כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7314



5
ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות הסביבה
6/11/2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7314
ירושלים, כ"ג בחשון, תשס"ד
18 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות הסביבה
יום חמישי, י"א בחשוון התשס"ד (6 בנובמבר 2003), שעה 10:00

סיור הוועדה במפעל "כרמל אולפינים" ובבתי הזיקוק לנפט בחיפה.

חברי הוועדה: לאה נס – היו"ר
יורי שטרן
עסאם מח'ול
ואסל טהא

רוברט ראובן - מנהל מחוז חיפה, המשרד לאיכות הסביבה
אלי שטרן - מדען המשרד לאיכות הסביבה
ג'ימי קריקון
ד"ר שני קיסר - נציגת איכות הסביבה
יעקב זיו - מדען
שמואל חן - חיים וסביבה
רינת כהן - מגמה ירוקה
גאולה שרף - אדם טבע ודין
צ'רלי שפר - מנכ"ל "כרמל אולפינים"
גרשון לידור - סמנכ"ל תפעול "כרמל אולפינים"
דיוויד פדרמן - יו"ר הנהלת "כרמל אולפינים"
ישר בן מרדכי - מנכ"ל בתי הזיקוק לנפט
יוסי שטיימן - נציג עיריית קריית אתא
ד"ר יונתן דובנוב - מחוז חיפה, משרד הבריאות

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי


סיור ב"כרמל אולפינים"

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

למרות הכל, אנחנו שמחים לארח אתכם, חבל שזה בנסיבות האלה ולא בנסיבות רגילות. אני חושב שזה חשוב שתראו מה קורה פה ותכירו אותנו.

אני מקווה שאחרי הסיור הזה יהיו תוצאות טובות ואז תזמינו אותנו לראות את השיפורים.

אני כבר מודיע שאני אזמין אתכם שוב. אני אציג בפניכם מצגת קצרה על החברה עם כמה אספקטים בנושאים שאתם דנים בהם, אחר כך נעלה למגדל שם נוכל לראות את כל האזור כולל כל הנקודות שעלו על הפרק. כל השאר ימשיכו לסיור בבתי הזיקוק.

"כרמל אולפינים" נמצאת בבעלות שתי חברות, 50% בבעלות בתי זיקוק ו- 50% בבעלות חברה ציבורית פרטית שנקראת "מפעלים פטרוכימיים". המיזוג נערך באפריל 1991, שתי החברות היו קיימות קודם, בתי הזיקוק קיימים כבר משנות השלושים ומפעלים פטרוכימיים קיימים כבר משנות השישים. בזמן המיזוג הוחלט על הקמת מתקן פוליפרופילן, המתקנים שמוזגו זה מתקן אתילן ומתקני פוליאתילן.

פוליאתילן זה חומר פלסטי, אתם ודאי מכירים את זה כניילון אבל זה לא ניילון, ניילון זה בגרביים, הפוליאתילן זה חומר פלסטי שקוף, עושים מזה חממות שקים צנרת. אחרי זה נראה מה הצריכה של זה בארץ.

המוצר השני שאנחנו מייצרים זה פוליפרופילן, הוא נוצר מגז פרופילן, חומר הנדסי שהשימושים העיקריים שלו הם רהיטים מפלסטיק, השטיחים שפה זה מפוליפרופילן, אחת השכבות בחלק מהחיתולים עשויה מפוליפרופילן, בקבוקים אריזות, הפגושים החדשים לרכב עשויים מפוליפרופילן. הפוליפרופילן מחליף בעיקר מוצרים מעץ ומזכוכית.

"כרמל אולפינים" היא המפעל היחיד שמייצר את חומר הגלם הזה בארץ, היא מספקת חומר גלם לכ- 250 מפעלים בארץ, חלק גדול מהם באזורי פיתוח. המפעלים האלה מספקים תעסוקה ישירה ל- 20,000 עובדים ובאופן בלתי ישיר, לאלפי עובדים נוספים.

מחזור הענף של הפלסטיק בארץ הוא 2.5 מיליארד דולר בשנה, מתוך זה היצוא למעלה ממיליארד דולר בשנה. מה שלא כתוב פה אבל בוודאי קראתם בעיתונים, שזו אחת התעשיות היחידות שבשנה האחרונה צמחה וגדלה במספר העובדים ולא פיטרה.

החברה עובדת בתחרות בשוק המקומי ללא הגנת נכסים ובשווקי חוץ מול חברות הענק. המתחרים לנו בחו"ל זה "אקסול", "של", "מוביל" ועוד חברות מהסוג הזה, כשאנחנו מתחרים אתם בהצלחה ובכבוד. בשוק המקומי, כמו שאמרתי, אין הגבלות נכס על היבוא, הכל פתוח כל אחד יכול לייבא בלי רישיון ייבוא ואנחנו מתחרים גם בזה בכבוד ובצורה מכובדת. יש מדינות שיש לנו נכס ולהם אין נכס להיכנס לארץ, כמו סין, דרום קוראה אבל אנחנו מתחרים גם בזה.

שני שליש מכושר היצור נמכר בארץ ושליש לייצוא. הלקוחות בחו"ל הם בעיקר באירופה, איטליה, אנגליה וטורקיה. מחזור המכירות שלנו הוא בסדר גודל של 300 מיליון דולר, מתוך זה קרוב למאה מיליון דולר בייצוא.

צריכת חומרי הגלם הולכת ויורדת בקצב גידול מדהים. הפוליפרופילן השנה מתקרב ל- 300,000 טון. נתון שאולי לא כל כך ידוע לכם ואולי יפתיע אתכם, צריכת חומר הגלם פר קפיטה בארץ, היא הגבוהה בעולם. זה לא אומר שאנחנו אוכלים את הפלסטיק הזה, רובו הולך לייצוא כמוצרי המשך בחברות כמו כתר שמייצאות את המוצרים שלהם. אבל כחומר גלם, הצריכה שלנו, זה פר קפיטה הכי גבוהה בעולם.

ארצות הייצוא המרכזיים שלנו הם באיטליה, אנגליה וטורקיה. באיטליה זה שוק מסורתי שאנחנו מייצאים לו משנות השישים ו"מפעלים פטרוכימיים" ייסדה את השוק הזה. באנגליה זה שוק קצת יותר חדש ובטורקיה זה שוק מתפתח כשהצריכה שם יחסית גבוהה ואין לה כושר ייצור. גם באיטליה ואנגליה כושר הייצור שלהם נמוך מהצריכה שלהם, וכמובן גם בארץ.

זה מראה לכם בצורה סכמתית את הקשרים שלנו עם גורמי חוץ, 90% מהקווים האלה הולכים ל"בזן" או מ"בזן". אנחנו מקבלים את חומרי הגלם מ"בזן", מחזירים חומרי לוואי, ואת המוצרים מעבירים לשוק. אבל את כל חומרי הלוואי שנובעים מפיצוח של נפתא וחומרי גלם שאנחנו מקבלים, אנחנו מחזירים ל"בזן" וזה חוזר לשוק הדלק.

לגבי ההשקעות שבוצעו ב"כרמל אולפינים" מזמן הקמתה ב- 1991, הרחבנו את מתקן האתילן ל- 200,000 טון מ- 120,000 טון ו- 80,000 טון, על ידי הסרת צווארי בקבוק. התקנו מתקן פוליפרופילן כשהוקמה החברה ב- 120,000 טון, כיום הרחבנו את המתקן ל- 200,000 טון. את מתקני הפוליאתילן, שכבר פעלו משנות השישים הרחבנו בשנים האחרונות ב- 25,000 טון. סך הכל הושקעו בחברה הזו מאז הקמתה 180 מיליון דולר. כל ההשקעות האלה בוצעו במסגרת מפעל מאושר.

בשיפור איכות הסביבה בארבעת השנים האחרונות השקענו סכומים די ניכרים הסכומים הבולטים היו בהקמת מערכת לטיפול בשפכים ב- 4 מיליון דולר ובהקמת מערכת להשבת גזי הלפיד בשני מיליון דולר וזו מערכת שהופלה בימים האחרונים. אנחנו משקיעים גם בשיפורים ביטחוניים

אני רוצה להבין מה זה בימים האחרונים.

זה הופעל בספטמבר השנה.

ובאיזה מערכות השתמשתם עד כה?

הלפיד בעצם שורף את כל גזי השארית. בפעולה שוטפת גזי השארית לא כל כך גבוהים אבל כדי לשפר את זה עוד יותר התקנו מדחס שגם את זה ייקח ויידחס חזרה למערכת. אז גם מה שפלטנו בהתאם לחוק ובהתאם למצב האישי שמותר לנו, שיפרנו.

מה הלפיד שורף אם כך?

הוא אמור לשרוף רק את האש כדי להשאיר את אש התמיד אם יקרה משהו, התפקיד של הלפיד זה לאפשר פליטת גזים מהמתקנים במקרה של אירוע כמו שקרה.

מה לגבי הטיפול בשפכים?

לא נעים להגיד אבל שפכנו אותם לקישון.

ממתי מערכת השפכים עובדת, או שהיא עדיין לא עובדת?

היא כל הזמן בשיפור.

להשתפר זה דבר טוב, השאלה איפה נמצאים וכמה אנחנו רחוקים מהאופטימום.

אנחנו היום עומדים בתקנים, לדעתי הם אפילו יותר חמורים מתקנים שקיימים היום בחלק ממדינות אירופה. אולי יש מדינות עם תקנים כמו שלנו אבל אנחנו עומדים היום בתקנים החמורים ביותר. מה שיוצא היום לקישון אלה מים נקיים.

למרות שכשעברנו שם הוא היה נראה ממש לא נקי.

יש לנו תקנים מאד מוגדרים של מה מותר ומה אסור, יש תהליכי ניטור ותהליכי בדיקה, אנחנו עומדים בכל התקנים של ההזרמה לקישון.

אני מניחה שעשיתם את זה כדי לעמוד בתקן שמקובל אבל לפני ספטמבר מה היה בתקן?

גם לפני כן עמדנו בתקנים. התקנים כל הזמן מוחמרים, המערכת הזו כבר קיימת שנים והיא כל הזמן עולה בדרגה כי התקנים עולים בדרגה. אין קשר בין זה לבין התקלה.

בסיום הישיבה אני אגיד גם את דעתי לגבי התקנים וכמה הם משתפרים וכמה הם עובדים.

אתה אומר שהבעיה היא בתקנים?

אני מפריד בין השפכים, שזו שאלה נפרדת, לתקלה שהייתה שהיא בעיה אחרת.

אני יודע שלתעשייה הכימית יש מוניטין נמוך מבחינת איכות הסביבה מבין כל התעשיות, הן בצדק והן לא בצדק. אני מניח שהתעשייה הכימית משקיעה יותר מכל תעשייה אחת בנושא של איכות הסביבה.

כי היא מזהמת הרבה, לכן היא צריכה להשקיע.

אני לא בטוח שהיום, בתקנים שאנחנו עומדים בהם, אנחנו נמצאים בתחתית הסולם מבחינת הזיהום אבל עדיין המוניטין שלנו הוא כזה. אנחנו משתפים פעולה, אנחנו משקיעים ואלו סכומים שלעולם לא יושבו לנו מבחינה כלכלית ואנחנו עושים את זה רק כדי לעמוד בדרישות של איכות הסביבה.

לא חייבת להיות כדאיות כלכלית אלא אם כן אתה מודד את זה מול הקנסות שתשלם במקרה שתפרו.

אנחנו גם מחזירים לעצמנו בנושא הקשר שלנו עם הקהילה, עם הסביבה והעתיד שלנו תלוי גם בנושא איכות הסביבה כך שאנחנו עושים את זה בשמחה. ישנם גם שיפורים בתחום הביטחוני, שאולי אתם לא קשורים לו ישירות.

ועדת הפנים קשורה, ועדת המשנה אולי לא.

השקענו השנה 1.2 מיליון דולר במיגון מכלי האתילן, ובשיפור האבטחה חצי מיליון דולר. אנחנו בקשר עם פיקוד העורף שמנחה אותנו מה לעשות. משרד התשתיות בדק אותנו ואנחנו עומדים גם בכל הדרישות האלה.

פעם בארבע שנים משקיעים בתיקון מתקן האתילן, אנחנו עוברים על כל הציוד ודואגים שיהיה כשיר ומוכן. אנחנו משקיעים בהארכת החיים של הציוד שזה בסך הכל משפר את האנרגיה. השקענו בשנים האחרונות רק בנושא הזה כ- 25 מיליון דולר. בסך הכל, בעשר השנים האחרונות, השקענו קרוב ל- 217 מיליון דולר.

