כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7424



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
1.12.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7424
ירושלים, י"ג בכסלו, תשס"ד
8 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 95
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ו' בכסלו התשס"ד (1 בדצמבר 2003), שעה 9:30

טיפול שב"ס באסירים חולי איידס

חברי הוועדה: יורי שטרן-היו"ר
אילן לייבוביץ
רוני בריזון

גונדר משנה אלכס אדלר קצין רפואה ראשי, נציבות שירות בתי הסוהר
ניבה בסודו – מנור המחלקה לשחפת ואיידס, משרד הבריאות
ד"ר דרור גוברמן משרד הבריאות
אבי לוי עובד סוציאלי, משרד הבריאות
אייל אוחנה הוועד למלחמה באיידס
ליאורה תמוז סמנכ"ל תמיכה, הוועד למלחמה באיידס
שירה רוט עובדת סוציאלית קלינית
נטע פאוסט מנהלת סניף ב"ש של הוועד למלחמה באיידס

יפה שפירא

יפעת שפרכר


טיפול שב"ס באסירים חולי איידס

היום מציינים בארץ ובכנסת את היום הבינלאומי למלחמה באיידס. כל אחת מוועדות הכנסת משתדלות לקחת סוגייה אחת מכל הנושא הכולל. ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לפי הצעתו של אילן לייבוביץ, החליטה להתרכז בטיפול שב"ס באסירים חולי איידס. זה ההיבט הפחות נחשף ופחות נידון במערכות השונות, כולל בכנסת.

אין ספק שמחלת האיידס היא אחת המכות הקשות של העולם המודרני. היו שנים שהיתה תקווה שתימצא תרופה, אבל כנראה שהנגיף השתנה או שהפתרון שהיה נראה כפתרון סביר הוא לא סביר. מדובר במכה קשה, שהעולם לא יודע איך להתמודד איתה. אזורים שלמים, במיוחד באפריקה, נתונים להשתלטות של המחלה. מדובר, לפי הערכות של ארגון הבריאות העולמי, בכ-60 מיליון חולים שסיכוייהם להישאר בחיים קטנים, בוודאי במדינות שאין בהן שירותי רפואה מתאימים. זאת מחלה שמתפשטת. אם פעם חשבו רק על מגעים מיניים, היום יודעים שיש עוד דרכים להידבק. יותר ויותר קשה למצוא מענה.

במדינת ישראל יש כ-4000 חולים. יש מודעות די נמוכה לסכנות של המחלה הזאת. יש התנערות וניסיון מובן מבחינה פסיכולוגית של כל הציבור לדחוק הצידה חשיבה רצינית על המחלה. ההיערכות שלנו היא אולי טובה בממדים בינלאומיים, אבל היא לא נראית כטובה לעומת הסיכונים והסכנות.

אנחנו קיבלנו מסמך של מרכז הלמידה של הכנסת, שמתאר את המצב בקטע שאנחנו נוגעים בו. המטרה היא לבדוק עם שירות בתי הסוהר את המצב. לפי הנתונים שקיבלנו מדובר ב-47 חולים..

מדובר ב-35 אסירים חולי איידס.

מצד אחד יש סכנות שכרוכות בהידבקות מהאסירים שחולים במחלה הנוראית הזאת, ומצד שני יש את העליהום והבדידות הסביבתית שהחולים סובלים מהם. ההיבטים הסביבתיים האלה יכולים להחריף עד מאוד את מצוקתם של החולים. אנחנו רוצים לבדוק באיזו מידה הכלים שמשתמשים בהם בבתי סוהר - מהכליאה ועד השחרור והשיקום - מותאמים לייחודיות של המחלה.

בשנת 2003 היתה גדילה מאוד משמעותית ביחס ל-2002 מבחינת כמות האסירים שחולים באיידס בכלא. אנחנו רואים את הגדילה הזאת כי הרבה אסירים חוזרים פעם שנייה ושלישית לכלא.

ההתרשמות היא שיש התפרצות מחדש של המחלה. אני לא יודע עד כמה זה הוכח, אבל זאת ההתרשמות של החוקרים, של אנשי מערכת הבריאות, כשזה מתבטא גם בפרסומים. אם כך המצב, אז זה איזה שהוא כישלון של האנושות כולה שהתגייסה למיגור המחלה. היו גם משאבים יותר גדולים בשנים האחרונות שהוקדשו לפתרון הבעיות הרפואיות. אנחנו לא רואים את התוצאה החיובית שקיווינו לה.

אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון החשוב הזה. כולנו קראנו בעיתונים על כך שיש בשנה האחרונה גידול במספר הנשאים ובמספר החולים בעולם כולו, ועל החשש מהתפרצות מחודשת של המחלה. השנה הוקדש היום הזה לדיון בנושא לא רק מבחינת המודעות לנושא, אלא גם מבחינת היחס של הסביבה והבורות של הסביבה כלפי הנושא. אולי זה חלק מהסימפטומים של מה שמתבטא כלפי האסירים שמבלים את זמנם מאחורי סורג ובריח. הם נענשים פעמיים. יכול להיות שאנשי שירות בתי הסוהר יפריחו את הטענות, אבל הטענה היא שהאסירים האלה נמצאים בבידוד בגלל שהם נשאים. לא מספיק שהוא הגיע לכלא, אז גם בכלא הוא מבודד מכל האסירים מרבית שעות היממה, מלבד אותה שעה שמותר לו לצאת לסיבוב. שמעתי רק אתמול בעיות עם תרופות שיש לחולים האלה. שמעתי את הרופא הראשי של שירות בתי הסוהר, שמתרץ את זה בסיבות שונות.

עלויות.

אם חולה רגיל מצליח לקבל את התרופה, אני לא מבין למה אסיר שנמצא מאחורי סורג ובריח לא יכול לקבל את התרופה. יש מכלול של בעיות שנובעות מזה שהם נמצאים במערכת סגורה. גם בכלא צריך לתת להם את התנאים המינימאליים ואת הטיפול הטוב ביותר. לא צריך להעניש אותם על כך שהם בכלא.הבידוד החברתי הורג לא פחות מאשר המחסור בתרופות.

אני קיוויתי שהזעזוע ממותה של עופרה חזה יסייע להתייחס למחלה הזאת לא כאל דבר חריג של אנשים מסוג מסויים או בעלי התנהגות מסויימת, אלא כמשהו שהוא כמו כל מחלה אחרת שמסכן את כולם. נקודת המוצא צריכה להיות שזאת מחלה נוראית שיכולה לפגוע בכל אחד מאיתנו. אנחנו לא יכולים להתרחק מזה, להתנער מזה, ואנחנו גם לא יכולים להרחיק את החולים מקרבנו כי הם חלק מאיתנו.

הבעיות שלנו מתחלקות לכמה וכמה דברים, כאשר הדבר הראשון הוא תנאי הכליאה. בחלק מבתי הסוהר יש שיפור. אם אני מדברת על בתי סוהר, אז אני מדברת על הדרים, על צלמון ועל אשמורת, ששם נתנו לאסירים להיות במהלך היום באגף פתוח ובלילה באגפים סגורים. בעיה מאוד גדולה היא שדבר הנשאות התפרסם. האנונימיות זה משהו שלא נשאר.

לא נשאר כי אין לזה מענה?

אין לזה מענה. אנשים מאוד מפחדים מהסימון ומהתיוג. מחלת האיידס היא מחלה סטיגמטית. יש בעיה בתחום הזה גם מבחינת הסוהרים. יש בורות, לא יודעים איך להתייחס ואיך להתנהג. הנשאים סופגים את היחס הזה. מצלמון לא יוצאים לבתי חולים, אבל בהדרים ובמשמורת הסוהרים פוחדים לצאת עם האסירים. נאמרים לאסירים בדרך כל מיני דברים מאוד פוגעים. בבתי סוהר אחרים, כמו עלה קידר ואשל, תנאי הכליאה קשים ביותר. יחס הסוהרים והנהלת הכלא הוא יחס פוגע וקשה בכל הרבדים. חשוב לזכור שחלק מתגלים כחיובים בכניסתם לכלא.

עד אז הם לא ידעו?

הם לא ידעו.

34 זה מספר נשאי האיידס או החולים?

זה ביחד. חשוב לזכור שהאנשים האלה מקבלים ידיעה שהיא בשורה מאוד קשה. הם צריכים להתמודד עם מכלול מאוד גדול של דברים. לשב"ס אין את הכלים להתמודד עם זה.

