזה, שימו לב שהריבוע השני, מימין למטה, הוא פתוח לתחרות, אפשר לקבל היום היתר; הריבוע השלישי, משמאל, אין בו בכלל רגולציה והוא פתוח לתחרות; ההערה שאתם רואים למטה, על שירותים בנקאיים – היום כל בנק יכול לתת את זה. לכן בעצם, כדי למקד את הדיון בענף הדואר, שאמרתי שמגלגל 2.2 מיליארד שקל, עלינו להתמקד בריבוע הראשון, מימין למעלה. מדובר על כ-780-800 מיליון שקל. כאשר נגיע בהמשך לשאלת המידתיות והמִדרג שימו לב שחלק גדול מהענף כבר פתוח לתחרות.

אנחנו מדברים על שוק שהוא מונופוליסטי, על אף המקטע שכן פתוח לתחרות, כי בתחום השמור של דברי דואר מתחת ל-500 גרם עדיין אמרנו שהרשות היא מונופול.
דניאל בנלולו
אני מוכן לשמוע הכול אבל רק תגיד את האמת. מתחת ל-500 גרם הרשות היא מונופול, אבל יש מפעיל פירטי שלקח כמעט 15% מהשוק ולא עושים לו כלום. אני אומר את זה בכל ישיבה כשדנים בנושא הדואר. האם אני צודק?
אמיר לוי
אני אתייחס לזה בסוף
היו"ר שלום שמחון
אין לממשלה כלי אכיפה?
דניאל בנלולו
לא רק שאין כלי אכיפה, ידידי היושב-ראש. אתה יכול היום לגשת ולחלק מכתבים ולא יגידו לך כלום.
אמיר לוי
המצגת היא לא ארוכה מאוד. אני אסיים אותה ואז אענה על שאלות.
דניאל בנלולו
או שתתקן את מה שאתה אומר פה ותאמר שרשות הדואר היא לא מונופול. כרגע פועל מישהו ללא רק הרשאה והוא לקח 15% כמעט מהשוק והוא עושה מה שהוא רוצה.
אמיר לוי
בעיות שיש בענף הדואר: בעייה ראשונה היא רמת השירות – יש תמריץ נמוך יחסית לשיפור השירות ולהרחבת קו המוצרים.

בעייה שניה היא התעריפים – קיים סבסוד צולב בין שירותים שנמצאים בתחום הסגור לבין שירותים שהם בתחום הפתוח.
דוד טל
רמת השירותים היום היא לא משביעת רצון כי אין תמריץ?
אמיר לוי
השתדלנו לדייק במצגת ולהיזהר בדברינו. כשיש שוק מונופוליסטי – ואלה בעיות שהן לאו דווקא ספציפיות לענף הדואר או לרשות הדואר, אני לא רוצה להטיל דופי – אנחנו יודעים שהמאפיין הוא רמת שירות שהיא נמוכה יותר יחסית. כשבוחנים ענפים שנפתחים לתחרות אנחנו רואים שרמת השירות, גם בגוף שהיה קיים לפני זה וגם בגופים חדשים, עולה. אפשר לראות שווקים שנפתחו, תראו למשל את "בזק", מה קרה לפני שהסלולר נכנס ומה קורה היום. אני מניח שזה יכול להיות המצב במקומות אחרים. חלילה שלא ישתמע מזה כאילו אני מטיל דופי במי מעובדי רשות הדואר.
היו"ר שלום שמחון
מר כראזי, האמן לי, מר אמיר לוי יודע ש-3% מחברי הכנסת הם עובדי דואר לשעבר והם מבינים בתחום הזה.
דניאל בנלולו
מר אמיר לוי מבין טוב יותר מכולם.
אילן ליבוביץ
בגלל זה אנחנו בצרות, האוצר מבין טוב יותר מכולם.
אמיר לוי
בעיה שלישית היא חוסר יעילות – הקצאת מקורות בלתי יעילה. למשל בנכסים, אם לרשות יש נכס שהיא לא רוצה לעשות בו שימוש והיא רוצה להתייעל, היום אין לה שום תמריץ לעשות את זה כי הנכסים הם לא שלה.

בעיה רביעית היא פגיעה בכושר התחרות של הסקטור העסקי וברווחת הצרכן – בעצם למגזר העסקי בחלקים מסוימים אין אלטרנטיבה אמיתית למעט רשות הדואר.

ובעיה חמישית היא חוסר מיצוי של פוטנציאל הצמיחה בענף – מכיוון שמדובר ברשות מונופוליסטית, היא לא מקבלת היום שירותים חדשים ובעצם בכך נמנע לנצל תשתיות ויכולת של רשות הדואר להתפתח לכיוונים חדשים.
יצחק וקנין
הידיים שלה כבולות.
אמיר לוי
עוד 5 דקות אני אסיים ואז אני אענה על הכול.
יצחק וקנין
אתה אומר דברים שאי אפשר לסבול.
אילן ליבוביץ
מרגיז שמציגים כך את הדברים, שמלבישים את התיאוריה איך שרוצים ומעוותים את הדברים. איך אתה יכול להגיד שיש פה חוסר מיצוי של פוטנציאל כשאתה לא נותן לרשות הדואר לגדול ולעשות דברים חדשים? כשאתה מאפשר למתחרים להתחרות בה ואתה לא נותן לה להעלות תעריפים או להוריד תעריפים?
יחיאל חזן
הדואר יכול למכור פוליסות ביטוח?
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת יחיאל חזן, אתה ברשימת הדוברים אז תן לו לסיים. אני מציע לחבריי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים פה בחוק מורכב מאוד. השר אמר שחלק גדול מהצעדים שעושים כעת נועדו בין היתר להגן על האיתנות של רשות הדואר ולא לפגוע בעובדים. צריך לקחת בחשבון שהכול נעשה בכיוון הזה. אבל אני מציע לחברי הכנסת לחשוב גם על הכיוון ההפוך, על אלה שירצו להתחרות בדואר. אם לא נחשוב גם עליהם אז לא תהיה פה תחרות. אני מציע לא לחשוב על זה באופן חד-צדדי אלא לנסות להיות מאוזנים בגישה שלנו.
אמיר לוי
אנחנו נתייחס לכול. אני מקווה שהמצגת תענה על חלק מהשאלות.

דיברתי על חוסר מיצוי של פוטנציאל הצמיחה ואני ארחיב על כך. לרשות הדואר יש תשתיות – הרבה סניפים, רכבים ועובדים שאפשר לנצל אותם לטובת שירותים נוספים שבסוף האזרח ייהנה מהם. אני אתן דוגמה. רשות הדואר התחילה להנפיק רישיונות נהיגה בין-לאומיים. עד לפני כמה שנים אפשר היה לעשות את זה במקום אחד בעיר ואילו היום אזרח יכול להיכנס להרבה סניפי דואר ולקבל את השירות הזה. כשאנחנו מדברים על חוסר מיצוי של פוטנציאל הצמיחה בענף כוונתנו שהרשות יכולה לנצל את התשתיות שיש לה, וכך גם מתחרים שיכנסו לענף, ובסופו של דבר האזרח ייהנה כשהשוק הזה יהיה פתוח לתחרות. תחרות מגדילה את היצירתיות בכל ענף שנפתח לתחרות. בסוף האזרח יכול ליהנות מרמת שירותים הרבה יותר מגוונת והרבה יותר זמינה.

בעיה נוספת שיש בענף הוא חוסר אחידות של הסביבה העסקית. מי שנותן שירותי דואר שהוא לא רשות הדואר בעצם משלם מס ערך מוסף והלקוח שרוכש את השירות הזה מתקזז על מס ערך מוסף, בעוד שברשות זה לא קיים. לכן כשרשות הדואר פועלת כרשות והמתחרים כחברה, מדובר על סביבת מס שונה וזה לא בהכרח נוח למתחרים. זה יכול להוות לעתים חיסרון לרשות ולעתים יתרון לרשות, לכן צריך לאחד את הסביבה.
היו"ר שלום שמחון
אז אתם מתכוונים לפטור גם את המתחרים ממס ערך מוסף? אתה אומר שכדי להתאים את הסביבה העסקית תטילו מע"מ גם על הדואר. אבל אתה יכול להגיד שאתה מוריד לאחרים וכך מקל על האזרח. בסופו של דבר, כשאתה עושה מהלך מן הסוג הזה אתה הרי מעלה את התעריפים לאזרח, אתה לא מוריד אותם. אתה מדבר על היקף מחזור של 2.2 מיליארד שקלים. בהנחה שהוא ישאר באותו גודל, 18% מע"מ זה עוד 400 מיליון שקל שמישהו צריך לשלם. אז חלק ישלם המגזר העסקי אבל חלק ישלמו האזרחים. המגזר העסקי מתקזז. אז מי נשאר פה? רק האזרח.
דניאל בנלולו
ומה אנחנו מחפשים פה? את טובת האזרח.
אמיר לוי
אני אענה על זה בסוף.

עוד נתון אחד שלא מופיע במצגת, וחשוב להבהיר אותו כי הוא רלוונטי מאוד לאיתנותה הפיננסית של חברת הדואר החדשה, מתייחס לנתונים הכספיים. בשנת 2002 הרשות הפסידה 150 מיליון שקל, ובשנת 2003, במחצית הראשונה, הרשות הפסידה כ-90 מיליון שקל. הנתון הזה חשוב כי במסגרת ההסדרים שהתגבשו, ולא כולם הסתיימו עם הרשות, אנחנו ניסינו לתת פתרון גם לזה באופן שיבטיח שבתחילת הדרך חברת הדואר תעמוד על שתי הרגליים.
דניאל בנלולו
הכוונה להפרטה.
אמיר לוי
אני מגיע לפתרון המוצע: פתיחה מדורגת של תחום הדואר השמור לתחרות – זה הריבוע מס' 1 שהופיע בשקף השני. תיכף נראה מה זה פתיחה מדורגת; הפיכת רשות הדואר מרשות סטטוטורית לחברה ממשלתית, מיד בתחילת שנת 2004; ובעתיד הרחוק הפרטת החברה. אנחנו לא רואים כרגע מתי זה יכול לקרות אך על-פי תפיסת העולם שלנו, ברגע שתהיה חברת דואר יציבה שיהיה נכון למכור אותה אנחנו נלך להפרטה.
היו"ר שלום שמחון
בלוח הזמנים שאתה מדבר עליו כרגע זה לא יקרה לפני שנת 2010.
אמיר לוי
זה לא שאלה חשובה כרגע. מה שחשוב כרגע זה להפוך את הרשות לחברה.
דניאל בנלולו
מה כתוב בהצעת החוק?
אמיר לוי
בהצעת החוק לא כתוב כלום על הפרטה אבל על-פי תפיסת העולם שלנו הממשלה לא צריכה לספק שירותי דואר, אין פה איזה יתרון יחסי לממשלה. לכן זה מופיע כאן במצגת.
דניאל בנלולו
בשנת 2002 הרשות הפסידה 150 מיליון שקל אבל בתוך זה כלולה גם התייעלות של רשות הדואר על-ידי פיטורי עובדים. סליחה, ב-2003. זה שאלה אחת.
דוד טל
מתוך הפסדים של 150 מיליון שקל, כמה זה לעובדים?
דניאל בנלולו
שאלה שנייה, אולי תוכל לומר לנו כמה כסף הממשלה לקחה בשנתיים האלה מרשות הדואר? רק שנדע ממה נובע הגירעון. פשוט הממשלה לקחה מהם כסף.
יחיאל חזן
אני חושב שאתה צריך לתקן את השאלה שלך. אני מבקש לדעת כמה דיבידנד העבירה רשות הדואר לממשלה בעשור האחרון.
דניאל בנלולו
או שרשות הדואר העבירה או שהממשלה לקחה. היא זכאית לקחת.
היו"ר שלום שמחון
חברי הכנסת בנלולו וחזן, החיבוק הגדול הזה לרשות הדואר הוא חזק מדי. תרפו קצת.
דניאל בנלולו
אדוני היושב-ראש, זה לא חיבוק, תאמין לי שלא. אנחנו מעוניינים בתחרות, אנחנו מעוניינים בהפרטה. מה זה אנחנו? העובדים, כולנו, מדינת ישראל. אנחנו הולכים לקראת מדיניות חדשה בממשלה הזאת, שאנחנו שולטים בה.
היו"ר שלום שמחון
למרות שחבר הכנסת בנלולו הוא חבר כנסת חדש, הוא חייב להזכיר לי פעם ביום שהוא שולט. מה אני אעשה?
אמיר לוי
עכשיו אני נכנס לפתרון. אני לא אכנס בפירוט לטבלה. אני מניח שחברת "מקינזי" תציג את זה. אמרנו ש-1 זה פתיחה לתחרות, ו-2 זה מעבר לחברה.

בפתיחה לתחרות – זה הריבוע שהיה כתוב עליו מס' 1, התחום השמור – הכוונה ב-1 ביולי 2005 לפתוח בין 20%-30% מהתחום השמור לתחרות. זה אומר, פתיחת שוק הדואר הכמותי לתחרות חלקית. זה כל השחקנים למעט ממשלה, בנקים, חברות ביטוח וקופות חולים.

השלב השני – ב-1 ביולי 2007 בין 45%-55% מהתחום ייפתחו. זה אומר, פתיחת שוק הדואר הכמותי לתחרות מלאה. כל ה-50% שהופיעו בריבוע 1 כדואר כמותי אמורים ב-1 ביולי 2007 להיפתח לתחרות.

