כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מעמד הילד/7535



5
הוועדה לזכויות הילד
25.11.03

פרוטוקולים/מעמד הילד/7535
ירושלים, כ"ז בכסלו, תשס"ד
22 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ל' בחשון התשס"ד (25.11.2003), בשעה 09:30

טיפול המדינה בקטינים (מתחת לגיל 12) הפוגעים מינית-

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור -היו"ר
גילה פינקלשטיין

עו"ד טליה אדרי -משרד הבריאות
ד"ר יעקב פוליאקביץ -בריאות הנפש, משרד הבריאות
עו"ד שוש צימרמן -מנהלת היחידה למניעת התעללות, משרד
החינוך
אפי ברבר -מפקח ארצי, משרד העבודה והרווחה
מרים פבר -פקידת סעד ארצית, משרד העבודה
והרווחה
סנ"צ סוזי בן ברוך -המשרד לבטחון פנים
ברברה רייכר -מנהלת מרכז קליני, אגודה חהגנת הילד-
אל"י
ד"ר רות פליסאוור -רופאה
מיכה הרן -חוקר ילדים
ד"ר תמר מוזס -המועצה הלאומית לבריאות הילד
עו"ד לימור סולומון -המועצה הלאומית לשלום הילד
ד"ר טליה אתגר -על"ם
שלומית גרוסמן -נציגת הדורות הבאים
אביבה איילון -מנהלת החינוך הסודי בכפר סבא

הלית מגידו

רחל סעדה

מיטל בר-שלום






טיפול המדינה בקטינים (מתחת לגיל 12) הפוגעים מינית

שלום אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו קיבלנו הרבה מאוד פניות בנוגע לאלימות מינית אצל ילדים. אנחנו מדברים היום על ילדים קטנים. אני מדגיש את זה כיוון שאני לא רוצה לערבב בין הנושא הזה לנושאים שונים אחרים. אנחנו מדברים על תופעה של אלימות מינית של ילדים מתחת לגיל 12. המכתבים שקיבלנו לוועדה וגם הפרסומים בעיתונות, הביאו אותנו להחלטה כי אנחנו רוצים פה בוועדה לטפל בנושא ולהסיק מסקנות לגבי המדיניות בנושא הזה. לפני שאנחנו מתחילים את הישיבה, ניתן לקבוע שיש אלימות גוברת ושהתופעה הולכת וגדלה אצל ילדים קטנים. אנחנו מדברים על ילדים קטנים שאי אפשר גם לקרוא להם עברייני מין. אנחנו פה בשביל ללמוד ולהקשיב, ואחר כך אנחנו נדון כיצד אנחנו נטפל בעניין. אנחנו נתחיל עם המצגת של משרד החינוך.

מה שאני אציג היום חורג מהזווית של משרד החינוך, ואני אתיימר להסתכל על הנושא הבעייתי והכאוב הזה מזווית יותר רחבה. אני אשמח כי הנוכחים באולם כאן שיש להם הרבה ניסיון, יוסיפו על הדברים. אנחנו צריכים קודם לראות על מה אנו מדברים כדי לחשוב איזה פתרונות אנחנו רוצים לגבש לנושא הזה.

אני אתחיל את דבריי בכמה עובדות שידועות ומקובלות בנוגע לתופעה של קטינים פוגעים. אנחנו יודעים היום ממחקרים של עבריינים מבוגרים שנתפסו ונשפטו, כי למעשה ההתנהגות המינית הפוגעת התחילה בגיל ההתבגרות ואפילו קודם לכן. אנחנו יודעים, בעיקר מנתונים שנאספו בארצות הברית, שהתופעה הרבה יותר שכילה ממה שנוטים לחשוב. יש מחקר של בייקר שבדק ואמר כי קטינים ביצעו 20% ממעשי האונס ו-50% מהפגיעות המיניות בילדים.

את מתכוונת לקטינים מתחת לגיל 18.

כן. למרות שבארצות הברית קטינים נחשבים עד גיל 21. הנתונים האלה הם רלוונטיים לארצות הברית ולא לארץ. בארץ אין מחקרים מקבילים. אנחנו יודעים גם כי חלק ניכר מהילדים שפוגעים מינית היו חשופים בצורה זו או אחרת לפגיעה מינית על גילוייה השונים. אנחנו יודעים היום שטווח הילדים שפוגעים מינית הוא רחב. זה מתחיל בגילאים מאוד צעירים, גילאי גן, ועד למתבגרים שמגלים התנהגויות עברייניות פוגעות. יש פוגעים משני המינים, כאשר עיקר הפוגעים הם בנים. חלק ניכר מהנפגעים הם בנים.

אנחנו יודעים היום כי התנהגות מינית פוגעת, לעיתים מתפתחת לדפוס שחוזר על עצמו. לפעמים הוא אף מסלים בחומרתו. הדבר הוא רלוונטי גם לגבי ילדים קטנים. מקובל היום לחשוב, וגם הניסיון מוכיח כי ההתנהגות המינית הפוגעת תיפסק עם היא תיחשף, ואם יהיה מעורב בטיפול גורם מרתיע שיוכל לשים גבול חיצוני וגם על ידי קבלת טיפול הולם.

אנחנו יודעים היום שככל שההתנהגות המינית הפוגעת תיפסק בגיל צעיר יותר, יש סיכוי לשיקום של הפוגע, כיוון שההתנהגות היא פחות מושרשת. אחר כך ד"ר טליה אתגר תוכל להציג זאת באמצעות מחקרים שנעשו בארץ, על הרצדביזם של התופעה בקרב מתבגרים שטופלו. מאז שכל הנושא של פגיעות מיניות עלה ונחקר, אנו יודעים כי לפגיעה מינית יש השלכות מאוד קשות על הנפגע. יש לנו מחויבות חברתית לעשות הכל על מנת למנוע אותה.

לפני שאני אראה את הנתונים אני רוצה להגיד שני דברים. האחד הוא שההסתכלות של משרד החינוך על הילדים הצעירים ועל המתבגרים שפוגעים מינית, היא הסתכלות מתוך רצון לשקם אותם ומתוך ראייה שהם קטינים בסיכון, ושהם צריכים עזרה וטיפול. החברה צריכה לראות אותם כעבריינים ולשפוט אותם בהתאם, אבל זווית הראייה שלנו היא זווית טיפולית ושיקומית, ולא כזו שתוציא אותם מחוץ למחנה. הם במחנה שלנו, ויש לנו אחריות עליהם. כך אני מציעה גם שכולנו נסתכל על התופעה.

אני אציג עכשיו שלושה שקפים של נתונים. הנתונים שאני מביאה הם אינם נתונים סטטיסטיים. הם נתונים של פניות להיוועצות אל היחידה למניעת התעללות, בנושאים של פגיעות בין קטינים. זאת אומרת, שזה לא משקף את שכיחות התופעה בארץ, אלא מצביע על כך שישנה תופעה כזו. הגרף מצביע על עלייה משמעותית של פניות להיוועצות בשלוש שנים האחרונות. זה יכול להצביע על מודעות גדולה יותר בעקבות חוזר המנכ"ל שיצר מודעות ומחויבות, רצון של אנשים במערכת לטפל נכון ולהיעזר ולהסתייע. זה לא אומר שום דבר על שכיחות התופעה בקרב האוכלוסייה.

למי את מתכוונת כאשר את אומרת קטינים? האם לילדים מתחת לגיל 12?

עד עכשיו דיברתי על כל המערכת. הפניות האלה הם פניות מכח מערכת החינוך, מגן ועד סוף חטיבה עליונה. בשנה האחרונה היו 268 פניות להיוועצות. אתם תראו בהמשך כי בכל פנייה כזו מעורבים מספר קטינים פוגעים ומספר קורבנות. מספ-ר הילדים המעורבים בכל אירוע כזה, הוא יותר. עכשיו אני אציג שני פילוחים שמדברים על יסודי וגן. אנחנו עשינו פילוח של מספר הפוגעים לפי מוסד חינוכי, וזה מה שנותן לנו את טווח הגילאים של גיל 12 ומטה. אנו רואים כי המספר הגבוה ביותר של פוגעים הוא ביסודי. אני שוב מציינת כי אלה אינם נתונים סטטיסטיים.

אני מוכרח לציין שאני מאוד מופתע מהנתון הזה. אני רוצה לשאול את המומחים הגדולים שיושבים פה, האם זה ייתכן שיש הרבה יותר פניות בגיל יסודי מאשר בגיל של בית ספר תיכון.

בגיל תיכון לא מתייעצים, אלא מיד פונים למשטרה.

האם עד כדי כך אין ידיעה של משרד החינוך? בכל זאת יש לכם יחידה מאוד חשובה שעוסקת בנושא.

אני מבינה את הצרימה. ניתן להעלות כל מיני השערות בנוגע לכך. ההשערה שלי היא שהמערכת הרבה יותר מופתעת וצריכה לסיוע להתמודד עם פגיעות מיניות של ילדים מגיל 12 ומטה. מחקר של יוסי הראל ומחקרו של פרופסור בנבנישתי מראים. כי ישנה ירידה משמעותית מאוד בגיל המעורבים בהתנהגויות סיכונייות. מה שפעם היה אופייני יותר לילדים בגיל ההתבגרות, היום אופייני גם לילדים קטנים יותר.

אני יכול להבין את הצד הזה, אך את הצד השני קשה לי להבין.

בבית הספר מטפילם בזה. מדברים על כך בכיתה, יש פתיחות. מערכת החינוך מודעת למקרים האלה, ועל כן מטפלים בזה בצורה שהילדים מביעים את עצמם ומדברים על כך בכיתה. בגיל יותר צעיר, עדיין חושבים איך לטפל בבעיה.