בעיית התרופות זאת בעיה שצריך לתת עליה את הדעת, כמו ביקור במרפאות האיידס. קיבלתי מכתב ממר אדלר שמדבר על כך ששני אסירים לא יוצאים לטיפול סדיר בבתי החולים כי הם מסרבים. אנחנו יודעים על קצת יותר. אנחנו מבינים שיש בעיה.

מבחינת החולים או השירות?

מבחינה ארגונית בשב"ס. כל יציאה כזאת כרוכה במערכת מאוד מורכבת של לוגיסטיקה.

אולי הפתרון הוא לרכז את כל החולים והנשאים בבית כלא אחד או שניים. אז היה אפשר לארגן ביקורי רופאים. זאת מחלה שהדבר הבולט בה הוא חשיפת הגוף לכל מחלה אחרת. הגוף נחלש. התנאים צריכים להיות מאוד מיוחדים.

דוגמה מאוד טובה להתייחסות לאסירים זה כלא צלמון וכלא הדרים. אני מדברת גם על היחס התומך של המערכת מסביב וגם על אפשרויות התעסוקה. לכלא צלמון מביאים רופא אימונולוג מבית חולים רמב"ם. האינטראקציה היא הרבה יותר נכונה. אנחנו הצענו בישיבה עם יוסי בק להחיל את זה על בתי כלא אחרים.

אנחנו רוצים לגרום למצב שאנשים שחיים עם איידס במסגרת השב"ס לא יחזרו פעם שנייה ושלישית למאסרים. אני מדברת על מצב שלאגפים נקיים מסמים הם לא יכולים להתקבל, אני מדברת על יציאה לחופשות על-מנת להתחיל איזה שהוא תהליך שיקומי בחוץ.

זה כבר מעבר ליכולת של שירות בתי הסוהר.

זה חלק מהעניין ששייך לתהליך. אם החבר'ה האלה לא יוצאים לחופשות ולא מתחילים את התהליך השיקומי כמו כל אסיר אחר, אז אין שום מערכת בחוץ.

מה עושים בעולם?

אין לי תשובות.

ניסיתם לברר?

ניסיתי לברר בכמה וכמה מקומות, אבל אין לי תשובות.

יש פה נושאים שמתייחסים לסביבה הרבה יותר רחבה של האסיר ושל חולה איידס בכלל, כמו נושאים שיקומיים, נושאים קהילתיים, נושאים של טיפול סוציאלי. אני מניח שהמערכת שבה אנחנו דנים היום יכולה לקחת את זה בחשבון אבל לא יכולה להשפיע השפעה אמיתית על רוב הפרמטרים האלה. בואו נתרכז במה שכן תלוי בהם.

אחד הדברים החשובים ביותר זה הסדנאות לסוהרים ולסגל במסגרת בתי הכלא. אנחנו חושבים שאם צוות השב"ס ידע על המחלה ולא יפחד ממנה, אז גם האסירים לא יוכלו לעשות מניפולציות במסגרת הכלא. הם יוכלו להתמודד ולקבל איזה שהוא ידע שיעזור להם בטיפול באוכלוסייה הזאת, שהיא לא מאוד גדולה אבל היא אוכלוסייה עם צרכים מאוד מיוחדים. על זה צריך לתת את הדעת.

היא גם גדלה. ההסברה זה דבר מרכזי, אבל זה לא פותר את הכל. כמה שלא תסביר עדיין אנשים יפחדו. החשש קיים גם על כל דבר שאומרים שהוא לא מדביק. מה עושים?

אני מודה ליושב-ראש ולחבר הכנסת על ההזמנה. אני קצת פחות שמח שבדברי הפתיחה מודים לוועד למלחמה באיידס על הטיפול המסור בחולים, אבל שוכחים להודות לשירות בתי הסוהר על הטיפול.

לא נאמרה פה אף מילה פוגעת או מאשימה.

אנחנו מטפלים בנשאים האלה הרבה שנים. ציטטו פה את קצין רפואה של שירות בתי הסוהר שאמר שחסר כסף. כנראה שיש לי איזה תאום או משהו כזה. אני לא הוצאתי מילה כזאת מפי.

אתמול זה היה בתוכניות הרדיו.

