כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/7476



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24.11.2003

פרוטוקולים/עבודה/7476
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ד
16 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 70
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ט בחשון התשס"ד (24 בנובמבר 2003), שעה 10:00

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004(תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 סעיפים 26,27 – פיצוי הגזזת

חברי הוועדה: שאול יהלום-היו"ר
רוחמה אברהם
אריה אלדד
נסים דהן
אילנה כהן
חיים כץ

יעל אנדורן סגנית ראש אגף תקציבים, משרד האוצר
שגיא בלשה רפרנט, משרד האוצר
גיא קריגר,עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר
ד"ר אלכס לבנטל ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
ד"ר בועז לב מנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר נועם יפרח משרד הבריאות
רות הורן,עו"ד הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
ורד שהרבני,עו"ד אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי
לאה אחדות ראש מנהל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
ציון אלקובי
דוד בלחסן
ניצן בן-שושן
דודי ברגמן
דוד דרעי
אליהו הוזאנה,עו"ד
זיוה עירון
שיקמה עצמון
אילנה פחימה
גבי פישר
מלכה כהן יו"ר העמותה לקידום ענייני הגזזת
אשר אלבז הסתדרות
גרציה אלבז הסתדרות
אוליאל אשר הסתדרות
תמר בנימין הסתדרות
איטה דדון הסתדרות
יאיר דדון הסתדרות
אלבז זוהרה הסתדרות
עמוס טרבלסי הסתדרות
שוקרון יעקב הסתדרות
איריס ירון הסתדרות
לילאן לוגסי הסתדרות
מיכאל לוגאסי הסתדרות
פנינה ממן הסתדרות
איתן פלג,עו"ד הסתדרות
צביה שמחון הסתדרות
רוני שכטר מטה מאבק הנכים

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

יפעת שפרכר









































הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה),
התשס"ד-2003 סעיפים 26,27 – פיצוי הגזזת

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו דנים היום בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) סעיפים 26,27 – פיצוי הגזזת.

מדובר בסעיפים 26 ו-27 בהצעת החוק, שעניינם תיקון החוק לפיצוי נפגעי גזזת. החוק לפיצוי נפגעי גזזת הוא חוק שמצוי באחריות משרד הבריאות, כאשר מי שמבצע את התשלומים בפועל זה הביטוח הלאומי.

אתה יכול להגיד מה זה גזזת?

בראשית ימי המדינה ניתנו טיפולים בהקרנות, מה שבאותה עת הונח שהוא הטיפול הנכון על-מנת למנוע את מחלת הגזזת. אני בטוח שמשרד הבריאות יוכל לתאר את המחלה טוב ממני. בעקבות הטיפולים האלה עלתה טענה על כך שאנשים חלו במחלות קשות. בשנת 1994 חוקקה הכנסת את החוק לפיצוי נפגעי גזזת, שקבע שורה של הטבות.

אתה אומר שהיתה מחלה בהתחלת שנות המדינה שניתנו לה טיפולים שלא היה צריך לתת?

באותה עת חשבו שזה נכון.

זה כמו "רמדיה".

זה לא אותו דבר.

אתה אומר שהחוק מפצה על הטעות.

מדובר בסוגייה שהיא לא סוגייה פשוטה. מונחים כגון חבות ואחריות של המדינה הם לא מונחים מוחלטים. לא ברור מבחינה משפטית אם יש איזו שהיא חבות של המדינה לפיצויים.

בשביל זה חוקקו את החוק. אם היו נכנסים לויכוח, אז המדינה היתה אחראית.

או שכן או שלא.

במקרה הזה גם אתם מפירים חוק?

לא מדובר בתיקונים שהם מותרות. נניח שיש קצבת ילדים ואתה בא ואומר שלמשפחה אתה נותן פחות בגלל שאתה רוצה לעודד איזה משהו. צריך להבין את נקודת המוצא. נקודת המוצא היא שאנשים קיבלו טיפול על ידי רשויות ציבוריות רשמיות, והטיפול הזה יתברר כטיפול שהרס להם את החיים. הוא הביא להם מחלות מהממאירות ביותר. באה מדינת ישראל ואמרה שהלוואי והיא יכלה להחזיר את הגלגל אחורנית, אבל בגלל שהיא לא יכולה היא נותנת פיצוי.

הבעיה לא היתה עם הטיפול שניתן. זה היה הטיפול היחיד שהיה ידוע בעולם הרפואה. אם זאת היתה כל הבעיה יכול להיות שהיינו מדברים אחרת. לפי עדויות של רבים מאלה שקיבלו את הטיפול עולה שנתנו את הטיפול בצורה רשלנית. למשל: אם היה מותר להקרין 20 שניות, היו אנשים ששכחו אותם מתחת למכונה 5 דקות. הרשלנות וצורת הטיפול המזעזעת היא הבעיה. אלה שנפגעו הם אלה שקיבלו טיפול רשלני, לא אלה שקיבלו את הטיפול הנכון.

אין כאן שינוי לא במבנה הזכאות, לא בגובה הזכאות ולא במבנה הגמלאות.

תגיד מה יש היום בחוק ומה אתה רוצה לשנות.

החוק נמצא היום באחריותו של משרד הבריאות, כאשר ביטוח לאומי, בהיותו הגוף האמון על תשלומים של ביטחון סוציאלי, אחראי על התשלומים. הקביעה אם אדם קיבל הקרנה או לא קיבל הקרנה, או אם אדם נכה עכב ההקרנה נעשית במשרד הבריאות.

אתה אומר שהקביעה והבחינה נעשות במשרד הבריאות, כשהתשלום נעשה במוסד לביטוח לאומי. מה אתה מציע?