אני חושבת שהגרף הזה ממחיש את הצורך בישיבה הזו. בגיל מבוגר יותר יש הרבה יותר גופים מסייעים ומטפלים, וכן הרבה יותר ברור לאנשים שמדובר בעבירה. לעבירות יש כתובות אחרות. הידע של טיפול במקרים האלה נמצא בבית הספר, ועל כן פחות צריך להסתייע בגופי מטה. אני דווקא חושבת שהגרף הזה ממחיש את הקושי והבעייתיות בתופעה הזו. אנחנו מדברים על יותר אירועים כאלה בתוך בתי ספר יסודיים ואים מספיק ידע. יש הרבה יותר הפתעה. היום יש יותר חשיפה של ההתנהגויות הלא נורמטיביות האלה.

יש יותר מודעות של הציבור, של ההורים.

אני לא מבר על המודעות ביסודי, אלא על חוסר המודעות בחטיבה ובתיכון. אני רוצה לשאול את הגופים האחרים שגם כן מקבלים פניות, כמו על"ם או המועצה לשלום הילד, האם גם אליכם מגיעות הרבה פניות של ילדים מתחת לגיל 12.

על"ם מתמקד בילדים מתחת לגיל 12, כך שברור שהפניות שמגיעות הן ברובן בנוגע לילדים מתחת לגיל 12. אחת הסיבות לכך, היא שמעל גיל 12 נוטים מיד לדווח למשטרה ואז הטיפול הוא יותר של הפרוייקט של שירות המבחן לנוער, חסות הנוער ועמותת על"ם. קל יותר לאנשי חינוך בבית הספר כאשר יש כתובצ שאפשר להפנות אליה ילדים, מעבר לכך שהחוק מחייב זאת.

אבל אתם מטפלים גם בילדים מעל גיל 12.

בפרוייקט הזה לא, בפרוייקטים האחרים כן. על"ם הוא הגוף היחיד שמטפל בכל הספקטרום של קטינים, 12 ומטה במרכז, 12-18 גם בפרוייקט המשותף וגם בכלא.

האם אתם משתפים פעולה עם משרד החינוך, או שיש לכם פניות שבמשרד החינוך לא יודעים עליהם?

אחלה הדברים המיוחדים במרכז הזה, הוא שזה הגוף היחיד בארץ שהוקם ביוזמת עמותת על"ם, אבל שותפים בו גם משרדי הממשלה. זה גוף שמשותף לעמותת על"ם, למשרד הרווחה ולמשרד החינוך. העבודה נעשית בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל.

זאת אומרת שאותן 200 פניות שהיו בשנה שעברה, הן אותן 200 פניות שהגיעו אליכם?

לא. 200 פניות ששוש מדברת עליהן, הן לא מעל 700 הפניות שאנחנו קיבלנו בשנה וחצי האחרונות. הן שונות.

אני רוצה לציין כי 203 הפניות הן לא פניות בודדות. הרבה פעמים באירוע אחד מעורבים שני ילדים פוגעים. מדובר ב-203 ילדים פוגעים שהיו מעורבים בפגיעות מיניות ביסודי ועוד 8 בנות. צריך לשים לב גם לנתון הזה. אמנם מדובר באחוזים מאוד קטנים, אך מדובר גם בתופעה של בנות שפוגעות מינית.

זאת אומרת שחוץ מהמספר הזה יש עוד 700 ילדים.

700 פניות שהגיעו אלינו, כולל היוועצויות, פניות לקו החם שפתחנו, ילדים מטופלים וילדים בהערכת מסוכנות.

האם זה כולל גם את הנפגעים?

המרכז מתמחה בתוקפים.

אבל בהחלט יכול להיות שיש חפיפה, כיוון שפונים אלינו ופונים אליהם. הגרף הבא מראה את מספר הקורבנות. אנחנו רואים שהיכן שיש הכי הרבה פוגעים, גם יש הכי הרבה קורבנות, למרות שלפעמים הקורבנות ביסודי, הם קורבנות של פגיעה של מישהו מהחטיבה. השקף מראה את החלוקה לבנים ולבנות. הוא ממחיש בצורה די בולטת דברים שאנחנו יודעים, שבנים הם לא פחות קורבנות מבנות, ובגילאים צעירים, כאשר מדובר בפגיעה בקרב בני הגיל יש כמעט שוויון בין הבנים לבנות.

שוב אנו רואים כי אתם מקבלים מעט מאוד פניות מקורבנות בתיכון לעומת קורבנות ביסודי. אני מניח שזה שוב כיוון שגורמים אחרים מטפלים ומעורבים בגיל המבוגר יותר.

אני רוצה להבהיר ולומר, כי אנחנו גוף מטה מקצועי שפונים אליו להיוועצות, ואנחנו רושמים כל פנייה כזו. בתוך בית הספר יש יועצים חינוכיים ופסיכולוגיים חינוכיים שיכולים לתת מענה למקרים האלה, אבל הם לא מדווחים לנו על המקרים האלה. אני רושמת רק את הפניות לרמת המטה. לכן זה אומר שלבית הספר החטיבה והתיכון יש אולי יותר ידע בתוך המערכת כיצד להתמודד עם הדברים, ויש הרבה יותר גופים תומכים מבחוץ שיסייעו.

קשה לי להבין מדוע אין לפחת דיווח של מטה כדי שאפשר יהיה לדעת על המקרים.

יש בעיה לחייב דיווח. יש בעיה של צנעת הפרט. אם הידע מצוי בבית הספר אצל צוותי החינוך ואנשי המקצוע של שפ"י שמטפלים בבעיה, זה מספיק.

היום מאוד מודעים לתופעה הזו, אך הכל נשאר חסוי במסגרת של היועצת, העובדת הסוציאלית והמשטרה.

במקום שיש חובת דיווח, יש דיווח ופנייה למשטרה. הטיפול צריך להיעשות גם באופן חסוי וגם במסגרת של טיפול מערכתי.

לפעמים בית הספר אינו רוצה לפרסם מקרים כאלה מתוך חשש שזה יקלקל את שמו של בית הספר. היום התחרות הזו פחות בולטת, כיוון שאנשי החינוך מבינים שנפשו של הילד חשובה יותר מהתחרות הזו. רוב בתי הספר היום יותר מדווחים למשטרה, לעובדת הסוציאלי ולשלטון המקומי.

זה נכון. חלק גדול מהפניות לפקידי הסעד מגיעות מבתי הספר.

החומר שבתי הספר מקבלים ממשרד החינוך מסייע למנהלים להבין את החשיבות של הנושא.

נכון. היחידה שלי היתה מעורבת בהוצאת החוברות הללו. אני רוצה לומר כי התמונה כנראה הרבה יותר מורכבת ממה שהצגתי, כיוון שאלה נתונים מאוד מוגבלים.
משרד החינוך פרסם חוזר מנכ"ל מיוחד להתמודדות מערכת החינוך עם פגיעות בקרב תלמידים. לחלק גדול מהיושבים באולם הזה היו שותפים לבניית חוזר המנכ"ל ששם את הנושא על השולחן ואמר איך לא לעבור לסדר היום בנושא הזה, מה נורמטיבי ומה לא נורמטיבי ואיך להתמודד.

התחלנו להפיץ ידע על התופעה. יצא ספר שהוא אוסף של מאמרים שנשלח לכל בתי הספר, היועצים החינוכיים, הפסיכולוגיים החינוכיים ופקידי הסעד.

מה שם הספר?

שם הספר הוא, "קטינים פוגעים מינית". זה אוסף של מאמרים שיצא מטעם משרד החינוך, יחידת שפ"י. אנשי מקצוע, יועצים, פסיכולוגים, פקידי סעד, עברו השתלמויות והכשרות בנושא. בנוסף, הוקם המרכז לטיפול באלימות מינית בקרב ילדים, בניהולה של ד"ר טליה אתגר,ף שבו שותפים משרד הרווחה, השירות לילד ונוער וגם משרד החינוך, מחלקת שפ"י.

עמותת על"י מפתחת בשנים האחרונות ידע ומטפלים שיתנו מענה לנושא. אני יודעת שבעיריית ירושלים ישנה התחלה של פיתוח שירותי אבחון וטיפול. 15 פסיכולוגים חינוכיים שלנו עברו הכשרה של כמה שנחים אצל ד"ר טליה אתגר, לאבחון וטיפול בסיכון נמוך. רק בעיריית לוד ניתן תקן לפסיכולוגית. כרגע יש להם את הידע, אך הם לא כל כך משתמשים בידע הזה.

מה זאת אומרת?

זאת השאלה שהוועדה תצטרך לראות איך היא עונה עליה. מדובר פה בעבודה שעושים מעבר לעבודה הרוטינית של הפסיכולוג החינוכי. ד"ר טליה אתגר חישב כי אבחון זה 20 שעות עבודה.

יותר.

יש פה שאלות. מי יממן את זה?

זאת אומרת שהיום אין מי שממן את זה ולוקח אחריות על זה.

אין מי שלוקח אחריות על זה. אני מיד אציג את הסוגיות שיש לתת עליהן מענה. קודם כל המדינה צריכה לקחת מחויבות לאתר ולטפל בילדים האלה, כמו בילדים מעל גיל 12. מה הם אשמים שהם מתחת לגיל 12? נכון להיום הם לא זוכים לשום שירותים מהמדינה, כיוון שגיל האחריות הפלילית שנקבע הוא גיל 12.
לדעתי, צריך לפתחת חשיבה מערכתית בין-משרדית, ולקבוע כללים ונהלי טיפול. צריך לקבוע איזה ידע צריך, מי ייקח על זה אחריות, מי המשרד שיוביל את זה, איזה תחשיבים צריכים וכו'. יש כאן המון שאלות. בעיני, הנושא הזה הוא שדה בור. הדבר הנוסף, הוא לפתח קדר של מטפלים. ההכשרה היא ממושכת ויקרה. צריך לראות כיצד בסופו של תהליך ההכשרה הזו גם מניבה את הפרות הרצויים, ולא נשארים עם ידע שהם לא משתמשים בו.