לא אמרתי שום דבר לגבי עלות של תרופות. יש את הטיפול הרפואי בנשאים, ויש את הנושא של תנאי הכליאה והבידוד.

כמה נשאים וכמה חולים יש? בכמה מקרים התנסיתם? מה האחוז של חולי האיידס שחוזר לבתי הכלא? אולי תיתן לנו גם את הפרופיל העברייני שלהם.

מבחינת הקטע העברייני שלהם אני לא מעודכן. אני כרופא משתדל לא להיות מעורה בקטע העברייני.

הקשר לסמים הוא קשר בולט?

יש בהחלט בין הנשאים קשר לסמים. אני לא יכול לתת סטטיסטיקות ולהגיד איזה חלק מהנשאים היו מכורים. אני גם לא יודע מדוע האנשים האלה נוטים לרצידיביזם וחוזרים חזרה לבתי הכלא. זה נתון שאני מוכן לבדוק. אני מוכן לבדוק אם בגלל המחלה עצמה הם חוזרים לכלא, או בגלל שהם מכורים לסמים. אני לא יכול להגיד את זה עכשיו.

כדאי שנבין אם יש הבדל משמעותי בין אחוז החוזרים לכלא בקרב חולי האיידס לעומת שאר האסירים. אם יש הבדל בולט והוא נשמר לאורך שנים, אז זה די מחזק את התזה של הוועד למלחמה באיידס.

אפשר לבדוק את זה. ההגדרה של נשא חולה בכותלי הכלא היא לא בדיוק הגדרה רפואית כפי שמציג משרד הבריאות. אם אלה אנשים שצריכים טיפול בוריד או טיפולים ששירות בתי הסוהר לא יכול לתת להם, קרי טיפולים שנשא לא יכול לקבל בביתו, אנחנו מאשפזים אותם בבתי חולים בחוץ. הנשאים שמוחזקים במשמורת שב"ס הם מבחינתנו נשאים ולא חולים. ברגע שמתפתח חום או בעיות בדרכי הנשימה הנשאים מאושפזים בחוץ. האנשים שאני מחזיק בסורגים הם אנשים שהיו מקבלים את אותו טיפול בביתם ולא היו צריכים את הטיפול במוסד חיצוני. כל הטיפול הרפואי התרופתי ניתן על ידי מרפאות זיהומיות של בתי החולים האוניברסיטאיים הסמוכים לכותלי הכלא. אפשר לספור אותם על אצבעות היד. בדרום זה סורקה, במרכז זה תל-השומר ובצפון זה רמב"ם. הנשאים יוצאים לביקורות במרפאות הזיהומיות.

היתה ישיבה של הוועד לגבי נשאים שלא יוצאים באופן קבוע למרפאות הזיהומיות. אנחנו מתקשים למצוא אנשים שלא יוצאים למרפאות. אנחנו נשמח לקבל את השמות. אנחנו בדקנו אחד לאחד. יכול להיות שפה ושם יש אנשים שמסרבים, אבל כמדיניות האסירים יוצאים באופן קבוע למרפאות הזיהומיות. יש להם שם תיק רפואי, הם נמצאים במעקב. הטיפול מומלץ על ידי אותן המרפאות. שירות בתי הסוהר נותן את הטיפול המומלץ.

למרות קיצוצי התקציב, נציבי שירות בתי הסוהר שומרים על תקציב מחלקת הרפואה בשירות בתי הסוהר ללא שינוי. אין לי כל בעיה תקציבית ברכישת תרופות. האסירים מקבלים את כל התרופות שמגיעות להם. התרופות למחלה הזאת אינן תרופות מדף שמחזיקים אותן בסטוקים ואפשר לחלק אותן בין המטופלים, אלא מדובר בתרופות ייחודיות. נכון שמדובר בתרופות יקרות. במקרה של חוסר בתרופה אצל הספק עצמו ובבתי החולים השונים אני לא נותן לאסיר את התרופות. אנחנו מדברים על ימים בודדים. היתה הצעה של הוועד לנפח לי את התרופות מתי שהן חסרות לי. אני מאוד אשמח, אבל זה קשה מאוד.

למה?

מספיק שיש שביתה בנמל והתרופות לא מגיעות.

אם לוועד יש אמצעים או עתודות משלו, אז..