אנחנו מבקשים לנצל את המומחיות של המוסד לביטוח לאומי כמי שמפעיל ועדות נכות גם בענף נכי עבודה וגם בענף הנכות הכלכלית, ולהעביר את קביעת הנכויות מהמנגנונים של משרד הבריאות למנגנונים הקיימים במוסד לביטוח לאומי. מדובר רק בקביעת הנכות הרפואית, לא באותה ועדה בראשות שופט שתישאר במשרד הבריאות.

זה הכל?

לא. דבר נוסף שאנחנו מציעים זה להעביר את האחריות על ביצוע החוק משר הבריאות לשר הרווחה, ועריכת התיקונים הטכניים בחוק שנדרשים עכב כך. האחריות לאותה ועדה נשארת אצל שר הבריאות. כל מה שקשור לתוספת יישאר באחריותו של שר הבריאות. אין כוונה לשנות את זה, יש כוונה להעביר את האחריות המינהלית על החוק מטיפולו של שר הבריאות לשר הרווחה.

נקודה נוספת, שזאת הנקודה האחרונה שמוצעת כאן, זה הנושא של תשלום לאחור. החוק לא נקב בלשון מפורשת ממתי יש לשלם את הקצבה, ולכן מי שמגיש היום תביעה ומוכר כזכאי לקצבה מקבל את הקצבה רטרואקטיבית משנת 1995, כלומר ממועד תחילתו של החוק המקורי.

אבל רוב האנשים כבר ניגשו וקיבלו.

אנשים מוסיפים לגשת ולקבל. הניסיון מלמד שגם הערכות שאומרות שיהיו מעט אנשים בדרך כלל מתבדות והמספרים הם בסדרי גודל גדולים.

מדברים על משהו שקרה בעבר.

האנשים החלשים שלא קוראים עיתונים עוד לא פנו.

כמה אנשים נמצאים בחוק הזה?

את זה צריך להגיד משרד הבריאות. סעיף 296 בחוק הביטוח הלאומי קובע שגמלאות לא תשולמנה לפני מועד קבלת התביעה, אלא לכל היותר 12 חודשים לאחור.

לא מדובר פה בגמלה, מדובר בפיצוי על הוצאות שהיו להם.

אנחנו מציעים שנושא המענק לא ישתנה, כלומר גובה הקצבה יישאר ללא שינוי, רק אם התביעה תוגש מהיום ואילך אז לא תשולם קצבה רטרואקטיבית יותר משנה לפני אותו מועד. אלה התיקונים המוצעים.

האם אתה מסכים שלא יהיה שום סעיף שפוגע בסמכותו של בית הדין לעבודה?

זו לא פגיעה בסמכות של בית הדין לעבודה. יש פה הבהרה לגבי הסמכות.

אתה בא ואומר שאתה לא מבקש לגרוע שום דבר מסמכותו של בית הדין לעבודה.

אמת ויציב.

החוק הזה הוא לא חוק מבחינה סוציאלית חברתית, אלא חוק שקשור למדיניות הכלכלית. אתה מציג אותו כחוק שקשור למדיניות הכלכלית. אתה חייב להסביר לי איפה המדיניות הכלכלית כאן. כמה אנשים נמצאים היום בחוק?

זה כבר לא חשוב.

אני יכול להניח שאחרי 10 שנים של קיום החוק אפשר לתת אומדן של כמה אנשים עוד לא פנו. אז אתה יכול להגיע לאיזו מסקנה ולהגיד: אדוני היקר, זה חלק מהמדיניות הכלכלית. עד עכשיו לא אמרת שום דבר שחוסך כספים, אלא רק דברים פרוצדוראליים.

חוץ מהשנה אחורה.

חוץ מהעניין של השנה אחורה, שזה רק לגבי חדשים. אתה חייב לנמק מדוע זה חלק מהמדיניות הכלכלית.

הנושא של הפעלת ועדות רפואיות הוא נושא שעולה הרבה מאוד כסף. ועדות רפואיות זה שכר לרופאים, זה חדרים לוועדות ועוד. חזקה על המדינה שאת הנושא הזה היא תנהל בצורה הכי יעילה שהיא יכולה לנהל אותו. נוצרה כפילות בין המוסד לביטוח לאומי, שהוא המומחה לנושא הזה, לבין משרד הבריאות שהקים לצורך החוק הזה ועדות רפואיות. מה שקורה הוא שיש מנגנון כפול שהוא לא יעיל, שהוא עולה למשלם המסים כסף. ההצעה כאן היא הצעה של ייעול שתחסוך כספים.

אני מקבל תלונות מאנשים על כך שהם עומדים בתור בוועדות של הביטוח הלאומי ונגרם להם עינוי דין. הביטוח הלאומי צריך לראות מה החיסכון. מדובר הרי באותם מומחים.

התור בוועדות במשרד הבריאות הוא ארוך יותר מהתור בוועדות של הביטוח לאומי. אנחנו מקווים שהמעבר הזה יקצר את התור וייעל את השירות.

אתה מוכן לתת מספרים?

במשרד הבריאות היו 5 תביעות שהמתינו 100 ימים, 18 תביעות שהמתינו בין 100 ל-200 ימים, 55 תביעות שהמתינו בין 201 ל-300 ימים, ו4268 תביעות שהמתינו יותר מ-300 ימים. אלה נתונים של 2001. התור בביטוח הלאומי הוא בסביבות 70,80 יום.

אתה רוצה שהתור יהיה יותר ארוך בביטוח לאומי?

אנחנו נעביר את התקציבים הנדרשים ממשרד הבריאות למוסד לביטוח לאומי.

אתה מדבר על שנת 2001. מאז השתנו דברים. זה לפני ההסכם שלי עם האוצר, לפני החתימה שלי עם הרופאים ולפני הוועדות שהקמתי.

אומר שר הבריאות שהעניין השתנה. האם שמעת על שופט שקוראים לו מנחם גולדברג?

שמעתי.

האם ידוע לך על דוח שהוציא השופט מנחם גולדברג?