למה זה רלוונטי לדיון?

אני מציג את החברה. יש לנו גם תכניות פיתוח אנחנו הולכים להשקיע במתקן פוליפרופילן חדש עוד 200,000 טון, השקעה של 220 מיליון דולר. אנחנו חושבים, ואני מניח שתסכימו אתי, שפיתוח התעשייה הפלסטית הוא חשוב, זו תעשיה חשובה במדינה, אנחנו רוצים להמשיך ולפתח אותה, אנחנו חלק מהעסק הזה ונמשיך את זה בשיתוף פעולה עם כל הרשויות.

אם הפרוייקט הזה ייצא לפועל, זה יתרום גם לתעסוקה. נעסיק פה מאות עובדים מחברות הנדסה ומפעלי מתכת שיקימו כאן מתקנים, אחר כך נעסיק כמות קטנה יותר להמשך אחזקת המתקנים. בנוסף לזה, ההשקעה אצלנו תמריץ השקעות בתעשיות המשך. אני יודע משיחות אישיות עם לקוחות שאמרו אם אתם תשקיעו אנחנו נרחיב את התמונה בארץ. יש גבול עד כמה אנחנו מוכנים להשקיע בלי שתהיה תעסוקה מקומית.

אתם גם ממחזרים פלסטיק? יש לכם מתקנים שעובדים על חומר גלם ממוחזר?

לא, יש חברות אחרות שעוסקות במחזור, חלק מהחברות האלה הם גם לקוחות שלנו, שעוסקים רק במחזור, אנחנו לא עוסקים בזה.

כשהזכרת 20,000 עובדים, זה מכל הענף?

גם מתעשיות המשך.

אתה יכול לתת דוגמא לתעשיית המשך?

כתר פלסטיק, שיש לה אתרים בכרמיאל ביפו ובכל מיני מקומות. יש לנו כ- 250 לקוחות בארץ.

לגבי המסחר בארץ, יש גם כמה מגבלות, ראשית מבחינת חומרי גלם, אמנם אין לנו בעיה לקבל, אנחנו מקבלים חומרי גלם גם מבתי הזיקוק אבל חומרי הגלם בסופו של דבר מגיעים מחו"ל ואין לנו עדיין את חומרי הגלם בארץ, עדיין אין לנו גז ואני מקווה שיהיה, אבל בסך הכל יש לנו גם יתרונות בשוק, הזמינות שאנחנו מספקים למקומות בארץ, ואנחנו גם מייצאים באותה זמינות.

בנוסף לזה, אנחנו בשלבים סופיים של הסמכה ל- Iso 14001 ו- 18001. 14001 זה התקן של איכות הסביבה, עברנו את המבדק המקדים בהצלחה ואנחנו עומדים לפני המבדק הסופי בדצמבר. אם לא תהיינה תקלות של הרגע האחרון, ואני מניח לא תהיינה, נהיה מוסמכים וכפופים לתקן וננהג כמובן לפי תקן האיכות. תקן 18001 הוא תקן בטיחות וזה כמובן מתווסף לתקן Iso 9000/2000 שאנחנו מוסמכים לו כבר כמה שנים.

הצגתם שהשקעתם 6 מיליון דולר מסך ההשקעות שלכם ישירות באיכות הסביבה. רציתי לשמוע מה הרווח השנתי שלכם, כדי לדעת מה היחס של הרווח לעומת ההשקעה באיכות הסביבה.

הרווח השנתי שלנו לא שווה בכל שנה, את השנה עוד לא גמרנו. בשנה שעברה גמרנו עם 40 מיליון שקל נטו.

לגבי הסכומים, בלי לבטל סכום כזה או אחר, מה שחשוב לנו זה לא הסכום שמשקיעים בזה אלא מה עושים כדי להגיע לדרגה הטובה ביותר כדי לא לזהם את הסביבה, וצריך לעשות את המקסימום. לכן היה לי קשה להתרשם מהסכום, גם אם הוא גדול, ואני לא מזלזלת בכלל בסכומים הללו.

אי אפשר לנהל מפעל תעשייתי עם נקודות תורפה שחייבים לטפל בהם ולהשקיע את המשאבים בטכנולוגיות מתקדמות ולא מזהמות, זה חלק מההשקעה, זה צריך להיות דבר טריוויאלי מההוצאות הרגילות ולא לראות בזה פרוייקט כמו שהשקענו משהו כדי לשפר, זה נשמע טוב אבל אם הראיה היא שזה חלק מובנה חובה לעשות אותו, אז זה כמו חלק מההוצאות שלך. אם זה היה נחשב בהוצאות אז לא היית חושב להגיד שהשקעתם בפיתוח, זו הגישה שלי.

זה מקובל עלי, הצגתי את זה פה כי אתם קרובים לנושא.

אתם נמצאים היום באחת החברות הטובות בארץ, חברה שמעולם לא הפסידה כסף ולא מבקשת ממדינת ישראל שתסייע לה. חברה שמעסיקה ישירות כ- 500 עובדים ומסביבנו עוד כמה עשרות אלפי עובדים. זו חברה שנלחמת בשוק בחברות כמו BP ו"אמוקו", ואין לנו שום חשש להתחרות באף אחת מהחברות האלה.

אתם צריכים להבין שאתם עומדים היום מול חברה שמסוגלת להתחרות מול כל חברה בעולם, בכוחות עצמנו, בגלל זה שאנחנו מרוויחים, יש לנו תזרים מזומנים מצוין ואנחנו לא חייבים לאף אחד פרוטה, גם לא לבנקים, אין לנו שום בעיה לבצע השקעה בסדר גודל של 200,000 מיליון דולר בעתיד הקרוב, שיעסיקו עוד קרוב לאלף עובדים נוספים בשלוש השנים הקרובות. הסיבה היחידה שעוד לא עשינו את זה אלה בעיות טכניות שקשורות בהסכמים עם המדינה או עם בתי הזיקוק.

רציתי לומר שאנחנו לא חוששים מזה שצריך להשקיע באופן שוטף כדי לדאוג לאזרחים מסביב, ברור שנעשה את זה. זה מטריד אותנו, אני לא אגיד יותר מאשר אתכם, אבל מכיוון שזו העבודה שלנו, ועל זה אנחנו מתעוררים באמצע הלילה אם חס ושלום קורה משהו, אז זה לחם חוקנו.

יחד עם זה, זיהמתם את האוויר ואת הקישון.

לפני חודש בערך צלצל אלי ב- 10:50 צ'רלי שפר המנכ"ל ואמר לי שבאים ב- 11:00 מהוועדה לשמוע אותו. ב- 11:01 צלצלתי ואמרתי לו ששמעתי בחדשות שמעמידים אותו לדין פלילי, והוא אומר לי שהם עוד לא הגיעו, זה רק כסיפור. מה שחשוב הוא שיש פה חברה חזקה, רצינית, אחת מהטובות בארץ, אם צריך לעשות משהו, נעשה, אם עשינו משהו לא בסדר - - -

זה לא "אם" זה היה צריך להיות חלק מהעניין.

לפני כשמונה שנים הייתה במדינת ישראל הפסקת חשמל מהצפון עד הדרום. ממשלת ישראל הקימה ועדת חקירה, בוועדת החקירה היו שלושה אנשים, צ'יץ', אנוכי ופרופסור מהטכניון. התעמקנו בכל הנושא הזה, ומבלי לקבוע דעות מראש על אף אחד באנו בסוף ואמרנו שעובדי חברת החשמל היו מצוינים והייתה באמת תקלה שהייתה כוח עליון של שריפה ביער בחדרה שגרמה למה שגרמה.

אז אני מציע שכשייגמרו כל החקירות וכל הדיונים ויחליטו שאנחנו אחראים אז נהיה אחראיים לעמוד מאחורי זה ואם אנחנו לא אחראים אבל יגידו לנו לעשות משהו, אז נעשה אותו.

הגענו לכאן מפני שאחרי התקלה הראשונה הייתה ועדת חירום ואחרי התקלה השניה כבר באנו לכאן לראות, אנחנו לא יכולים לחכות לתוצאות החקירה ולהגיד שיהיו עוד כמה תקלות, כי זה לא היה משהו חריג או גורם טבע שאין מה לומר עליו.

זה חזר על עצמו, זה נראה כתופעה ובסך הכל זה מקום שמלכתחילה כמפעל תעשייתי הוא מועד לפורענות לכן ההתייחסות צריכה להיות אחרת עם מחויבות עמוקה לנושא ולא רק לאזרחים לתושבים לנו ולעצמנו, מדובר בחיים ובבריאות. אנחנו גם מדינה קטנה ואם זה זורם לקישון, זה מחלחל לאדמה וזה מגיע גם אלי לגבעת שמואל. אני גם לא מזלזלת בדברים החשובים שאמרת עד כה.

נכון לרגע זה לא יודע למה קרתה התקלה, לא הראשונה ולא השניה.

אתה כיו"ר לא מצליח לברר אחרי חודשיים מה הייתה התקלה?

אני צריך בשביל זה לשמוע מאיפה שקרתה התקלה ואני לא רוצה להאשים את בתי הזיקוק בשום דבר. שמענו מהם את מה שהם חושבים שקרה, אבל כל זמן שמישהו לא בא ואמר - - -

שני שותפים ולא יודעים את אותו דבר?

זה לא עניין של שני שותפים, אם תסתכל במפה שנמצאת מאחורי אתה רואה שאתה אפילו לא יכול להבחין איפה נגמר בית הזיקוק ומתחיל "כרמל אולפינים". אמנם אלה שני מפעלים שונים אבל הם מחוברים בצנרת.

אני רק רוצה להגיד לך שעצם העובדה שמאז יום כיפור, כשלפני כן הייתה תקלה דומה, אין לך תשובות, זה לא מראה על התייחסות רצינית לתקלה.

מה שנותן לי הרגשה לא נוחה זה הרגשת הנחת בה אתם מדברים, משהו קרה, תהיה ועדה, יתבררו דברים, אבל אתם יותר מידי רגועים עם הסיפור הזה יותר מידי מדברים כאילו זה קורה וזה מובן שזה יקרה ואנחנו חברה טובה וכו'. נעביר את ההמלצה לשר אולמרט אבל לא לשם זה אנחנו פה, אנחנו מדברים על ציוד שיש בו סכנת מוות לתושבים במקום כה צפוף ובמקום שמשפיע על כל אזור הצפון ואתם כל כך רגועים, בכל אופן זו ההרגשה שאתם נותנים.

אולי זו רק הרגשה, אני בדרך כלל בחור רגוע שלא מתרגז אבל הנושא הזה במפורש בראש מעיננו ואנחנו מאד מתייחסים לזה ברצינות. עשינו פה דברים בקשר למיגון וביטחון של המתקנים, שאף אחד לא ביקש אותנו ולא פנה אלינו, עשינו את זה ביוזמה שלנו.

אני לא מכיר הרבה חברות בארץ שאמרו שאולי תהיה מלחמה עם עירק ויש פה מתקן שעשוי להיות מסוכן אז בואו נלך ונוציא כמה מיליוני דולרים כדי למגן אותו, וזה לא לצורך התקשורת מסביב. הלכנו למשטרה ולמי שצריך להגן, ואמרנו שאנחנו מציעים לעשות את הדברים הבאים, ואני יכול להראות לך פרוטוקולים של הדירקטוריון שאמר לעשות את הדברים האלה מבלי שאף אחד ביקש אותנו בכלל.

באיזה מידה אנחנו יותר בטוחים שמה שקרה לפי כחודש וחודשיים היום לא יקרה?

במיוחד שאתה אומר שעד לרגע זה אתם לא יודעים להגיד לנו מה הסיבה.

אם מחר בבוקר ייפול החשמל שמספקת לנו תחנת החשמל בבתי הזיקוק, ומערכת הגיבוי של חברת החשמל תיפול, אז יכולה לקרות עוד פעם תקלה. לכן ישבנו פה, מבלי לשאול לא את חברת החשמל ולא את בית הזיקוק ושאלנו את עצמנו נניח שהם נופלים האם אנחנו יכולים לעשות משהו לעקוף אותם כדי להגן על זה בכוחות עצמנו.

זה דבר שעושים כשמקימים חברה, לא אחרי שקורת תקלה, אתה לא צופה שיש תקלות כשחשמל נופל?