בשמחה רבה.

קיבלתי באחד מימי שישי קריאה מבית כלא אשמורת להביא תרופה. נסעתי לשם, אבל לא יכולתי להכניס אותה. אתה דיברת על הטיפול השוטף. נשאים מועברים מכלא אחד לכלא אחר מכל מיני סיבות. כשאותם נשאים עוברים לטיפול במרכזי איידס אחרים הם מגיעים ללא תיק רפואי, ללא ידיעה מה המצב הרפואי שלהם, ללא ידיעה לגבי התרופות שהם מקבלים. הם נמצאים במסגרת הכלא החדש זמן ארוך למכביר בלי תרופות. אתה כרופא יודע מה קורה כאשר לא מקבלים את התרופות.

אנחנו רוצים לראות איפה אפשר לשפר את המצב. מדובר במחלה שאף אחד לא יודע להתמודד איתה.

מציגים פה דברים שהם לא כל כך מדוייקים. לפני שאסיר עובר מבית סוהר אחד לבית סוהר אחר יוצרים קשר עם המרפאה הזיהומית. אם יש מקרים שמצאו שהדברים לא בסדר, אז אפשר להעלות את זה ואנחנו נשפר את הדברים. אם מדברים על מדיניות, אז בהחלט המדיניות היא לתת לאסירים את הטיפול שמומלץ על ידי המרפאות הזיהומיות. המרפאות הזיהומיות האלו עוקבות אחרי האסירים האלה. לצערי, חלק מהאסירים שמשתחררים מפסיק להגיע לאותן מרפאות. אלה דברים שלא בשליטתי. אני לפני שנה פניתי למנכ"ל משרד הבריאות, כדי שיתמוך בכך שהרופאים המומחים מהמרפאות הזיהומיות ייכנסו לכותלי הכלא. היתה פנייה של ד"ר בועז לב, מנכ"ל משרד הבריאות, לבתי החולים השונים.

האם שקלתם רעיון של ריכוז החולים בשני בתי כלא?

אנחנו שקלנו רבות. דיברנו עם הנשאים ועם האסירים. אנחנו חושבים שזה לא נכון לבנות כלא שיקבל את הסטיגמה של כלא לנשאי איידס, או כלא שמרכז את מרבית נשאי האיידס. גם לנשאים לא יהיה נעים להגיע לכלא שהסטיגמה שלו היא כלא שיש בו נשאים. כרגע האסירים מוחזקים בכוונה לא ביחידות שמוגדרות לזה. ברוב המקרים האסירים הבריאים מקבלים אותם. ייאמר לזכותם של אותם אסירים בריאים שהם חיים עם הנשאים באגפים פתוחים.

היו מקרים של הידבקות בתוך הכלא?

לא היתה אף הידבקות. גם האלימות בין הנשאים לאסירים הבריאים שואפת ל-0. אני לא יכול להגיד מה קורה בתוך כותלי הכלא לעומת מה שקורה חוץ. האסירים חופשיים כל היום, למעט לינה בחדרים בודדים. המדיניות שלנו היא לא להחזיק אותם בבידוד, נהפוך הוא. יש מקומות שמחזיקים את הנשאים בבידוד. היום זה 3 או 4 מתוך שלושים וכמה. שירות בתי הסוהר עושה כל שהוא יכול על-מנת לא להחזיק אותם בבידוד. נשאים מהדרום צריכים להיות בדרום. היות ואנחנו מבקשים שהאסיר ילון לבד, אז הרבה פעמים צריך להכניס אותו לחדר של 6. זה אומר שאני מחזיק 5 מיטות פנויות. פה אני צריך להיות לויאלי לארגון שאני עובד בו ולומר שיש מצוקת כליאה בארץ. יש אסירים חולים - לא באיידס - ששוכבים על מזרונים על הרצפה, כי מצוקת הכליאה עולה מיום ליום. אני צריך להשקיע הרבה מחשבה כשאני מכניס אסיר אחד לחדר עם 5 מיטות. המדיניות היא שהם לא יהיו בבידוד. גם ה-3 או ה-4 שכרגע נמצאים בבידוד עוברים משם החוצה. כל האסירים נמצאים באגף מסויים ב"בידוד". הם יכולים לטייל שעה וחצי בבוקר באגף בצורה חופשית, אבל הם לא יוצאים לחצרות. אני מוכרח להגיד שהסוהרים והצוות הטיפולי עוברים הדרכות וסדנאות.