כן.

אתה יכול לחזור על תמציתו?

לא.

אומר השופט גולדברג כך: "כל חברי הוועדה, למעט הנציג של האוצר, בדעה שמן ראוי להקים גוף עצמאי, שירכז את נושא הבדיקות. הגוף שיוקם יהיה כפוף מינהלית לרשות שיפוטית. הוועדות הרפואיות תקיימנה.." בא השופט גולדברג ואמר שמבחינת המינהל התקין צריך שתהיה הפרדה בין הגוף שמחליט לגוף שמבצע, אחרת יש ניגוד אינטרסים. הוא אומר שהגוף שמשלם רוצה כמה שפחות לשלם. אם הרופא הוא גם של הגוף הזה אז ברור שיש ניגוד אינטרסים. אומר השופט גולדברג שהבדיקה צריכה להיות אובייקטיבית על ידי גוף שיפוטי, כשהתשלום יינתן על ידי הביטוח הלאומי. אם יש בעיה של תורים, אז תלכו למכון לפריון עבודה ותשפרו את המצב של התורים.

אדוני היושב-ראש, עשינו את זה.

אם עשיתם את זה אז אין תורים. תקריא לי נתונים של 2003, לא של 2001. איך אתה כמשפטן, שדוח של שופט צריך לעמוד כנר לרגליך, מציע דבר הפוך?

המצב כרגע הוא מצב שאין הפרדה של הוועדות מתוך הביטוח הלאומי. זה גם לא עומד לקרות. ההמלצות של ועדת גולדברג לא התקבלו על ידי הממשלה. הצגת הנושא כאילו מדובר בפנינה שנמצאת במשרד הבריאות לעומת מצב שחור משחור בביטוח הלאומי היא לא הצגה מדוייקת. המצב בביטוח לאומי רחוק מלהיות שחור משחור.

אתה לא שמעת שאמרתי שחור משחור. אני אמרתי שיש ניגוד אינטרסים.

הביטוח הלאומי פועל לטובת המבוטחים, על זה הוא אמון. האינטרסים שהוא מייצג הם תמיד האינטרסים של המבוטחים. זה לא סוד שבגלל זה אנחנו נמצאים הרבה פעמים בחילוקי דעות קשים.

אל תצפה מאיתנו לשתף פעולה איתכם. כשאתה בא אלינו אתה צריך שיהיה דו שיח על בסיס של ניגוד אינטרסים, על בסיס של ועדות שיפוטיות במדינת ישראל, לא על בסיס דורסני. אתה בא ואומר שבגלל שלא ביצעתם בביטוח הלאומי צריך להוציא את זה מידי משרד הבריאות.

אנחנו מביאים את הצעת החוק לא רק על דעת האוצר. האוצר לא כפה כאן את דעתו הר כגיגית בממשלה על הגופים האחרים. ההצעה הזאת היא על דעת משרד הבריאות, היא על דעת המוסד לביטוח לאומי. כל האנשים המעורבים בעניין סבורים שהדבר הוא לטובת האנשים שמעורבים בעניין הזה.

מה לגבי הרטרואקטיבי?

הפינה של הרטרואקטיבי זה עיקרון יסוד בדיני הביטחון הסוציאלי. זה עיקרון יסוד שעובר כחוט השני בכל החוקים שהמוסד לביטוח לאומי מבצע. חשבנו להכניס אותו גם לכאן.

אין כוונה בשינוים המבניים להשפיע על מערכת הזכויות או לפגוע בסכומים המשולמים. כל הכוונה היא לעשות מערכת יעילה יותר וטובה יותר למקבלי ההטבות ולציבור.

האם החולים התלוננו על כך שהם מחכים הרבה זמן?

אני בטוח שכן. אני רוצה לשמוע ממשרד הבריאות כמה חולים טופלו על ידם, וכמה חולים עדיין לא פנו.

הממשלה לא קיבלה את הדוח מטעמיה היא. על פי המצב הקיים, המוסד לביטוח לאומי משלם כבר למעלה מ-7 מיליארד שקל. במידה ותתקבלנה אותן המלצות יש מקום לבחון את זה, אבל על פי המצב הקיים המוסד לביטוח לאומי כך פועל. המנגנון הזה קיים. הדבר הזה הוא לא מהלך העסקים הרגיל של משרד הבריאות. הוא לא עושה ועדות רפואיות לקביעת אחוזי נכות, המוסד לביטוח לאומי עושה את זה. למה אם גוף אחד כבר עושה את זה, צריך להשאיר את זה בגוף אחר?

את אומרת שכל עוד המדינה לא קיבלה את העיקרון של השופט גולדברג צריך את המיעוט להעביר לרוב.

בדיוק.

מי שקובע את אחוזי הנכות אלה הרופאים. מה זה משנה איפה הם יושבים? לא הפקיד בביטוח הלאומי קובע, הרופא הוא זה שקובע.

צריך לומר דברים כהווייתם. החוק הזה חוקק והועבר למשרד הבריאות ליישום. לקח הרבה שנים עד שהוקם מנגנון. המנגנון הזה איננו יעיל. יש כפילות מנגנונים. יש מנגנון שעוסק בנושא של קביעת נכויות, כשבמקביל יש מנגנון בביטוח לאומי שעושה את עבודתו. הוא רכש מיומנות. תורים לנפגעי הגזזת הם ארוכים במשרד הבריאות. היה בהחלט שיפור. ניסינו במהלך הדרך לעשות כמיטב יכולתנו, אבל זה לא בלב העשייה של משרד הבריאות. זאת הסיבה שסברנו שנכון להעביר את הוועדות האלו לביטוח הלאומי, כדי שזה ייכנס הכל תחת מטרייה אחרת. אנחנו גם סברנו בזמנו שאולי נכון שיקום גוף שיעסוק בזה, אבל הממשלה לא קיבלה את זה.