את החשמל במדינת ישראל מספקת חברת החשמל. יש גם את בית הזיקוק שיש לו תחנת כוח שהוא מספק חשמל אז אנחנו מקבלים מחברת החשמל ומבית הזיקוק. ברגע שהם הפילו את חברת החשמל, לא נשאר מאיפה לקבל. אנחנו שואלים את עצמנו, נניח שזה קורה איך אנחנו יכולים לבד לעמוד בזה. ההנהלה אמרה שתביא לדירקטוריון הצעה איך אני מגבה את עצמי לבד בלי אף אחד. אף אחד לא ביקש אותנו לעשות את זה ואף אחד לא מחייב אותנו לעשות את זה. כל מדינת ישראל מחוברת לחברת החשמל.

מתקן האתילן לא מחובר לחברת החשמל.

התכוונו לעשות את הדיון הזה אחרי שנסייר בבתי הזיקוק, כי אנחנו בסופו של דבר רואים את זה כמקשה אחת כי אם אתם תלויים בזה והם תלויים בכם וקורת תקלה, האחריות היא של שניכם. אנחנו רואים את זה ביחד ולכן רצינו לסכם ביחד. רצינו לראות את ההצגה של החברה ולעמוד על נקודות התורפה הקרובות יותר לכם. הייתי מציעה שנמשיך בסיור ואחר כך ניתן לשאר האנשים לדבר.

שמי יוסי שטיימן ואני נציג עיריית קריית אתא, ראש העירייה שלנו הביע תמיהה על זה שהוא לא מזומן לפגישה הזו כשכן הקרוב ביותר והמועד לפורענות הגדולה ביותר מהמפעל הזה. שמעתי פה שמבחינה כספית אתם לא חייבים אגורה אבל אני רוצה לחזק את דבריך בהמשך שאתם לפחות מחויבים לשכנים הקרובים שלכם שם אמורים להיות הכי ניזוקים מכל תקלה כזו ומי שאמור לאטום ולברוח ולהיות בקו האש הראשון זו העיר קריית אתא ואזרחיה.

התכוונתי באמת בישיבת הסיכום לציין את התושבים הראשונים שחשופים לפגיעות הללו ולאזרחים הנוספים.

הזכרת שעוד לא התחלתם לבנות את המתקן החדש כי יש בעיות עם האדמה. האם זה פולש לשטחים נוספים?

זה בצד שלנו.

אז אין בעיה סטטוטורית.

נתחיל בסיור.

סיור בבתי הזיקוק לנפט

נרצה לשמוע בקצרה על המפעל, לא נוכל להתוודע לכל האספקטים שלו היום אלא רק לנושאים הרלוונטיים לנו. אחרי הסיכום והשיפורים תזמינו אותנו לסיור מעמיק יותר.

ברוכים הבאים, אנחנו מאד שמחים לארח אתכם, אני חושב שזה ביקור חשוב גם מבחינתנו ונשמח לתת לכם טעימה של מי אנחנו ומה אנחנו עושים תוך התמקדות בנושאים סביבתיים.

ובאירועים החמורים שאירעו.

המיקוד שלנו יהיה במה אנחנו עושים ואיך אנחנו מטפלים בדברים. אני מנכ"ל החברה, בשלוש השנים האחרונות, גדלתי בחברה הזו, יליד "בזן" כמו שאומרים, הגעתי עוד כמהנדס צעיר עוד מבית זיקוק אשדוד ואני בחיפה בשמונה השנים האחרונות גר ומגדל משפחה. הילדים שלי נולדו באשדוד אבל גרים בחיפה היום.

כולם נושמים עכשיו את האוויר, לא שבאשדוד היה להם יותר טוב עם בתי הזיקוק שם.

אתמול הייתי בכנס של התעשייה הכימית והמדען הראשי שם, ד"ר אלי רונן אמר שהוא גר בקריית חיים וכשהוא נוסע לירושלים ונושם אוויר צח הוא פתאום מרגיש לא טוב, כי זה צח יותר. הסברתי לו שלפי כל הנתונים כשהוא מגיע לירושלים המצב יותר גרוע מקריית חיים.

לגבי המפעל, אנחנו בתי זיקוק לנפט בע"מ ומהווים את הפלטפורמה של תעשיית הזיקוק הפטרוכימיה והפלסטיקה של כל ישראל. החברה הוקמה ב- 1938 בימי הבריטים ולעומת היקף הזיקוק של 2 מיליון שהיה אז, אנחנו נמצאים היום ביכולת זיקוק של כ- 12 מיליון טון שמספק את כל צרכי הדלק של מדינת ישראל, וכמו שאמרתי גם מהווים פלטפורמה לתעשיית הפטרוכימיה והפלסטיקה.

הפלטפורמה הזו, יחד עם כל התעשיות הנלוות שלה, מהוות כ- 6% מהתוצר הלאומי והגולמי הישראלי וכל התעשייה הזו בארץ ישראל מעסיקה כ- 25,000 עובדים. התהליכים מתחילים כאן, אנחנו מייבאים את הנפט הגולמי מזקקים אותו, הופכים אותו למוצרי הדלק וגם מספקים את חומרי הזינה לתעשייה.

בניגוד למה שמקובל לחשוב, בפעילות שלנו אנחנו לא מסתכלים על הנושא הסביבתי כמטרד, אנחנו רואים את עצמנו חלק מהסביבה ולא נגד הסביבה. הסיבה היא שכמו שכל אחד שגר בבית משותף רוצה לחיות בשלום עם השכנים שלו והוא צריך להיות בסדר עם השכנים שלו וצריך לשמור על השקט ולא צריך לשים את הזבל בפתח הדלת של השכן, וכו', אז גם אנחנו רוצים להיות שכנים טובים לסביבה שלנו.

בנוסף לזה התוודענו לכך שלסביבה ולתעשייה יש מפגשי אינטרסים ולא ניגודי אינטרסים. כלומר ככל שאנחנו שומרים טוב יותר על הניקיון ועל הדברים שאנחנו פולטים החוצה, אנחנו גם מרוויחים יותר. כלומר, ככל שהמפעל יותר נקי יותר ממחזר חומרים ומקטין את הפליטות שלו, הוא גם מרוויח יותר כסף. זה מפגש אינטרסים אמיתי.

בנוסף לזה, ככל שאנחנו יותר נקיים זה מפעל יותר בטוח כי מי שמקפיד על ניקיון סדר ועבודה נכונה, יוצר מצב שיש לו מפעל יותר בטוח ומפעל יותר בטוח מייצר יותר כי אין לו הפסקת פעילות ולכן המכלול הזה של סביבה ומפעל זה דבר אחד.

איך אתה עושה את זה בתכל'ס?

דבר ראשון שהחברה הזו עושה זה לדאוג לכך שסך כל רמת האיכות של המוצרים שהיא מספקת תהיה לפי התקנים המתקדמים ביותר בעולם. כלומר, ככל שאנחנו נייצר בנזין וסולר יותר טובים שבהמשך הדרך יגרמו לכך שתהיה פחות פליטה מזהמת מהרכבים ומשאר הדברים שהם משמשים, אז בהחלט זו תהיה תרומה משמעותית. לאחרונה, בשיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה, הכנסנו לשימוש בארץ את הסולר הדל גופרית שבעקבות זה פליטת המזהמים בדיזל יורדת באופן דרמטי. השקענו בשביל לייצר בנזין - - -

אבל איפה הולך החלק שהורדתם מהדלק.

החלק שהורדנו מהדלק הולך לייצור דשנים. את הגופרית,שזה המזהם העיקרי, אנחנו מוציאים החוצה ומייצרים מזה גופרית אלמנטרית נוזלית, שולחים את זה במכליות כביש, שם עושים מזה חומצה גופריתנית, מזה עושים חומצה זרחתית וזה נמכר כדשן. כלומר בסוף המעגל, החומר המזהם הופך להיות דשן שמגדל לנו את הצמחים.

בטח בדרך יש תוצרי לוואי רעילים.

בתהליך הזה אין שום תוצר לוואי רעיל, הדבר הרעיל שנוצר הוא מימן גופריתי שהופך לגופרית ומים ו- Co2 שזה מה שיוצא בדרך כלל מכל רכב או מכל תנור בבית. אנחנו ייצרנו סולר 50PPM ומזוטים דלי גופרית שנמכרים לכל התעשייה בארץ, מזוט דל אספלטנים שמקטין את הפליטות לחברת חשמל. על מנת לייצר דלקים יותר נקיים השקענו קרוב ל- 320 מיליון דולר וזו השקעה לא מבוטלת בממדים של מדינת ישראל. 320 מיליון דולר בשבע השנים האחרונות.

לגבי הנושאים הסביבתיים שלנו, ביצענו הרבה מאד פעולות בנושא הפחתת זיהום הסביבה. קודם כל הגבהת הארובות, ככל שהארובות יותר גבוהות הפיזור רחב יותר ומשפיע הרבה פחות מבחינת האוכלוסייה שמסביב.

מה הגובה שלהם?

הארובות החדשות הן בגובה 80 מטר וזה לפי התקנים החדשים. יש התייעלות אנרגטית שהשקענו בה הרבה מאד כסף על מנת להקטין את הפליטות שלנו. אנחנו שורפים בחצר מזוט דל גופרית, ותכף תראו גם את ההשקעות של השריפה הזו.

לגבי השבת גופרית, אותם המתקנים שלוקחים את הגופרית מהדלקים והופכים אותם לגופרית, נקראים מתקני השבת גופרית, והשקענו הרבה מאד כסף בשיפור היעילות של המתקנים האלה על מנת שכל הגופרית הזו תהפוך לגופרית אלמנטרית. אחד המזהמים שנפלטים בזמן שריפה זה החנקתיים שנוצרים עצם התגובה של החנקן שבאוויר תוך כדי השריפה עם החמצן. ישנן טכנולוגיות שהמבערים במקור מקטינים את הייצור של החנקתיים האלו ולפי תכנית שבנינו עם המשרד לאיכות הסביבה התקנו מבערי low nox.

לגבי כיסוי וטיפול בגורמי ריח, אנחנו לא בית מרקחת ויש הרבה מאד מערכות, בעיקר בטיפול בשפכים שלנו, שמפרידות שמן ממים. כיסינו את הכל בכיסוי על מנת שלא יפלט מהם ריח תוך כדי הזרקת חנקן ושאיבת אדים.

ההשקעות שעשינו ב- 15 שנים האחרונות הם בסדר גודל של 160 מיליון דולר בהפחתת פליטות בכל התחומים, גם באוויר, גם בזריקת השפכים התעשייתיים וגם בקרקע. זה סדר גודל של יותר מ- 10 מיליון דולר בשנה, ואם אנחנו מרוויחים על כל טון זיקוק משהו כמו 15 דולר לטון, אז דולר פחות הולך על מנת להקטין את הפליטות.

לטיפול בבוצות בצורה יעילה, פיתחנו שיטה יחד עם הטכניון ואנחנו פורשים את הבוצה על גבי משטח ששם הבקטריות מתנפלות על הבוצה, אוכלות את הבוצה ומייצרות מים ופחממנים.

למה השכנים שלכם לא משתמשים בזה?

נעודד אותם להשתמש בזה. הידע ישנו. הכל אטום למטה ואין סכנה שזה יחלחל.

הבוצה אצלם והבוצה אצלכם זה פחות או יותר אותם חומרים?

אני לא יודע להגיד לך בוודאות מבחינה מקצועית אבל אני מוכן לבדוק את זה.

כששמעתי שמעבירים את זה לרמת חובב נעשה לי רע והוועדה שלנו עוסקת כמעט מידי חודש בבעיות ברמת חובב ואני רואה את הבוצה הזו וחושב מה יקרה שם, וזה ממש לא הפתרון. לכן, אם יש לכם טכניקה כזו ובמרחק של כמה עשרות מטרים והם לא משתמשים בה זה חבל. אני חושב שגם המשרד לאיכות הסביבה צריך להתערב ולבדוק ולעודד את זה אם אכן זה שימושי גם שם.

נבקש מגדי שהוא הסמנכ"ל טכני שלנו לבדוק את זה עם "כרמל אולפינים".

ותדווחו לנו.

לקולטנים יש גם ממדים גדולים שבהמשך שלהם הם יוצרים בעיות אחרות כמו איך נפטרים ממה שהקולטן מייצר. כמו שטיפלנו היום בנושא של Iso2 אנחנו מקטינים אותו במקור על מנת לא לפלוט אותו. הדלקים שאנחנו שורפים היום מכילים הרבה פחות גופרית וכמות ה- Iso2 ירדה אצלנו באופן דרמטי.