השלב השלישי – ב-1 ביולי 2009 בין 65%-70% מהתחום יפתחו. זה בעצם הרחבת ההגדרה של התחום הפתוח.
בהפיכת הדואר לחברה ממשלתית יש שלושה שלבים
השלב הראשון כבר בוצע על-פי המלצות של ועדה בין-משרדית, אותה ועדה בראשות סגן החשב הכללי שעבדה במשך כל השנה האחרונה. גיבוש מודל התחרות – כבר קרה, וזה יוצג עוד מעט; החלטת ממשלה על פתיחה לתחרות והפיכת הרשות לחברה – זה החלטת הממשלה מספטמבר 2003; והקמת חברת הדואר הממשלתית – החברה כבר הוקמה, היא נרשמה ויש בעצם היום "חברת דואר לישראל" או משהו כזה.

השלב השני, עד סוף השנה הזאת, הוא השלמת החקיקה, שזה בעצם תלוי בחברי הוועדה הנכבדים; והעברת הפעילות, הנכסים, הזכויות, כוח-אדם וההתחייבויות מרשות הדואר לחברה החדשה.

ובעתיד, כמו שאמרתי – ואני לא יודע להגיד לכם מתי זה העתיד – מכירת החזקות המדינה בחברת הדואר.

יש צעדים נוספים שחשוב לנו להציג להשלמת המהלך. אני יודע שהצעדים האלה מטרידים חלק מחברי הכנסת ואת העובדים.

1. הממשלה תעביר את פעילות בנק הדואר אל תוך חברת הדואר, וזה מעוגן בהחלטת הממשלה.

2. קביעת הון החברה ברמת יחס הון עצמי – מאזן של כ-27.5%. זה מתייחס לאותה איתנות פיננסית שנדרשת לחברה. רק להשוואה, בבתי הזיקוק זה 28%, בחברת החשמל 20%, בתעשייה האווירית 18%, וב"בזק", שהיא לא רק החברה הממשלתית הכי טובה אלא אחת החברות הכי טובות בישראל, זה 40%. בנקודת הפתיחה 27.5% יעמיד את החברה במצב טוב מאוד.

3. שיעור התמלוגים, שעומד היום על 4.5%, יירד עד ל-2%, כנגזרת של הפתיחה לתחרות. בכל מדרגה של תחרות גם שיעור התמלוגים יירד.

4. העלאת התעריפים – 10% זה כאילו עלייה אבל זה בגין המע"מ + 2% עדכון תעריפים.

5. הסדרת הסכם הפנסיה לגבי כל העובדים שעבדו פעם במשרד הדואר ועברו לרשות הדואר. יש מחלוקת עם העובדים. נדמה לי שכבר 15 שנים אין הסכם פנסיה ואין הסדרה של זכויות הפנסיה של אותם עובדים. במעבר לחברה יש כוונה לחתום על הסכם עם העובדים, ויש כבר סיכום בעניין, שזכויות העובדים לפנסיה יוסדרו.
יצחק וקנין
מר כראזי, יש כבר סיכום?
ראובן כראזי
יש סיכום ביניהם, לא אתנו.
היו"ר שלום שמחון
השר אמר כאן, וזה גם מה שמר אמיר לוי אומר עכשיו, שהנושא הזה יוסדר עד לחקיקת החוק. לא יהיה חוק בלי זה.
ראובן כראזי
ב-31 בדצמבר זה יעבור.
היו"ר שלום שמחון
שר התקשורת אמר פה במפורש שהנושאים האלה יצטרכו להיות מסוכמים עד 31 בדצמבר. אם הוא רוצה לשנות את עמדתו, הוא צריך להודיע לוועדה, אבל זה מה שהוא אמר כאן.
אמיר לוי
6. הסדרת סוגיית הנכסים. היום אלה נכסי מדינה והכוונה היא לעשות הסכם נכסים וליצור בסיס של נכסים שהם לא נכסים נכים וחברת הדואר תוכל לעשות בהם שימוש. הכוונה להעביר אותם לחברת הדואר באמצעות הסכם מסודר.

7. כפי שהשר הזכיר קודם, הכוונה להגיע להסדר מדויק אילו שירותים חדשים, שירותים נלווים לשירותי דואר, החברה החדשה תוכל לתת ובאילו אבני דרך, באופן שמצד אחד יבטיח לחברה להגדיל את בסיס ההכנסות שלה ומצד שני לא יפגע במתחמים.
דוד טל
מה למשל?
אמיר לוי
אנחנו נציג את זה בהמשך.

8. הקטנת תשלומי החובה הנובעים מהמעבר מרשות לחברה. יש כל מיני מסים. אנחנו כרגע במגעים עם רשויות המס להסדיר את זה ולראות בזה מהלך טכני ולא אירוע שיוצר אירוע מס.

זה מצד הממשלה.
מבחינת רשות הדואר
1. נדרשים צעדי התייעלות בפעילות החברה.

2. והקמת מערכת תמחיר חדשה, שהיא חיונית מאוד כדי למנוע סבסוד צולב ולמנוע מהדואר לדחוק מתחרים ביום שהשוק הזה ייפתח לתחרות.

השקף האחרון נוגע לפיקוח על הענף.

המטרות של הפיקוח הן יצירת תחרות הוגנת; רמת תעריפים סבירה – היום רמת התעריפים היא סבירה מאוד ביחס לתעריפים אחרים בעולם, והכוונה לשמור את זה; שמירה על איתנותה הפיננסית של החברה – דובר על כך רבות והזכרתי את זה בשקף הקודם; ולשמר את השירות האוניברסלי שניתן היום בכל מקום ובמחיר זהה.
האמצעים
1. הקמת מערכת תמחיר חדש בחברת הדואר;

2. מינוי ועדת תעריפים ציבורית שתקבע את מתודולוגית הפיקוח, את קשרי הגומלין בין חברת הדואר לבין המתחרים החדשים כך שניתן יהיה להעביר דואר גם באמצעות חברת הדואר, ואת התייעלות ויציבות חברת הדואר.
היו"ר שלום שמחון
זה הסיסמה החדשה עכשיו, "ועדת תעריפים ציבורית"?
אמיר לוי
3. ובמידת הצורך, הקמת קרן למימון השירות האוניברסלי. מכיוון שהיחידים שיידרש מהם להמשיך לתת שירות אוניברסלי זה חברת הדואר אז יש התייחסות לכך בחקיקה. אם יימצא שיש איזה עלות עודפת אז בדומה ל"בזק" יש אופציה לחייב מפעילים חדשים לממן חלק מהשירות הזה.
הסדרת השוק
רישיון כללי – זה לחברת הדואר.

רישיון מיוחד – זה בעצם היתר לפעול בתחום השמור שייפתח לתחרות.
דוד טל
כל הדבר הזה כרוך בפיטורי עובדים?
היו"ר שלום שמחון
יפוטרו כ-500 עובדים.
ראובן כראזי
מי אומר את זה?
היו"ר שלום שמחון
כתבת לי במכתב שלך שכך כתוב בדוח מקינזי.
ראובן כראזי
בדוח מקינזי יש רק חלק שאתם צריכים לראות. את השאר לא מראים לכם.
אורי אולניק
אני רוצה לעשות סדר בכל העסק הזה של הכאילו סודיות. דוח מקינזי כתוב באנגלית.
היו"ר שלום שמחון
הדוח התקבל והוא יתורגם לעברית ויועבר לחברי הוועדה, זה מה שסיכמנו. אנחנו נקבל אותו. מר אולניק, זה לא באחריותך, אני דואג לזה.
אמיר לוי
משפט סיכום, כפי שאמרתי גם בהתחלת המצגת, אל המהלך הזה חברו גורמים רבים. אני מניח שאתם כבר מזהים שהוא מורכב מאוד ויש בו הרבה סוגיות להסדיר.

אין כוונה לעשות כאן מהלכים חד-צדדיים או מחטפים. אנחנו מתכוונים עד תום החקיקה להמשיך את ההידברות ולדבר עם כל מי שרלוונטי, ובוודאי עם העובדים.

אני אומר שוב, אתם צריכים לזכור שהמהלך הזה בסופו של דבר הוא גם לטובת העובדים. אם הרשות תמשיך לפעול כרשות ולא תעבור לחברה אני חושב שבסופו של דבר גם הציבור יינזק, שלא ייהנה מפירות התחרות שיכולים להיות, ואני חושב שגם העובדים שיצטרכו לחיות ברשות שיש לה גירעון בסדר גודל של 200 מיליון שקל בשנה מבלי שהיא יכולה להיות גמישה ולעשות שום דבר, גם הם בסופו של דבר ייפגעו. אני לא אומר את זה סתם כאמירה ריקה מתוכן. אנחנו מתכוונים להמשיך את ההידברות. אלה עובדים שאנחנו כן מדברים איתם. כפי שהשר אמר, לא על כל דבר נסכים כנראה ויהיו ויכוחים וחילוקי-דיעות.
היו"ר שלום שמחון
גם אם לא צריך להסכים על כל דבר עם העובדים, אבל הסכם עם העובדים צריך להיות עד תום התהליך. כלומר, לא יכול להיות מצב שהחוק הזה יעבור מבלי שיהיה הסכם עם העובדים.
דוד טל
זה אומר שהוועדה הזאת לא תצביע על החוק אם אין סיכום על דעת העובדים. ביום שיהיה סיכום על דעת העובדים, תהיה הצבעה גם בוועדת הכלכלה. ואם לא, אפשר להמשיך בדיונים הללו גם עוד חצי שנה.
יצחק וקנין
מוליכים פה שולל את כל חברי הוועדה ואת כל הציבור היושב פה, אני אומר את זה באחריות מלאה, אני מכיר את הנושא מקרוב. הייתי ברשות הדואר ואני מכיר את הדברים. אני לא עבדתי ברשות אלא הייתי סגן שר והייתי ממונה עליה. בתקופה שלנו לא היו גרעונות והעברנו 100 מיליון שקל בשנה לאוצר.
היו"ר שלום שמחון
תודה למר אמיר לוי. אני רוצה לעשות אתנחתא קלה ולאפשר לשניים-שלושה חברי כנסת לדבר ואחרי זה נעבור לדוח מקינזי.

לאור הדברים ששמענו אני רוצה להגיד כמה דברים שאי אפשר יהיה להתעלם מהם ונצטרך לחשוב עליהם בהמשך.

אין ספק שההדרגתיות בפתיחה לתחרות היא ממושכת מדי. לא טוב להשאיר את הרשות במצב הזה. זה גם על דעת הממונה על הגבלים עסקיים, שעדיין לא נמצא כאן אבל הוא יגיע בהמשך ובוודאי יאמר את דברו. גם אני, בעין לחלוטין בלתי מקצועית בנושא הדואר, יכול להגיד שיש פה פריסה גדולה מדי. אין ספק שזה ידרוש שיקול נוסף, אולי להקדים את התחרות ולא להשאיר את הפריסה במרחבי הזמן הנתונים. זה עניין אחד.

העניין השני, התייחסת לוועדת התעריפים. אני בטוח שב"גינס" אישררו לך פטנט על העניין של ועדות התעריפים למיניהן, גם ב"בזק" וגם בחלב ועכשיו גם בדואר. אני אומר, כמי שלא ימשיך להיות כל חייו בוועדת הכלכלה, אנחנו נעמוד על כך שזה ימשיך להיות באישור ועדת הכלכלה. אני אומר את זה כבר בפתיחה כדי שזה לא יגלוש למקומות אחרים, והפטנט של הוועדות האלה הוא על שמך ולא על שמי. אני לא חושב שטוב שלא יהיה פיקוח פרלמנטרי גם בעתיד, בטח לא אם השוק ימשיך להיות 70%-75% בידי רשות הדואר. אין סיבה כלשהי להשאיר את זה רק לאלה שיבואו אחריך.
אמיר לוי
השוק לא ישאר 70%-75% בידי רשות הדואר. זה נתון שהוא פשוט לא נכון. 30% מה-770 שהיום סגורים לתחרות – כל השאר פתוחים – ישארו סגורים.
היו"ר שלום שמחון
אני אמרתי בעניין הזה אמירה פוליטית. אני מעריך מאוד את סגן הממונה על אגף התקציבים, הוא יודע את זה. אני אומר שהפטנט הוא על שמך, אך יחד עם זה אני לא חושב שצריך לרוקן את הכנסת מתוכנה, גם אם אמרתי טעות וזה לא 70% אלא 60%.

העניין השלישי שעליו אבקש את חוות הדעת של היועצת המשפטית לוועדה, האם יש בכלל אפשרות לחוקק חוק שחוסם את המתחרים מלהיכנס לתחומים מסוימים כפי שאתם עשיתם כאן? אני אבקש מגברת אתי בנדלר לתת לנו חוות דעת בהמשך. אתם אומרים כאן בעצם שהמתחרים לא יכולים לקבל דברי דואר של קופות החולים, חברות הביטוח וכן הלאה.
אילן ליבוביץ
בשלב מאוחר יותר הם כן יכולים.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו נבקש לקבל מעו"ד אתי בנדלר חוות דעת בעניין הזה. יהיה לנו מספיק זמן לדבר על הדברים האלה, הם לא בוערים מאוד, רק אי אפשר להתעלם מהם.
יצחק וקנין
או שיש תחרות או שאין תחרות.
היו"ר שלום שמחון
בעניין העובדים, כפי שהוזכר פה, אם העובדים יגידו על כל דבר "לא" אין זה אומר שגם חברי ועדת הכלכלה באופן אוטומטי צריכים להשתגע לפי מה שמתחשק למר כראזי, זה לא המצב. אבל אם יהיה משא ומתן הגון ונשתכנע שהמשא ומתן באמת מתבצע – ואני יודע שאתם עושים אותו בהגינות רבה – ומציע הסדרים נכונים אז אנחנו גם לא נתרשם מהעובדה שמר כראזי יקבל איזה הנחיה ממקום אחר לא להעביר את החוק הזה. הכוונה שלנו שאכן המהלך ימוצה כך שיגיע עד סופו.