אני חושב שלא נכון יהיה שמשרד הבריאות יעסוק בזה ויקים לצורך כך מנגנון. המנגנון הוא לא יעיל, מנופח ובעייתי. אנחנו סברנו שראוי ונכון שגם ועדת המומחים תעבור לאחריות הביטוח הלאומי, כי לא נכון להפריד בין הרשויות ולומר ועדה אחת בראשות ביטוח לאומי וועדה אחת בראשות משרד הבריאות. אנחנו נמצאים במגעים עם הביטוח הלאומי, כדי לראות איך להעביר את זה. אין כוונה כאן לפגוע בציבור החולים, נהפוך הוא: רוצים להעביר את הטיפול למנגנון שמיומן בכך ויעיל יותר. הנושא של הבעלות האדמיניסטרטיבית של העניין צריכה לשרת את החולים. לטעמנו, החולים ישורתו יותר טוב במסגרת הזאת.

כמה עד היום נמצאים בחוק?

מספר תביעות שהוגשו מ1995 עד היום הוא כ-29 אלף.

29 אלף, או 27 אלף שמונה מאות ומשהו?

27,753. מספר התובעים שתביעתם הוכרה הוא 1269. ההכרה היא על פי חוק. זכאים לקבל לא כל מי שהוקרן, אלא רק מי שחלה באחת המחלות המוכרות על פי החוק.

ומקנות לו נכות של 40%.

ומוכר על פי החוק. 40% זה גמלה.

שם אין בעיית רטרואקטיביות.

מספר תובעים שתביעתם נדחתה 1138; מספר תובעים שזומנו לדרמטולוג 210; מספר תובעים שממתינים לבדיקה דרמטולוגית על פי ועדת המומחים 339; מספר הממתינים להזמנה בוועדת המומחים או להחלטה סופית בתביעתם הוא כ8700; מספר הערעורים שהוגשו כנגד ועדות המומחים הוא כ-300; מספר הערעורים שהוחזרו לוועדה בהסכמה הוא כ-15; מספר הערעורים שהוחזרו בפסיקה הוא כ-5. אומרים לי החברים שהוכרו 12,000, לא 1200. אני מתנצל על הטעות.

12000 הוכרו, 1138 נדחו והשאר באמצע תהליכים.

נכון.

בכל ה-28 אלף לא יפגעו רטרואקטיבית.

מי שיגיש תביעה עד ל31 בדצמבר 2003 הדבר הזה לא יחול עליו. אנחנו מציעים לשנות את הכללים לגבי התביעות שתוגשנה מ-1 בינואר 2004.

על 29 אלף לא חל העניין של הרטרואקטיביות. הפגיעה התקציבית שמטרידה אותנו היא הרטרואקטיביות. כמה אנשים, להערכתכם, יגישו אחרי 1 בינואר 2004?

מה העלות התקציבית של אותם אנשים?

אני חושב שמדובר ב100, 200, 1000 גג. כמה אנשים עוד לא הגישו את התביעה שלהם? כמה אנשים הגישו תביעה בשנה האחרונה?

כ-5000.

מדובר באנשים הכי מסכנים, אפילו יכול להיות עיוורים שלא קראו עיתון. נניח שיהיו 3000,בשבילם נעשה את העניין הרטרואקטיבי? מה העלות הממוצעת של אדם ברטרואקטיביות? נניח שמדובר ב1000 איש או 2000 איש, כמה נחסוך בביטול סעיף הרטרואקטיביות?

אנחנו לא יכולים להעריך את מספר האנשים שלא הגישו תביעות ויגישו בעתיד. החיסכון שיכול להיות בעניין הרטרואקטיבי לאדם שיגיש תביעה מהיום זה סדר גודל של 58 אלף שקל.

אני נדהמת לראות שכל מה שמעניין את אחי היהודים זה כסף. מה עם החיים שלנו? איזו בושה.

אומר לך כאן מנכ"ל משרד הבריאות שהוא לא יעיל, שהוא מפגר בתביעות, שהוא רוצה להעביר את זה למוסד לביטוח לאומי. כל הבעיה היא הנושא של הרטרואקטיביות. בך לא נוגעים ולא פוגעים. לא צריך על זה לבכות.

היא מדברת בשם אלה שלא הגישו.

מתי הגשת בקשה?

לפני שנתיים. אני בוכה בשביל אנשים אחרים.

אדוני יודע שעמדת המוסד לביטוח לאומי היא כמו העמדה שהובעה כאן. יש החלטת ממשלה שאומרת שראוי להעביר את הוועדות למוסד לביטוח לאומי. תור ההמתנה אצלנו גדל בשנים האחרונות. הוא כנראה יותר קצר מאשר במשרד הבריאות, אבל נסים גדולים מידי בתחום הזה לא צריך לצפות.

האם את חולקת על כך שבמקרה הספציפי הזה ההמתנה במשרד הבריאות היא 300 יום, כשאצלכם ההמתנה 80 יום?

זה לא נכון. דיברו על 2001.

זה מה שהוצג.

אמרתי שהממוצע יותר גבוה.

אצלנו תור ההמתנה הוא יותר קצר. אדם שמבקש היום לערער על החלטת הוועדה הרפואית או על ההחלטה של התביעות שלנו הולך לבית הדין לעבודה, בעוד שכאשר מבקשים לערער על החלטה של ועדת מומחים הולכים לבג"ץ. זה למרות הסעיף בחוק.

מה אומר הסעיף בחוק?

הסעיף בחוק אומר שכאילו כל עניין מועבר לבית הדין לעבודה. מבחינה עניינית פנייה על החלטת ועדת המומחים לבית הדין לעבודה היא לא רלוונטית. החוק הזה הוא חוק נזיקי במהותו. הוא בא לעולם משום שאנשים שנפגעו רצו להגיש תביעות כנגד המדינה. ההחלטה של ועדת המומחים, שבראשה גם עומד שופט מהמערכת הכללית, היא לא בתחום ההתמחות של בית הדין לעבודה, כי אין ראיות ישירות.