הרופאים בבתי הסוהר הם הרופאים שלך?

הרופאים הם רופאי שירות בתי הסוהר. בהדרכות תמיד טוב לשפר. אני מקדם בברכה כל מי שרוצה להדריך. יש אי דיוקים לגבי אסירים נשאי איידס בנוגע לעבודה. אסירים נשאי איידס עובדים בחוץ. אני עומד על כך בכל תוקף. אם האסיר עובד או לא עובד זה לא דבר שתלוי בנשאות. יש לנו אסירה נשאית שעובדת במפעל. יש עוד 8 או 9 שיוצאים לחינוך, שזה כמו עבודה. אני מצהיר שעצם היות אדם נשא לא קובע אם הוא יעבוד או לא. אם האנשים לא עובדים משמע שאין מקום עבודה גם לאנשים בריאים. במקום שיש עבודה גם הנשא וגם הבריא יוצאים לעבודה באופן שווה. אני נלחם על זה שהנשאים יצאו לעבודה. אני נלחם בסטיגמות שאומרות שאסור להם לעבוד איפה שיש כלים חדים . אני חושב שהנשאים מקבלים טיפול נכון. הם מקבלים גם את העזרה הסוציאלית והנפשית.

בכמה מטפלת כל עובדת סוציאלית?

זה לא בתחום שלי.

אני מתרשם מדבריך שביום הכיפורים אתה לא מבקש סליחה ומחילה בכל מה שקשור לאסירים חולי איידס. אני לא מתרשם שהמצב הוא כל כך אידיאלי. בואו נראה איפה אפשר לשפר את המצב.

הדברים שאמר ד"ר אדלר יפים ונכונים ברמת המדיניות. יכול להיות שזאת מדיניות השב"ס. אני נוטה להאמין בכל ליבי שהכוונות הן אכן נכונות. המדיניות בכל כלא מושפעת ממי שעומד בראשה ומהדינמיקה שיש בין הסוהר לאסיר. אולי אפשר היה לעשות סיור באגפי בית הכלא אש"ל, ניצן ואשמורת ולראות את התנאים הקשים שמוחזקים בהם אסירים נשאי איידס.

מה כל כך קשה בתנאים של נשאי איידס?

חדרים ללא חלון. אנשים מסתובבים שם בתנאים קשים.

מה ההנחיה לגבי חולי איידס מבחינת תנאי הכליאה? המציאות בבתי הכלא היא מציאות שאנחנו לא יכולים להתגאות בה. גם אם עכשיו מצבו הגופני של האסיר נשא האיידס סביר, אנחנו יודעים מה מתפשט בו ומה מצפה לו. בכל שלב ובכל היבט של כליאתו צריך הנחיות מיוחדות, מעקב אחר. השאלה היא אם זה מובטח. אני מבין שהאמצעים שעומדים לרשותכם מוגבלים מאוד. יצא כך שהמחלה הזאת קיבלה תשומת לב ציבורית אחרת, אפילו אמצעים ומשאבים שלא בכל מחלה אפשר לגייס. אולי שירות בתי הסוהר יכול להרשות לעצמו השקעה נוספת בגיוס של הכוחות הציבוריים שמוכנים לכך. השאלה היא אם אתם רואים את זה כדבר מאוד ספציפי שדורש טיפול ייחודי ומעקב אחריו. זה דבר שיכול לחרוץ את גורלו. איך אתה משכלל את הכלים האלה כדי שיקחו בחשבון את הדברים הספציפיים? לאסיר כזה תנאי הכליאה יכולים להיות מסוכנים במיוחד. האם מפקד הכלא יעדיף במובן מסויים את מי שנדבק באיידס?

האם יש מחשבה שיהיה רפרנט באגף הרפואה של שירות בתי הסוהר שיעקוב אחרי החולים האלה פעם בחודש?

צריך להפריד בין טיפול רפואי לתנאי כליאה. לגבי טיפול רפואי אין שום בעיה, האסירים מגיעים למרפאה, נבדקים, מקבלים טיפול. מבחינת טיפול רפואי הטיפול הוא מעבר לסביר. אני לא יכול להגיד שתנאי הכליאה של הנשאים כמדיניות משופרים יותר מתנאי הכליאה של האסירים הבריאים. להגיד שלשירות בתי הסוהר יש אפשרויות לתת להם תנאים נוחים יותר..