בתוך המשרד שלי ישנה בעיה מאוד חמורה, מתן מענה להבטחת מוגנות לשאר התלמידים. כאשר מאותר ילד כזה בן 12, ואנו יודעים שהוא חוזר על פעולת הפגיעה, יש חובה להבטיח מוגנות לשאר הילדים. בדרך כלל אנו ממליצים להצמיד לילד כזה חונך מבוגר שישמור עליו. רק אתמול קיבלתי שיחת טלפון מגן בו ילד שכבר יודעים שהוא פגע, פגע עוד פעם בילד. לגננת יש הרבה ילדים. צריכים למצוא תקציב המיועד להבטחת מוגנות לשאר הילדים.

צריך גם להתמודד עם כלן מיני שאלות חוקיות. דוגמא אחת לכך, היא שההורים של ילדים מתחת לגיל 12, על פי חוק, יכולים לסרב לכך שהם ייחקרו. גם הורים של ילדים שפגעו מינית יכולים לסרב לחקור אותם. החקירה היא מאוד חשובה, לא מההיבט הפלילי. יש פה מנגנוני הכחשה מאוד גדולים והחקירה מאפשרת לרדת לשורש האמת, לקבל אינפורמציה, לעמת את הילד הפוגע עם עובדות חיצוניות של מה שהוא עשה וזו גם התחלה של שיקום הילד. אין ספק שאנחנו גם חייבים את זה לקורבן, כי אם הקורבן מקבל מסר ששום דבר לא נעשה והכל בדמיונו, אנחנו לא עוזרים לשיקומו.

אבל את לא מתכוונת דווקא לחקירה משטרתית.

יש היום ילדים מתחת לגיל 12 שחוקרים אותם חוקרי ילדים שהם אנשים מיומנים שיודעים איך לגשת לילדים מתחת לגיל 12. צריכים לראות כיצד ניתן להתמודד עם זה באמצעות החוק.

בתנאי שהמשטרה מפנה אותם לשם. יש פה התערבות משטרתית.

אני חושב שהדברים האחרונים ששמענו הם קשים ביותר, ורק מראים מדוע קיבלנו כל כך הרבה פניות בנושא הזה. לדעתי, אנו חייבים להתקדם ולהגיע למסקנות אופרטיביות. לפני שנשמע את על"ם ואת ד"ר אתגר שיש לה את הניסיון הרב ביותר ואת הידע הרחב ביותר, הייתי רוצה שנתעמק בשאלה למה ילד קטן כל כך פוגע מינית. הייתי רוצה לשמוע זאת מד"ר פליסאוור.

בארצות הברית מדברים על ילד עם בעיה בנגיעות. אני חושבת שזו אמירה טובה, כיוון שחלק גדול מהילדים שפוגעים מינית הם ילדים שיש להם קושי לשים גבולות ביניהם לבין ילדים אחרים. הרקע הוא דיפרנציאלי. 25% מהילדים שפוגעים מינית הם ילדים עם איזושהי בעיה נירולוגית, כמו ליקויי למידה, A.D.H.D , ילדים שיש להם איזושהי בעיה בריסון עצמם והם בכל מיני תחומים שוברים גבולות. יש קבוצה גדולה של ילדים שמגיבים לטראומות, לא רק טראומות מיניות, אלא טראומות שונות, כמו הזנחה גדולה, וטראומת אלימות. יש חלק שאנחנו לא צריכים לחשוב על האבחון שלהם, אלא על האבחון של הסביבה שלו. אם למשפחה, לבית הספר, הגן או הפנימייה אין נורמות מאוד ברורות איך לחנך את הילד, הילד לא יכול לקלוט נורמות, ועל כן הוא ייקח נורמות מהרחוב או מהתקשורת, כיוון שהנורמות מאיתנו כחברה, מבולבלות. אני נמצאת בגנים, בפנימיות ובישיבות, ואני יכולה לומר כי יש מעט מאוד מערכות שיכולות להגיד מהן הנורמות לגבי התנהגות מינית במסגרת שלהן. יש גם הרבה משפחות שלא יודעות מה צריך להיות בדיוק הגבול. אני מדברת על ילדים צעירים. לגבי ילדים מעל גיל 12, אולי הנורמות במערכת ובקהילה מתחילות להיות קצת יותר ברורות.

יש גם ילדים עם בעיות פסיכיאטריות, בעיות של דיכאון. המערכת צריכה לקבוע מה זו פגיעה מינית. ניסינו לעשות את זה.

מהי ההגדרה?

ילד ששובר את הנורמה של הסביבה בה הוא חי. החובה של בית הספר היא לקבוע מהן הנורמות שלו, ולהודיע על כך. זו בדרך כלל חשיפה עצמית בפרהסיה, או התנהגות מינית בין שני ילדים שיש ביניהם הבדל בגיל יותר משנתיים או בשלוש שנים, שעושים את זה בקנייה, בשכנוע או בכוח, או קבוצה של ילדים נגד ילד אחד, או ילדים שיש ביניהם הבדל ביכולת האינטלקטואלית, ילד מחינוך רגיל לעומת ילד מחינוך מיוחד, ילד ממעמד אחד לעומת ילד ממעמד אחר.

כאשר מדובר בילדים בגן, אין הבדל בין גילו של הקורבן לגילו של הפוגע.

יש הבדל.

יכולים להיות הבדלים אחרים, לא רק בגיל.

גם שני ילדים בני 5, יש להם התנהגות מינית מלאה שאיננה רצויה ואיננה מתאימה לגיל שלהם, גם אם זה בהסכמה. זה משהו אחר אם שני ילדים בני 5 מסתכלים על הפיפי אחד של השני בהסכמה, כאשר הם בני אותו גיל ויש להם את אתה אינטליגנציה ומעמד חברתי. לדעת מה ההבדל בין סקרנות שמאפיינת לגיל מסוים לבין התנהגות פוגעת, זה חלק גדול מהחינוך שהיחידה של שוש הביאה למערכת החינוך. אני חושבת כי יש חשיבות גדולה באבחון הסביבה אם היא עשתה מה שהיא צריכה לעשות, זאת אומרת שברור היה לילד מה צריך לעשות, ואבחון הילד כדי לדעת מהו הרקע. אם אנו רוצים לדעת איזה טיפול הילד צריך, אנחנו צריכים לאבחן אותו.

כאשר מגיעים מקרים לידיעת המערכת ואתם בודקים האם יש את הנורמות בסביבה, הידע וההכנה, אתם בטח מגיעים למסקנה כי לרוב הם אינם קיימים.

ההתערבות הראשונה היא לעזור למערכת לקבוע נורמות ולהשגיח על הילד. בחלק מהמקרים, אם הילד יודע כי משהו אסור, הוא מפסיק לעשות זאת. חלק מהילדים לא מפסיקים לעשות זאת. אם הילד לא מפסיק לעשות את המעשה, או שמדובר בהתנהגות חוזרת, אז צריך לאבחן את הדברים בחלק המולטי-דיסיפלינרית. ציינתי קודם כי חלק מהילדים סובלים מבעיות נוירולוגיות, חלק מהילדים סובלים מבעיות פסיכיאטריות או סביבתיות. היום יש המון ידע במערכת הרווחה, מערכת החינוך ואני מקווה שגם במערכת הבריאות. אני חושבת שצריך לחשוב ביחד על פתרון, במיוחד לילדים בעלי התנהגות פוגעת חוזרת, בכדי לעזור לילד עד כמה שיותר. אני מסכימה עם שוש, שילד שפוגע הוא ילד שנמצא בסיכון בהתפתחות שלו וילד שמסכן ילדים אחרים. אם הוא חי בסביבה שפוגעת, צריך לעזור לו כדי שלא יפגעו בו יותר, ואם יש לו בעיה בהתפתחות פיזית או קוגניטיבית, צריך לסייע לו בכך. אני חשבתי שאחד מהדברים ששפ"י לקח על עצמו, זה לעשות את הסינון הראשון, לבדוק איזה ילדים נמצאים בסיכון גבוה, ולאיזה ילדים ניתן לעזור בתוך מערכת החינוך. אז במקרה של הילדים שזקוקים לאבחון יותר רחב, גופים כמו על"י, המרכז של טליה, משרד הבריאות ביחד עם פקידי הסעד, צריכים להגיע לאבחון יותר רחב כדי לעזור לילד. אני חושבת כך גם לגבי הקורבן. כל האנשים שמטפלים בקורבנות צריכים את הידע ואת העזרה בכדי לעזור לילד להתמודד עם הטראומה וכן לעזור לו איך להתמודד עם הטראומה מבלי לפגוע במישהו אחר. הידע על ההתנהגות הפוגעת צריך להיות גם בגופים שמטפלים בילדים שפוגעים וגם בכל הגופים שמטפלים בילדים שעברו טראומות, ולא רק טראומות מיניות.

כמה מהילדים שפוגעים, הם בעצמם היו ילדים שנפגעו מינית?

אני לא מדברת רק על פגיעה מינית. המספר של הילדים שנפגעו בכלל, הוא מאוד גבוה. יש היום בעולם הרבה מחקרים על כך. בהרבה מחקרים נמצא כי בין 70% ל-90% הילדים האלה עברו או הזנחה רצינית או פגיעת אלימות, פגיעה רגשית מגירושין של הורים, פגיעה רפואית, ילדים שעברו בדיקות חוזרות בבתי חולים שנפגעו פיזית, מנסים להתמודד עם זה דרך פגיעה במישהו אחר.