לחלקם יש ראיות ישירות. דוח מודן, למשל, הוא ראיה ישירה.

את רשימות מודן לא הצלחתי לקבל עד היום, למרות שביקשתי. מדובר פה בביקורת שיפוטית על החלטה שהיא לא בתחום ההתמחות של בית הדין לעבודה. לכן נעשתה ההפרדה כך שערעורים על החלטות ועדת המומחים הולכים למסלול אחר.

על אף מה שכתוב בסעיף 15 לחוק.

מה אתם מציעים?

לומר את זה במפורש בחוק.

מצמצמים את בית הדין לעבודה. איפה מרחיבים את בית המשפט..?

אין צורך.

האם יש לכם סטטיסטיקה לגבי אנשים שנדחו ופנו לבית הדין לעבודה?

היו, אולי, מקרים בודדים.

כמה תביעות היו לבג"ץ?

כמה תביעות היו לבית הדין? האם כשאנשים פנו לבית הדין, בית הדין לא דן בעניין?

אני לא זוכרת מקרים שפנו לבית הדין לעבודה. פרקליטות המדינה טיפלה בנושא.

את אומרת שחוץ מכמה בודדים שניגשו לבית הדין לעבודה הרוב ניגש לבג"ץ. מה אם יתברר לך שהפרופורציה אחרת?

המומחיות המערכתית בעניין הזה לא נתונה לבית הדין לעבודה. מה שחשוב לאדוני הוא שמירה על זכות הפנייה של אנשים. השמירה הזאת נעשית.

אני מכיר את הנפגעים האלה מהצד של המנתח. במשך הרבה שנים הגיעו אלי למחלקה אנשים שסובלים מגידולי עור קשים ביותר. כשאנחנו רואים סוג כזה של גידול - בקרקפת בייחוד - אחת השאלות הראשונות שאנחנו שואלים את האדם אם הוא הוקרן. כשהגידולים גדולים ומפושטים התשובה בדרך כלל חיובית. מספר האנשים שמופיעים במרפאות שלנו הולך ויורד משנה לשנה, לכן הדאגה של האוצר מפני איזה מבול פתאומי של תביעות שיבואו בהמשך אין לה על מה לסמוך. גם מטבע המחלה אנחנו אחרי הגל העיקרי של הופעות המחלה. אנחנו נראה פחות ופחות מידי שנה.

אני מוטרד כמוך מהאפשרות שאנחנו הולכים לפגוע בקבוצות קטנות של אנשים בשם איזה חיסכון כספי שאולי ברמה האבסולוטית קיים, אבל ברמה המשמעותית לתקציב המדינה אינו קיים. במי נפגע? נפגע באותם אנשים שמכחישים את מחלתם, כלומר שאינם באים מוקדם כשיש להם גידול קטן, אלא באים בשלבים מאוד מאוחרים, בשלבים מאוד קשים. מדובר במספרים קטנים מאוד, לכן יש לנו גם סיבה טובה להגן עליהם.

לגבי מיקום הוועדות הרפואיות אני מסכים עם דוח השופט גולדברג שאומר שצריך להפריד את הרשויות, אבל אם לא הפרידו מטעמים כאלה או אחרים אין שום סיבה להפריד. אין סיבה לעשות למחלה הזאת ועדות רפואיות מיוחדות דווקא כשאותו מקום בא ואומר שהוא איננו מבצע אותן ביעילות.

איך יכול להיות שמספר התביעות שהוגשו בשנת 2003 כל כך גדול?

הוא מדבר על אנשים חדשים שמגלים את המחלה, לא על אנשים שכבר חולים ויש להם מודעות להגיש את התביעה.

אני מדבר על תצפית קלינית, שאומרת שהתחלואה הקשה שהיינו עדים לה לפני 10 שנים הולכת ופוחתת בשנים האחרונות. המקרים החדשים שיהיו יהיו מקרים קשים.

צריך לזכור שחוק נפגעי הגזזת הוא חוק פרטי שנכפה על הממשלה. משרד האוצר עשה הכל למעט את ההוצאות בגינו. אחת השיטות של משרד האוצר למעט את ההוצאות בגינו היה על ידי כך שהוא לא נתן תקציבים מתאימים לוועדות. כשהייתי שר בריאות היינו מכריזים אחרי כל 3,4 חודשי פעילות שאין יותר תקציב, שאין יותר ועדות. 3,4,5 חודשים לא קיבלו אף אחד. עכשיו מתפלאים שהתור ארוך. אני זוכר שאם תקציב הוועדות היה 11,12 מיליון שקל בשנה, משרד האוצר היה כותב בספר התקציב שזה 3 מיליון. איך אפשר לעבוד עם 3 מיליון כשהתקציב האמיתי הוא 12 מיליון? אז היתה מתחילה התדיינות ביני ובין האוצר כדי לכסות את שאר העלויות. אחד השינויים הרדיקליים שעשיתי במשרד היה שהחתמתי כל חבר ועדה על 800 תיקים מינימום בחודש. אם התקציבים היו עומדים לרשות הוועדות היינו מחסלים את התור מזמן.

האם היית מסכים שהוועדות יצאו מתחום סמכותך כשר בריאות?

באחד הדיונים אצלנו במשרד הגענו למסקנה שמשרד הבריאות לא מסוגל לקבל את התקציבים המתאימים, ואולי המוסד לביטוח לאומי יימצא 11 מיליון שקל בשנה. אני אישית קיימתי דיונים עם הנהלת המוסד לביטוח לאומי. אמרתי להם שיקחו את זה ממני. הם לא רצו. ביטוח לאומי התנגד שנה אחרי שנה לקבל את זה. אני לא מבין למה הם מסכימים לקבל את זה עכשיו. הם אמרו שאין להם ניסיון, שהם לא יכולים, שהם יצטרכו להקים ועדות חדשות.