העניין הרביעי הוא נושא השירות האוניברסלי. אני מעוניין לדעת באיזה שלב, אם בכלל, איזה חלק מהשירות האוניברסלי או כולו יהיה גם הוא נתון לתחרות. האם יש איזה מחשבה כזאת? האם זה עשוי לקרות בעתיד? האם זה יקרה מתישהו, אם בכלל? האם ההתניה בכניסה לתחרות של מתחרים תהיה גם על העניין של השירות האוניברסלי?

לא צריך להיבהל, זה לא שאני מתכוון לחבל בתהליך החקיקה, אני רק מציב פה את השאלות כפי שהן. מדוע למשל גם בפני חברת הדואר החדשה נחסמים תחומי פעילות אחרים שהיא יכולה להיכנס אליהם כדי לנצל את התשתית שלה, כפי שגם אתה אמרת? למשל, האם היא תוכל למכור שירותים נוספים בסניפים שלה, כמו ביטוח או שירותי בנק אחרים או דברים אחרים שיכולים לעלות מעת לעת? בשלב הזה אני לא מתכוון לרכישת כרטיסים להימורים למשל. אני מדבר על כלל השירותים שגם אותם אתה חוסם בפני רשות הדואר.

בוודאי יעלו פה עוד הרבה שאלות נוספות. אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת לומר את דברם. אני רוצה להזכיר שזה רק פתיחת הדיון. רשות הדיבור לחבר הכנסת יחיאל חזן ואחריו חבר הכנסת בנלולו.
יחיאל חזן
אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלא ישתמע כאילו אני נגד ההפרטה. אני דווקא חושב שזה טוב למשק ואולי גם לרשות הדואר, אבל יש לי כמה שאלות שאני מקווה שבסוף הדיון נקבל עליהן תשובות.

ראשית, אני חושב שרמת השירות של הדואר במדינת ישראל היא טובה. אין ספק שיש התפתחות גדולה מאוד בשירות הדואר מאז שנות החמישים ועד היום. יחד עם זה, אני חושש מאוד ונחרד מאוד מכך שתהיה תחרות בתחום הדואר.

אני רוצה לתת רק דוגמה קטנה – כל פעם אני מעלה את זה מחדש בוועדת הכלכלה – מה קרה למשל בתחום הטלוויזיה בכבלים. בתחום הטלוויזיה בכבלים חברות הכבלים לא רצו להגיע לפריפריה וכתוצאה מכך הוקמה חברת YES שבאמת מגיעה לכל מקום. אבל התוצאה היתה שהתעשייה הזאת כולה קרסה ותעשיית הטלוויזיה בכבלים מפסידה מיליארדי שקלים. דומני שגם דוח מקינזי אומר שאם המתחרים לא יתנו שירות אוניברסלי ייצא מצב שהמתחרים יקחו את ה"שמנת" במרכז הארץ או איפה שכדאי להם וימשיכו לפעול כמו שהם פועלים היום, כלומר לשלוח חלק מדברי הדואר דרך רשות הדואר.

אמרו קודם שאין היום תחרות בשוק הדואר. אני רוצה לתקן את הטעות. יש תחרות גדולה מאוד, למשל בתחום הסלולר. כבר היום אנחנו יודעים שמחולק דואר גם של "קווי זהב" וגם של חברות "פלאפון" ו"סלקום" שלא על-ידי רשות הדואר, ולא מדובר פה על מעט דברי דואר.

בניסיון הקיים היום, אנחנו רואים שמה שצריך להיות מחולק למשל בערבה או בצפון מחולק על-ידי רשות הדואר. החברה הפרטית מעבירה את זה לדואר ורשות הדואר מחלקת להם את זה, ועוד מקבלת על זה הנחה.
קריאה
למה לא? זה בסדר.
יחיאל חזן
איך אפשר בכלל לאכוף את העניין הזה? אני פוחד מאוד שכתוצאה מהתחרות – כמו שביקשו תחרות בתחום הטלוויזיה בכבלים והחברה קרסה, כך יקרה גם פה.
היו"ר שלום שמחון
שאלת ביניים, אני רוצה לדעת למה בצינורות של "מקורות" אפשר להעביר מים של חברה אחרת ולמה בקווי הטלפון של "בזק" אפשר להעביר שיחות.
דניאל בנלולו
אפשר להשתמש בתשתית.
היו"ר שלום שמחון
ורק במרכז החלוקה של רשות הדואר באריאל, בקופסאות האלה שהן לא יקרות מדי, למה אי אפשר שעוד חברה תשים שם דברי דואר? מה הבעיה כאן? אני לא מבין.
אליעזר כהן
מי שמעביר ישלם על זה?
היו"ר שלום שמחון
כן, בוודאי, הוא ישלם על זה. להיפך, שיהיה להם עוד דבר.
יחיאל חזן
זה לא אותו דבר. יש הבדל בין שימוש בתשתית לבין תחרות. בשימוש בתשתית – המונופול קובע את המחיר. חברת "מקורות" קובעת את מחיר עלות הזרמת המים. פה אתה מדבר על דבר שונה לחלוטין. אבל יהיו פה עוד דיונים על העניין.
היו"ר שלום שמחון
הממשלה קובעת את המחיר.
יחיאל חזן
אני רוצה לשאול על עניין העובדים. רשות הדואר במשך שנים העבירה תמלוגים למדינת ישראל במיליוני שקלים. אמנם השר אמר שבסופו של דבר לא יחוקקו את החוק אם לא יפתרו את הבעיה עם העובדים. אני חושב שאם רוצים להפריט את רשות הדואר צריך שהמדינה תתחייב מראש על כך שיהיה כסף לשלם לעובדים שרוצים לפרוש אולי מרצון. על-פי האינפורמציה שהגיעה לידי ועל-פי מה שקראתי, החברה עצמה לא מסוגלת היום לתת פתרון לעובדים כאשר אין לה כסף בקופה. אנחנו יודעים שהקופה של רשות הדואר מדולדלת. אני מקווה מאוד שלא נמצא את עצמנו כמו בתחרות בנמלים, נמצא שאנחנו לא יכולים להעביר דואר כי העובדים, כמובן בצדק, ירצו לגרום נזק לאותה רשות שרוצה לשלוח אותם בעוד שנתיים הביתה.

והדבר האחרון, כאשר מדברים על תחרות, אז תחרות לגמרי. החברים שאלו כאן למה רק חלק מדברי הדואר נכללים בזה, למה לא יפתחו לתחרות גם דברי דואר של בתי חולים ומשרדי ממשלה, אבל זה צריך לפעול בשני הכיוונים. כמו שחברת "מסר" פועלת בתחום הזה איך שהיא רוצה והיא עושה איזה עסקים שהיא רוצה, צריך לתת לרשות הדואר אותו דבר. לא שהרגולטור יחסום אותה ויגיד למשל אל תשימו כספומטים בסניפים. הרי היום בנק הדואר לא מסוגל לשים כספומט בסניפים. או למשל, "דפוס בארי" מדפיס ובגלל שיש לו טכנולוגיה גבוהה כל-כך הוא בעצם מסוגל להעביר דברי דואר במחיר מוזל. אולי צריך לתת גם לרשות הדואר אפשרות לפתוח בית דפוס כזה. אם רוצים תחרות, אין בעיה אבל עד הסוף.

עוד דבר, לגבי הפיקוח. כולי תקווה שבאמת יהיה פיקוח, שלא יהיה מצב כמו היום שאין פיקוח, כלומר שיש כבר מי שעובד ומחלק וגם מרוויח ואף אחד לא מפקח.
אליעזר כהן
לא קיבלנו תשובה מדוע לא עושים הפרטה מוקדם יותר.
דניאל בנלולו
ראשית, אני רוצה להודות לאוצר. סוף-סוף מביאים איזה תכנית חדשה לרשות הדואר והופכים אותה לחברה ממשלתית. יישר כוח, כל הכבוד למשרד התקשורת ולמשרד האוצר. אני חייב להגיד מילה טובה גם ליושב-ראש הוועדה, כל הכבוד לך.

חברים, אני חושב שאנחנו הולכים למדיניות חדשה במדינת ישראל. מנסים לבוא ולהגיד שלא צריכים להיות מונופולים במדינה, שצריכים לעשות הפרטות, מנסים להוכיח שזה טוב יותר ממה שקיים היום. יכול להיות.

פה למשל קיבלתם מתנה. רשות הדואר מוכנה להפרטה, מוכנה לעבור להיות חברה ממשלתית, אין לה בעיה בכלל. האמינו לי, אני מדבר מגרונם אפילו, הם רוצים: תיקחו, תעבירו אותנו ממחר בבוקר.

אבל יש פה שני דברים חשובים מאוד. ראשית, יש פה 7,000 משפחות. אין בעיה בכלל, כמו שקרה ל"בזק", כמו שקרה לרכבת, קחו את שני ההסכמים, קחו את מה שסוכם שם ותעתיקו את זה גם כאן. בואו נלעס את זה ביחד עם ועד העובדים, ואני חושב שוועד העובדים יקבל את זה והעובדים גם ישמחו. זה לגבי העובדים.

מצד שני, כמו שאמרתי, מהיום הראשון אני מוכן להיכנס לתחרות, בכול. זאת אומרת, שגם רשות הדואר תוכל לעשות את מה שחברת "מסר" עושה היום.
היו"ר שלום שמחון
היה פעם נאום של חבר טוב שלי, חבר הכנסת חיים רמון, "נאום הלווייתנים". זה בערך מה שאתה עושה. יש מצד אחד תמנון ענק, ויש מצד שני איזה חברה קטנטנה. באמת, לא צריך להגזים. רשות הדואר שולטת בשוק, אל תדאג להם.
דניאל בנלולו
אבל הקטן הזה גדול יהיה. אין לי בעיה, דרך אגב, אם יגדל. הקטנים האלה הם נחמדים וטובים כמו ילד קטן.

אני רוצה לשאול, ואני מקווה לקבל תשובה לקראת הישיבה הבאה מהיועצת המשפטית, שאני מעריך מאוד, אני מבקש כבר פעם שלישית לדעת מה קורה למי שלוקח את החוק לידיו ועושה ככל העולה על רוחו. הוא בא בדברים ומנהל משא ומתן עם חברת "פלאפון", עם "ישראכרט", עם "ויזה", עם "סלקום". הוא בא לכולם ואומר: "חבר'ה, בואו הנה, אני טוב יותר מהדואר". במה אתה טוב יותר? במחיר קודם כול. הוא מוריד את המחיר קודם כול. בחלוקה? "אל תדאג, בחלק שאני לא מגיע הדואר תסתדר אתי, תחלק לי את זה בלי בעיה בכלל. גם הבקרה תעבוד כמו שצריך, אני מכיר את מחלקת הבקרה בדואר, הכול יעבוד." יש לקוח סמוי, יש הכול פיקס, אין לכם בעיה.

אין שום בעיה, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, תן גם לרשות הדואר ממחר בבוקר להיכנס לתחרות מהפריט הראשון. היא גם תבוא ל"סלקום" ותוריד מחירים. אבל בואו נקבע מחיר מינימום שממנו אף אחד כבר לא יוריד את המכנסיים. שניהם יגיעו לאותו מחיר, חברת "מסר" תעשה את העבודה כמו שצריך ורשות הדואר גם תעשה.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת בנלולו, דחיתי לך את ההצבעה שאתה צריך ללכת אליה ב-10 דקות.
יצחק וקנין
אל תדאג, הממשלה לא תיפול.
דניאל בנלולו
חס וחלילה, 4 שנים אין מה לעשות, היא לא תיפול.
יצחק וקנין
4 שנים? בינתיים תגמרו את הכול פה. כבר גמרתם את המדינה עד עכשיו. אתה רוצה לגמור אותה לגמרי? אחרי 4 שנים שלמות אתה תספור על כף יד אחת את חברי הכנסת של הליכוד.
דניאל בנלולו
ידידי סגן שר התקשורת לשעבר, אני אתך בכול.

הנושא הבא, שהוא לא פחות חשוב, אני רוצה לשמור, במרכאות, על חברת "מסר" וגם על רשות הדואר. נניח שמחר גם לחברת "מסר" יהיה אישור, איפה האכיפה? גם אני מחר יכול ללכת ולהקים לעצמי חברה ולחלק דואר רק ברחוב כינרת באשדוד. מי יתפוס אותי? במשך כמה שנים לא תפסו את "מסר", אז מה, יתפסו אותי? מה פתאום. איפה האכיפה בכלל בכל העסק הזה?
היו"ר שלום שמחון
אתה אומר שליד הרגולטור צריכה להיות יחידת אכיפה?
דניאל בנלולו
כן, בוודאי. צריך שמישהו יבוא ויבדוק. לתפוס את אלה שלא הולכים בדרך החוק. אולי הם לא עבריינים אבל אני לא יודע איך לקרוא להם.