זאת אומרת שבין 70% ל-90% מהילדים שפוגעים הם בעצמם נפגעו בצורה חזקה.

אנחנו לא יודעים כמה אחוז מהילדים נפגעו בכלל, ולא הגיבו.

פקידי הסעד מקבלים בשנה בערך 3,000 דיווחים על פגיעות מיניות בין קורבנות ובין פוגעים. אנחנו מקבלים ממערכת החינוך הרבה יותר דיווחים ממה שפנו ליחידה, על ילדים פוגעים מינית.

על איזה גיל את מדברת?

גיל של בית ספר יסודי.

זאת אומרת שאתם מטפלים ב-3,000 ילדים פוגעים ונפגעים מתחת לגיל 12.

במשך שנה, בשנת תשס"ג, מתוך 4,500 ילדים בפנימיות שעברו את הבדיקה לפי שיטת הרף של איסוף נתונים של ילדים בפנימיות, ל-17% מתוכם, שזה בערך 760 ילדים, היתה התנהגות מינית חריגה. הם עדיין אינם בגדר פוגעים, אך הם חושפים את עצמם או שהם מציצים. השאלה האם הם נחשבים לפוגעים או לא, היא שאלה שנמצאת עדיין בדיון. נמצאו כ-150 ילדים שהוגדרו כילדים פוגעים. כלומר, 100 ילדים פגעו בתוך הפנימיות ו-50 מילדי הפנמיות, פגעו בחוץ. אנחנו עכשיו עובדים בפרוייקט שלנו סביב השאלה, איך אנחנו מתמודדים עם התנהגות מינית חריגה וקביעת נורמות בכדי להגיע בסופו של דבר אל הפוגעים ולטפל בהם.

את מדברת רק על ילדים בפנימיות.

נכון. בבתי הספר יש הרבה יותר ילדים מאשר 4,500. אם מתוכם 17% מהילדים נמצאו בעלי התנהגות מינית חריגה, למרות שאנו לוקחים בחשבון שהילדים שמגיעים לפנימייה הם אחרי טראומות והאחוזים יהיו יותר גבוהים, זהו מספר גדול. עדיין יש 700 ילדים בפנימיות בעלי התנהגות מינית חריגה. היום אנו נערכים בתוכניות מיוחדות בכדי לטפל בהם.

את אומרת כי 17% מתוך הילדים בפנימיות הם בעלי התנהגות מינית חריגה, לא מקובלת, ומתוכם אתם יודעים עובדתית על 150 ילדים שפגעו או בתוך הפנימייה או מחוץ לפנימייה, והם לא כלולים במספרים של משרד החינוך.

נכון.

אני חושב שחשוב לאסוף את כל הנתונים שדל הגופים השונים שמטפלים, בכדי להבין את גודל הבעיה. ד"ר טליה אתגר, תני לנו את התמונה במלוא חומרתה.

ילד עם התנהגות מינית חריגה, ילד פוגע או ילד עם בעיית נגיעה, זה ילד שצריך טיפול. גם אם הוא לא מוגדר כפוגע ויש לו התנהגות מינית חריגה, הוא צריך טיפול. אני מאוד מסכימה עם מה שרות אמרה. דבר ראשון שצריך לעשות, הוא אבחון שיגיד לנו באיזו רמת סיכון הילד עשוי לפגוע באחרים, ולבנות את התוכנית הטיפולית בהתאם לרמת הסיכון שלו ולמקום שהוא נמצא בו.

עמותת על"ם מטפלת בילדים ובמתבגרים שתוקפים מינית. יש מרכז מגיל 12 ומטה. יש פרוייקט ששייך לגיל 12 ומעלה של שירות המבחן, רשות חסות הנוער ועל"ם, ויש טיפול בקטינים בכלא, שגם שם על"ם מעורבת. אני חושבת שהוועדה היום התכנסה בשביל הילדים שנמצאים מתחת לגיל האחריות הפלילית. אנחנו מדברים על הילדים שנמצאים מתחת לגיל האחריות הפלילית, כיוון שכל הנושא של גורם מרתיע, בתי משפט והגשת תביעה לא קיים לבני 12 ומטה. לכן המרכז עובד רק עם פקידי הסעד.

אני הבנתי כי את סבורה שכל מי שמוגדר על ידי משרד הרווחה ופקידות הסעד כבעל התנהגות מינית חריגה, חשוב שיעבור אבחון מלא.

זו לא אותה רמת אבחון שעושים למי שפוגע.כאשר אתה רואה ילד שמתנהג באופן לא רגיל, אתה צריך להתערב. אסור לחכות. אני לא אומרת שכלח דבר צריך טיפול של שנה וחצי, טיפול קבוצתי וטפול משפחתי, אבל משהו צריך להיעשות.

את אומרת שזה יכול להיות פחות מאבחון פסיכולוגי.

כן, אבל צריך איזושהי התערבות, ולקבל החלטה מה עושים עם מי, בהתאם למצבו. לא צריך לקרחת קבוצה שלמה של ילדים, ולהגיד כי ההתנהגות שלהם היא לא נורא, זה יעבור, זו רק התנהגות מינית חריגה וזה עדיין לא פגיעה, ולכן לא ניגע בהם. גם הם צריכים איזשהו טיפול, ואנחנו צריכים להחליט ביחד מה צריך לתת לכל אחד.

אני חושבת שהנקודה המהותית היא שיתוף הם עולה בין כל המערכות. כל ילד שמתקבל למרכז שאני מנהלת, מתקבל על ידי וועדת קלט של משרד הרווחה, משרד החינוך ועל"ם. כל תוכנית טיפולית שנקבעת, נקבעת על ידי כולם. בכל ישיבה נמצאים כל אנשי המקצוע הנוגעים בדר, בית הספר, פקיד הסעד, נציג הפנימייה ועובד סוציאלי. לאורך כל הטיפול יש עבודה משותפת ומשולבת. זה מצריך כמובן הרבה יותר שעות והרבה יותר דיונים, אך אני לא מאמינה שאפשר לעבוד אחרת. אני חושבת שההפרדה הזו כך שהמורה רואה את אותו ילד בנפרד, והעובד הסוציאלי רואה אותו לחוד, פקיד הסעד רואה אותו לחוד והמטפל רואה אותו לחוד, תגרום לכך שהעגלה לא תיסע.

לגבי הנתונים, ישנה בעיה של הגדרה, מה זה להיות קורבן. אנו יודעים להגדיר מיהו קורבן לתקיפה מינית, אך יותר בעייתי להגדיר מהו קורבן לטראומה. אני יכולה לומר כי לפי הנתונים של הסקר שלנו במרכז, 62% לא היו קורבנות לתקיפה מינית.

זאת אומרת ש-38% כן היו קורבנות. זה לא סותר את מה שנאמר.

גם מחקרים בארצות הברית מצאו את אותו הדבר.

זה אחוז מאוד גבוה לדעתי.

אבל המיתוס אומר כולם.

המיתוס אומר 65%.

והנתונים הם ש-62% לא היו קורבנות.

אם קרוב ל-40% היו קורבן לתקיפה מינית, אז יש לשער שעוד 4-0% היו קורבן להתעללות בצורה כזו או אחרת, ועל כן זה מאוד מתאים לנתונים ששמענו קודם.

השאלה היא למה זה חשוב לנו. איך אנו מנצלים את העובדה הזו בטיפול?

זו השאלה. זה גם מגדיל את הבעיה, כי רואים כמה זה חשוב להפסיק את השרשרת של ההתדרדרות.

אני חושבת שזה נתון חשוב שצריך לדון בו. אני לא יודעת אם זו המסגרת, כיוון שיש פה סכנה לתת לכל הילדים את התירוץ, שכיוון שתקפו אותם, הם תקפו. אני חושבת שזה מבחינה טיפולית לא נכון.

אני רוצה לחדד את הנקודה הזו.

אני סיפרתי עכשיו לרב מלכיאור על התחנות הניידות שלכם, שזה דבר נפלא.

יש בכלל בעיה עם הסטטיסטיקה, כיוון שהמדגם הוא אף פעם לא מייצג. מרבית המקרים לא מדווחים ולא מגיעים אלינו, לרווחה, לעל"ם או לשפ"י. בכל אופן אפשר להגיד כי 99% מהפוגעים מינית הם ילדים שסובלים מבעיות כלשהן.

אבל את לא מגדירה את עצם הפגיעה כבעיה, כי אז זה 100%.

אני אומרת שאי אפשר לראות את ההתנהגות המינית הבעייתית כבודדת. זה תמיד בא במקביל לדברים אחרים ורבים. הילדים אלה זקוקים בהחלט לטיפול. יש פלח שלא הוזכר פה ואנו רואים אותו הרבה בעל"י, ואלה דברים שלא תמיד מדווחים, מקרים של פגיעות בתוך המשפחה, כך שבאותה משפחה יש גם פוגע וגם נפגע.

הם לא מגיעים לעל"י או לעל"?

לעל"י מגיעים הרבה מקרים מהסוג הזה.

על"ם לא עובד בלי פקיד סעד, שמאוד מטריד ומפחיד את חלק מההורים שפונים אלינו.

אבל אני מניח שבכל זאת מגיעים אליכם מקרים כאלה.