כשאומר לך מנכ"ל משרד בריאות שהוא מוכן שייקחו את זה ממנו, והמוסד לביטוח לאומי אומר שהוא מוכן לקבל את זה, מדוע אתה מתנגד?

אם משרד האוצר הבטיח לביטוח הלאומי את העלות האמיתית של הוועדות, אז תנו את זה למשרד הבריאות כי הוא זה שרכש את הניסיון, הוא זה שרכש את המיומנות, הוא זה שרכש את האמון של האנשים האלה.

אתה מצפה שאני אגיד לד"ר לב, למרות שהוא לא רוצה, לקחת את זה?

הוא אומר שאין לו כסף. בועז לב אומר שאם תתן לו את הכסף המתאים הוא יעשה את זה. כל שנה ד"ר בועז לב צריך לגייס 6,7 מיליון שקל ממקורות אחרים כדי להפעיל את הוועדות. אם נכריח את משרד האוצר לתקצב נכון את הסעיף התקציבי של ועדות המומחים, אז לא תהיה בעיה במשרד הבריאות.

אבל הוא לא רוצה. הוא לא אומר את זה.

בשנה שעברה הוא אמר את זה. אנחנו כפוליטיקאים יודעים למה הוא לא אומר את זה. היום יש משרד בריאות אחר. להעביר את זה לביטוח לאומי זאת התעללות באותם אנשים שזכאים. יש מקרים קורעי לב. להגיד להם ללכת לביטוח לאומי זה לעצור את התהליך הזה שנה עד שביטוח לאומי יתארגן. אני כבר לא מדבר על הרטרואקטיביות, שזה סתם חוצפה אחת גדולה. האנשים האלה מוציאים כל שנה הוצאות שאף אחד לא מכסה להם אותן.

אנחנו שוב רואים שפוגעים באנשים חלשים. גם הבן שלי לא גילה כשהיה לו סרטן, עד שאמא שלו לא שמה את היד. אי אפשר להגיד שמי שהגיע ראשון הוא זה שיקבל. בהתחלה היו הרבה אנשים שפנו, אבל לאט לאט המספר הולך וקטן. מדוע לגרום להם את ההתעללות הזאת? הם אומרים שלא איכפת להם מי יתן להם את זה, רק שלא יעכבו להם את זה.

הם אומרים שהביטוח הלאומי יהיה יותר יעיל.

מנכ"ל משרד הבריאות אמר שעד לא מזמן ביטוח לאומי לא רצה לקחת אותם. אסור לעשות את העניין של הרטרואקטיביות. מי שלא כואב לו לא צועק "אי". אל תתעללו בהם. מספיק התעללתם באנשים.

החיסכון למדינה שיכול להיות אם יהיו 3000 אנשים שיגישו תביעות הוא 165 מיליון. שנה הם בכל מקרה נותנים, שזה יוצא 21 מיליון. הפער הוא 140 מיליון. שם המשחק הוא כסף. הם מכופפים קצת את ביטוח לאומי, קצת את משרד הבריאות. עד כמה אנחנו יורדים נמוך? איפה הקווים האדומים שלנו? איפה הכסף מפסיק לשחק? אם נוריד את תוחלת החיים מ80 לגיל 67, שזה מה שהציעו בקרנות הפנסיה, אז נפתור את כל הגירעונות של הביטוח הלאומי, את כל הגירעונות של קרנות הפנסיה. שם המשחק זה כסף. עבודה הם לא רוצים. אפילו רווחה הם לא רוצים. עד פה.

אנחנו נראה עכשיו סרט.

(הקרנת סרט)

כולנו מתרגשים אחרי שראינו את הסרט הזה. אני מודה לעורכים שהביאו את הסרט. כולנו מלאי כאב ובשם כל העוסקים מבקשים סליחה וכפרה מכל הנפגעים שכך עשו להם בטעות.

השאלה אם לנטרל את אלה שיגישו את התביעות זאת שאלה שנצטרך להכריע בה. הנקודה השנייה שעומדת כאן לדיון היא העברה לביטוח הלאומי. אני לא יכול אם באים משרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי ואומרים שהם רוצים את העברה לא להיענות לבקשה. הנקודה הנוספת היא סמכות בית הדין לעבודה. אני ארצה לשמוע מהעוסקים בדבר אם נכון הדבר שאין טעם להשאיר את סמכות הערעור על ועדת המומחים בבית הדין לעבודה.

גם ההורים והמשפחה שלי שהגיעו מצפון אפריקה וממרוקו עברו את הטיפול הזה. אני לא הייתי מודעת לזה. נחשפתי לזה אחרי שהורי סיפרו לי. עד היום אבי מסרב לספר לי את התלאות שהוא עבר כילד. אני חושבת שאת העניין הזה צריך להסיר מסדר היום. זאת אוכלוסייה שנפגעה מספיק. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהכי צעיר בה הוא בן 50,60. מרביתם כבר לא בחיים. מה אנחנו הולכים לחסוך למדינת ישראל? איפה כל אותו סבל שאותם אנשים חוו? למה אנחנו כמדינה צריכים לחזור ולהתעלל באותם אנשים? בגלל שמשרד הבריאות לא יודע לנהל את הדברים שלו כמו שצריך? אני מוכנה למצוא למשרד הבריאות מקורות תקציביים שמשם הוא יוכל לקחת את הכסף, רק לא לגעת בחולים האלה. זה צריך להיות טאבו. אתה נתקל בעשרות מקרים שנופלים בין הכיסאות. איפה אותו ידע מקצועי שאותה ועדה צברה באותן שנים? היא מכירה כל פרט וכל סימן שנגרם מאותן הקרנות שהיו אז. למה אנחנו צריכים להיות אטומים ולומר שזה שיקול תקציבי? לא הכל נגמר בכסף במדינה הזאת.