והנושא האחרון הוא שירותים נוספים. אנחנו רוצים לעזור לכולם, שיהיו גם שירותים נוספים לכולם, אין שום בעיה בכלל.

והדבר החשוב ביותר בעצם, כשכבר מעבירים בן אדם מהבית הזה לבית השני נותנים לו איזה תקופת הסתגלות, עוזרים לו קצת באיזה הלוואה, באיזה מענק, בקרן, במשהו.
היו"ר שלום שמחון
נותנים להם 6 שנים.
דניאל בנלולו
זה לא מספיק. צריך לתת לזה כסף כדי להוציא עובדים, כדי לשלם פנסיות.
היו"ר שלום שמחון
כמה שנים יעקב חיכה לרחל?
דניאל בנלולו
יש לי שתי בקשות. כאשר אתה פותח את ספר התקציב אתה רואה שם סעיף פיקוח. אדוני המנכ"ל, נתת לפיקוח 35,000 שקל. בשנה הקודמת נתנו שם 175,000 שקל וגם אז זה לא היה מספיק. מה זה 35,000 שקל? זה כלום, זה אגורות.

והבקשה האחרונה, אדוני היושב-ראש, תפסיק להגיד לי שאני חבר כנסת חדש. תודה רבה.
היו"ר שלום שמחון
מה שאני מתכוון לעשות, בכל מקרה תחולת החוק תהיה ביום שייחתם הסכם עם העובדים, כדי שאנחנו נוכל לחוקק פה את החוק במנוחה.
אילן ליבוביץ
אני אומר כמה דברים ולאחר מכן אני מתנצל שאצטרך לעזוב.

כל הנושא של הרפורמה בשוק הדואר הוא נושא חשוב שצריך לתת עליו את הדעת ולבחון אותו היטב. בעניין הזה אני שואל איזה שאלת כפירה. למה לפתוח את השוק לתחרות בצורה כל-כך מוגבלת ורק משנת 2005? אם רוצים לפתוח את השוק לתחרות ורוצים באמת תחרות אז שיבוא משרד התקשורת ויגיד: אנחנו רוצים להקים חברה מתחרה לרשות הדואר.
היו"ר שלום שמחון
אם הייתי יודע מה הכוח האמיתי של מר כראזי אז הייתי עונה לך על השאלה הזאת. מאחר ואני לא יודע להעריך אותו, כי הוא לא חבר במפלגתי, אז ...
אילן ליבוביץ
שיבוא משרד התקשורת ויוציא את תחום הדואר לתחרות לחברה שתתחרה בשירותי הדואר, אבל בכל שירותי הדואר, לא רק באותו תחום שהוא התחום הרווחי, שהיום הוא התחום הכמותי. אולי בעתיד בשנת 2009 תהיה תחרות הרבה יותר גדולה כי אולי עד 2009 כבר לא תהיה חברת הדואר. אתה לוקח חברה שנמצאת היום בכאלה הפסדים ופותח אותה לתחרות אבל קושר לה את הידיים. כי היא לא תוכל להתחרות בתנאים שווים עם חברה אחרת, כי אתה לא נותן לה להתחרות בתעריפים בדואר הכמותי, כי היא תהיה מוגבלת בתעריפים ולא תוכל לתת הנחה חופשית, אז אתה קושר אותה בצורה מסוימת. השאלה אם בסוף התהליך הזה אנחנו לא נגיע למה שקרה בארגנטינה או באיטליה או במקומות אחרים שפתחו את זה לתחרות ובסוף השירות קרס והיה צריך להתחיל הכול מחדש.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו יכולים ללמוד מאיטליה. אנחנו לא צריכים לחזור על הטעויות שלהם.
אילן ליבוביץ
סגן ראש הממשלה מטייל פה בארץ, אפשר לקרוא לו לתת לנו הדרכה בעניין הזה.

אנחנו רוצים לתת שירות לאזרח והשאלה היא מה יקרה למחיר בתהליך הזה. תראה את הטבלאות שהתפרסמו השבוע בעיתונות. במדינת ישראל עדיין משלמים מחיר נמוך לשירותי הדואר, בין הנמוכים במדינות אירופה. השאלה היא מה יהיה עם השירות האוניברסלי שאנחנו נותנים לתושב. אם חברת הדואר תקרוס אני לא יודע מה יקרה עם השירות האוניברסלי ואת זה אנחנו צריכים לדאוג קודם כול להבטיח בחוק הזה.
היו"ר שלום שמחון
אני לא אמרתי את זה. אמרתי שני דברים שמסתמכים על מה שאמר כאן שר התקשורת. אני רוצה להגיד בדיוק מה אמרתי. אני גם מזהיר את ועד העובדים שלא לנהל משא ומתן שאינו בתום-לב. אם יסתבר לי שאתם לא מנהלים משא ומתן אלא סתם מורחים את הזמן אז אני אקח את האמירה שלי בחזרה. אמרתי שאנחנו נחוקק את החוק אבל תחילת החוק תהיה ביום חתימת ההסכם עם העובדים. אם יסתבר לחברי הכנסת טל, ליבוביץ, וקנין ולאחרים כאן שמר כראזי הוא מין קרימינל שכל מה שמעניין אותו הוא למרוח את הזמן ולא לנהל משא ומתן אז אני לא חייב לאף אחד כלום. אני רק אומר ששני הצדדים צריכים להבין שיש מאזן אימה: הוא חייב לנהל אתך משא ומתן ולהתקדם קדימה, וגם אתה אל תמרח את הזמן בגלל שיש מועד-גג של 31 בדצמבר. אבל גם אם לא הייתי אומר את זה, קרוב לוודאי שהצעת החוק לא היתה עוברת ללא שיגיעו להסכמה עם העובדים, גם אם תוטל משמעת קואליציונית, כי כש-4%-5% מחברי הכנסת הם עובדי דואר לשעבר אני מניח שהם יכולים לגייס עוד קצת תומכים. בל נשגה, אני לא אמרתי שלא יהיה חוק. אמרתי שתחילת החוק תהיה ביום שיגיעו להסכם וזאת כדי שיהיה תמריץ לשני הצדדים לסיים את הדיונים עד 31 בדצמבר. אם לא יסיימו אותם אז החוק יעבור אבל התחילה שלו תהיה ביום שאתם תגמרו את ההסכם, אז זה יתעכב בעוד 2-3 שבועות, בעוד כמה שדרוש. אל תגיד מה שלא אמרתי.
אילן ליבוביץ
אמרת לי הבוקר שעלינו להפסיק להיות תמימים. ככל שאני חושב על זה יותר, וגם קראתי את החומר והתעמקתי בו, אני לא בטוח אם מישהו לא רוצה שכל העסק הזה יקרוס כדי שאפשר יהיה להקים משהו חדש או לתת את זה למישהו חדש או לתת את הרישיון. אני אומר את זה בכנות.
אורי אולניק
אני פשוט לא מאמין. בעצם אתה אומר לנו שאנחנו מביאים כאן סוג של הצעה שכל מטרתה שחברת הדואר תתמוטט כדי שמישהו אחר ייקח את זה. זה בעצם מה שאמרת הרגע. אני תופס את ראשי כי אני לא מאמין מאיפה בא כיוון המחשבה הזה.
אילן ליבוביץ
כי כשאני מסתכל על הנתונים, גם הכספיים, ואני רואה איך אתה מכניס אותם לתחרות אני אומר שזה נועד לכישלון מראש.
היו"ר שלום שמחון
נבקש לשמוע כעת פירוט של דוח מקינזי. חבר הכנסת טל, אני מבקש שתחליף אותי בניהול הישיבה.
יונתן קולודני
אני מנהל הסניף של "מקינזי" בישראל. אני אנסה להרחיב בכמה נושאים שעלו במצגות הקודמות ואנסה להכניס גם את הפן הבין-לאומי. אני חושב שחשוב מאוד כשפותחים את השוק לבדוק מה קרה בשווקים האחרים באירופה ובעולם. בהתחלה אציג לכם קצת רקע על תעשיית הדואר בארץ, שכבר ראיתם במצגת של האוצר ולכן אני לא ארחיב, ואומר למה בכלל צריך חקיקה. דרך אגב, לכל אלה שחושבים שחשבנו מראש שצריכים לפתוח את השוק לתחרות, זאת לא היתה ההנחה הבסיסית שלנו. כשהתחלנו את התהליך אנחנו לא הנחנו שצריכים לפתוח לתחרות, זה לא מובן מאליו. ננסה להסביר למה בכל זאת אנחנו חושבים שזה חשוב ומה לדעתנו צריך לקחת בחשבון. ובסוף אנחנו נסביר למה הצענו ללכת דווקא בתהליך הזה. כלומר, למה לא לפתוח מיד אלא בעוד שנתיים, למה לפתוח באופן הדרגתי ולמה בחרנו במנגנון הזה, לפתוח כך בהדרגתיות. אם יהיו שאלות אני מקווה שתוכלו להתאפק עד הסוף כי ממילא העברית שלי לא כל-כך טובה אז אם תסלחו לי, תנו לי להתקדם ואני אענה בסוף.

כבר ראיתם את הנתונים האלה. בעצם חלק ניכר מהשוק כבר פתוח לתחרות. התחום הסגור, שבו אנחנו נתעסק במצגת הזאת ובכל הדיונים האלה, מהווה היום כ-950 מיליון שקל, שכולל גם עיתונים ועלונים, שיש בהם תחרות דה-פקטו למרות שעל-פי החוק הם סגורים.

אני חושב שראיתם נתונים על המחירים, למרות שהנתונים בעיתונות לא היו נכונים, ואני אנסה להרחיב פה קצת. קודם כול, יש ביקוש נמוך, וזה חשוב מאוד. אם מסתכלים על הרווחיות של הדואר צריך להבין כאשר עושים השוואות בין הדואר הישראלי לרשויות דואר במקומות אחרים בעולם שאצלנו הביקוש הוא נמוך יחסית. ובנוסף, המחירים שלנו הם בין הזולים בעולם. עשינו התאמה של המחירים על-פי כוח הקנייה וכך אפשר להשוות בין מדינה למדינה.

אם יש ביקוש נמוך יחסית ויש גם מחירים שהם נמוכים יחסית, זה לא בא כהפתעה שהתוצאות של רשות הדואר, במיוחד בשנים האחרונות, לא היו טובות במיוחד, ובאמת מסכנות את המשך קיומה. רואים שלאורך שנים יש ירידה בהכנסות, והירידה הזאת נובעת מכך שלא היתה עליית מחירים בחמש השנים האחרונות ובנוסף יש גם תחרות, כמו ששמענו קודם, שאולי מורידה קצת את המחירים, ובנוסף יש עלייה הדרגתית בעלויות. כששמים את שני המרכיבים האלה ביחד רואים שיש בעיה ברווחיות של רשות הדואר. צריכים לזכור את זה ולקחת את זה בחשבון כשפותחים לתחרות, איך לדאוג לכך שרשות הדואר לא תתמוטט. למה אני אומר את זה? כי בעצם רואים שבמדינות אחרות זה באמת קרה, כשפתחו לתחרות היו בעיות.

בעצם על מה אנחנו מדברים היום? למה החלטנו בכלל לפתוח את השוק לתחרות? אנחנו מאמינים שבסופו של דבר יש אפשרות לרשות הדואר להתייעל. מצד שני, הדרך הטובה להבטיח שוק שהוא יעיל ושיש בו שחקנים יעילים היא שהשוק יהיה פתוח ותחרותי. לכן, מצד אחד רצינו לעודד את הפחתת העלויות של הרשות בחדשנות, ביצירתיות, במתחרים בשוק, וכדי לעשות את זה אמרנו שצריך לפתוח לתחרות. אבל מצד שני יש עוד שני יעדים של התהליך הזה, שצריך להבטיח שרשות הדואר תהיה יעילה אך גם בעלת יכולת קיום, ולכן צריך לזכור את הנתונים שהצגתי לפני כמה דקות, ובנוסף צריך להבטיח גם שיהיה קיום של שירות אוניברסלי באיכות גבוהה ובמחיר סביר. בעצם שני הדברים האלה קשורים זה בזה. כל עוד רשות הדואר היא לא בעלת יכולת קיום אז באמת יש סיכון רב לקיום השירות האוניברסלי.
היו"ר דוד טל
האיתנות הפיננסית של רשות הדואר התערערה במשך כמה שנים. שמעתי שרשות הדואר שילמה תמלוגים למדינת ישראל, לא פעם ולא פעמיים, לא שנה ולא שנתיים. שמעתי גם שבשנת 2003 כשהיה גירעון של כ-150 מיליון שקל, הוא נבע בין היתר מפרישה של עובדים. שמעתי גם מנציג האוצר שהאומדן שלו הוא גירעון של 200 מיליון שקל מדי שנה. מה קרה שפתאום העסק הזה מתחיל לרדת ולהידרדר?
יונתן קולודני
היתה ירידה בהכנסות. היתה מגמה של עלייה עד שנת 2001 אך בשנתיים האחרונות ראינו שההכנסות התחילו לרדת. המחירים לא עלו והיתה ירידה משמעותית בביקוש, הן בגלל התחרות והן בגלל שיש תחליפים כמו דואר אלקטרוני וכדומה. רואים שיש ירידה משמעותית בהכנסות, או לפחות אין עלייה.
היו"ר דוד טל
זאת המטרה של האוצר, שהמחיר יהיה שווה לכל נפש ושיהיה זול יותר, כך הבנתי.
אמיר לוי
הוא צריך להיות זול אבל החברה צריכה להיות רווחית.
יונתן קולודני
מצד שני, רואים שיש עלייה שנובעת גם בשל כך שהמשכורות עולות לאורך שנים. טבעי שזה יעלה בסביבות 3%-4% מדי שנה. השאלה היא רק איך אפשר להביא את זה לאיזון כך שלא יפסידו 200 מיליון שקל בשנה, ומה יקרה כאשר נכניס תחרות. מר הרצל ברמג מתקן אותי שהמשכורות עלו בגלל החקיקה על שירותי קבלן.