בטח. אני חושבת שאת הבעיות בארץ היא, שמי שמדווח ומגיע אלינו, הוא כבר בסיכון בינוני-גבוה. ההפרדה בין סיכון נמוך לסיכון בינוני-גבוה חשובה גם בגלל אופי הטיפול השונה והמשאבים השונים שנדרשים לכך. מתוך הילדים שהגיעו אלינו 90.5% הם בסיכון בינוני-גבוה. אני חושבת שלא מדווחים היום על ילדים שנמצאים בסיכון נמוך. ההגדרה סיכון נמוך אומרת כי יש איזושהי מידה של סיכון.

זה אומר שיש איזושהי מערכת של סינון לפני שמגיעים אליכם הילדים. איפה המערכת הזו נמצאת?

זה אומר שעל המקרים הקלים לא מדווחים לאף אחד מהגורמים. במקרים הקלים יכולת הטיפול היא הרבה יותר מהירה, נדרשים לה הרבה פחות משאבים ואפשר לעצור את ההתנהגות הרבה יותר מהר.

עד שהרבה מהמקרים הקלים הופכים להיות מקרים קשים. אם מקרה בבית הספר היסודיע או גננת שרואים מקרה קל, הם כן ידווחו על כך.

לא.

הוא ידווח. אי אפשר לעשות הכללה לכאן או לכאן. לפעמים פקידי הסעד מתלוננים שמדווחים על מקרים יותר מדי קלים.

אני רוצה להתריע על העובדה,שמי שמגיע לטיפול, הוא בסיכון גבוה. ברור שהם התחילו במקום אחר. כל התוכניות הנהדרות שכולנו כתבנו על טיפול בסיכון נמוך לא מתממשות, כיוון שהילדים לא מגיעים אלינו.

הם לא מגיעים אליכם, אבל אולי לפקידי הסעד הם כן מגיעים. אם יש מהם תלונות על כך שהם מקבלים מקרים יותר מדי קלים, אז כנראה שמגיעים אליהם מקרים, ואולי לא מטפלים ולכן זה מגיע אליכם.

זה אחד הדברים שצריך לבדוק אותם.לגבי מה שרות אמרה קודם, אני רוצה לומר כי ליקויים מדווחים, בעיות קשב וליקויי למידה, נמצאו אצל 80% מהילדים. אחד מהעובדים שלי אומר כי את ה-20% הנותרים לא בדקו. זה עוד נתון שמדגיש את העובדה שילד שפגע מינית צריך המון סוגי טיפול.הוא צריך טיפול פרטני, טיפול משפחתי וטיפול קבוצתי, אם באמת רוצים לתקוף את הבעיה מהשורש.

לפעמים הוא גם זקוק לטיפול תרופתי.

נכון. אני יכולה לומר כ המרכז נעזר בפסיכיאטרים של ילדים, נוירולוגים ובכל מי שצריך. אנו מפנים במידה ואצלנו אין את השירות הנדרש, ונשארים כדי לחבר בין כל הגורמים המקצועיים.

אתם מטפלים במספר מאוד גדול של ילדים.

המרכז עוסק בהרבה מאוד דברים. הוא גם מטפל, גם מאבחן, נותן טיפול משפחתי, עושה איגום של ידע, פרסום והגברת מודעות. מעבר לזה, פתחנו גם קו חם אנונימי. כולם אנשי מקצוע מתנדבים שהוכשרו לכך. אתמול פתחנו את הקורס השני למתנדבים, שתפקידם לענות על השאלה, מתי זה נורמלי, להורים או אנשי מקצוע שמתלבטים האם מדובר בבעיית נגיעה, פגיעה או תקיפה. אנחנו עובדים בשיטה של רמזור, ואנחנו אוהבים מאוד את השיחות שבהם אנו אומרים כי מדובר באור ירוק, מדובר בהתנהגות נורמטיבית. כאשר מדובר באור אדום, אנו אומרים מיד כי צריך טיפול, ובאור צהוב אנחנו נותנים איזושהי הנחיה, לראות אם הצהוב יהפוך לירוק ולאדום. הנתון של 700 פניות שציינתי, כולל גם את הפניות לקו החם, ההתייעצויות ואת הילדים שהתחילו הליך של הערכת מסוכנות ונמצאים בטיפול.

האם הילדים יודעים על הקו החם?

היות ומדובר בקטינים, רוב המתקשרים הם הורים, אנשי מקצוע וסבים וסבתות.

את יכולה לומר מהי מידת הצלחת הטיפול בילדים קטנים?

עוד לא נעשה מחקר. אני יכולה לומר רק מהדוגמאות עליהם אני יודעת. השאלה היא גם כמה שנים אנחנו צריכים לחכות כי הילד לא חזר להתנהגות הזו. בינתיים אף אחד לא חזר.

זה חשוב לדעת, כיוון שזה אומר שכדאי לתת את הטיפול הכולל.

אנחנו קיימים סך הכל שנה וחצי. אני רוצה לדבר על שיתוף הפעולה שקיים במרכז עם משרדי הממשלה. אני חושבת שצריך לבדוק איך עושים מרכז כזה גם בצפון וגם בדרום, כיוון שאלינו מגיעים ילדים מערד ומקרית ים, ואני חושבת שזה לא נכון. נכון להיום, יש 10 ילדים שמחכים לטיפול ולא מקבלים אותו בגלל בעיות תקציביות, ועוד אותו מספר של ילדים שמחכים להערכת מסוכנות ולא מקבלים אותה בגלל בעיות כספיות. בעיה יש וידע יש, רק צריך לחבר ביניהם.

כאילו שאם לא נטפל, זה לא יעלה כסף בהמשך.

זה יעלה אחר כך כסף לשב"ס ולכל יתר הגורמים.

הנתונים שחילקנו כאן, הם נתונים של ילדים פוגעים מינית מתחת לגיל 12 שהגיעו למשטרת ישראל. חוק חובת הדיווח מאפשר לכל אזרח ולכל איש מקצוע ליידע או את המשטרה או את פקידי סעד לחוק הנוער. אנחנו יודעים על הפניות שהגיעו אלינו דרך גורמי חינוך. 60% מהפניות אלינו הם דרך גורמי חינוך ואחרים. הנתונים מצביעים על כך שמשנת 2000-2002 יש בממוצע 150 פניות. בינואר-אוקטובר 2003 יש ירידה דרסטית יחסית, 87 מקרים, אך לדעתי בסוף שנת העבודה המספר הזה יעלה כי יש מספר מקרים שנתונים בינינו לבין ועדת פטור, בינינו לבין פקידי הסעד. בשנת 1999 היו 99 מקרים של עבירות מין, של ילדים מתחת לגיל 12 שהגיעו לידיעת משטרת ישראל, וזה הולך ויורד כלפי מטה לפי השנים. הנתונים בשנים 2000-2002 כולל מצביעים על ממוצע של 150 מקרים. ינואר-אוקטובר מול ינואר-אוקטובר, העיתונים מצביעים על 134 מקרים לעומת 87 מקרים, ירידה של 35%. ההסבר לכך, הוא שאנו צריכים להמתין עד סוף שנת העבודה, כדי לקבל את כל הנתונים, גם ממה שמשרד הרווחה מחליט להעביר לידיעתנו.

בכל שאר הסטטיסטיקות ראינו כי יש עלייה במספר המקרים.

אני מדברת רק על נתוני משטרת ישראל. בשנת 1999-20000 ישנה קפיצה אדירה וזאת בעקבות רמת ההסברה שהכניסה מערכת החינוך בנושא חובת הדיווח למורים ואנשי חינוך. זו היתה השנה בה פתחנו תיק לאחת ממנהלות בתי הספר בארץ שהקימה קול זעקה, והטענה היתה שהמורים לא מכירים את חוק חובת הדיווח. אז נרתמנו יחד עם משרד החינוך ומשרד המשפטים לכתוב את החוזר שדיברה עליו שוש צימרמן. אני חייבת לציין, כי מאז יש הבהרות בעניין, ומערכת החינוך מדווחת הרבה יותר מאשר בשנים עברו. עדיין הנתונים מצביעים על ירידה. כאשר אני מעיפה מבט על מספר העבריינים הפוגעים מינית בגילאי 12-18, יש עלייה של 1.4%, שזו עלייה קטנה לעומת שנים עברו.

החוק מחייב לדווח למשטרה או לפקיד סעד לחוק הנוער. רוב הדיווחים, כנראה, מגיעים יותר לפקידי סעד מאשר אלינו, כיוון שלאזרח יותר נעים לפנות לשירותי הרווחה לדיווח ראשוני, מאשר למשטרה, מסיבות שאפשר להבין אותן. קיימת מחלוקת לא קטנה בינינו לבי שירותי הרווחה, האם חלה חובה על פקיד הסעד להעביר כל ילד פוגע מתחת לגיל 12 לידיעת משטרת ישראל. הנושא הזה נדון במשרדה של רחל, משנה ליועמ"ש, והיא קיבלה החלטה כי כן חלה חובה כזו. בדקנו מה קורה בוועדות הפטור בארץ, ומצאנו כי עדיין פקידי סעד לחוק הנוער טוענים כי לא ניתן לקרוא לילד מתחת לגיל 12פוגע, כיוון שהוא לא מבחין בין סובב לתוצאה על פי חוק. יש איזושהי אפליה בין ילד שפוגע מינית מתחת לגיל 12, מאשר כלל הילדים שמעורבים בפשיעה זו או אחרת. קשה גם לקרוא להם חשודים, מבחינת החוק. כל הילדים מתחת לגיל 12, ברגע שהם מעורבים בפשיעה זו או אחרת, מוזמנים למשטרה לשיחה. המילה חקירה כאן אינה נכונה. אם נגבית עדות, זו עדות פתוחה בנוכחות ההורים. זה יכול להיות גם בעבירה מסוג ניסיון לרצח.

את אומרת שאתם מקבלים את מלוא הדיווח על ילדים שאינם פוגעים מינית, אבל על ילדים שפוגעים מינית, אתם לא מקבלים את הדיווח.