אני מדבר על הכמות שגם נפלטת.

הכמות שנפלטת היא בהחלט כמות אבל היא נמצאת באחוז קטן יותר, תכף נגיע לתצוגה של הפליטות ונראה את השינויים. ביצענו הרבה מאד פרוייקטים לגבי פליטת השפכים שלנו לקישון. השקענו יותר מ- 35 מיליון דולר באיכות פליטות השפכים לקישון. היום אנחנו נמצאים ברמה הרבה יותר נמוכה ממה שאנחנו נדרשים.

אפשר לקבל מספרים כי לשפכים יש תקנים ברמות שונות. הייתי רוצה להגיע למספרים וערכים של הפליטות והזיהומים כי בשביל זה באנו. הזכרתי את זה גם במפגש הקודם שעם כל ההתרשמות על ההשקעה של הכספים הסכומים, כמה שהם גבוהים הם לא מצליחים להרשים כי מה שחשוב שזה לאיזה רמה מגיעים. כי אם משקיעים הון עתק ונשארים ברמה שלא מספקת אז לא עשינו בזה כלום.

חשוב לנו לקבל את הנתונים של החומרים שנפלטים המזהמים את הסביבה, ואני מניחה שעדיין היום אתם מזהמים את הסביבה. לפי נתונים שקבלתי היום, לפחות לפי התקנים שבעולם, זה פי ארבע ממה שמקובל בתקנים בעולם וזה מאד מצער ומראה על קורלציה מתאימה למה שקורה פה בבריאות התושבים בסביבה.

הייתי רוצה שנעבור לחלק הזה ולאירועים שהיו כי לדבר על כל ההשפעות זה בסדר אבל אני רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים היום. דברת על השכנות הטובה, יש פה שכנים מקריית ביאליק טבעון קריית אתא וחיפה, אנחנו רוצים גם לשמוע אותם.

נושא איכות האוויר נמדד לא על ידנו אלא על ידי איגוד ערים. יש הרבה מאד תחנות ניטור שמנטרות את איכות האוויר בכל נקודה ונקודה.

אתם בעצמכם לא מנטרים?

אנחנו מקבלים את הנתונים ומאתרים את הפליטות אבל על מה שקורה מסביבנו אנחנו מקבלים את הנתונים מתחנות הנטור.

והם בעייתיים כך הבנו לפי האירוע האחרון שלמרות שהיה זיהום אדיר הם לא קלטו.

לפי מיטב ידעתנו הושקעו הרבה מאד כסף במכשירים האלו.

עוד פעם אנחנו מדברים על ההשקעה הרבה אבל התוצאה הייתה שהם לא עבדו.

התקלה הייתה משולשת גם המערכת גם הגיבוי וגם מערכת הנטור.

זאת אומרת שהיא נפלה, לא שלא הייתה פעילה.

היא פעלה, אבל היא פשוט לא מודדת את המזהמים הנכונים שנפלטו באותו ה- 15 בספטמבר.

לפי מיטב ידיעתי הם לא מדדו שום דבר כי לא היה זיהום.

זו אמירה....

התקלה הייתה בעצם תקלה בחברת חשמל. אנחנו ניזונים מחברת חשמל ויש לנו גם תחנת כוח פנימית אבל היא לא מספיקה לספק את כל המשפט שהמפעל קולט ואנחנו ניזונים גם מחברת חשמל. אנחנו ניזונים ממתח עליון שזה 162 קילו ואט .

אתם לא אמורים להיות במצב כזה שחברת חשמל היא רק גיבוי. כי לפי מה שאתה אומר בעצם אתה לא מגובה. במיוחד שאחרים בונים עליך.

מבחינת הממדים, אנחנו לא צרכן קטן של חשמל אנחנו צורכים כ- 60 מגה ואט זה לא שגנרטור קטן יכול לתת את הגיבוי לזה. לנו יש תחנת כוח שיכולה לייצר עד 30 מגה ואט ככה היא בנויה ויש לנו בעתיד תכניות להגדיל אותה על בסיס כלכלי. המפעל שלנו באשדוד למשל כולו עובד מחברת חשמל והרבה מאד מפעלים ניזונים מחברת חשמל כאשר אין להם מערכת חליפית.

אז אם תהיה תקלה זה יחזור שוב?

בנושא התקלה אנחנו קודם כל עובדים כרגע עם חברת החשמל על מנת שמערכת האספקה אלינו תהיה הרבה יותר אמינה, גם מבחינת הקווים שלהם וגם מבחינת המערכת הפנימית שלהם. דבר שני, אחת הבעיות שקרו שכשלא היה חשמל ונפסקה פעולת הייצור, באופן אוטומטי כל מערכות החירום שלנו פעלו וכל הגזים שנמצאים באופן רגיל במערכת נפלטו ללפיד שלנו.
באופן רגיל הלפיד הזה מקבל גם קיטור על מנת שלא יהיה עשן משרפת הגזים, מאחר ונפלו גם הדוודים שלנו אז פשוט לא היה קיטור ואז נוצר עשן תוך כדי השריפה. אנחנו פועלים כרגע שבכל מצב, גם אם אין חשמל מבחוץ וגם אם יש בעיה עם הדוודים, שלא תהיה הפסקה של קיטור שמערכת הלפיד שלנו שמקבלת קיטור באופן עצמאי נפרד ובאופן תמידי. כך שגם אם תהיה הפסקת חשמל וגם אם המערכות שלנו פועלות באופן סדיר - - -

זו המסקנה הישירה שלכם מהתקלות?

מסקנה ישירה שלנו היא קודם שאנחנו פועלים יחד חברת חשמל על מנת להגביר את האמינות של אספקת החשמל הפנימית שלנו וכדי שאם יש בכל זאת מצב כזה, שתמיד תהיה אספקת קיטור ללפידים כדי שלא ייפלט עשן. הזיהום שהיה פה היה יצירת עשן תוך כדי שריפה של גזים. על מנת שלא יהיה עשן נדאג לכך תהיה אספקת קיטור באופן ישיר ועצמאי שלא תלוי בשום מערכת.

בשני המקרים זו הייתה אותה תקלה?

בשני המקרים הייתה תקלה של הפסקת חשמל, תקלה פנימית שלנו.

אתם מספקים חשמל ל"כרמל אולפינים"?

לחלק מהמתקנים שלהם אספקת החשמל היא מהתחנה שלנו, לחלק, לא לכל המפעל. שתי התקלות היו תקלות פנימיות שלנו. בתקלה הראשונה היינו באמצע פעולת תחזוקה של אחד מהשנאים שלנו, אנחנו מבצעים באופן סדיר פעולות תחזוקה על מנת לתת אמינות למערכות. אנחנו לוקחים תמיד בנושאים האלו את חברת החשמל כמומחים וביחד אתם בודקים, ואם אנחנו מגלים בעיות אנחנו עושים תחזוקה.

היינו באמצע פעולת תחזוקה של אחד מהשנאים ותוך כדי הפעולה נוצר קצר בקו עליון של מתח עליון של 160 קילו וואט הקצר הזה גרם להפסקת החשמל בכל המפעל. תקלה שניה קרתה לנו לצערי בערב יום כיפור כשכולנו היינו בבית ושם זה הייתה תקלה של אחד מרכיבי הנדידה של המערכת שהתפוצץ תוך כדי העבודה שלו.

ב- 60 השנים האחרונות לא קרו תקלות כאלו ופתאום זה קורה פעמיים?

מערכת האספקה הזו הייתה באמת שקטה לאורך הרבה זמן.

לפי מה שאתה אומר אז גם עכשיו יכול איזה רכיב להתפוצץ.

אנחנו הוצאנו מייד מפעולה את כל סדרת הייצור של אותו רכיב. אלו מכשירי מדידה שמצאנו אלטרנטיבה זמנית איך לחיות בלעדיהם, הוצאנו אותם משימוש שלחנו אותם לחברת חשמל לבדיקה ובודקים אם לרכיב הזה היה קשר לייצור או לא.

כדי להסתכל קדימה ולהגיד אם אנחנו עושים את הכל כדי שבהמשך הדרך נהיה במצב טוב יותר ממה שהיינו קודם אז דברנו עם יעקוב רזון שנענה ברצון ושלח את הצוות ההנדסי הבכיר ביותר שלו שישבו אתנו ועברנו על כל מערכת אספקת החשמל החיצונית והפנימית והם ימליצו לנו מה הדברים הנוספים שכדאי לעשות על מנת להגביר את אמינות אספקת החשמל למפעל הזה ואנחנו מחכים לדוח שלהם. אנחנו בהחלט נפעל שאם כבר קרתה תקלה, לעשות הכל כדי שאותה סוג תקלה לא תקרה שוב ואנחנו לא נחסוך בזה שום דבר.

אם היו מנגנוני בקרה שהיו יכולים להתריע בפני קשיים כאלה ואחרים אז אולי זה לא היה קורה כי עם כל הרצון הטוב יש לי עדיין תחושה של חוסר ביטחון ובוודאי לתושבים שגרים פה.

אני אנסה לתת בכל זאת תחושת ביטחון. מבחינת האתר כולו של "בזן" עשינו סקרי סיכון באתר על ידי גורמים בינלאומיים שבאו ובדקו את הסיכונים באתר.

כולל סיכונים ביטחוניים?

רק סיכונים בטיחותיים לאוכלוסייה. בדקנו האם האתר הזה מהווה סיכון לסביבה שלו והיו מספר נקודות שהם אתרו שיכולים להוות סיכון בעיקר בנושא של אכסון הגז, הגפ"מ. יישמנו את כל ההמלצות שלהם ונכון להיום, לפי מיטב הבנתנו וידיעתנו, האתר הזה, אם קורה בו אירוע הוא לא מהווה סיכון לסביבה.

אבל מדובר בדברים מסוכנים לא בזיהום אוויר.

זה נכון.

מי עשה את הבדיקה?

עשה את זה מומחה בינלאומי ששמו רוברט טיילור שעשה עוד סקרים בארץ לחברות אחרות. בעוד אתם שומעים על פי גלילות ובעיות אחרות, אנחנו החברה היחידה בארץ שכל הגז שלה טמון באדמה, טמנו את כל מכלי הגז שלנו.

כמה עמוק?

בערך מטר וחצי טמון באדמה ועוד שני מטר מכסים אותם עם חומר בידוד שזה מעין חצץ מבודד כדי ששום דבר מסביב לא יוכל להשפיע על זה ולהוות סיכון. ראיתם שגם אצל "כרמל אולפינים" המכלים טמונים באדמה.

אני רוצה לתת אפשרות להתייחס גם לגופים אחרים שבאו.

אם אני זוכר נכון, אשתך מקליפורניה.

אתה זוכר נכון.

אז הבאתי נתונים מבית זיקוק ליד סן-פרנסיסקו, ואני מצטער שהיא חיה פה כי על פי הנתונים עדיף היה לה להישאר לגור שם. לכל טון נפט או דלק גולמי שאתם מעבדים אתם מוציאים בערך פי חמש יותר so2 הרבה יותרnox , פי שלוש חלקיקים, ותרכובות אורגניות נדיפות פי חמש. זאת אומרת שהמצב הוא בלתי נסבל ואני אגיד לך דוגרי, אני כבר בן אדם זקן, ובמקרה זה גם יום ההולדת שלי היום.

אני לא מוכנה לחגוג לך את היום הולדת בדיון ועדה של תקלות כאלה חמורות ולא נעימות, את זה נעשה בוועדה אחרת.

אם אתם מוציאים פי חמש דברים מסוכנים ומסרטנים, ואני עוד לא מדבר על החומרים האורגניים, אתם בדיוק כמו בתי הזיקוק, שלושה מהחומרים מסרטנים והם בעצם גורמים ל 75% ממקרי הסרטן בארצות הברית, וזה מבתי הזיקוק. שלושת החומרים האלו פלוס חומרים אחרים שנהיה גלויים ונגיד שהמפעל מייצר את החומרים הרעילים, אז בתוך אזור חיפה ברדיוס של עשרה ק"מ נוצרים כמויות אדירות של חומרים מסרטנים אורגניים פלוס כל החומרים שיכולים לצאת מבתי הזיקוק. אתה סומך על איש מאד חמוד שנותן לך את הנתונים - - -

אני חושב שהוא איש מקצוע מעולה.