אם אנחנו מאמינים בשלושת היעדים האלה אז בעצם אפשר לראות מה קורה אם לא מחזיקים את שלושתם. רואים כאן שני קצוות של פתיחת שוק הדואר לתחרות במדינות אחרות בעולם. דרך אגב, קשה מאוד למצוא דוגמה מוצלחת של פתיחת שוק הדואר לתחרות בעולם.

בארגנטינה למשל פתחו הכול בבת אחת ובעצם לא הגנו על יכולת הקיום של רשות הדואר ואז הם ירדו ל-36% מנתח השוק, ויותר מזה, המחירים עלו ובסופו של דבר לא יכלו לספק את השירות האוניברסלי. אנחנו מאמינים שאם חשוב מאוד למדינה שכל אזרח במדינה – כמו שאמר השר קודם – מגיע לו לקבל דואר בתדירות יומית אז חשוב מאוד לשמור על האפשרות שלפחות מפעיל אחד בשוק יספק שירות אוניברסלי. למה זה קרה? כמו שאמרתי בנקודת הפתיחה, גם כי הרשות לא היתה יעילה וגם כי פתחו את הכול בבת אחת ולא בהדרגתיות.
היו"ר דוד טל
הדרגתיות תמנע את המצב הזה, תהווה הגנה לרשות הדואר מפני קריסה?
יונתן קולודני
אם לא תהיה הדרגתיות אז יהיה קשה מאוד לחזור אחורה. אם כבר פתחת הכול, אי אפשר לשקול מה יקרה כתוצאה מזה. אחרי שפתחנו אי אפשר להגיד: סליחה, טעינו, בעצם רשות הדואר לא יכולה להמשיך כך אז בואו נסגור עכשיו כי בעצם צריכים לבנות את השוק מחדש. אני חושב שצריכים לעשות את זה באופן הדרגתי כדי לראות מה קורה. אם תוך שנתיים רואים שהשוק באמת נפתח לתחרות אז ממשיכים ככה. אם רואים שאין תחרות – שוקלים שוב מה לעשות. זה בעצם מה שקרה בשבדיה, שם למרות שפתחו לתחרות עדיין רשות הדואר השבדית מחזיקה ב-95% משוק המכתבים ולמתחרים יש אולי 1%-2%. המחירים שלהם הם יחסית בסדר, מעל הממוצע. בנקודת הפתיחה חברת הדואר הממשלתית היתה חברה חזקה מאוד ובעצם היא מנעה ממתחרים להיכנס, על-ידי סבסוד צולב, כי לא דאגו שהתמחיר יהיה בסדר. הם הורידו את המחירים כדי להוציא את כל המתחרים ואחר-כך העלו אותם, אחרי שיצאו כולם.

בעצם אנחנו מנסים למצוא פתרון שלא יביא אותנו מצד אחד לקריסת רשות הדואר, ומצד שני שרשות הדואר לא תהיה כל-כך חזקה עד שלא תהיה בכלל תחרות ושלא נקבל את כל הפירות של התחרות.
היו"ר דוד טל
ברגע שפתחת את התחרות, מבחינתנו זה מהלך אל-חזור, אין לנו לאן לחזור בעצם? או שאתה אומר, היות שזה בהדרגתיות אז אנחנו בוחנים את המצב ויכול להיות שלא נתקדם הלאה כדי שלא נרוץ לקריסה כזאת או אחרת אבל נעמוד במקום או נבחן אפשרויות אחרות. זה המצב?
יונתן קולודני
בדיוק מה שתיארת, המצב השני הוא המצב שאנחנו מציגים.
יצחק וקנין
האם אפשר בכלל לפתוח את השוק לתחרות בנושא הזה, בכמויות הדואר הקיימות? ניקח לדוגמה את ערוץ 10 בטלוויזיה, דוגמה שאנחנו חיים אותה כל יום.
יונתן קולודני
אתה שואל אם השוק מספיק גדול?
היו"ר דוד טל
הוא מדבר על הנפח. האם נפח הפעילות כאן מספיק ליותר ממתחרה אחד? אולי תאמר ששניים זה עוד יכול להיות סביר אבל בוודאי אם יהיו ארבעה אז העסק לא יעבוד. זה אולי מה שקורה עם ערוץ 10.
יונתן קולודני
זאת שאלה טובה, האם יש מספיק "בשר" בשוק, לא רק לתת אפשרות למתחרים להרוויח אלא גם להיות מספיק מפתה שמתחרה ירצה להיכנס לשוק. זאת שאלה טובה.
יצחק וקנין
גם המתחרים שקיימים היום הם בעצם לא מתחרים, הם קטנים. אני לא יודע אם במציאות כזאת הם יוכלו להתחרות ברשות הדואר, שיש לה את כל המשאבים וכל האמצעים. אני לא כל-כך חושש מהמתחרה הזה שמזכירים פה, שכל הזמן עושים אותו כזה גדול על אף שהוא לא כל-כך גדול.
יונתן קולודני
עצם העובדה שרואים שמצד אחד יש גורם אחד בשוק שמוכן לספק שירותי דואר – אני לא אתייחס בכלל ל"מסר" כי הוא לא חוקי – ומצד שני יש לקוחות שמוכנים ללכת איתו כרגע, זאת אומרת שחברות כמו "מסר" כבר מאמינות שיש פה פוטנציאל. אנחנו דיברנו גם עם עוד מתחרים פוטנציאלים שלא פועלים היום בשוק. הם מאמינים שכן.
יצחק וקנין
כאשר תתחיל התחרות, תהיה בעיה בשל הכמויות הקטנות של הדואר הנשלח בארץ.
היו"ר דוד טל
לא בהכרח, אבל יכולה להיות בעיה.
יונתן קולודני
בעצם זאת הסיבה שהחלטנו לעשות את זה באופן הדרגתי וגם לפתוח בדרך שיהיה מספיק "בשר" למתחרים.
דרור שטרום
בדיוק להיפך. לכאורה אם אין מספיק "בשר" למתחרים אחרים, זו בדיוק הסיבה לפתוח את התחרות במלואה משום שאז ממילא אין סכנה שיכנס מישהו וייקח את כל השוק. אם הביקושים הם מצומצמים בהיקפם והמתחרים הפוטנציאלים לא רואים מול עיניהם כזאת כרית שומן ששווה לנגוס בה, אז מה המניעה בכלל? זה בדיוק הסתירה הבסיסית שביסוד הטיעון הזה.
אמיר לוי
אם אפשר שמהתחלה תהיה תחרות על שירות אוניברסלי, אז אתה צודק.
דרור שטרום
זאת הסתירה היסודית שביסוד הטיעון כאן, ואנחנו עמדנו עליה בנייר הקצר שחיברנו. אני לא רוצה להקשות כאן על מר יונתן קולודני אבל זה בדיוק השאלה. אם אנחנו מדברים על שוק שהוא Declining market – אלה הנתונים שהציגו לנו פה עם העמודות שהולכות ונסוגות, הביקושים שהולכים וקטֵנים, תוחלת הרווח שהולכת וקטֵנה וכולי – אז היתה מתבקשת כאן בדיקה האם זה מונופול טבעי. כלכלנים יודעים לעשות את הבדיקות האלה. אם היו ואמרים בדוח שזה מונופול טבעי אז אני מודיע לכם שאנחנו היינו בודקים את זה והיינו הראשונים להתייצב כאן ולומר: תעזבו אותנו מכל הטבלה המפוארת הזאת שמציגה אחוזים כאלה ואחוזים אחרים, חבל על כל הבדיקות האלה, בשביל מה? היכן שיש מונופול טבעי אין טעם להכניס תחרות. מה עושים במונופול טבעי, כמו ברשת ההולכה של חברת החשמל? כולנו מבינים שלא תהיה עוד רשת הולכת חשמל כי אין טעם לחרוש את המדינה עוד פעם ולהוליך חשמל. אז שמים רשות שתפקח על התעריפים, שתדאג שהשירותים יהיו באיכות טובה. במקרה כזה נקדש את המונופול כי נבין שזאת המציאות הכלכלית. אבל אי אפשר לבוא ולהגיד קר וחם יחד. אי אפשר לבוא ולהגיד: השוק מוביל לזה שיש כאן מונופול טבעי ולכן אנחנו פותחים את זה בהדרגתיות, כי אם זה באמת מונופול טבעי אין שום מניעה לפתוח את זה מחר בבוקר.
היו"ר דוד טל
אני מודה לממונה על הגבלים עסקיים שפתח לי איזה צוהר להבין את הנושא הזה.
אמיר לוי
אתם תצטרכו להחליט האם אתם רוצים להמשיך לספק שירות אוניברסלי. אם התשובה שלכם היא כן, אז אפשר לפתוח מחר בבוקר לכולם רק שגם המתחרה החדש ייתן שירות אוניברסלי, שיהיו תנאים שווים, שהדואר יגיע לאבן מנחם ולערבה ולכל מקום באותם תנאים. אם התשובה שלכם היא לא, זאת אומרת נמשיך לדרוש רק מרשות הדואר לתת שירות אוניברסלי וכל מתחרה יוכל להגיע לאן שהוא רוצה, אז זה כבר מצב עולם אחר. אם התנאים אינם שווים אז גם משך הזמן לפתוח את התחרות, צריך כבר לחשוב עליו ולעשות את זה בצורה כזאת שתבטיח שכן יינתן שירות אוניברסלי. יכול להיות שחברי הכנסת יגידו שלא חשוב להם שירות אוניברסלי.
יצחק וקנין
אתה צודק. אני לא גר במרכז הארץ ואני רוצה לקבל כל יום את דברי הדואר ואני לא רוצה שהדואר יגיע רק פעם בשבוע.
אמיר לוי
אבל זאת השאלה. כדי שהתחרות תהיה שוויונית, והיא יכולה להיות כזאת, אז צריך לדרוש מכולם. אני אומר לכם שאם נדרוש ממתחרים חדשים שירות אוניברסלי, לא תהיה תחרות כי אף אחד לא יכנס. לכן הלכנו פה על דרך ביניים.
היו"ר דוד טל
מר קולודני, אני מאפשר לך להמשיך. אולי תוכל להתייחס לשאלה הקודמת שלי. בנפח הפעילות שלנו בתחום הדואר, בפוטנציה יכולים להיות אולי 3, 4 או 5 מפעילים אבל האם יש מקום ליותר משני מתחרים?
יונתן קולודני
זה שאלה טובה. האמת היא שעל-פי מה ששמענו ממתחרים זה אפשרי, ועצם העובדה שהם כבר מתחרים או מתכוננים לתחרות – הם מאמינים שכן. יכול להיות שבסופו של דבר ייצאו רק 2 או 3 מתחרים. קשה לי מאוד להגיד היום.
היו"ר דוד טל
אולי תוכל לומר מה ההשוואה למדינות אחרות למשל בכמות דברי דואר שכל אדם מקבל.
יונתן קולודני
באירופה למשל רואים שהגורמים המרכזיים במדינה מרכזית כמו הולנד עכשיו הולכים ונכנסים גם למדינות הגובלות בהולנד. מה שנראה באירופה, לפי דעתי, זה 3-4 גדולים שיש להם בסיס באיזה מדינה וגם פעילים בשוק שעל-ידם. אבל כתוצאה מהתחרות אני מניח שיהיה גם גידול של השוק. אני חושב שזה ייתן מנוף שהשוק עצמו יגדל.
היו"ר דוד טל
מה, אני אתחיל לכתוב ליותר אנשים? האם המחיר מונע ממני לכתוב יותר מכתבים?
יוסי שלי
אם מחיר הדיוור הישיר יעלה 0.5 שקל ולא 2 שקלים, אז אולי תעשה שימוש פי ארבע בדיוור ישיר בסוף התהליך.
יונתן קולודני
בשווקים אחרים שהכניסו בהם תחרות ראינו בדרך כלל גידול, במיוחד בדואר הכמותי ובדואר הפרסומי. בעצם אם משווים כמה דברי דואר פרסומי מקבל אדם בארצות-הברית מדי יום, התופעה הזאת לא קיימת היום בארץ. השאלה היא האם יש משהו בסיסי ששונה בינינו לבין ארצות-הברית או שאם תיפתח תחרות וייכנסו מתחרים לפלח הזה יכול להיות שזה יגדיל את העוגה לכולם.
היו"ר דוד טל
או שכאן תרבות הדיוור היא אחרת מאשר בארצות-הברית.
יונתן קולודני
יכול להיות.