הילדים שפוגעים מינית והם מתחת לגיל 12 ומגיעים לידיעת משטרת ישראל, אנחנו מפנים אותם לחוקרת ילדים מטעם משרד העבודה והרווחה, והם עוברים אצלה את השיחה הזו. לגבי ילדים אחרים מתחת לגיל 12, יש לנו שיקול דעת אם בכלל להזמין אותם אלינו עם ההורים. על פי חוק, הם גם אלינו לא חייבים להגיע. הדבר היחידי שאנחנו עושים זה שיחת הבהרה עם ההורים, והפניה להמשך טיפול אצל פקיד סעד לחוק הנוער.החוק מחייב אותנו להפנות כל ילד פוגע מתחת לגיל 12, בכל עבירה, לפקיד סעד לחוק הנוער. בחוק הזה חלה חובת היוועצות ראשונית עם פקיד הסעד. הוא זה שהולך ראשון לבחון את העניין, האם מדובר בפגיעה מינית או לא. אם פקיד הסעד מדווח לנו כי מדובר בפגיעה מינית, אז אנחנו שולחים את חוקר הילדים לבצע את החקירה, הראיון המיוחד. הנתון שלנו הוא נתון מזערי, כי עדיין חילוקי הדעות בינינו לבין פקידי סעד לחוק הנוער בעינם עומדים. רוב המקרים מגיעים לוועדת פטור שבהן יושבים פרקליטה מהמחוז, קצין נוער מחוזי ופקיד סעד מחוזי, והם דנים בכל מקרה לגופו של עניין.הנתון המדויק הנכון צריך להיות במשרד הרווחה אצל פקידי סעד לחוקק הנוער, כי אנחנו מדווחים להם על כל מקרה ומקרה, ומחכים לחוות הדעת שלהם על כל מקרה בנפרד.

מרים, אני רוצה לשמוע ממך הצעות אופרטיביות. מה אנו יכולים לעששות כדי גם לגבש שותפות בנושא הזה, וגם להעביר את התקציבים הנחוצים כדי שיהיה אפשר לתת את הטיפול הכולל, כי הבעיה היא הרבה יותר חמורה ממה שאנו רואים כאשר אנחנו מסתכלים על כל יחידה ויחידה בפני עצמה.

אני רוצה להבהיר כי לא מדובר בחילוקי דעות, אלא בבעיה משפטית מסוימת בין המשטרה לבין פקידי הסעד. ילד פוגע מינית מתחת לגיל הפלילי יכול להגיע לפקיד הסעד בשתי דרכים. אם הגיעה תלונה למשטרה על עבריין מתחת לגיל, שלא יועמד לדין, אז לפי סעיף מסוים בחוק הנוער, ניתן להכריז עליו כקטין נזקק. זה לא אומר שכל ילד שעשה משהו, צריך להכריז עליו כקטין נזקק. יש שיקול דעת למשטרה ולשירותי הרווחה, האם העבירה שהילד הזה עשה, מצדיקה לפנות לבית משפט לנוער ולפעול בתחום הזה. כמובן שילד בגיל 10 שלא מפסיק לגנוב ועסוק בפלילים, צריך להיות קטין נזקק וצריך לפעול בעניינו. לעומת זאת, ילד שעשה פעם אחת משהו, צריך לטפל בו בשיטה חינוכית במסגרת מערכת החינוך, ולא אצלנו.

איך אנחנו מתייחסים לילדים מתחת לגיל האחריות הפלילית שפגעו מינית? אם מתייחסים לדברים של ד"ר רות פליסאוור וד"ר טליה אתגר על המשמעות של להיות פוגע מינית גם כאשר אתה קטן ולא מועמד לדין, השאלה היא האם יש חובת דיווח או לא, כאשר אותו ילד הוא בעצם לא עבריין. איך אפשר לדווח על מישהו שהוא לא נחשב כעבריין כי הוא מתחת לגיל האחריות הפלילית?

למה לא ניתן לדווח עליו?

כי כתוב שחובת הדיווח היא על ביצוע עבירה, ואם אין אחריות פלילית, לא בוצעה עבירה.

הורים יכולים לתבוע אותנו על כך שדיווח הנו למשטרה ופגענו בילדם.

היו על כך דיונים משפטיים, והוחלט כי זה נכון לדווח.

צריך להבין מהי המשמעות של הדיווח. הורים יכולים גם יום אחד להגיש בג"צ נגד זה שאנחנו מגישים דיווח על ילד שהוא צעיר ולא עבריין. ההחלטה היתה שאם יש דיווח על קטין מתחת לגיל 12 שפוגע מינית, מכיוון שאנחנו חוששים שהוא ילד שנפגע, ראוי ורצוי שאם לא ברור בדיוק מה קרה ומיהו הילד, לפנות למשטרה כדי שתפנה אותו לחקירה. החקירה היא לא בשביל הפוגע, אלא כדי לדעת מי פגע בו, כדי שאנחנו נוכל להבין מה קרה לילד הזה, ולטפל בו. השיקולים הם טיפוליים יותר מאשר משפטיים, אך עדיין זו החלטה על הגבול טיפולי-משפטי. אם פקידי הסעד רואים שהכל ברור ומובן, בגלל הסעיף שאינו מובן מבחינה משפטית, הם יפנו לוועדת פטור ויבקשו פטור מחובת הדיווח.

כיצד אנחנו מטפלים בילדים האלה? אני רוצה להתחיל מהנושא של הפנימייה, למרות שטליה אתגר התחילה לדבר על הקהילה. אנחנו עובדים יחד עם "אשלים" על תוכנית ניסויית. רוב הילדים שעליהם אנו יודעים הם ילדים הם התנהגות מינית חריגה, ועדיין אף אחד מאיתנו לא יודע אם זה ילד שיהפוך להיות פוגע במשך הזמן, או ילד שנקלע להתנהגות חברתית מסוימת. 3% מכלל הילדים הם פוגעים ממש. ברור שצמריך להתחיל במישור החינוכי, צריך לקבוע נורמות. התוכנית שנבנית עם "אשלים" נועדה להכשיר את הצוותים לדבר על הנושא ולהבין מה הנורמות המקובלות והלא מקובלות, שהם יוכלו להעמיד את הנורמות האלה בפני כלל הילדים בפנימייה ולקבוע מה מותר ומה אסור. לשם כך יש צורך למידה של הצוותים והעברה לכלל הילדים בפנימייה.

האם התחלתם בכך?

כרגע אנחנו בשלב בו אנו חושבים איזה פנימיות תכנסנה לתוכנית הזו.

זאת אומרת שאנחנו לא מדברים על כלל המערכת, אלא על קדם שלב של הפיילוט של כמה פנימיות.

נכון, וגם לזה עוד מחפשים כסף. בכל אופן, אלה שזוהו כפוגעים מקבלים את הטיפול, אבל מה אנחנו עושים עם ילדים שמציצים למקלחת? אלה הם אותם ילדים שהם על הגבול של חינוך של נורמות, של עבודה על מה מותר ומה אסור. התקווה שלנו, היא שכתוצאה מהשיטה הזו, תהיה ירידה של התנהגות חריגה אצל כלל הילדים, ואנחנו נזהה את אלה שיש להם פחות שליטה עצמית והם אלה עם הבעיה. אנחנו מקווים גם שיהיה שינוי של הנורמות בפנימייה, שיהיה זיהוי של הילדים שזקוקים לטיפול, ואבחנה טיפולית איזה ילדים יכולים במסגרת הפנימייה לקבל את הטיפול, ואיזה ילדים צריכים לצאת מהמסגרת.

הנתון מצביע על כך שמתוך 4,500 ילדים, יש 17% ילדים כאלה, לאחר שעשיתם בדיקה של כל ילד וילד. מה אתם עושים היום עם הילדים שיש להם בעיה כזו , ושהבעיה הזו עלולה להחריף עד כי הילדים הללו יהפכו לפוגעים מינית?

אנחנו צריכים לעשות צדק עם הפנימיות, ולומר כי ברגע שמזהים התנהגות כזו, יש התארגנות של הפנימייה. התחושה שלנו היא שצריך להפוך את זה לשיטתי. אנחנו מפחדים שאם זה לא יהיה שיטתי ולא יהיו נורמות ברורות למטפלים ולילדים, לא נזהה את הילדים שזקוקים להתערבות מאוד מסיבית.

לגבי הילדים שזוהו כבר, 150 ילדים, ישנה התערבות, אבל עדיין יש קושי לצוותים. התחלנו לדבר על הקמת פנימייה לפוגעים מינית. קול הצעקה שבאה מהצוותים של הפנימיות ומעובדים סוציאליים, הוא שזה בעל סטיגמה גדולה.

זה נשמע באמת מטריד.

אבל זה אומר שאנחנו צריכים היום לדעת, למי אנחנו צריכים להגיש את העזרה בתוך הפנימייה. התקווה היא שתוך שנה-שנתיים אנחנו נזהה אם יש ילדים שבכל זאת צריכים תוכנית מיוחדת. אם התוכנית הזו תהייה ליד הפנימייה או במקום אחר, העתיד יגיד. יש גם היום טיפול, אך אנחנו מנסים להפוך אותו לשיטתי, כדי שנוכלו לומר כי אין התנהגות חריגה שאיננה נשלטת.