גם מעבר מבית כלא אחד לבית כלא אחר הוא פתרון אם אתה יודע שבבית כלא מסויים התנאים הם מסוכנים.

אני לא חושב שיש תנאים מסוכנים.

מה עם חוסר באוורור?

כרופא של שירות בתי הסוהר אני גם לא אשמח שאסיר רגיל יהיה במקום שאין בו אוורור. אני לא חושב שצריך לדאוג רק שחולה מסויים יהיה בתנאים של אוורור. אני באופן עקרוני נגד תאים שיש בהם חוסר באוורור. אני אסכים לכך שיעבירו אותם לתנאים טובים יותר. צריכים לקחת בחשבון את המיקום הדמוגרפי של משפחות האסיר, את הקטגוריה של האסיר, את סוג הפשיעה וכל מיני נושאים ביטחוניים שהם לא בתחומי.

כאשר יש 3 בתי כלא שבהם האסירים נשאי האיידס נמצאים בבידוד..

איזה 3 בתי כלא יושבים בבידוד?

אמרו פה ניצן, עלי קידר ואשמורת.

אשמורת כבר לא בבידוד. בדרום הארץ הם יוצאים מבידוד תוך שבוע. בניצן חלק מהם בבידוד וחלק מהם לא. אין שום כוונה להחזיק אותם בבידוד. לקחת אסיר בודד ולהכניס אותו בתא של 6 זה לא קל. אנחנו נמצאים בבית סוהר, במצוקת כליאה. אני שמח שמסכימים שהמדיניות סבירה. אני אשמח מאוד לקבל על שולחני מכתבים על אנשים שנמצאים בתאים לא הולמים, על אנשים שלא מקבלים טיפול רפואי.

אני בטוח שאתה יכול לשבת עם ליאורה והיא תיתן לך את הפרטים. אנחנו לא נעשה את זה מפאת צנעת הפרט.

אתם נפגשים?

הם נפגשו עם יוסי בק.

אנחנו ממליצים לכם לקיים פגישה ביניכם. אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת לייבוביץ שיהיה לך בצוות רפרנט.

יש לי.

האם הם יכולים לשבת איתו פעם בחודש?

בשמחה רבה.

כולל גם הנושא של תנאי כליאה.

אני רוצה להתייחס לנושא של הטיפול התקופתי שלהם. אמר ד"ר אדלר שהם מקבלים טיפול מצויין, שיש מעקב ושכולם יוצאים לבדיקות, למעט אותם מקרים שהאסיר מסרב. כדאי להתייחס לסיבה בגללה האסירים מסרבים לצאת לבדיקות. כל יציאה כזאת כרוכה במעבר מאוד ארוך. זה לוקח המון שעות.

זה לא רלוונטי, כי מעכשיו הרופאים ייכנסו לתוך בתי הכלא.

זה יהיה הכלל?

בקרוב מאוד.

אני לא יודעת כמה ד"ר אדלר מודע להתפרעויות של אסירים עם איידס, או למניפולציות שהם עושים בזה שהם חותכים ורידים.

כמה אסירים נשאי איידס חתכו ורידים ב-10 השנים האחרונות?

לפני פחות משבועיים בכלא בבאר-שבע. הדברים האלה קורים מפני שהאסירים נמצאים באיזה שהוא תסכול מאוד גדול. אלו המניפולציות שהם יודעים לעשות.

אני לא מסכים איתך. האסירים הנשאים הם לא מניפולטיביים. מדובר באוכלוסייה שקטה ורגועה.

אם כך, אז אין שום סיבה להתנהגות או להתנהלות שמתרחשת בבתי הכלא עלי קידר..

הם רגועים כי הם עצובים.

אני לא מדבר על רגוע בנפשו, אבל האדם לא מתפרע.

אתה לא יכול להתייחס לנושא של השיקום והחופשות?

כל נושא החופשות הוא בפיקוח של משטרת ישראל.

יש לכם מגבלות?

לא.

הוא לא צריך להיות תחת השגחה?