אבל יש לו את הנתונים שמ- 96 עד 2002 אתם מוציאים את אותה כמות של noxim ואתם עולים בצורה בולטת בחלקיקים - - -

אתה יכול לראות את זה גם באופן ברור בלוח שלנו, אני רק רוצה לציין דבר אחד לגבי הפליטות של so2, אנחנו מסתכלים על הטבלא שמראה מ- 1984 איפה היינו ואיפה אנחנו היום.

זה מראה שאין לכם שום הקטנה בפליטות מ- 95 עד 2002.

והרמה הזו היא פי חמש ממה שיש בעולם לפי מה שהוא אומר.

וזו רמה נמוכה יותר באופן משמעותי לפי התקנים שנדרשים. הזכרת שאשתי מקליפורניה אז אני אוסיף שיש לי כל יום בערב הרצאה מה אני צריך לעשות כדי לשפר, וזה אמיתי. גם באשדוד היא הייתה אומרת לי למה אני בונה מתקן שהוא לא הכי הכי - - -

בואו נהיה רציניים בלי העניינים האישיים, כמו שהוא מראה את הנתונים, שהם כנראה נתוני אמת, ואנחנו רואים את הגרף הזה ועם מה ששמענו על תחלואה, אנחנו מבינים שבלי קשר לתקלה אנחנו נמצאים במצב מאד מביך ביום יום לתושבי קריית אתא והסביבה.

אני חייב לומר שבקטע הזה בסך הכל רמת הפליטות הם ברמה נמוכה באופן משמעותי מהתקנים הישראלים שהם ברמה מחמירה. אני חולק על חלק מהנתונים של ג'ימי כי הוא ישב פעם אחת עם גדי, והוא צריך לשבת אתנו על הנתונים כדי שנבדוק אותם, כי יכול להיות שמדובר בנקודה בודדת באיזשהו מקום ואנחנו בהחלט נשב אתו על זה.

התקנים הישראלים לפי מיטב ידיעתי הם תקנים מחמירים מאד לעומת התקנים האירופאים והאמריקאים. היום ישבתי עם אנשים מאמריקה שאמרו שלפי EPA רמת הפליטות המותרות בארצות הברית עבור בתי זיקוק הם בערך פי 1.5 ממה שבישראל. אנחנו כבתי זיקוק נמצאים באופן משמעותי מתחת לרמת הפליטות המותרת על פי התקנים הישראלים.

האם אפשר לעשות יותר? ומדוע יש שוני בין נתון כזה או אחר? למשל קליפורניה, הרבה מאד בתי זיקוק בקליפורניה ניזונים מגז טבעי, יש גז טבעי שופע מבארות מסביב זה דלק מאד זול ובתי הזיקוק לוקחים את הדלק הזה ומשתמשים בו במקום לשרוף מזוט ואת המזוט מוכרים לאחרים ועם הגז הטבעי משתמשים לעצמם. זה משאב טבעי שקיים שם. בנושא הזה, אם יהיה לנו והלוואי ויהיה, גז טבעי בארץ, אנחנו מייד נתחבר אליו. אני חושב שזו נקודה מאד מרכזית כשמשווים בין נקודה לנקודה.

אני מאדם טבע ודין ורציתי לשאול באיזה מזוט אתם משתמשים היום להפעלת תחנת הגנרטורים שלכם?

אנחנו כפופים למב"ס, שזו מערכת בקרה לסירוגין שנוצרה יחד עם המשרד לאיכות הסביבה ואיגוד הערים ומופעלת על ידי המכון המטאורולוגי. הם מורים לנו באיזה דלק להשתמש בכל תנאי מזג אוויר. ישנם שלושה מצבים, מצב ירוק שאומר שיש פיזור יפה באטמוספירה ולכן מותר לנו להשתמש עד 1.7% גופרית במזוט, סליחה, זה סך הכל הפליטה המותרת על מנת להגיע למצב כזה. אנחנו גם שולחים הרבה מאד גז ורק חלק מהדלק שלנו הוא מזוט חלק גדול הוא גז שאנחנו מייצרים, המוט שאנחנו שורפים על מנת להגיע לרמה כזו במצב ירוק הוא בסביבות 1.5% גופרית.

במצב צהוב הם אומרים לנו להוריד את רמת אחוז הגופרית במזוט שלנו כי הפיזור נהיה יותר בעייתי, זה קורה בתנאי אטמוספירה כאלה ואחרים ואז אנחנו יורדים לסביבות 1% גופרית במזוט. יש מצב אדום שאומר שהאוויר עומד באזור המפרץ ואז אומרים לנו לעבור לחצי אחוז גופרית במזוט ואנחנו עושים את זה מייד. המערכת הזו מאד מבוקרת, מאד מנוטרת ובמשך שנים היא סגלה לעצמה דרכי פעולה על מנת להבטיח את בריאות התושבים מסביב.

שזה רחוק מלהגיע לזה.

אני מציע שנציגי הירוקים יביעו את דעתם לגבי התקלה הספציפית ולגבי המצב בכללותו ואז המנכ"ל יגיב.

משמעות הדברים שאתה אומר זה שלמרות שבתי הזיקוק מייצרים מזוט באיכות טובה, אמרתם שאתם מייצרים דלקים באיכות טובה, אתם אצלכם משתמשים במזוט באיכות הרבה יותר נמוכה, ובמזוט הטוב אתם משתמשים רק במקרים חריגים כמו במצב האדום, זה לגבי הרוטינה.

יש לי שאלה נוספת לגבי שני האירועים החמורים שהתרחשו, האם היה לכם מעקב במהלך שני האירועים האלה על הריכוזים והחומרים שנפלטו במהלך שניה אירועים ומה התוצאות במקרה והיה מעקב כזה.

אני נציגת איכות הסביבה של קריית טבעון, אני מורידה את הכובע של הדוקטור ואני מדברת כאזרחית. ב- 15 בספטמבר וב- 5 לאוקטובר אירעו שני אירועים חמורים שמעורבים בהם בתי זיקוק ו"כרמל אולפינים". אירוע שלישי היה, להזכיר לכם, אחרי כמה ימים באזור מפרץ חיפה, שעקב האירוע הזה נסגרו התעשיות האלקטרוכימיות. באירוע הראשון נדרשנו להסתגר בתים לכמה שעות ובאירוע השני אפילו לא הוזהרנו כשילדינו וחלקנו נחשפו לכמות מרובה של מזהמים שהנזק שלהם שקט ופוגע בנו בשקט.

את אומרת את זה על סמך מדידה כלשהי?

הייתי רוצה למדוד, אני רוצה להזכיר כאן שבוועדה שהייתה בכנסת דובר ארוכות על כך שתחנות הנטור לא נטרו, המנכ"ל אמר לפני כמה דקות, כי לא היה זיהום, ואחרי כמה דקות אמר בדבריו שהיה כאן עשן שחור. אז אני לא מבינה עדיין למה תחנות הנטור לא נטרו, ואין לנו הסבר לדבר.

ולמה המנכ"ל איגוד ערים ואיכות סביבה לא נמצא כאן היום?

זה לא באחריותי. אני רוצה שתדעו שאזרחים בטבעון פנו אלי ושאלו מדוע לא סוגרים את "כרמל אולפינים" ובתי הזיקוק אחרי שני אירועים כאלה, אני מפנה את השאלה הזו לנציגי המשרד לאיכות הסביבה, האם התושבים צריכים להגיע לאירוע שלישי ולסבול.

אני רוצה לספר לכם על תינוק שכל אשמתו שהוריו בחרו לגור בטבעון הוא נולד טרם זמנו והרפואה הצילה את חייו, אבל בערב יום כיפור הוא חטף בפעם הראשונה בחייו בהתקף אסטמה ואושפז שבוע לאחר מכן בבית חולים. אני יכולה עוד לספר לכם על משפחה שבערב יום כיפור נאלצה להפסיק את הצום בגלל שחשו ברע. אז אתם יכולים להבין מה חש הציבור כתוצאה משני האירועים האלה.

אני רוצה להיכנס לשני נושאים חשובים, בימים אלה הולכת להתקבל החלטה בנושא תום תקופת האקס הטריטוריאלי באזור כאן, אני מבקשת ופונה בעיקר לחברי הכנסת שיפעילו לחץ על כך שכספי הארנונה לא יועברו לאחוזה ולדניה אלא יושקעו מאה אחוז בנושא איכות הסביבה. אנחנו בעד הקמת מועצה תעשייתית שיש לה נציגים של - - -

הדיון היום הוא לא על זה, הוא חשוב אבל לא נוכל למצות את זה היום.

נושא אחרון שכן קשור לעניין , בוועדה ב- 22 בספטמבר עלה הנושא שאין דגימה מהארובות ושהארובות מנוטרות בין פעם לפעמיים בשנה. אני מבקשת שההחלטות וההמלצות של הוועדה, שאני מקווה שיתייחסו לנושא הזה, שתהיה דגימה מהארובות לאלתר. גם של PM2.5 שאין עד היום וגם של doxinim שאין עד היום. אני מקווה לקל לוחות זמנים לזה כדי שאני ארגיש שלא באתי הנה לשווא.

אני אומרת שוב שהתחושה שלנו, ואני רוצה שתבינו את זה, שדי לשתיקה של הציבור, שעם כל הכבוד לדיונים ולוועדות, כדאי להתחיל בעשייה אמיתית כי מבחינתנו הגיעו מים עד נפש.

תודה, אני רוצה לשמוע נציג של עיריית קריית אתא הגובלת במפעלים.

שני טלפונים לא נעימים היו לי בחיי, אחד לפני שלושים שנה במלחמת יום הכיפורים והשני ביום הכיפורים האחרון ובשניהם הודיעו על משהו לא סמפטי שעומד להתרחש או שמתרחש. תושבי קריית אתא מאד מודאגים, במיוחד משני המקרים האחרונים שהיו פה בסביבה. הם אוכלים את זה במשך כל יום, יום יום, אבל בשני המקרים האחרונים מספר שיחות הטלפונים העידו על חרדה מאד גדולה בציבור. אנחנו מודאגים, אנחנו רוצים להיות שותפים לעשייה אבל אנחנו גם רוצים לראות שמקרים כאלו לא יחזרו על עצמם.

כל אירוע כאן באזור גורם אצלנו לחרדות לסגירת בתי ספר וסגירת בתים, אנחנו מרוחקים מכאן רק כ- 600 עד 800 מטר שזה די קרוב. סגירות דרכים עיקריות ואנחנו כמו מצור.

כשאתה אומר כל אירוע, למה אתה מתכוון?

גם לזיהום אויר וגם לחומרים מסוכנים.

לא רק לשתי התקלות הגדולות.

ממש לא, לכל אירוע כאן. הפחד הגדול הוא בדרך כלל חומרים מסוכנים אבל שני האירועים האחרונים הביאו את דעת הציבור גם לזיהום אוויר.

מה היו האירועים האחרים?

היה אירוע רציני בקומפלקס הזה האקס טריטוריאלי, עד לפני שלושה שבועות - - -

חוץ מזה שגם בימים של אדום צהוב ירוק הם מרגישים רע.

אין ספק שאנחנו מרגישים את זה, גם בקריאות טלפוניות וגם באוויר.

כשהמצב הוא אדום זה לא מפזר גם את מה שנפלט על ידי המכוניות.

זה בטל בשישים יחסית ונעזוב את זה כרגע. אנחנו יושבים לידכם לא על הכביש. אנחנו נמצאים בחרדה, אנחנו מודאגים ורוצים לתת לציבור שלנו הרגשת ביטחון וקשה לנו מאד.

תודה. אני רוצה לשמוע את נציגי המשרדים.

נמצאים פה ממשרד הבריאות ושירותים מקומיים, ישנה סטטיסטיקה שמראה על תחלואה גבוהה יותר?

בוודאי, משרד הבריאות הציג מחקר כזה.

אפשר לשאול את ד"ר מיכה בר-חנה, ראש רישום סרטן במשרד הבריאות שהוציא דוח שאחוז מקרה הסרטן באזור חיפה והצפון הוא הגבוה ביותר.

אני רופא מחוז משרד הבריאות בחיפה, ההתייחסות של מיכה כחבר שלי היא טובה אבל תסתכלו על הדוח שלו שפורסם בדצמבר 2001, הוא מעולם לא קישר את עודף תחלואת הסרטן לזיהום הסביבתי באזור הזה. דברנו על זה ארוכות, הוא לא שולל את זה אבל לא הוכיח את זה.