אני חושבת שהסרט שהוקרן פה הוא סרט מזעזע. אני מבקשת מהיושב-ראש לדרוש להקרין את הסרט הזה בטלוויזיה, כדי שכולם יראו מה היה בעבר. אני דורשת לחשוף את קובץ מודן. יש שם את כל אותם האנשים שנפגעו, את כל האנשים שעתידים להיפגע. אני דורשת מפקידי האוצר למצוא מקורות תקציביים אחרים לקיצוץ המרושע הזה.

ראשיתו של החוק הזה הוא בתביעות שהגשנו לבית המשפט המחוזי. אם הן היו מגיעות לסוף הדרך אנשים היו מקבלים מיליוני שקלים. בשלב כלשהו מדינת ישראל הבינה שיש בעיה, לכן חוקקו את החוק שנועד לתת פיצוי לאנשים. זה לא חוק סוציאלי, זה חוק נזיקי. להשוות אותו לחוקים סוציאליים זאת טעות. הוא נועד לפצות אנשים שמדינת ישראל גרמה להם נזקים. ככה צריך להתייחס אליו. בשיטת הסלמי הולכים ומקצצים את החוק הזה. האנשים האלה מוצאים את עצמם בין הכיסאות. האוצר בא ואומר כך: "קודם תגישו תביעה למשרד הבריאות, תעברו את ועדת המומחים. אחרי שיאשרו שעברתם הקרנות, תרוצו לביטוח הלאומי ותגישו תביעה נוספת".

לא.

זה בדיוק מה שנאמר בחוק. את הקצבאות סופרים רטרואקטיבית מהיום שהאדם הגיש את התביעה לביטוח הלאומי, לא מהיום שהוא הגיש את התביעה הראשונית. אם הוא נתקע 3 שנים בוועדה זה לא נחשב. אני לא רוצה לחשוב על האפליה שעושים כאן. למה אשמים אנשים שרק עכשיו התפרץ אצלם הסרטן? למה הם צריכים להיות מופלים לרעה לעומת האחים שלהם שקיבלו את הפיצוי?

תסבירי את העניין של בית הדין לעבודה.

הנתונים שניתנו פה הם לא מדוייקים. גם אני וגם חברי הגשנו עשרות תביעות לגבי נושא של ועדת המומחים. נכון שעולה בעייתיות כיוון שבית המשפט הוא לא מספיק מומחה, אבל בהחלט מוגשים עשרות ומאות ערעורים על החלטות של הוועדה הרפואית.

מה יהיה הנזק אם יקבלו את ההצעה שזה יישאר בסמכות בג"ץ?

זה אף פעם לא היה בסמכות בג"ץ.

בדוח שהכין משרד הבריאות כתוב שמספר הערעורים שהוגשו כנגד ועדת המומחים הוא 300. האם עשרות הוגשו לבית הדין לעבודה?

מאות.

מה איכפת לכם שזה לא יהיה בית הדין לעבודה?

אנחנו מציעים לבטל את הסמכות כייחודית.

ואז למי הם ייגשו?

יש אפשרות לומר שלבית הדין יש סמכות ייחודית ואז חייבים ללכת רק אליו, שזה מה שכתוב בחוק.

זה מה שקורה.

ממה שהבנתי היתה בעיה, לכן הוצע מה שהוצע. אם אין בעיה אז תורידו את התיקון.

אם הם לא ייגשו לבית הדין לעבודה, אז למי הם ייגשו?

כשיש סמכות ייחודית אז לכאורה אפשר ללכת לבית המשפט הכללי.

אני מצטער לשמוע את עמדת משרד הבריאות. אני חושב שנפלה אצלם הזכות הגדולה להחזיר לאנשים תקווה, קצת להגיד סליחה. כשהייתי סטודנט קיבלתי את תיקי הגזזת לא כי רציתי, אלא כי אף אחד לא רצה להתעסק בזה. את אותו רושם אני מקבל פה. זה מאוד מצער אותי לראות את זה. משרד הבריאות צריך לקחת את הנושא הזה בשתי ידיים, ולהתחיל להריץ אותו בצורה הכי טובה שרק ניתן.

החוק היום אומר שלאחר שמוגשת תביעה התיק עובר לוועדת מומחים. ועדת מומחים קובעת אם האדם קיבל טיפול או לא קיבל טיפול. זאת ועדה אחת שיושבת בתל-השומר ודנה בתביעות מכל הארץ. בשל כך היא קורסת מעומס. ברגע שעוברים את הוועדה הזאת אז תוך חודשיים התיק נגמר. הבעיה היא ועדת המומחים. הצעת החוק לא עושה כל שיפור בעניין הזה.

אתה אומר שכל העיכוב הוא בוועדת המומחים, לא בוועדות הרפואיות. אתה אומר שאת ועדת המומחים משאירים במשרד הבריאות, לכן אין בזה תועלת.

נכון. משרד הבריאות קיבל את החוק לידיו בשנת 1994. עד שהוא הצליח להיכנס לעניינים עברו מספר שנים. ועדת ערר ראשונה התקיימה בשנת 1999. סך הכל מדובר באותם רופאים, הם כבר מכירים את המטריה. כשהם רואים שאישה נכנסת עם פיאה הם יודעים שאת הנושא הנפשי צריך לבדוק. כשהאישה הזאת תיכנס לביטוח לאומי, אני לא יודע עד כמה שם יבינו. אי אפשר להתעלם היום משנים של ניסיון. זה צריך להישאר איפה שמבינים את זה. ועדות רפואיות לערר במשרד הבריאות לא יתכנסו אם לא ישב שם פסיכיאטר, כי הן יודעות שההשלכות הנפשיות הן הלב של העניין.