רציתי להגיד למר שטרום, אני חושב שנתת דוגמה טובה מאוד על חברת החשמל. הפרדת בין הולכה לבין הייצור. לדעתי יכול להיות שיש חלקים של שוק הדואר שבאמת הם מונופול טבעי, בכל הנוגע ל-Social mail, הדואר שהוא מכתב של סבתא מגרופית ששולחת לנכד בערד. לא רק שקשה מאוד להאמין שיש מספיק "בשר" למתחרה נוסף בשוק הזה אלא עשינו הערכה, אם עוד מתחרה נכנס ואומר שהוא מוכן לתת שירות אוניברסלי איזה נתח שוק הוא צריך לקחת כדי להצדיק את הפעילות הזאת. מצאנו שזה מעל 50%. אם נתח השוק של המתחרה הוא מעל 50% זאת אומרת שאין בעצם זכות קיום לרשות הדואר. כרגע אנחנו לא מאמינים שהשוק יכול להחזיק שני ספקי שירות אוניברסליים.
היו"ר דוד טל
אז נכריז על זה כעל מונופול טבעי ושלום על ישראל. זה פוטר אותנו מהרבה דברים.
דרור שטרום
מר יונתן קולודני, הרי יש סיבה שאתה לא מוכן להגיד שזה מונופול טבעי, עם כל הכבוד לאוניברסלי או לא אוניברסלי. יש סיבה לכך. אתה הרי מכיר את השווקים.
אמיר לוי
מה שאתה מציע זה למעשה לא לפתוח לתחרות.
דרור שטרום
לא נכון.
היו"ר דוד טל
מר יונתן קולודני, הממונה על הגבלים עסקיים אומר שיש סיבה. אולי תגלה את אוזנינו מה הסיבה שאתה לא מוכן לומר שזה מונופול טבעי?
יונתן קולודני
אם ייכנס עוד גורם לשוק, שיתחיל נניח בדואר הכמותי, כמו שאנחנו הצענו, ויתחיל לבנות את התשתיות שלו, ובנוסף נראה שיש גידול בכלל בשוק, אני לא פוסל את האפשרות שבעוד 5-10 שנים באמת תהיה אפשרות שמישהו נוסף יספק שירות אוניברסלי. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אני לא רוצה לפסול את זה מראש.
היו"ר דוד טל
אבל עוד 5-10 שנים זה יהיה מאוחר מאוד.
יונתן קולודני
אנחנו מדברים על ה-Social mail, לא על כל הדואר.
אמיר לוי
אתה יודע כמה זה משוק הדואר? זה בערך 350-400 מיליון שקל מתוך 2.2 מיליארד שקל. רק על זה אנחנו מדברים.
דרור שטרום
מה זאת אומרת "רק על זה"? זה דבר שאנשים משלמים עליו ביום-יום. מה זאת אומרת "350 מיליון שקל וזהו"? 350 מיליון שקל זה הרבה מאוד כסף.
אמיר לוי
אבל האלטרנטיבה היא שאנשים לא יקבלו שירות ושלא תהיה בכלל תחרות.
דרור שטרום
מאחר ואתה גורר אותנו לנושא הזה, אני אגיד לך כבר עכשיו. בדוח מקינזי לא נאמר בשום מקום שלא תהיה תחרות ולא נאמר בשום מקום שלא יהיה שירות אוניברסלי.
אמיר לוי
אם תדרוש שירות אוניברסלי מעוד מתחרה, אף אחד לא יכנס.
דרור שטרום
את זה אתה אומר. תראה לי בבקשה איפה זה נאמר בדוח מקינזי.
אורי אולניק
אני מניח שרוב האנשים היושבים סביב השולחן הזה חושבים שדואר זה דבר שיש בו תחרות מוחלטת ברוב מדינות העולם. האמת היא הפוכה לגמרי. ברוב מדינות העולם אין בכלל תחרות בדואר. רק מעט מאוד מדינות החליטו לפתוח לתחרות את מה שאנחנו רוצים ביולי 2005 לפתוח לתחרות. זאת אומרת, בתוך ההתלבטות של איזה מדיניות לבחור, כמו שמר יונתן קולודני אמר, לא היה מובן מאליו שצריך ללכת למודל שיש בו תחרות בדואר.

בדקו מה הוא התחום שבו כדאי למתחרים להיכנס ואיפה סביר שייכנסו ומצאו שזה אותו דואר עסקי, דהיינו החשבונות שאנחנו מקבלים הביתה מ"פלאפון" ומ"ישראכרט". אלה כמויות גדולות מאוד של דואר שיוצא מדי חודש ומהווה היום נתח מהותי מאוד של ההכנסות בענף הזה.

כשבאנו לשכלל את המודל של הפתיחה לתחרות, מצד אחד האמנו שלתחרות יש את הערך שלה ויש את ה-Benefit שהיא מביאה איתה, דהיינו היא מביאה התייעלות, היא מביאה שירותים חדשים, היא מצמיחה את המשק. כמעט בכל התחומים שנפתחו לתחרות זה היה סוג המודל, לפחות בענף התקשורת. אבל לא ראינו – ואת זה אני אומר באופן מוחלט – בשום מדינה בעולם שביקשו ממתחרה בדואר להיות אוניברסלי.
יצחק וקנין
אז איפה תהיה תחרות, רק בתל-אביב?
אורי אולניק
אנחנו חושבים שתהיה תחרות בתוך הדואר העסקי. במקטע הראשון של יולי 2005 היא לא תיפתח בתוך אותו תחום שקראו לו קודם "התחום הסוציאלי" או "דואר חברתי" (זה תרגום לא מוצלח של המונח "Social"). אם אני רוצה לשלוח אגרת שנה טובה לדודה שלי שגרה בפקיעין, אני אלך לסניף של רשות הדואר והיא תמשיך ותעביר את המכתבים האלה. אבל זה עדיין לא אומר שאי אפשר לפתוח תחרות בתוך הדואר הכמותי העסקי.

איך שומרים על אותו מתחרה שאתה יודע שהמטלה הזאת של הדואר החברתי עדיין מוטלת עליו? בגלל זה ההדרגתיות, בגלל זה לאט-לאט ולא הכול ביום אחד. אני אומר לכם, זה לא מובן מאליו. באנגליה, צרפת, שוויץ, איטליה, קנדה וארצות-הברית בכלל לא חשבו לפתוח את הנושא הזה. אולי מדברים על זה או חושבים היכן לפתוח.

הופתעתי מאוד לשמוע שיושב-ראש הוועדה כבר משוכנע שהמודל ההדרגתי שאנחנו מציעים פה הוא לא מספיק מהיר. אני אומר לכם, הנושא של תחרות בדואר הוא לא מובן מאליו. לדעתי הממשלה חייבת ללכת באופן הדרגתי, שלב אחרי שלב, כאשר היא מסתכלת במבט רוחבי לראות מה קרה בכל מקום ומקום. צריך לנקוט פה זהירות.
יצחק וקנין
אני חושש שיהיה פה מוות קליני.
יונתן קולודני
השר דיבר על השירות האוניברסלי. עשינו הערכה כמה באמת עולה היום לרשות הדואר לספק שירות אוניברסלי. עשינו ניתוח קודם כול כמה עולה לצאת 6 ימים בשבוע לכל שכונה ושכונה במדינת ישראל, כמה היינו יכולים לחסוך אילו היינו יוצאים נניח פעמיים בשבוע או פעם אחת בשבוע, ומצד שני כמה עולה לנו זה הימצאות שירותי דלפק בכל הישובים וכמה היינו יכולים לחסוך אילו לא היינו צריכים לספק את השירות הזה. ומרכיב נוסף הוא השירותים שנותנת רשות הדואר היום לצה"ל וגם לתושבים עוורים בעלות של כ-5 מיליון שקל. בסך הכול שלושת המרכיבים האלה עולים בסביבות 75 מיליון שקל, שזה לא מי יודע מה הרבה.
היו"ר דוד טל
זה ממש לא הרבה בהתחשב במה שאמר מר אמיר לוי, ש-350 מיליון שקל מתוך 2.2 מיליארד שקל זה לא הרבה, אז 75 מיליון שקל?
אמיר לוי
לא אמרתי שזה לא הרבה. אמרתי שצריך לשים את זה בפרופורציה.
היו"ר דוד טל
בואו נשים גם את ה-75 מיליון שקל בפרופורציה המתאימה.
יונתן קולודני
זה חשוב, במיוחד לחברה שמפסידה היום בסביבות 150-200 מיליון שקלים בשנה כי זה עדיין מטלה שמוטלת עליה.

אבל צריך לזכור שיש מטלה אפילו קשה יותר היום שקשורה לתחרות. הרשות לא רק מוכרחה לספק שירותי דואר לכל תושב ולכל אזרח היכן שהוא יושב אלא זה גם תמיד באותו המחיר. כשאתה שולח מגרופית לערד זה אותו מחיר כמו כאשר אתה שולח ממשרד אחד למשרד שני בבניין עזריאלי, יש תעריף אחיד. למה זה חשוב? כשפותחים לתחרות בדרך כלל המתחרים הולכים ישר ל"שמנת", אז הם יספקו את השירותים בבניין עזריאלי, בתל-אביב, בירושלים, במקומות צפופי-אוכלוסיה וכתוצאה מזה יורידו את המחירים. אבל לרשות הדואר אסור להוריד ככה גם את המחירים שלה כי היא צריכה להוריד לכל המדינה בבת-אחת. למרות שאולי זה עולה לה 50 אגורות או 70 אגורות לספק שירותי דואר בתל-אביב, כמובן זה עולה הרבה יותר בגרופית ואסור לה לתת מחיר שונה למי ששולח מגרופית לעומת מי ששולח מתל-אביב. כתוצאה מזה – ורואים את זה גם במדינות אחרות וגם במשקים אחרים שנפתחים לתחרות – בעצם אחרי שהמתחרה נכנס ולוקח את "השמנת" הם צריכים להעלות את המחירים במקומות אחרים כדי לסבסד את ההפסד הזה. אז מה קורה? המחירים שוב עולים, יש יותר "שמנת" למתחרים, הם לוקחים יותר וזה מגיע עד מצב שרשות הדואר עשויה להתמוטט. העלות בשל כך שהיא לא יכולה להתחרות במחירים, אנחנו מעריכים שהיא מסתכמת בכ-150 מיליון שקל, שזה משמעותי מאוד. צריך תמיד לקחת בחשבון לא רק את השירות האוניברסלי אלא גם את התעריף האוניברסלי.

מה הצענו כפתרון לבעיות האלה?

קודם כול, למה הדרגתיות ולמה דוחים את הפתיחה ליולי 2005? שמענו, גם ממתחרים וגם מרשות הדואר, שבעצם צריכים זמן להתארגן. דרך אגב, גם משרד התקשורת צריך להתארגן. כדי להכניס למשל את השירות האוניברסלי צריך לחוקק אותו וזה ייקח להם זמן. כל הגורמים בשוק צריכים זמן כדי להתכונן. צריכים לעשות גם עדכון מחירים ורשות הדואר צריכה להכניס גם תמחיר. לכן נקבע שיינתן זמן להתארגן עד יולי 2005.

למה לא לפתוח הכול ביולי 2005? אנחנו רוצים להקטין את החשש, כך שאם ננקוט בצעד הזה יהיה אפשר להפסיק במקום כלשהו ולא נהיה חייבים לקחת הכוח בחזרה. זה הסיכון, שאם פותחים הכול בבת אחת וזה לא הולך וחברת הדואר מתמוטטת, לא יהיה מי שיוכל לספק את השירות האוניברסלי. לכן צריכים להיות מוכנים לעשות את השינוי, לראות איך זה הולך ואז לפתוח יותר ויותר.
היו"ר דוד טל
דוח מקינזי בנוי ברובו על מה שהמתחרים הפוטנציאליים אומרים ועל מה שרשות הדואר אומרת, או שבדקתם למשל איך הדברים עובדים במקומות אחרים בעולם ועשיתם גם ניתוחים כלכליים שלכם, בלתי נגועים בצורה כזאת או אחרת? אני מוכרח לומר לך, אנחנו עוסקים בחוק נתוני אשראי למשל. כשדיברתי עם חברות מסוימות אז יש להן, כמו לבנקים, עניין להציג שהערבויות שלהן גדולות עד השמים, כמו שלחברת נתוני אשראי היה עניין להציג שההכנסות שלה יהיו קטנות עד הרצפה. אם אתה מתבסס רק על דיווחים אני חושש שבסופו של דבר אתה עלול לקבל נתונים שהם מופרכים מיסודם, שלא נוגעים בנתונים האמיתיים. השאלה אם יש לכם נתונים כלכליים מעבר לזה שישבתם ודיברתם, כפי שאמרת, עם המתחרים הפוטנציאליים ועם רשות הדואר. הרי כל אחד מהם הוא אינטרסנט בצורה כזאת או אחרת. אם היית בא אלי הייתי מכוון את התשובות שלי בהתאם למה שטוב לי.
יונתן קולודני
אל הנתונים של רשות הדואר אני מתייחס כאל עובדות. אני רוצה להודות להם על שיתוף הפעולה. הם היו פתוחים מאוד ועזרו לנו הרבה.
היו"ר דוד טל
אנחנו לא חושדים בכשרים.
יונתן קולודני
אני רוצה להודות גם לגיורא שעזר לנו מאוד בחשיבה איך לפתוח את השוק.