הבנו, הוא לא שולל את זה אבל הוא לא הוכיח, אפשר להבין את הקורלציה.

האם הוא העמיד את השאלה הזו במבחן במחקר שלו?

כן. יש המשכיות לעבודה הזו והמשך העבודה אמור להתפרסם החודש או בחודש הבא. דבר שני יש המשכיות בנושא של שיתוף הפעולה עם משרד הבריאות יחד עם המשרד לאיכות הסביבה שזה אומר שכל הקמת מפעל נוסף באזור הזה חייבת להיבדק מול תוספת סיכון שאנחנו חייבים לדעת את הפליטות של היום ומה התוספת והעליות.

אז משרד הבריאות מבין שיש סיכון באזור הזה.

כמו בכל האזורים התעשייתיים האחרים למשל באשקלון וגוש דן, יש כאן ייחודיות לתעשייה, בתיאוריה לפחות היא מהווה סיכון.

האם נתוני הפליטה שהוצגו פה, מבחינה בריאותית מייצרים מצב שהוא מזיק באופן ברור לבריאות?

אני חייב להגיד לך שהיום, הגורם הכי משמעותי מבחינת זיהום סביבתי הם חלקיקים נשימתיים קטנים פחות מ- 2.5 מיקרומטר.

שמי אחראי עליהם?

זה יכול להיות מתוף שריפה תעשייתית וגם שריפה של דלקים. הפליטה הכי גדולה פה היא תעשייתית ולא מהרכבים אז באזור שלנו - - -

כמה תורם לזה המפעל שבו אנחנו נמצאים?

אפשר לבדוק את זה ולהגיד לך. לא נעשו עבודות שהפרידו כך ש"כרמל אולפינים" נותנים X, ובתי הזיקוק נותנים Y.

אם היו אחוזי הפליטה שנפלטים והיו יודעים את הריכוזים שמשפיעים על הבריאות, אפשר היה לעשות את זה, זה שלא עושים זה עדיין לא אומר שאין קשר ישיר וברור.

אם לוקחים את כל הקומפלקס הזה זה כ- 96% .

ד"ר שטרן, הוצגו פה נתונים שלפיהם מידת הזיהום שבתי הזיקוק האלה מייצרים היא גבוהה באופן משמעותי ממה שקורה למשל בקליפורניה. האם אתם מעריכים את רמת הזיהום הסיכון וכל האמצעים שנוקטים בהם כסבירים ועומדים בתקנים הבינלאומיים?

לאחר בדיקה ראשונית שביצעתי, בדיקה די פרטנית לגבי מהלכי האירוע הראשון וגם לפרטי האירוע השני שדומה מאד לראשון, יש לי כבר כמה מסקנות ומחשבות ראשוניות על שיפורים ודברים שצריכים להיעשות כדי שדברים מהסוג הזה לא יתרחשו בעתיד.

נכון שאלה יו"ר הוועדה את הדובר הקודם האם באמת אחת המסקנות המתבקשות הוא עניין ניתוק התלות של אספקת הקיטור ללפידים מרשת החשמל הארצית ובמקביל גם מתחנת הכוח העצמאית של בזן. אז זו אכן אחת המסקנות המתבקשת.

אבל הוא אומר שהייתה תקלה מקומית.

אני מכיר את התקלה היטב, קודם כל נפלה הרשת הראשית הארצית של חברת חשמל, התחנה הפנימית שהייתה אמורה להוות גיבוי בין היתר לנושא אספקת הקיטור ללפידים, נפלה גם היא בגלל תקלה אחרת, מקבילה , שהייתה. היו כאן שתי תקלות, לא אחת, במפורש. תקלה במערכת הארצית ותקלה במערכת הגיבוי.

ישנו תהליך בכל מפעל כימי של השלת עומסים במקרה של LP (lost of power) ישנה מערכת גיבוי שנכנסת, והיא בעלת פוטנציאל קטן יותר מהרשת הארצית ואז צרכנים בלתי חיוניים מתנתקים אוטומטית וממשיך להיות מסופק חשמל וקיטור ודברים אחרים שצריכים להיות מסופקים כגיבוי.

בשתי התקלות נפלה גם הרשת הארצית, ומסיבות שונות. בתקלה הראשונה זה ארע כתוצאה מתקלה של טעות אנוש בעת ביצוע פעולות תחזוקה בשנאים שמסדירים את 161 ק"ו הארצי לתוך התחנה ובמקביל תחנת הכוח העצמאית שהייתה אמורה להמשיך ולספק חשמל לצרכנים חיוניים נפלה גם כן מכיוון שהמערכת של השלת עומסים לא פעלה כראוי וזו טעות אנוש שניה שדרך אגב קרתה כמה שבועות לפני טעות האנוש השניה.

אתה מחדש לנו ואומר הייתה תקלה שלא הייתה באותו יום והיא לבד לא גרמה לזה ורק השילוב עם התקלה הנוספת היה קריטי, או שלא הבנתי אותך נכון.

אלה תקלות שלא אירעו באותו זמן, התקלה של נפילת הרשת ארעה ב- 15 בספטמבר כתוצאה מתקלה בעת תחזוקה בשנאים וברגע שהעומסים היו אמורים ליפול על תחנת הכוח העצמאית במינון הנכון, גם היא נפלה. היא נפלה כי באותה מערכת ניתוק, שהייתה אמורה להכניס אותה נכון לפעולה, מול הצרכנים הנכונים, נעשו בה שינויים, וקרתה שם טעות אנוש אחרת שגרמה לכך שהיא לא פעלה כמו שצריך.

זה כבר נשמע משהו פילוסופי ולא אלקטרוניקה.

הנושא הזה של טעויות אנוש בהערכות סיכונים זה דבר ידוע מאד, המפעילים המנוסים ביותר בחדרי בקרה, כאשר מנתחים את הסיכונים שעלולים להיגרם ומעריכים אותם כתוצאה מפעולה נכונה או לא נכונה שלהם, נותנים אחוז די גבוה של הסתברות לכך שהם ייטעו כאשר קורים דברים. השאלה האם מדובר בטעות? האם מדובר ברשלנות? מדובר בחוסר ידע? עד איפה מגיעה הטעות זו.

בכל אופן, בשתי התקלות האלה, האירוע הגורם לשרשרת התקלות שבסופו של דבר גרמה לעשן בלפיד היו עניינים שככל הנראה של טעויות אנוש. אחת המסקנות המתבקשות היא בעצם למנוע מצב שבו נפילת חשמל כללית תמנע הזרמת קיטור ללפיד. הזרמת קיטור ללפיד הוא דבר בטיחותי ראשון במעלה לא רוצים לראות עשן שחור בלפיד אז גם במקרה של נפילת מתח ברשת הארצית וגם בתחנה הזו צריך לדאוג להזרמת קיטור.

את הנתונים הנקודתיים האלה של קליפורניה, כמו גם נתונים אחרים בארצות הברית ובאירופה, אני אישית התחלתי עכשיו לבדוק כדי להגיע למסקנות איפה נמצאים בתי הזיקוק היום והאם יש מקום לשפר בהשוואה לנתונים האלה. מה שהוצג כאן על ידי ג'ימי זה בטוח נכון עבור בית זיקוק מסוים בקליפורניה אבל השאלה היא האם זה הטרנד הכללי בארצות הברית הדברים האלה צריכים להיות מנותחים.

התקן גם מסדיר את הכמות שהוא יכול לפלוט, האם התקן שלנו הוא באותה רמה או מחמיר יותר מהתקנים האירופאים...

גם זה ייכלל באותה בדיקה, זה לא רק תקן הפליטה אלא גם מה מותר לך במיקרו של מזהם מסוים שיהיה באזור האף שלך. אלה שני תקנים שבעולם באים להשלים אחד את השני. אתה עושה תקינה גם על מה שיוצא מהארובה וגם על מה שיש בסביבה. לכן הנושא הזה בהחלט ייבדק, האם קליפורניה זה דבר מייצג או דבר נקודתי.

לגבי סקר הסיכונים שהוזכר כאן, זו נקודה שהיא לא בלתי משמעותית. בדקתי אישית את סקר הסיכונים, בדקתי את הערכת הסיכונים שנעשתה על ידי מומחה בעל מוניטין, לא גדול המומחים בעולם בנושא של הערכות סיכונים, אבל מומחה בעל מוניטין, והוא ניתח רק את אותם תקריות גרנדיוזיות שיכולות להיות במקום כזה, כמו פיצוצים של גפ"מ, שריפות - - -

זאת אומרת שדברים קטנים, כמו טעויות אנוש, הוא לא לקח בחשבון.

בניתוח ההוא נכללו גם טעויות אנוש. לכל נושא פליטות מהלפיד, אין לו בכלל אזכור בהערכות הסיכונים ההם. זה לא הדבר הגרנדיוזי לדעתו שאותו הוא היה צריך לנתח.

בהתייחסות למה שנאמר כאן, במסגרת הבירורים שעשיתי, שאלתי גם מה קראו תחנות הנטור בתקלה השניה אז אני רוצה להגיד שלפי מה שהבנתי מאיגוד ערים חיפה, והתייחסתי לנתונים האלה גם באופן כמותי, תחנת הנטור בטבעון, שנמצאת במרחק של 9.9 ק"מ מהפלטים, ועשרה ק"מ זה מרחק די גדול כדי לתרום בתנאים מטאורולוגים מסוימים למיפוי גדול של כל זיהום שיוצא. התחנה הזו לא קראה שום תוספת בתקלה הראשונה אבל בתקלה השניה היא קראה פעמיים או שלוש בקריאות חצי שעתיות עליה של פי 2 ופי 3 בריכוז הממוצע החצי שנתי של 10PM של מה שנקרא חלקיקים באוויר.

המספרים עצמם הם כאלו שעדיין מתחת לסף, אין במדינת ישראל סף שעתי לריכוזי חלקיקים באוויר, דרך אגב אין גם בעולם. יש סף יממתי, ויש סף שנתי אז מה שקראו שם היה עדיין נמוך מהסף היממתי המרבי שנקבע כתקן יעד במדינת ישראל והועתק במקרה מהתקן האמריקאי.

בקריית אתא, שהם יותר קרובים יש מוניטור?

ה- 10PM זה לא תקן יעד. תקן היעד זה PM2.5 .

איך המוניטור בקריית אתא, שהיא במרחק של 800 מטר לא קרא?

זה עניין של רוח. יש עוד הרבה דברים מקצועיים להגיד רק אי אפשר לתפוס הכל כאן ואני לא רוצה לדבר ברמה של אמירות.

באירוע הראשון, כשנקראו התושבים לשבת בבתיהם, מה הייתה הכוונה, זהירות יתר או שידעתם שמדובר באירוע מזיק?

אני חושב שהפעולה הזו, שהייתה יזומה על ידי מנהל המחוז של המשרד לאיכות הסביבה, הייתה פעולה נכונה כי הוא ראה עשן שחור יוצא מהלפידים ולא מצליחים להפסיק אותו. דרך אגב, הפליטה של העשן נמשכה שלוש שעות לצורך העניין. בכל אופן שעתיים או שעה וחצי לאחר ההתחלה, מכיוון עדיין יצא עשן שחור, כצעד של זהירות ניתנה הוראה כזו. אני חושב שזה היה צעד נכון מאד מכיוון שהעשן הזה, אף אחד לא יודע מה בדיוק יש שם בפנים - - -

אבל אפשר לדעת, זו כימיה, יודעים מה מכניסים ויודעים מה יוצא.

אני מתכוון לא יודעים on line. לא שאני מתכוון שאי אפשר להעריך. שמכיוון שתחנות הנטור לא קראו, וגם הניידת שביקרה לא קראה, ומצד שני נפלט עדיין העשן, אז זה צעד זהירות נכון להכניס את האנשים לבתים.

בניתוח רטרואקטיבי אתם חושבים שהאירוע היה מסכן את בריאותם של התושבים או לא?

מסכן את בריאותם של התושבים...

מזיק.

הייתי אומר בזהירות שבוודאי שבאופן שלוש שעתי או חצי יממתי הייתה עליה משמעותית, או באופן פוטנציאלי הייתה בכמה נקודות עליה בריכוז . דבר שני, פרופסור עמי רובין שהתראיין בנושא הזה אמר שלא הייתה באותו זמן תוספת של פניות מעל הממוצע, אני לא זוכר בדיוק את ההתבטאות שלו, של אנשים חולי אסטמה לחדרי המיון של בתי החולים, שזה דרך אגב אחת התגובות הראשונות של אנשים באירועים כאלה.