רק לפני שנה קיבלו הפנימיות תקציב למדריך לילה ער. למרכזי חירום מגיעים ילדים אחרי טראומה קשה. שם יש שני מדריכים ערים על 15 ילדים. בפנימיות האחרות, לא היה אף אחד עד היום. לא היה תקציב לזה. אנחנו רואים ילדים שהוצאו מהפנימיות בגלל התנהגויות חריגות, כמו זה שהם נכנסים למיטות אחד של השני. זה לא אומר שהם פוגעים מינית. הם מעתיקים התנהגות שהם חוו או ראו. לפעמים זה מצורך של קרבה. צריך להיות מדריך שיפסיק את ההתנהגות הזו וידבר על כך עם הילד. מתוכם רק בודדים מזוהים ככאלה שאין להם שליטה על עצמם. אז ישנה התייעצות עם הפסיכיאטרייה ומערכות אחרות, מה עושים עם הילדים האלה. אני זוכרת ילד שלא נתנו לו בכלל לישון בקומת הילדים, כי הוא לא היה מסוגל לישון בשקט. הבעיות של רוב הילדים, תיפתרנה ברמת החינוך.

אני רוצה שתתייחסי גם לאלה שאינם בפנימיות.

60% מהפניות לפקידי סעד זה ממערכת החינוך. אני מדברת על פניות בכלל, ולא רק על פגיעות מיניות. מתוכם אחוז מסוים הוא בנושא של קורבנות ופגיעות. אנחנו מנסים ביחד לבנות לכל ילד את התוכנית המתאימה לו. לאחרונה, מאז שיש לנו את התחנה של ד"ר טליה אתגר, מי שנמצא במרחק סביר ונראה כפוגע רציני בעל בעיה, מגיע אליה לאבחון. מאיפה יש כסף לכל האבחונים שאנחנו צריכים? חלק מגיעים גם לעל"י. אני מוכרחה להגיד בגלוי, כי עוד מעט אני לא אומר לטליה שלום ברחוב, כי היא שייכת לאלה שמשרד הרווחה חייב לו כסף, ואין לו כסף לשלם. אנחנו שותפים מאוד נחמדים, אנחנו שולחים קליינטים, אבל לא שולחים כסף.

על איזה סכומים אנחנו מדברים?

אחזקת כל המרכז לשנה, היא בין 500,000-600,000 שקל, כולל שכר עובדים, שכר דירה והפרסום.

זה למספר מצומצם שהם כרגע יכולים לתת שירות.

אתם מקבלים שירות חינם.

נכון.

הייתם יכולים להעביר הרבה יותר מקרים לטיפול של על"ם, גם את המקרים הפחות חמורים, אם היה לכם תקציב לכך.

נכון. הם גם היו עוזרים לנו לפתח בערים השונות ברחבי הארץ תחנות שדומות, כי הורים וילדים לא יכולים לנסוע כל כך הרבה. צריך לזכור, כי חלק מההורים מפנים לאבחון, וחלק מההורים מתנגדים להפניה ולהתוויה של ילדם כפוגע. בשל כך פקידי סעד מעורבים ואומרים, שאו שהם יפנו אותם, או שהם יצטרכו לפנות לבית המשפט.

מדוע שפקידי הסעד לא יוכלו לנקוט את הגישה ההוליסטית יותר בשיתוף עם הגופים השונים כדי לעזור לילד ולתת אתל האבחון הנכון במקומות בהם אין את מרכזי על"ם?

פקידי סעד צריכים להתמחות בהרבה תחומים, בעיות התנהגות של ילדים, בעיות פסיכיאטריות שלך ילדים וכו'.

אבל הם יכולים לשתף פעולה עם אחרים, אם צריך.

יש מעט מאוד מומחים בארץ. בשביל לעשות את האבחון הזו צריך לשם כך התמחות. היום נעשים קורסים לפקידי סעד כדי שיבינו על מה מדובר, אך מכאן ועד לפסיכולוג המאבחן, יש פער. צריך לשם כך כוח אדם אחר.

אני רוצה שתחשבי על המלצות. אנחנו רוצים לצאת מפה עם המלצות ודרישות ממשרדי הממשלה כדי לעזור לכם.

השאלה ששאלת את מרים, זו בדיוק העבודה המשותפת שחלמנו עליה במשרד החינוך ובמשרד הרווחה. במשרד החינוך נתנו הכשרה לפסיכולוגים וליועצות כדי לעשות את האבחון הראשון, כדי לדעת איזה ילדים להפנות למרכזים המיוחדים. הם צריכים את העבודה המשותפת עם פקידי סעד, תוך כדי חלוקת עבודה ומחויבות מסוימת של שיתוף. הם לא עושים את זה כיוון שהעבודה המשותפת עם פקידי הסעד לא עובדת טוב.

האם זה בגלל שזה לא עובד טוב, או בגלל שאין תקציב?

אין כסף ואין שיתוף. צריך לזכור, כי עוד לא דיברנו על כל האוכלוסייה של החינוך המיוחד, ילדים עם פיגור וילדים מסקטורים מיוחדים, הסקטור החרדי והסקטור הערבי. אני רוצה לאחל חג שמח לאזרחים הערביים.

יש לנו נציגה של עיריית כפר סבא שהתמודדו עם הבעיה באמצעות פרוייקט מיוחד.

אני לא רוצה לדבר על פרוייקט מיוחד, לא זו הכוונה. אנחנו בעקבות מצוקה ואירוע שלא היינו מוכנים לו, אנחנו התארגנו עוד לפני שיצא חוזר המנכ"ל, וניסינו לבנות קבוצה שתוכל להתמודד עם אירועים כאלה. אני אספר בקצרה על האירוע הזה. מדובר היה בתלונה של בית הספר למחלקת הרווחה על ילד בכיתה ו' שהתעלל בשני ילדים בכיתה א'. התברר אחר כך שהם תאומים, ולא היה ברור מי הוא מי. כאשר הגיע הדיווח, כולם היו במבוכה ולא יגדעו מה לעשות עם הסיפור הזה. כאשר המנהלת ]פנתה אלי, אני פניתי לכל הגורמים שחשבתי שיכולים לסייע, כי אני הדמות הכי פחות מקצועית בעניין. נציגת הרווחה הגיעה, פקידת סעד לחוק נוער הגיעה, מנהלת בית הספר, המפקחת, השירות הפסיכולוגי שלנו, השירות הייעוצי, וישבנו יחד בכדי לנסות ולהתמודד עם הסיפור שהיה מורכב וקשה. ברגע שזיהינו כי אחד מהשניים הוא הדומיננטי, היתה החלטה משותפת עם רוחמה קציר, מנהלת המחוז, להרחיק את הילד מבית הספר ולבנות לו מודל של Home Scolling הדבר הראשון היה להרחיק את האימה מבית הספר, כיוון שהוא הפך למודל מאיים. מדובר היה אמנם בילד גדול פיזית, אך קטן ומפוחד. הדילמה שעלתה, היא איפה הפוגע, איפה הנפגעים, על מי מגוננים קודם, ואיך מתייחסים לכל הנושא הזה. הילד היה בבית, כאשר משרד החינוך ואנחנו נתנו תקציב כדי שיהיה לו חונך בבית. המשפחה התנגדה מאוד למודל הזה, אך לבסוף הצלחנו לעשות זאת עד הפתרון המתאים נמצא, והכנסנו אותו למפתן כי מבחינה פיזית הוא התאים. גוננו עליו בתוף מסגרת מפתן, שהוא בית ספר מאוד מטפח, ולתת לו מערך לימודי, כי הדבר הכי גרוע בעיני ההורים היה שהילד אינו לומד. לא היתה בכלל תפיסה והפנמה, כי יש פה ילד פוגע מינית.

אני לא בטוח שזה נהייה יותר טוב אם הוא לא לומד.

הוא למד במסגרת אחרת. אנחנו היינו בסיטואציה שלא ידענו מה לעשות, כיוון שמעגל הנפגעים הלך וגדל. תחילה ערכנו מעקב עליו על ידי מורים.

אם היה טיפול מערכתי בילד, אולי היה מה לעשות.

אז עוד לא היה.

זה כיוון שאתם לא נתקלתם בזה. פה אנחנו מדברים על כך שיהיה מערך קבוע לטיפול בבעיה.

אני מסכימה עם זה. המקרה השני בו נתקלנו, היה כאשר המרכז של ד"ר טליה אתגר היה קיים, וכאן נעשה מערך הרבה יותר רציני, שאני לא יודעת עד כמה ניתן לעמוד בו מבחינה כלכלית. יש לנו פנימייה בכפר סבא שהסכימה לקבל את הילד למסגרת של פנימיית יום. הילד נכנס לטיפול משפחתי והועבר מבית הספר בו היה לו כבר שם מתייג, לבית ספר אחר שידע במה מדובר והיה מגויס לעניין. אנחנו, משרד החינוך והפנימייה, בנינו לו מעקב של 24 שעות ביממה. הוא ידע בדיוק למה. הוא היה בין הראשונים שהגיעו למרכז של טליה אתגר. שנה וחצי נמשכה מערכת התמיכה הזו, ובילד התחולל שינוי מדהים. אני חושבת שהתוכנית הזו עלתה למדינת ישראל 10,000 שקלים לחודש. זה לא דבר שאפשר לחזור עליו לעיתים קרובות. אותו ילד הוא בין אותם ילדים שעד עכשיו הוא משוקם.

אני לא נבהל מ-10,000 שקלים לחודש. זה לא יותר ממה שעולה ילד בפנימייה. צריכים לראות בכך הצלת נפש אחת מכל הבחינות, ועוד נפשות של אלה שהוא היה עשוי לפגוע בהם. אני לא חושב שמדובר בסכום מטורף. יכול להיות שביחס לתקציב העירייה של כפר סבא זה נשמע הרבה. תחשבו כמה אתם חוסכים בכך.

עובדה שעשינו זאת.