אנחנו בעצם ניסינו למצוא פתרון, שמצד אחד נותן לרשות הדואר אפשרות לחיות, ומצד שני גם נותן מספיק "בשר" שהוא אטרקטיבי למתחרים.
היו"ר דוד טל
אתה יכול לומר בוודאות שאם אני אקיים את דוח מקינזי אנחנו לא נקרוס?
יונתן קולודני
לא.
היו"ר דוד טל
או שיכול להיות שזה מופרך מיסודו?
יונתן קולודני
יכול להיות.
היו"ר דוד טל
אנחנו לוקחים סיכון גדול מאוד, אדוני. אני לא רוצה להיכנס למשחק שכזה. אני לא הולך להכניס רשות כזאת, גם כשהיא סופגת גירעון של 200 מיליון שקל, למשחק שכזה. זה משחק מאוד-מאוד מסוכן. אני חושב שגם אתה באופן פרטי לא היית מסכן כל-כך הרבה.
יונתן קולודני
אני חושב שאי אפשר להבטיח שום דבר בעולם.
היו"ר דוד טל
את המוות אפשר להבטיח.
יונתן קולודני
במקרה כזה צריכים להתייחס בזהירות רבה מאוד. לכן הצענו משהו הדרגתי. אבל מצד שני, אין ספק שיהיו מהלכים אינטנסיביים מאוד וקשים בחודשים ובשנים הבאות. אם אי אפשר למנוע סבסוד צולב, מתחרים לא יכנסו או לא יהיה להם על מה להתחרות. מצד שני, אם אין מספיק פיקוח גם תהיה בעיה.
היו"ר דוד טל
אני מוכרח לומר לך שאחרי מה ששמעתי – ואני באמת על תקן של לומד ומתלמד כרגע – יש לי ספק מאוד-מאוד גדול בנושא הזה. אני חושב שגם אם הייתי שר היום, דבר שכנראה רחוק ממני, הייתי מתקשה לקבל החלטה כזאת במשיכת קולמוס ולחתום על חוק כזה. אני חושב שצריך לבדוק את זה אולי גם מהיבטים אחרים, אולי גם על-ידי גוף אחר, מבלי חס וחלילה לפגוע במקצועיות של "מקינזי" ואחרים. זה מהפיכה ממש בתחום הזה. השר אמר שלא צריך להתרשם כאילו יש פה שינוי מבני דרמטי. אני חושב שזה אולי לא דרמטי אבל זה שינוי רציני מאוד בכל המערכת. אני חושב שצריך לבדוק את זה יותר, אולי אפילו על-ידי שתי חברות נוספות, ואז נוכל לעשות הצלבה ולבדוק. אם שתיים יגידו שזה הכיוון אז אני אלך בראש בטוח יותר, עם הרגשה טובה הרבה יותר מאשר כעת.

הבהלת אותי במידה מסוימת, כאשר שאלתי אותך אם זה יכול להיות מופרך מיסודו ואמרת שיכול להיות ואי אפשר להבטיח את זה. אני מודה לך על ההגינות שלך. אני חושב שזה רק מוסיף לאמינות שלך. אבל דבר כזה? אני מאוד בספק. אבל אני לא יושב-ראש הוועדה, כידוע לך.
יונתן קולודני
תן לי להרחיב קצת בתשובה הקודמת. קודם כול, אתה לא לבד בחששות שלך. רואים באירופה שיש תופעה של "נחכה ונראה" – נחכה עד 2008, 2009, נראה מה קורה. למרות זה, יש מחויבות באירופה ללכת בכיוון של פתיחת שוק הדואר.
היו"ר דוד טל
בכל מחיר?
יונתן קולודני
לא בכל מחיר. עושים את זה בהדרגתיות גם כן, פותחים שווקים מסוימים או פלחים מסוימים. באנגליה הם מתקדמים קצת יותר. אבל רואים שמנסים לעשות צעד צעד ולראות מה קורה, וב-2008 יסתכלו על התוצאות ואז יחליטו מה הלאה. אנחנו נדבר על זה כשנפרט למה פתחנו במנגנון שבו הצענו לפתוח. בעצם באירופה רואים עכשיו שהפתיחה היא בחצי משקל ואין כמעט תחרות בכלל.

אנחנו ננסה להסביר עכשיו למה אנחנו בכל זאת מאמינים שזה אפשרי. אני לא רוצה להבטיח שום דבר אבל לפחות ניסינו לבסס את ההמלצות שלנו על הניסיון המצטבר של מדינות אחרות בעולם, וגם על הראייה של הגורמים בשוק הישראלי, אלה שמכירים את השוק טוב בהרבה ממני. כששואלים אותם מה הם חושבים, האם זה אפשרי, הם אומרים: בהחלט כן, כל עוד אנחנו עושים את זה בהדרגתיות ובזהירות רבה. אז אני מאמין שזה יכול לקרות. השאלה היא רק האם אנחנו נצליח לעשות את כל הדברים הנחוצים כדי שזה יצליח.
היו"ר דוד טל
מר אולניק, האם אינך סבור שנכון יותר לתת לעוד חברה לבדוק, מבלי לפגוע בכבודם של הבודקים הראשונים?
אורי אולניק
אני חושב שאחת הפריבילגיות שיש ליועצים מקצועיים, שאם מעמידים אותם אל מול הקיר בסוג השאלה שאתה הפנית אליו, הם תמיד יבחרו להיות זהירים מאוד.
היו"ר דוד טל
אם כי הוא הגון מאוד, אני מוכרח לומר.
אורי אולניק
סוג התהליך שהממשלה עושה בנושא פתיחת הדואר לתחרות, הדבר האחרון שניתן לומר עליו שהוא תהליך חפוז. במשך שנה שלמה או יותר אנחנו יושבים עם רשות החברות, עם משרד האוצר ואנחנו, יחד עם חברת "מקינזי" ויחד עם האנשים בדואר, שומעים גם אנשים שפועלים בענף הזה וחושבים מה המודל הנכון. תעודת ביטוח להצלחה? אני חושב שלאף אחד אין תעודת ביטוח. האם אני מאמין שזה הכיוון הנכון? אני אומר כן באופן מוחלט.
יצחק וקנין
במיוחד שכמויות הדואר הולכות וקטֵנות בכל העולם.
היו"ר דוד טל
אני חוזר על השאלה שלי. האם אתה לא סבור, כשמדובר בנפח כזה של פעילות של 2.2 מיליארד שקל, שראוי ונכון שעוד חברה תבדוק את זה כדי שנהיה מבוססים יותר בדעתנו?
אורי אולניק
אני לא חושב שחברה נוספת תיתן לנו נתונים אחרים על הענף. ההחלטות שצריכות להתקבל הן החלטות של מדיניות, לכן אני לא חושב שיעזור אם נפנה את זה לחברה נוספת.
דוד טל
אדוני היושב-ראש, עלתה פה שאלה עדינה מאוד, ואני חושב שהיושב-ראש צריך לדעת אותה, האם יכול להיות שהנתונים שמופיעים בדוח מקינזי הם מופרכים מיסודם. התשובה הראשונית היתה שיכול להיות שהם מופרכים. לאחר מכן בא תיקון, אחרי שנבהלתי.
אורי אולניק
השאלה לא היתה על אמינות הנתונים.
דוד טל
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות אותך לפרוטוקול של הוועדה. אני מציע לך לקרוא בפרוטוקול את אשר נאמר על-ידי נציג חברת "מקינזי". ברוב אמינותו והגינותו כי רבה הוא אמר שהוא לא יכול להבטיח הצלחה בקטע הזה. גם מר אולניק אמר שהוא לא יכול להבטיח הצלחה. אני סברתי שאם כך פני הדברים, אולי נכון וראוי שחברה נוספת, פרט ל"מקינזי", מבלי לפגוע בכבודה, תבדוק את זה. אם יסתבר אז שהדרך שאנחנו הולכים בה היא סוגה בשושנים, בסדר, הנה מה טוב, נצביע בעד זה ואפילו בנפש חפצה. אבל אם יסתבר שגם שם יש פקפוק בהצלחת הדבר הזה, אני חושב שהמהפיכה היא גדולה מדי מכדי שנרשה לעצמנו את הלוקסוס הזה.
היו"ר שלום שמחון
אמנם לא הייתי כאן בחלק מהדיון אבל אני מבין את מה שאמר חבר הכנסת טל. השאלה היא האם הדוח שלכם נבע מהצבת מטרות כלשהן על-ידי משרד התקשורת ומשרד האוצר. אם למשל נאמר לכם על-ידי משרד האוצר שצריך להקל בתהליך של הפתיחה לתחרות אז יכול להיות שהגעתם לנתונים אחרים ממה שהתכוונתם בכלל.
יונתן קולודני
אני יכול להגיד שזה לחלוטין לא נכון.
היו"ר שלום שמחון
אתה יכול להגיד לנו באחריות שתחרות עושים רק בדרך הזאת?
יונתן קולודני
זאת ההמלצה שלנו, אבל בסופו של דבר אנחנו יועצים, אנחנו לא מחליטים.
היו"ר שלום שמחון
אם חבר הכנסת טל לא היה מעביר לי את השרביט אולי לא הייתי שואל. אילו הנחיות קיבלתם כשיצאתם לדרך? שמו את נקודת הכובד על האיתנות של הדואר, על ועד העובדים, על מה?
דוד טל
מה היו הנחיות היסוד?
יונתן קולודני
אני חושב שאלו היו הנחות היסוד. דרך אגב, הן לא היו הנחות בהתחלת הפרויקט. ישבנו וגיבשנו אותן ביחד. למרות שלא פתחנו בהנחה שתחרות היא חד-משמעית הדרך הכי טובה בשוק הדואר, למרות זה החלטנו שבגלל הנסיבות הקיימות חשוב מאוד להכניס תחרות לשוק. לכן כתבנו מה שכתוב למעלה, שצריכים לעודד הפחתת עלויות.
היו"ר שלום שמחון
אל תחזור בשבילי על מה שכבר אמרת. אני אתעדכן במה שהחמצתי.
יונתן קולודני
אלה היו הנחות היסוד של העבודה.
דוד טל
אגב, למה זה סודי?
אורי אולניק
עד שמר יונתן קולודני יסדר את השקפים אני רוצה לענות על השאלה של יושב-ראש הוועדה, ולאחר מכן אענה על השאלה של חבר הכנסת דוד טל.
דוד טל
מר אולניק, כשאתה מתחיל לכעוס אני מבין יותר ויותר שאני צודק.
אורי אולניק
אני רוצה לומר ליושב-ראש הוועדה שאנחנו לא הנחינו את חברת "מקינזי" לשום דבר, לא מה ההמלצות שאנחנו מצפים לקבל, לא מתי אנחנו רוצים לראות את התחרות, שום דבר. שיהיה ברור שלא הנושא של דאגה לוועד העובדים או דאגה לגורם כזה או אחר היה ביסוד העבודה.
דוד טל
ועכשיו לשאלתי, מדוע הדוח הזה סודי?
אורי אולניק
המדיניות של חברת "מקינזי" בעבודת הייעוץ שהיא עושה בכל העולם - - -
היו"ר שלום שמחון
הם אומרים שזה לא כך.
דוד טל
כתוב פה שזה סודי.
אורי אולניק
אחרי שנבחרה חברת "מקינזי" מתוך 4 חברות ייעוץ בין-לאומיות שהתמודדו במכרז הגיעה השעה להתקשר איתה בחוזה. ואז עלה הנושא שמבחינת חברת "מקינזי" היה קריטי מאוד והוא סעיף הסודיות של הדוח, שזה עניין שכמו שהבנתי הוא מדיניות כללית של החברה בכל העולם, בכל עבודות הייעוץ שהיא עושה. למרות זה הכנסנו חריג אל תוך אותו סעיף סודיות ואמרנו שלמשל לצורך דיונים כמו בפורום הזה הדוח יהיה שקוף בפני חברי הכנסת. אנחנו הבאנו את הדוח בשפה האנגלית ואז אמרו לנו שנביא תמצית בעברית. עכשיו הבנו שרוצים שנביא את כל הדוח בעברית, וכך נעשה.
יונתן קולודני
למה בחרנו במנגנון שבו בחרנו? קודם כול, אם תסתכלו באחרים, הם לא הצליחו. כפי שאמרתי קודם, באירופה ניסו לפתוח על-ידי מחיר או גם לפעמים על-ידי משקל אך רואים שזה לא עבד. במיוחד בגלל שאם אני מוגבל במחיר שאני יכול להטיל ואני לא יכול להטיל מחיר מתחת למחיר של המתחרה אז בעצם אין תחרות עד שמורידים את המגבלה הזאת לאפס, עד שיש תחרות מלאה. אז עדיין אין תחרות באירופה, לפחות כשניסו לפתוח על בסיס מחיר.

שאלנו מה הם הפלחים האטרקטיביים למתחרים ומצאנו שזה הדואר הכמותי, שזה בעצם ה"שמנת". אבל אי אפשר לפתוח בבת אחת את כל הדואר הכמותי כי על-פי ההערכות שלנו זה מסוכן מדי. בעצם לוקחים חלק מרכזי מאוד של הרווח של רשות הדואר. לכן אמרנו, בואו נפתח חלק, בואו נפתח בסביבות חצי מהדואר הכמותי.