הם ישבו בבית אז בטח שלא הגיעו לבית החולים.

אין ספק שהייתה עליה בריכוזים וזה גם לא חוכמה להגיד כשרואים את העשן השחור הזה יוצא וכשאתה מבין שלא היה אסיסטנס של קיטור לשריפה, זה מובן מאליו שהייתה. האם היה בכך כדי לסכן את הבריאות של התושבים זה דבר שמצריך ניתוח יותר מעמיק וזה דבר שקשה להגיד אותו.

קשה, אבל צריך לעשות את כל הפעולות כדי שזה לא יקרה. הערה נוספת לגבי ההשוואות עם קליפורניה, אני חושבת שבבואכם לבדוק את התקנים, צריך לקחת בחשבון גם את המיקום של אזור התעשייה וגם את הנתונים הקיימים היום של משרד הבריאות על אחוזי התחלואה בכל נפת חיפה ולא רק מהיום.

אני חושבת שאנחנו רחוקים מאד מהתקנים, אז אולי הם יכולים לעמוד מאחורי תקנים אבל לפי מה שאני רואה מהמצב בשטח אנחנו עדיין רחוקים מלהתקרב לקליפורניה. מכל הניסוחים שמאד נזהרת בהם, ההתרשמות שלי היא שבאירועים הללו היו זיהומים באוויר והאנשים נשמו אותם, אלה שהיו בבתים ואלה שלא היו בבתים.

אני חושבת שלא היה את הגיבוי המתאים ובשביל זה באנו לפה. אנחנו עדיין חושבים וגם התושבים, שמחר זה עלול לקרות שוב ואין לנו שום ביטחון שזה לא יקרה מחר עם כל ההגדרות שהמדען הראשי היה מאד זהיר בהם, אנחנו חושבים שצריך זהירות יתר וטיפול יתר בעניין.

הפניה של המפעל שלא מדובר בפליטת חומרים מסוכנים מקבלת אישור מכם?

אני שמח על השאלה שלך. ההתרשמות שלנו היא שלמרות שני האירועים, העסקים כרגיל. ראינו את זה גם ב"כרמל אולפינים" ואנחנו רואים את זה גם בבתי הזיקוק. לא היה זיהום. אני רוצה להגיד לכם שאני יושב ב"מגדל הטיל" בקריית הממשלה ובאותו יום ה- 15 בספטמבר ראיתי את זיהום האוויר מהחלון.

שלחתי את הניידת מפני שההתייחסות של עשן אצלנו, כמו שהיה בחיפה כימיקלים, שיש בעיה עם חומרים מסוכנים. ביקשתי לבדוק מה קורה בתחנות הנטור, לצערנו תחנות הנטור לא נטרו והייתה לי דילמה נוראית. אני רואה את העשן השחור, מתקרב לאזור ורואה שהעשן כיסה את כל האזור לכיוון קריית טבעון ונשר.

התקשרתי לראשי הרשויות ואמרתי שיש בעיה, קיבלתי את ההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה למצבי זיהום אויר חריגים ובתיאום עם המטה הראשי של המשרד בירושלים, החלטנו להזהיר את האנשים שסובלים מקשיי נשימה קשישים וילדים קטנים לא לעשות פעילויות מחוץ לבית כדי להימנע מזיהום אוויר.

בדקנו שוב את תחנות הנטור ולצערי במסגרת הבדיקה שלנו מסתבר שתחנות הנטור לא נטרו מהרבה מאד סיבות - -

זה בניגוד למה שאמר המדען הראשי שבפעם הראשונה התוצאות היו טובות ובפעם השניה הייתה קצת עליה.

בפעם הראשונה תחנות הנטור לא נטרו בכלל, בפעם השניה היה נטור - -

סליחה, יש כאן אי בהירות מקצועית. אין דבר כזה תחנות הנטור לא נטרו בכלל, הם נטרו ולא הראו עליה בריכוזי המזהמים.

זה משהו אחר, כשאתה אומר לא נטרו זה אומר לא עשו את פעולתם.

לא נטרו זיהום אויר חריג.

צריכים להיות מאד זהירים. קיבלתי את הנתונים מזמן התקלה הזו בתחנות שנטרו, יש תחנה אחת שנמצאת בכיוון הרוח במרחק 2.6 ק"מ מהלפידים. תחנה אחת במרחק של 6.4 ק"מ מהלפידים ויש תחנה בטבעון שהזכרתי במרחק של 10 ק"מ.

יכול להיות שהתחנה לא בודקת את מה שהיא צריכה לבדוק ואת מה שהשתחרר באותו אירוע וזו הבעיה?

התחנה היחידה שיכלה לנטר משהו במקרה הזה היא התחנה שנמצאת במרחק של 9.9 ק"מ בטבעון ולא התחנות היותר קרובות כי אין שם בכלל מכשור.

אני רוצה להבין למה אף אחד לא לקח ניתוח של מה שנפלט? אם לקחו אז מה המסקנות?

אני לקחתי ניתוח פוטנציאלי של מה שיכול היה להיפלט של הערכת סיכוני מעטפת. זה נושא ארוך ולא נושא שאפשר להציג אותו כאן במשפט אחד, בהערכת סיכונים של מעטפת מה יכול היה להיפלט במקרה קיצוני ומה היו הריכוזים שעלולים היו להתקבל בכל אחד מהישובים שנמצאים במורד הרוח. זה דבר שניתן להעריך אותו עם מודלים של פיזור וזה דבר שעשיתי.

לכן אני אומר שוב, נעזוב לרגע מה שקראו תחנות הנטור, תחנות הנטור לא הצביעו על עליה בזיהום בפועל, התקלה הזו היא בהחלט פוטנציאל של חריגה מתקנים שלוש, שתיים, חצי שעתיים יממתיים, ריכוזים יותר גבוהים. יותר מזה, בתקלה כזו יש פוטנציאל של הגעה של אנשים נוספים, חולי אסטמה ובעיות נשימה כרוניים לחדרי מיון.

לא הייתה עליה כי הם היו בתים.

הם היו בבתים החל משעה מסוימת.

החלטנו במשרד לאיכות הסביבה לפעול לנטור בארובות לעיתים הרבה יותר תכופות בעקבות הישיבה הקודמת שהייתה לנו. התחלנו כבר להיערך לבדיקה של הארובות של כל המתחם הזה לעיתים יותר קרובות ולדאוג לבדיקת כל הפרמטרים של כל החומרים שנפלטים.

דברנו על משהו רציף ואצלכם ה"לעיתים קרובות" זה חודשים.

החברה מאדם טבע ודין העלתה שאלה רצינית בסיסית ולא קבלה תשובה. דבר שני, כל הדיבורים כאן על אירועים שקרו ואולי יקרו שוב, ואנחנו מנסים להוכיח שזה כן קרה או לא קרה, כך לא מטפלים בעניין. מה אפשר לשפר? איך מונעים? היא שאלה האם אנחנו יכולים לעבור לדל גופרית אז למה לא עוברים, והיא לא קבלה על זה תשובה. אם זה עלות יותר גבוהה אז חיי ציבור חשובים מזה.

אני אנסה לענות על השאלה שעלתה פה למה לא מאפסים הכל. אני אתן דוגמא מאד פשוטה, בכל העולם, כולל בארץ יש תהליכים וטכנולוגיות ותהליכי עבודה שעם השנים כל הזמן משפרים אותם. אבל גם כשבאירופה ובארץ עושים תכניות עבודה ללכת ממקום אחד למקום שני אז עושים תכנית עבודה רב שנתית והולכים בשלבים.

למשל ב"אדם טבע ודין" התעסקתם הרבה מאד בנושא של הורדת הגופרית בסולר במדינת ישראל. אז למשל היום בגרמניה הוא 10 PPM למה מדינת ישראל לא עוברת ל- 10 PPM? כי הרי שנה וחצי היה מאבק להוריד את זה מ- 350PPM ל- 50PPM בכל הארץ. באו נציגים מהאוצר ואמרו שלעשות כך זה עולה המון כסף ואי אפשר לעשות את זה בבת אחת, נעשה את זה בהדרגה. אותו דבר באירופה כאשר מגיעים למסקנה שצריך לעשות משהו ולהוריד אותו אז עושים תכנית עבודה רב שנתית.

אם היית מחויב לשלם על הנזק שאתה עושה אז היה לך יותר תמריץ כבר עכשיו לעבוד עם חומרים לא מזהמים כדי לא לשלם את הנזקים וזה דבר שאנחנו הולכים לקדם, שהמזהם ישלם. אז יכול להיות שיהיה לך הרבה יותר כדאי ואני מקווה שכבר לפני זה תשמור לא להגיע לדרגות זיהום.

זה שאנחנו הופכים את ה- Iso2 לנוזל שזו תהיה בעיה של בית החרושת, המפעל או המדינה ולא של האזרחים. לא ייתכן שהאזרחים ינשמו כל הזמן אויר מזוהם בגלל שאתם רוצים להשקיע ולא לפתור את הבעיה של הנוזל הזה. אתם צריכים לפתור את זה ולא האזרחים המסכנים האלה. נהפוך את הבעיה לבעיה של המפעלים והמדינה אבל לא של האזרחים המסכנים שיושבים בבית.

הבעיה יותר קריטית בגלל הקרבה של אזור התעשייה לאוכלוסייה כל כך צפופה וכל כך בעייתית.

אנחנו מדברים באותה שפה כי בדיוק מאותו כיוון ישבנו עם המשרד לאיכות הסביבה ועשינו תכנית רב שנתית ויש לנו תכנית לעשר השנים קדימה, לאותם הדברים הנוספים שאנחנו צריכים לעשות כאן על מנת להקטין כל הזמן את הפליטות. אנחנו הולכים להשקיע 120 מיליון דולר ב- 12 השנים הקרובות, זה סכום מאד משמעותי וזה מעבר לכל אותם הסכומים שנשקיע על מנת שהדלקים שאנחנו מייצרים יגרמו לפחות זיהום בכל מדינת ישראל.

סך הכל יש פה מפגש אינטרסים, אנחנו רוצים ומעונינים שהתושבים שסביבנו יחיו בשלום אתנו, שלא יהיו בסיכון שאמנם אנחנו מספקים פרנסה לסביבה, אבל כל הסביבה הזו בסופו של דבר צריכה להרגיש נוח עם מה שבתוכה ובדיוק בשביל זה אנחנו רוצים לשמוע ולעשות ואנחנו עושים את זה בצורה מסודרת מול הרשויות המתאימות למען איכות סביבה כוללת.

תודה רבה. המצב בשטח, למרות המילים היפות, הוא עדיין לא כזה ואתה מבין את זה. אני מקווה מאד שנקדם את החוק שהמזהם משלם ונפתור כך חלק מהבעיה. בחוק נוסף, חוק המידע הסביבתי, המפעלים יהיו חייבים לדווח ולתת לנו את הנטורים שהם יבצעו על כל הפליטות שלהם, ולא המשרד לאיכות הסביבה או איגוד ערים חיפה, שלדעתי לא נותן את הנתונים המספקים לתושבים, והוא שבעצם אחראי עליהם. גם המשרדים וגם המפעלים יהיו מחויבים לתת את כל המידע לציבור כולל מה שאנחנו לא יודעים מה לשאול.
כמו שהתושבים לא יודעים אפילו איזה חומרים נפלטים בארובות ובאיזה ריכוז, אתם תהיו חייבים לתת לתושבים את התשובות. אני עדיין נשארת בעמדה שהוועדה המליצה עליה על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית עם כל הניתוחים הפילוסופיים הזהירים, אנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר היום.

האירועים היו חמורים תושבים ניזוקו ואני חושבת שגם ביום יום לפי הנתונים של משרד הבריאות, גם אם הוא לא רוצה להגיד, כל בר דעת יכול להבין שתחלואה הגבוהה בנפת חיפה קשורה קשר ישיר לאורי התעשייה המזהמים והגדולים ביותר באזור שלה.

צריך לבדוק שתחנות הנטור בודקות את כל מה שצריך.

לגבי איגוד ערים אני מרגישה איזשהו רפיון, חוסר אימון למה שהם בדקו איך שהם בודקים ומתי שהם בודקים. לא קבלתי את כל האינפורמציה, גם בוועדה חירום הקודמת שקיימתי הנתונים שלהם היו מאד לא מספקים. בחלק מהמקומות לא היה ברור אם הם בדקו או לא בדקו.