אני פונה אליכם לרדת מהעניין של הרטרואקטיביות, כי אין לאף אחד מאיתנו את רוע הלב לפגוע באלה שנפגעו ועדיין לא הגישו. מדובר בבודדים. צריך לדחות את זה מכל וכל. לגבי כל שאר הנקודות יש הרבה תמיהות. התמיהה הראשונה היא על הרעיון שלכם להוריד את בית הדין לעבודה כסמכות ייחודית. האנשים שבאים מהשטח אומרים שמאות תביעות מוגשות. כל אחד יודע שאם אתה מונע את סמכותו הייחודית של בית הדין לעבודה, אז אתה מקשה כי הוא יותר נוח לגישה של הציבור. אני מבקש מכם לעשות שיעורי בית. אני האחרון שיבוא ויגיד למשרד הבריאות ולביטוח הלאומי "לא" כשהם רוצים, אבל אתם שומעים שדרך החתחתים שעוברים זה בוועדת המומחים, ואם את ועדת המומחים אישרנו, אז מה הועלנו? או שמעבירים את הכל או שלא. הדבר האחרון שאומרים זה לתת את יתרון ההתמחות. כאן מדובר על ירידה לפרטים של אותם מומחים שבקיאים בעניין הזה ושוחים בו. אני לא רוצה לפגוע במשרד הבריאות, אבל לבוא ולהגיד 1200 במקום 12,000..

על טעות סופר אתה עושה עניין? התנצלתי על זה.

אני אומר שצריך לעשות יותר שיעורי בית.

היתה כאן טעות סופר. אני חוזר ואומר 12,000. כמה אפשר להעליב בעניין הזה?

צריך לעשות יותר שיעורי בית לגבי המצב של ההמתנה, והאם כשאנחנו משאירים את המומחים אצלכם אנחנו מועילים. אני מבקש לרדת יותר לפרטים. הרושם שקיבלנו הוא שהדברים לא נבחנו לעומקם.

משרד הבריאות הוא המשרד שדואג ואיכפת לו, יחד עם רבים אחרים, לאותה אוכלוסייה. יעידו חברי שלא נמנעתי מלהיפגש איתם ולדאוג לעניינם. עשינו מאמצים כבירים כדי שהאיכות של עבודת הוועדות ורציפות עבודתן תהיה הטובה ביותר, כדי שאותו סבל יקבל מענה. צריך לבחון את הדברים לאשורם ולראות אם אנחנו היעילים ביותר בעניין הזה. התשובה היא לא. אמרתי שראוי להעביר את ועדת המומחים.

מה, אתה חושב שבביטוח לאומי יטפלו בנו יותר טוב?

כן.

מי שפגע בי זה משרד הבריאות. אתה מדבר ברוע לב, באכזריות.

איך את מעיזה?

כל משרד ממשלתי רוצה לקבל עוד תחומים, הוא לא רוצה לתת תחומים. אם בא כאן מנכ"ל משרד הבריאות ואומר שיהיה יותר יעיל אם הדברים יהיו במשרד אחר, אז צריך לכבד את העניין.

צריך לבדוק את מספר הערעורים על התביעות בביטוח לאומי.

אין שום כוונה לפגוע במקצועיות של הוועדות. יש פה מטריה אדמיניסטרטיבית יותר יעילה, יותר טובה. תפקידנו לראות איך משפרים את השירות לאותה אוכלוסייה. אנחנו חושבים שצריך למצוא את המנגנון שעושה את זה בצורה הטובה ביותר. נכון שיש כאלה שחושבים שזה לא ישתפר, אבל אנחנו חושבים שזה כן ישתפר. צר לנו לראות את הפגיעה באוכלוסייה הזאת כאשר זה אצלנו.

אני מקבל את הצעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם, וקורא לרשתות השידור האלקטרוניות של מדינת ישראל להקרין את הסרט. ליוצרים שלו אני מציע לקרוא לו "אסון ילדי הגזזת". אותה מילה שאנחנו מייחדים למלחמת העולם השנייה לא שייכת לכאן. חלק ממה שהיה בתקופת השואה זה היה מלכתחילה. כאן הדברים לא נעשו בכוננה, נעשו דברים בשוגג. אני לא חושב שאיזה שהוא רופא או אחות עשו דברים בכוונה.

אנחנו רוצים להיענות לשיפור המצב. אני מבקש שתעשו שיעורי בית ותביאו לכאן הצעה שנבדקה. אם היא תענה על השאלות שהועלו על ידי כל הגורמים נשמח לחוקק אותה. אף אחד מחברי הוועדה לא ייתן ידו לעניין של הרטרואקטיביות.

אני מקבל את התיקון של המינוח, אם כי יש חשד שכאן בוצע ניסוי במימון אמריקני. יש כ-100 אלף מוקרני גזזת, כ-30 אלף הגישו תביעה, כ- 15 אלף נפטרו, כ15 אלף לא עלו ארצה. בצרפת מתארגנת קבוצה די גדולה שרוצה להגיש תביעה גורפת נגד מדינת ישראל.

לא כל המוקרנים נפגעו.

כי החוק מכסה רק 5 מחלות. כל מוקרני הגזזת, ללא יוצא מהכלל, נפגעו.

היו"ר שאול יהלום.

זאת שאלה אחרת. להוסיף מחלה ל-5 המחלות נשאיר לתקופה בה תהיה צמיחה. כשתהיה צמיחה נדבר על מחלה שישית או שביעית. כרגע אנחנו מחזיקים בציפורניים את הקיים, לא רוצים להזיק לו. אם הקבוצה בצרפת תתבע היא לא תעשה את זה על פי החוק הזה, זאת תהיה תביעת נזיקין מסוג אחר. אנחנו לא רואים שיהיה מבול של פניות, לכן אנחנו פונים לממשלה לחזור בה מהעניין הרטרואקטיבי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55