אבל איך לעשות את זה? בחנו כל מיני דרכים ובסוף בחרנו בדרך שאומרת: בואו נבחר בפלחים שהם לטעמנו הכי אטרקטיביים למתחרים. בחנו מה עם הדואר הממשלתי ולמדנו שהחשב הכללי – אם אני לא טועה – עושה בעצם חוזה אחד לכל משרדי הממשלה, כלומר אי אפשר להתחרות על שירות למשרדים אלא מתחרים רק על חוזה אחד. אם זה רק חוזה אחד אז זה לא אטרקטיבי לתחרות כי רק אחד יכול לקחת אותו. מה עם הבנקים ומה עם חברות הביטוח?
דרור שטרום
לא הבנתי למה זה לא אטרקטיבי לתחרות אם רק אחד יכול לזכות בחוזה. מי שלוקח אותו זוכה בכמות גדולה מאוד ואז כדאי להציע מחירים טובים.
יונתן קולודני
כשהעלינו את זה כאפשרות היו מתחרים שטענו שיש נטייה טבעית של הממשלה להעביר את זה לרשות הדואר.
דרור שטרום
זה משהו אחר, אבל זה לא אומר שזה לא כדאי. זה אומר שהממשלה פועלת משיקולים זרים.
אתי בנדלר
תחייב את המדינה לעשות מכרז ענייני.
יונתן קולודני
אני טוען שאם יש לקוח אחד אז בסופו של דבר זה לא יוצר תחרות.
דוד טל
יש פה יתרון לגודל, לכמות?
יונתן קולודני
יש לממשלה יתרון לגודל, ללא ספק.

מה הצעדים הנדרשים? קודם כול נדרש מצד רשות הדואר להכניס מערכת תמחיר ולהתייעל בנושאים מסוימים. ומצד הרגולטור, צריך להקים את החברה, לשנות את החקיקה וגם להעניק אישור לחברת הדואר להציע שירותים נוספים, כמו שירותים בנקאיים ופיננסיים. צריך גם לעדכן את המחירים.
היו"ר שלום שמחון
אתם מציעים שהדואר יוכל לתת גם שירותים בנקאיים ופיננסיים?
יונתן קולודני
על פי מה שנהוג בעולם, כן. אנחנו חושבים שזה יכול להוות עוד מקור רווח.
היו"ר שלום שמחון
אני מבין שזה לא התקבל על-ידי הממשלה.
יוסי שלי
יש ויכוח על סוג השירותים אבל יש הבנות מסוימות.
דרור שטרום
דווקא כן מקבלים את זה בממשלה.
אורי אולניק
הוויכוח הוא לא על פתיחת השירותים אלא על המיידיות של כל השירותים שהם רוצים להכניס לעומת מצב שאולי - - -
קריאה
הרגולטור ידאג שתהיה תחרות. אתם רק שומרים על המונופול פה.
יונתן קולודני
צריך להקים גוף רגולטורי עצמאי. אנחנו טוענים שאם יש מפקח על השוק הזה, מפקח חזק מאוד, יהיה קשה מאוד להבטיח שתהיה תחרות בסוף. זה בא דווקא כדי להגן על הדואר.
דוד טל
אתה מציע להקים רשות פיקוח?
יונתן קולודני
אם מסתכלים על מה שנהוג בחוץ-לארץ, זה צעד מקובל.
דוד טל
גם פה זה נהוג, רק שהממשלה מפעם לפעם עוקפת את אותה רשות והופכת להיות הרגולטור במקומה ואז היא מייתרת את הרשות הזאת. אתה בהחלט צודק.
נתי שפירא
אני מדפוס "אניה". התכנסה פה במשך שעתיים וחצי ועדה שלמה, השר, חברת "מקינזי". אני רוצה להגיד לכם, אתם מבזבזים זמן וכסף. בזמן שאתם מנהלים את כל השיחות החשובות מאוד האלה איך לפתוח את השוק לתחרות נקבעת תחרות בשטח ברמה יום-יומית דה-פקטו. מישהו בחדר הזה, וסליחה על הביטוי, מצפצף בפועל על הוועדה, על חברי הכנסת, על הממונה ועל כל הנוכחים פה וקובע נתונים.
קריאה
כדאי שתיזהר בדבריך.
נתי שפירא
אנחנו כחברת דפוס אומרים שהחברים הנכבדים האלה קובעים עובדות בשטח בניגוד לחוק, פונים מדי יום אל כל הלקוחות שלנו ומציעים להם חלוקת דואר במחיר זול. בדרך הזאת לעולם לא תהיה תחרות.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לתת לך יותר זמן, לא בדקה האחרונה של הישיבה.
נתי שפירא
אנחנו מבקשים שלשם שינוי ייצא קול מהוועדה, מכבוד היושב-ראש, לפני הדיון הבא, על מנת שיהיה בכלל איזה תהליך הגיוני, לעצור את הפעילות העבריינית הפירטית, סליחה על הביטוי.
היו"ר שלום שמחון
אדוני הממונה על ההגבלים העסקיים, אני מציע שתאמר את דבריך בישיבה הבאה. אני יודע שלא כל מי שהגיע לישיבה בא היום לידי ביטוי אבל אני לא יכול שלא לאפשר למנהל רשות הדואר להגיד 2-3 משפטים, אם הוא רוצה, וכמובן ליושב-ראש ועד העובדים.
יוסי שלי
מאחר וגם אנחנו הכנו מצגת, ואני רואה שלא נוכל להציג אותה היום בשל הזמן הקצר, אז אני מבקש לומר רק שני דברים.
היו"ר שלום שמחון
נעשה את זה בפעם הבאה.
יוסי שלי
צריכים לזכור שרשות הדואר היא הקבלן המבצע. אנחנו נקלענו לתהליך. לא קבענו שיפתחו את זה לתחרות, לא קבענו מה יהיו הכמויות. אנחנו השתלבנו בתהליך מסוים שהכתיבה המדינה. מצדי מקובל כל תהליך אחר שמשתף אותנו ושומר על שני דברים: שאם אנחנו כבר יוצאים לעבודה אז שייתנו לנו כלים להתחרות ויסבירו לנו איך עושים את זה, איך נשארים בחיים; או שיאמרו מראש, אם כולם יודעים שהולכים לאיזה קו שמוחק את רשות הדואר אז צריך להגיד את זה. אגב, זה החלטה ממשלתית.

אני חושב שנעשתה עבודה יסודית מאוד בין השותפים הטבעיים לעניין, קרי: האוצר, התקשורת, רשות הדואר וועד העובדים והיתה ירידה לפרטים. אני חושב שלעתים לזרוק כל מיני אמירות ולהגיד למה לא 10 ולמה לא 15, זה הכול נמצא בטבלאות ואלה בחירות שנעשו. אם אתה פותח ב-100% – יש לזה מחיר, אם אתה פותח 20% – יש מחיר. נעשתה כאן לדעתי עבודה מקצועית מאוד ואני חושב שבפעם הבאה נוכל להתייחס לכל ההיבטים ביתר פירוט.
היו"ר שלום שמחון
תודה. אני אפצה אותך בישיבות הבאות.
ראובן כראזי
שמעתי את כבוד השר, שמעתי את נציגי משרד האוצר ומשרד התקשורת מדברים על פתיחת שוק הדואר לתחרות ביולי 2005. אני לא רואה בשום מקום אכיפה. אני אומר את זה באחריות. כאשר נתקבלה החלטת הממשלה, כיושב-ראש ועד העובדים הוצאתי מכתב לשרים בשם נציגות העובדים שאנחנו מוכנים לעבור לחברה, מוכנים להתחרות אך אנחנו מבקשים לשמור על האיתנות של 7,500 משפחות. עשינו הכול בהידברות.
היו"ר שלום שמחון
היו 7,000. זה גדל ל-7,500?
ראובן כראזי
בעלי הון נוגסים בפלח של השוק. אף אחד, כולל מנכ"ל משרד התקשורת, לא טוען שאין היום תחרות פירטית שכולם מתעלמים ממנה. למרות זה רוצים לקבוע שביולי 2005 זה יפתח לתחרות. אני טוען שזה פתוח כבר ב-2002 כי יש להם את "דפוס בארי", יש להם את השליחים, לכן בתי דפוס אחרים כבר לא מרוויחים מדפוס כי הם מרוויחים ממשלוח הדואר ולא מהדפסה. אני חושב שאתם חוטאים פה למטרה. מה שאמר מר נתי שפירא הוא אמת לאמיתה. אנחנו משחקים פה באחיזת עיניים אבל התחרות כבר קיימת. מדברים על פתיחה של 20%. שמישהו יבדוק ויביא לך את הנתונים כמה זה פתוח כבר היום. יושב פה מפקח על הדואר שיסביר לך מה קורה בשטח. הדואר שמפוזר ברחובות חוזר לעובדים שלנו תוך כדי לכלוכים וקללות כלפי העובדים שלנו שמחלקים את זה חינם אין כסף.

אני הלכתי בידיים נקיות וביקשתי להגיע להסכמות איתם לעבור לחברה ולהתייעל. רק השנה הוצאנו 230 עובדים ללא הסכם קיבוצי כי חשבנו שאנחנו רוצים להתייעל. אנחנו הלכנו בידיים נקיות אך אף אחד מהגופים שפועלים נגדנו לא בא בידיים נקיות.
היו"ר שלום שמחון
אני מקווה שאף אחד לא ייעלב על שהוא הגיע לכאן ולא דיבר היום. אנחנו לא נוכל להמשיך את הישיבה הזאת לאורך זמן. האם מישהו חייב להגיד הרגע איזה משפט מפתח?
ליאור ימיני
אני מנכ"ל "אורדע פרינט", שהיא חברת דפוס שמתחרה ב"דפוס בארי" וב"אניה". אני חושב שגם אם זה יפתח כמו שאומרים שייפתח, בסך הכול רוב הדואר הכמותי נמצא בשלושת בתי הדפוס האלה. אני לא חושב שתהיה תחרות אמיתית, גם אם יפעלו במודל שהוצג פה. במודל הזה ייווצר מצב של דואופול ולא תהיה הצדקה לשחקן שלישי להיכנס פנימה. בכל מקרה לא תהיה תחרות.
היו"ר שלום שמחון
אתה אומר שהיום יש שני שחקנים ולא תהיה אפשרות לשחקן שלישי.
ליאור ימיני
אין שום אפשרות. אם חברות הסלולר עובדות היום עם "דפוס בארי" ואחת מהן מחלקת את רוב הדואר כבר במיזם הדואר, אם מה שפתוח זה רק הבנקים ושוק הסלולר – שוק הסלולר כבר אצלם, זה לא משהו חדש. כש"סלקום" מעביר משהו לדואר, ההסכם שיש להם עם "סלקום" אומר שהסכום שמשולם ל"דפוס בארי" כולל את הביול, כלומר עד בית הלקוח, ואותו דבר גם ב"פרטנר". כל מה שהם צריכים לעשות הוא לדפוק בדלת ולהגיד ל"פרטנר" שיעבירו דרכם ב-10 אגורות פחות או באגורה פחות.
היו"ר שלום שמחון
הבנתי את מה שאמרת ואני מצטער שלא הבאנו את זה לידי ביטוי היום אבל אנחנו יושבים כאן כבר שעתיים וחצי ואנחנו חייבים כעת לסיים בגלל שנפתחת ישיבת מליאת הכנסת.

אנחנו לא שמענו את הממונה על הגבלים עסקיים, למרות שקראתי את הניירות שהופקו במשרדו. אני מבין שאנחנו עשויים לשמוע ממנו ביקורת לא קלה, אבל אנחנו לא נרחיב על כך היום את הדיבור אלא זה יעלה בתחילת הישיבה הבאה.

יחד עם זה, אני רוצה להגיד כמה משפטי סיכום.

אנחנו נמשיך, מתוך כוונה לסיים בישיבה הבאה לשמוע את הצגת הנושא ואולי גם להתחיל לקרוא את סעיפי הצעת החוק.

אני אאפשר למגזר הפרטי, למי שעתיד להתחרות, לדבר בישיבה הבאה, מיד אחרי הממונה על הגבלים עסקיים.

אנחנו לקחנו בחשבון את דבריו של השר וגם את מה שאני אמרתי על העניין של העובדים. אני מקווה מאוד שאתם תתקדמו כדי שלא תעכבו אותנו ברפורמה הכל-כך חשובה הזאת.
ראובן כראזי
אין לאן להתקדם. כפי שאמרתי, אין בכלל אכיפה וגם לא תהיה אכיפה. פותחים את השוק ב-2005 ולא נקבל את מה שקיבלו החברות האחרות. אין פה שום אפשרות להתקדם. אנחנו הוזמנו לבית-דין לעבודה למחר. אני באתי אל המשא והמתן בידיים נקיות.
היו"ר שלום שמחון
אתה רוצה שאני אפסיק לדון בחוק עכשיו?
ראובן כראזי
לא כך אני אומר, חס וחלילה. אני מבקש שיגידו לך עד הישיבה באה איזה אכיפה תהיה בנושא הזה. אם מדברים על פתיחת שוק הדואר ב-2007 ועד אז לא תהיה תחרות בתחום השמור – מה הוא התחום השמור?
היו"ר שלום שמחון
אני מבין את התנהגותך כיושב-ראש הוועד הארצי, זה בסדר, אבל אני אומר גם לכם וגם למר אמיר לוי, ובוודאי למנכ"ל משרד התקשורת שנפגשתי אתו אתמול והתרשמתי מאוד מהנכונות שלו לסייע כדי להגיע לפתרונות יצירתיים עד כמה שניתן, אני לא מציע שתשתמשו באמירה שלי באופן לא אחראי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:05

קוד המקור של הנתונים