לא. הרופא המחוזי בקהילה יודע שמדובר בנשא שיוצא לחופשות. איו מניעה מעצם היותו נשא שיצא לחופשה, אלא אם כן יש דברים שלא קשורים למחלתו.

היו מקרים שניסו לנקום במישהו על ידי הדבקה או משהו?

לא.

אני מתרשמת שיש פער מאוד גדול וקצת תמוה בין העובדות שאנחנו מכירים מהשטח ובין מה שד"ר אדלר הציג. משהו מאוד מפריע לי בפער הגדול הזה.

אין ספק שלכל אסיר, במיוחד לאסיר נושא איידס, יש הרבה תסכולים שהם לא תמיד תסכולים באחריות המערכת. מאוד יכול להיות שיש פערים בין הצגת המצב למה שקורה בשטח.

אני אחראית על הקשר עם האסירים בדרום. אני מבקרת בבתי הכלא אחת לחודש. אני נפגשת עם כל האסירים ועם העובדות הסוציאליות לשיחות על כל בעיה ספציפית. אין אצלי אף אסיר נשא איידס שיוצא לחופשה.

למה?

בגלל הנשאות שלו?

אני לא אומרת שזה בגלל הנשאות.

את לא ניסית לבדוק למה?

לכולם יש עניין של מסוכנות או דברים כאלה.

על כמה אסירים מדובר?

בסביבות ה-10.

אתה אמרת שכולם נוחים ורגועים.

מה זה קשור? הוא יכול להיות נוח וטוב, אבל בגלל בעיה של אלימות במשפחה הוא לא יוצא. אני מבקש שתבדקו לפני שאתם מצהירים על זה.

את הדברים האלה צריך לבדוק מול אותו רפרנט.

לצאת בהכרזה על כך ש10 אסירים נשאים לא יוצאים לחופשות כאילו זה בגלל המחלה זה לא דבר הוגן.

הנתון הזה חייב בדיקה. האם אתה יכול למנות אדם שיהיה כתובת לקישור עם שאר הגורמים שקשורים לטיפול באסיר?

לא. אני מתעסק ברפואה בלבד.

למי אנחנו צריכים לפנות?

ליוסי בק.

אם נשמע בעוד חצי שנה שניסיתם וזה לא עזר נוכל לקיים דיון נוסף.

10 נשאים זה לא מספר גדול שאי אפשר לבדוק.

הדינמיקה היא כזאת שכשאנחנו נכנסים לכלא יש תחושה שאנחנו באים להפריע או באים לדעת דברים שאנחנו לא אמורים לדעת. המטרה שלנו היא לעזור.

זה מתחיל במיסוד הקשר. אני מציע לשירות בתי הסוהר להיות כמה שיותר פתוח להידברות עם הוועד למלחמה באיידס. זה יתן לך יכולת בקרה יותר גדולה. אתה ניזון מהדיווחים של אנשים שאתה ממונה עליהם. זה לא תמיד משקף את כל המציאות. יש כל מיני ניואנסים שלא מגיעים לידיעתך. הם מעלים דברים שנובעים מתך הצורך האמיתי ובצורה הרבה יותר קצרה מאשר כשזה עובר מקצין לקצין.

אנחנו מבקשים מהמערכת לתת תוספת תשומת לב לבעיותיהם של האסירים נשאי האיידס. אני מצטער על כך ששב"ס שלח רק אותך ולא דאג להביא מישהו שיכול להועיל לנו בסוגיות האחרות, כמו תנאי כליאה, חופשות, שיקום. יהיה לנו שליח במערכת שידווח לכל האנשים הרלוונטיים. אנחנו נבקש מנציב שירות בתי הסוהר למנות אדם, ליד האדם שאתה תמנה, שיהיה הרפרנט לתנאי כליאה ותנאי שחרור. הוא יצטרך לעמוד מול כמה וכמה אגפים בשירות.

אנחנו ממליצים על חיזוק שיתוף הפעולה בין הגופים הוולונטריים, כמו הוועד למלחמה באיידס שמגיעות לו לא מעט מילות תודה וברכה על כך שהוא העלה את המודעות הציבורית באופן משמעותי מאוד. אני מציע שכעבור חודש חבר הכנסת לייבוביץ יקבל איזה שהוא פידבק מכם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40