אני חושבת שיש פה כשל וזה שהם לא נמצאים פה היום גם מוכיח את העניין. לפי הנתונים של איגוד הערים, שהיו הראשונים שצריכים לזעוק בשביל התושבים שהם אחראים ומייצגים אותם, הם לא עשו את זה נכונה.

דבר ראשון אני מציע לנציגי המפעלים לא להיות אלה שקובעים אם מדובר בסכנה בריאותית או לא. אתם לא יכולים לקבוע, אין לכם כלים ולכן אתה יכול להסתפק רק בנתונים הטכניים הידועים לך ולהשאיר למשרד הבריאות ולמשרד לאיכות הסביבה לקבוע אם הדבר היה מיק או לא, ולפי מה ששמענו יש סתירה ין הקריאה לך שזה לא לבין מה שאומרים הגורמים המוסמכים בעניין הזה.

אני גם חושב שכמו שנאמר פה על המעבר שלכם לשימוש בדלקים יותר נקיים, זה דבר שכרוך כמובן בעלויות נוספות אבל אני מניח שאין פה שום השקעה זה פשוט עלות יומיומית מסוימת שלהערכתי אתם חייבים לשאת בה בשביל לשמור על בריאות הסביבה, שגם עליה דברת שהילדים והמשפחה שלך עברו לפה. כדאי לך לעבור לדלק יותר נקי שבשמחה כזו אתה מייצר ומוכר לאחרים, אז גם בשימוש הפנימי אתם צריכים להיות הראשונים ולא האחרונים.

דבר שלישי, הייתי מבקש לקבל מהמשרד לאיכות הסביבה ניתוח או הערכה של פעילות נקודות מוקדי הנטור ואיפה היה פה הכשל בגלל שהחומרים הם לא אותם חומרים שמודדים, או מסיבות אחרות. אמר ד"ר שטרן, המדען הראשי של המשרד שהוא בודק את זה, אנחנו רוצים מאד לקבל את הנתונים ההשוואתיים האלה ולראות את המכלול הזה.

לא מבחינת המפעלים הבודדים אלא יש פה ריכוז גדול של תעשיות ואם מידת הפליטה או הזיהום שהם מייצרים היא באמת כמו שמקובלת היום בעולם או אפילו נמוכה יותר או שאנחנו בפיגור. מדובר בקרבת המגורים למקורות הזיהום שלא מקובלת לא בקליפורניה ולא ברוב המקומות הידועים לנו בעולם לכן הרגישות לכל יחידת זיהום היא גבוהה יותר.

בפגישה במפעל הקודם דברתי על שוויון הנפש שמרגישים במפעל עצמו ממה שהם עושים וזה קצת הדאיג אותי. אבל אני לא רוצה לדבר על זה כרגע, אני מבין את הנהלת המפעל שבכל זאת מציגה את מה שהיא השקיעה והיא נענית לדרישות אבל היא לא מתייחסת לשאלה מרכזית מה התוצר של המהלכים שהם עושים. מה התוצאה, האם יש יותר פתיחות בסביבה כאן או לא, אף אחד לא נוגע בשאלה הזו, זו לא נקודת המוצא בדיון שלהם.

לי יש בעיה עם משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה. כל ישיבה שאני נמצא ומגיע נציג משרד הבריאות, תמיד הוא לא מוכן, תמיד אין לו את התשובות או שהוא לא בדק, אז מה צריך? אם אתה בא לבתי הזיקוק ול"כרמל אולפינים" כדי שנוכל לקבל אינפורמציה מה אחוז הזיהום שהם עושים, אז למה אנחנו צריכים לחכות שוב? מי אמר שבפעם הבאה יהיו נתונים?

אני חושב שהבדיקה של סכנה סביבתית היא מכפלה של גודל הסכנה, שזה גם פונקציה של גודל ההרעלה או הזיהום, והקרבה של התושבים, עם השכיחות שזה יכול לקרות. אנחנו רואים שיש כאן שכיחות מאיימת ואנחנו רואים שיש סכנה מאיימת לכן אני אומר שזה לא יכול להמשיך בעצלתיים, כמו שזה מתנהל, לא הדיון ולא הטיפול בנושא הזה.

אנחנו צריכים לשאול מה נחוץ כדי שאנשים יחיו בצורה בריאה באזור הזה ואם המסקנה תהיה שלא יהיו מפעלים כאן, אז שלא יהיו כאן מפעלים. אף אחד לא ישכנע אותנו אם הוא עשה צעד אחד קדימה, אנחנו רוצים להבטיח שהסביבה כאן תהיה סביבה בריאה. על זה אנחנו מופקדים ואני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה מופקד על זה והוא צריך לראות שזו המשימה העיקרית שלו לפני כל משימה אחרת.

רציתי לחדד את מה שאמרתי קודם שהעיקר הוא לשמור על האנשים באזור. נכון שאנחנו רוצים גם שלא תהיה אבטלה ועוד דברים אבל לא נסכן חיי אנשים בשביל זה. אני מציע לטפל בעניין בצורה בסיסית, לעקור את זה מהשורש ולא בכל פעם להתכנס על מנת לדון באירוע א' ב' או ג' שקרה או יקרה שוב בשבוע הבא או בשנה הבאה.

אני מציע למפעל שיעבור לדלק דל גופרית שיתקינו קולטנים ישקיעו כסף, אולי יהיו פחות רווחים בשנים הבאות אבל אתם תשבו בשקט, הסביבה תשב בשקט המפעל יפעל וכולנו נהנה. אני מטיל גם אחריות על עיריית חיפה ועל המועצות המקומיות באזור שלא נלחמות בתופעה הזו בצורה הנכונה ביותר.

נאמר שוב שההשקעה בדברים האלה היא לא השקעה אלא הוצאה שמחויבת על ידי המפעל. לא צריך להתייחס לזה שמשקיעים משהו שהוא למטרות מסוימות, זו חובה אלמנטרית של המפעל וצריך להתייחס לזה כך. זו לא תרומה ולא השקעה זו הוצאה אלמנטרית שמחייבת המציאות של המפעלים וחייבים להשתמש בטכנולוגיות מתקדמות שפחות מזהמות כדי לקיים את המפעלים הללו.

הערה אחת, כשהייתי ראש רשות בכפר כנא, חייבתי להתקין קולטנים ולהגביה את הארובה. למה אתם לא מתקינים?

זה גם כשל של המשרדים שלא מחייבים אותם. הביקורת היא בראש ובראשונה אליכם אבל גם למשרדים הממשלתיים, בשביל זה אנחנו כאן, אנחנו הרשות המחוקקת והם המבצעת. תודה לכולם, נצא לסיור קצר בבתי הזיקוק.

אנחנו נמצאים בחדר הבקרה, האנשים פה נקראים לוו"חים על שם הלוחות שהיו פעם לפני המכשירים, זמן הכשרה ללו"ח היא לא פחות משלוש שנים עד שלומדים לנטר מתקנים. יש פה מהנדסים ובעיקר מהנדסים כימיים שמשגיחים על הייצור עצמו על תקינות הייצור וכו'. במפעל יש כ- 500 עובדים.

יש גם עובדים ערביים?

יכול להיות שיש כאן, בכל אופן יש עובדים ערביים באחזקה.

את המקרים שדברנו עליהם, האנשים כאן יכלו לראות?

הם יכלו לראות, הם משתמשים בקיטור, אבל ברגע שלא היה חשמל - - -

אם הייתה מערכת ניטור on-line אז היה רשום פה והם היו רואים.

הם ראו ויזואלית שיש עשן שחור. הלפיד הוא מערכת החירום של המפעל במידה שיש בעיה של עליית לחצים ברגע שמשהו מתפוצץ, הכל נפלט לשם, וזה יכול לקרות, והם מייד מזהים את זה ומטפלים בהתאם. המערכת המפעלית בנויה כך שלא יקרה מצב שאיזשהו כלי מתפוצץ, זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות. לכל כלי פה יש שסתום פליטה בשעה של לחץ והכל מכוון ללפיד. הלפיד הוא מערכת החירום של המפעל על מנת שאם יש בעיה הוא ישרוף את זה בצורה בטוחה כדי שלא ייגרם נזק. אני מציע שתיכנסו כדי לספוג מהאווירה של חדר הבקרה.

אנחנו נמצאים בבריכה לטיפול ביולוגי בבוצה. התהליך הוא ששופכים את הבוצה והבקטריות מתיישבות עליה ומעכלות אותה. אחרי מספר שבועות זה הופך לאדמה רגילה ואפשר לפזר עליה עוד בוצה ובצורה כזו מחסלים את הבוצה באופן טוטאלי דבר שבעבר, לפני שהמצאנו את התהליך הזה, היה צריך לשלוח את הבוצה בחביות לרמת חובב להטמנה.

עם כל הדברים היפים שני מספר אני חייב להודות שידינו הן לא ידי אלוהים ואנחנו לא תמיד מושלמים אבל אנחנו עושים הכל על מנת שיהיה כל הזמן יותר טוב. הבוצה נוצרת מהנפט הגולמי שמגיע מהאדמה ויש לו בוץ בפנים, הבוץ הזה שוקע במכלים ומידי פעם צריך לנקות את הבוץ הזה כדי להמשיך לעבוד. הבוץ הזה מכיל הרבה פחממנים, הוא מפוזר כאן, מושקה כשלמטה הוא אטום לגמרי ובצורה כזו הוא מתחסל.

אנחנו מעבדים את הקרקע כמו חקלאים, מתחחים את השטח, מזבלים אותו מדשנים אותו, הואיל והפעילות הזו מותנית בטמפרטורה, בחורף היא יותר איטית אז לפעמים אנחנו זורעים שיבולת שועל כדי שזה יהיה יפה, מחכים לקיץ ושוב מטפלים בזה. מי שבודק אותנו ומנטר אותנו ומסייע לנו בצד המקצועי זה הטכניון בפקולטה להנדסה חקלאית.

אנחנו מפזרים את זה בצורה מבוקרת וגובה הפיזור בכל פעם אינו עולה על עשרה או עשרים ס"מ במידה ואנחנו לא יכולים לפזר אנחנו מחכים לשנה הבאה עד שהאדמה מלמטה תהיה נקיה לחלוטין.

במתחם הזה יש ארבעה מפעלים בתי הזיקוק, "כרמל אולפינים" שביקרתם היום, יש את "חיפה כימיקלים" ואת מפעל "גדיב" שנמצא מעבר ל"חיפה כימיקלים". השטח סך הכל הוא 2800 דונם.

זו תחנת הנטור של המים שמוזרמים לקישון, אתם יכולים לראות את האקוואריום עם הדגים שדרכו עוברים המים שמוזרמים לקישון. תמיד שואלים אותי מתי החלפתי את הדגים, אבל הם חיים פה בשלום והם גדלים. הסיבה היחידה שאנחנו מוציאים מפה דגים היא כי הם מתרבים. הדגים נורמאלים לחלוטין. מי שראה בטלוויזיה לפני כשנתיים איך דגים מתים כתוצאה מזה שמכניסים אותם למים מהקישון נתן לנו את הרעיון לאקוואריום הזה, ודרך אגב יש הרבה דגה בקישון.

כל מי הקירור למתקנים מהלבניות הם מי שפכים שלנו לפני שיוצאים לקישון, ברמת טיהור בדיוק כפי שנכתב על ידי המשרד לאיכות הסביבה, ברמה האחרונה לפני פילטרציה, לפני ההוצאה לקישון. זה אחרי הטיפול הביולוגי. בנוסף אני רוצה להגיד שבערך 500 קוב מים ממי השפכים שלנו מטוהרים לייצור קיטור זאת אומרת שרמת הניקיון שלהם היא רמה של מים מזוקקים. אנחנו היינו אוכלים את הדגים האלה בלי בעיה ולי אישית גם אין בעיה להתרחץ במים האלה. סך הכל אם משווים אותם למים מינראליים הם לא שונים בהרבה.

אז למה הקישון נראה כמו שהוא נראה?

כי בתי הזיקוק הם לא המקור היחיד. הם אחד המקורות וראיתם מה שבית הזיקוק מוציא ואני משאיר לכם לחשוב מי האחרים. לפי מה שאנחנו רואים כשאנחנו מנטרים את הקישון החיים חוזרים לשם ויש היום הרבה דגה בקישון.

הסיור הסתיים בשעה 14:00