מכל מה שדמענו עד עכשיו מהגורמים השונים, נדמה היה כאלו משרד הבריאות בכלל לא נמצא בשותפויות הללו. זה נשמע לי קצת מפתיע, לנוכח הנתונים ששמענו לגבי אחוז הילדים שיש להם בעיות של בריאות הנפש. לדעתי, היה רצוי שגם אתם תהיו שותפים מלאים.

אנחנו באמת לא היינו שותפים באף אחת מהתוכניות שהוזכרו כאן, אבל היינו שותפים בתוכנית טיפול בילדים שנפגעו מינית, ושיתפנו פעולה עם משרדים אחרים בהכשרת מטפלים בתחום של טיפול בילדים הנפגעים. לגבי הפוגעים, אין ספק שאנחנו מדברים על ילדים שחלק מההתנהגויות שלהם, הם התנהגויות של פסיכופתולוגיה, ולא רק בעיה של חינוך וגבולות. רות הזכירה גם אוכלוסיית ילדים עם פיגור ואוכלוסיות אחרות, שבהן מעורבים עוד מרכיבים. אני רוצה להדגיש ולומר, כי המציאות הכלכלית של משרד הבריאות איננה טובה יותר. כל מקרה שמופנה למרפאות לבריאות הנפש לילדים ונוער היום, הוא מקרה שנמצא בהמתנה ארבעה חודשים במקרים הטובים, ובמקרים הגרועים שמונה חודשים עד שנה. אנחנו צריכים להיות מציאותיים לגבי אפשרות ההפניה של מקרה לטיפול.הפיזור של מרפאות לבריאות הנפש הוא יחסית סביר, אבל הוא לא טוב. אנחנו עדיין לא פרוסים מספיק טוב ברחבי הארץ, וגם אם יש באיזה מקום סניף בו יושב פסיכולוג בחצי משרה ופסיכיאטר שמגיע לכמה שעות בחודש, זה לא מקום שנותן שירות ממצה לכל סך הצרכים שיש לאוכלוסייה במקום הזה.

איך יכול להיות ש/אתם לא משתתפים בתוכניות המשותפות? האם הכל קשור בתקציב?

בכל התוכניות שצוינו כאן, אף אחד לא פנה אלינו בכדי לשתף אותנו. ציינה טליה שיש להם קשרים. אני מבין שמדובר בקשרים של אחד לאחד מול גורמים פרטיים שמעסיקים אותם כיועצים שלהם, אבל לא היתה פנייה למשרד לשותפות באיזושהי תוכנית.

יש שמועה שמשרד הבריאות עומד לבטל את התקן לפסיכיאטר לנוער ולילדים.

אתה מדבר על מי שאחראי על התחום במשרד. התקן הזה בוטל. הועסק רופא בכיר בחצי משרה כאחראי על תחום ילדים ונוער בשירות.

למה ביטלתם את זה?

ביטול המשרה נעשה היה על דעת הנהלת המשרד שהחליטה על כך במסגרת הצמצומים, למרות ששירותי הנפש נאבקו על כך והיו מכנים לוותר על דברים אחרים כדי להמשיך להעסיק אותו.

האם זה לא בגלל שראיתם ירידה ניכרת בצרכים אצל ילדים ובני נוער?

לא. יש לנו רק עלייה ניכרת בצרכים. אנחנו נמצאים במצוקה מאוד גדולה בשטח.

האם נציגי משרד החינוך יכולים להסביר, איך יכול להיות שאין שיתוף פעולה פורמלי עם משרד החינוך בעניין?

הצורך שלי להעלות את הדברים הוא כיוון שאין חשיבה מערכתית. אני לא יודעת לענות על השאלה מדוע לא פנינו.

כי לא היתה חשיבה.

אחת הציפיות שלי מהישיבה כאן היא שבעתיד תהיה חשיבה מערכתית. ראינו פה היום כי המושגים שלנו שונים וכל אחד מדבר על משהו אחר. צריך לבנות כאן גוף ידע אחיד, שתהיה יציאה ממושגים משותפים ושכל אחד מקבל את הנישה שלו.

אני גם מנהלת מחלקת ילדים פסיכיאטרית לילדים עד גיל 13. חלק מהילדים שנמצאים אלי במחלקה הם ילדים שעברו את המערכות, או ילדים שבגלל שהם פוגעים מינית, המערכות האחרות בקהילה אינן מוכנות לקלוט אותן. הפנימיות היום אינן מוכנות לקלוט ילד שהיתה לו בעבר עבירה מינית.

איך הפנימיות יודעות על זה?

הן מקבלות דיווחים מהרווחה והם מקבלים סיקור מחלה של הילד.

זה חשוב לדעת.

האם זה לא סוד? האם כל פנימייה אליה פונה הילד מקבלת סיקור על מצבו?

אם לא היא לא תוכל להגן עליו.

היא מגנה עליו בכך שהיא לא מקבלת אותו אליה.

היא צריכה לקבל אותו ולהגן עליו.

הבעיה היא בעיה גדולה והיא חלק מבעיה יותר רחבה של הפרעות התנהגות ששם אנו רואים עלייה מאוד גדולה בקרב כל האוכלוסייה. אנחנו רואים עליה בתחלואה הנלוות בילדים עם הפרעות התנהגות, בין אם זה הפרעות קשב והפרעות התנהגות מורכבות, הפרעות שהן גם הפרעות נפשיות וגם הפרעות התנהגותיות ביחד. אני חושבת שאנחנו מדברים על יותר מ-80% של הילדים שיש להם בעיות מהסוג הזה, ילדים שיש להם בעיות של שליטה על הפרעות אימפולסיביות והפרעה של אגרסיה מולדת שהיא יותר קשה. אם פעם היינו מדברים על הפרעה מהסוג הזה כהפרעה סביבתית בעיקרה, אנחנו היום יודעים שחלקים מאוד גדולים הם חלקים מולדים וחלקים אורגניים של הילדים, שניתנים לטיפול. יש לנו היום דרכי טיפול רפואיות. ישנן תרופות שהן יעילות בעזרה לילדים האלה. אני תמהה איך האבחון הפסיכיאטרי הוא אחרון בתוך כל המערך.

כי זה טיפול יקר.

לא. באופן יחסי למה שהן תורמות, הוא מאוד זול. האבחון שלנו הוא הרבה יותר זול. אני לא צריכה 20 שעות בשביל לאבחן את הילד. אנחנו נוכל לחסוך למערכת אם הילדים האלה יאובחנו כראוי. אני רוצה להצטרף לקריאה שמשרד הבריאות יהיה שותף בכל המערך.

אני רוצה לומר עוד דבר שהוא מאוד משמעותי. אין שום מערך מחקרי, ואין מערך לאיתור, לא בדרך של מחקר ולא בדרך של בתי הספר. יש היום כלים שיכולים לשמש לאיתור הילדים האלה.

איזה?

שאלונים שיעבירו למורים בבית הספר ושאלונים שיעבירו להורים. אני במקרה שותפה לפיתוח של מערכת ממוחשבת שבודקת אימפולסיביות אצל ילדים, ויכולה לאתר ילדים עם הפרעות. בירושלים נעשה ניסיון מעניין על ידי פרופסור אורנוי בכדי לאתר ילדים עם הפרעות קשב וילדים עם הפרעות אימפולסיביות בתוך בתי הספר באזור מסוים, ולאחר מכן לתת טיפול בתוך מערך בתי הספר. אני מבינה שיש להם הצלחה מאוד יפה, גם בשיתוף הפעולה עם ההורים וגם בתוצאות של הילדים. אנחנו צריכים להקדים רפואה למכה ולא הפוך.

ראינו בדיווח שהוגש לנו כי ישנן הרבה פניות בנושא גם למועצה לשלום הילד. לימור, האם את רוצה להוסיף משהו?

בעקבות הפניות הרבות שהגיעו אלינו, הנושא מאוד הטריד אותנו, ועל כן קיימנו בשנה שעברה שני מפגשים מאוד גדולים בנושא הספציפי הזה של ילדים פוגעים מינית, כאשר כל המסקנות שהגענו אליהן היום, הגענו אליהן כבר אז. המסקנות הן שאין ידע, הנתונים שנמצאים בידי כל גוף הם נתונים שונים ועל כן צריך לחבר את הנתונים ולהתחיל ולערוך מחקרים בנושא.

אני רוצה לומר כי מעבר לילדים שאצלם זו בעיה פתולוגית או פסיכו-פתולוגית, יש לא מעט ילדים שמגיעים למצב של פגיעה מינית על רקע תפיסות חברתיות שמועברות לילדים דרך התקשורת. אנחנו יודעים היום שגם תוכניות שהן תוכניות לגיטימיות, כמו טלנובלות, מעבירות לילדים מסרים לגבי יחסים בין המינים ויכולות להשפיע על התנהגותם של הילדים. בתחום הזה אין מספיק מחקרים וצריך לבדוק את זה. יש בעיה כספית שעומדת כאם בבסיס של לא מעט בעיות, אבל יש גם לא מעט דברים שניתן להסדיר אותם באמצעות תיקוני חקיקה, שאנחנו נשמח להעביר כדי לקדם את הנושא.

אני רוצה להוסיף על דבריה של עו"ד לימור סלומון מהמועצה לשלום הילד שאנחנו אוהבים לעבוד איתם בשיתוף פעולה כי הם עושים עבודה יסודית. לפני שבוע קיבלתי מכתב מהמועצה לשלום הילד בנושא של שיחות ארוטיות. בדקתי מה קורה במקומות אחרים בעולם, ומצאתי כי שם השיחות האלה חסומות בפני קטינים, ויש גם חוק בנושא. אני ניסיתי ליזום חוק בנושא גם בארץ, אבל לא הצלחתי לעשות זאת כיוון שהיתה הרבה התנגדות לכך. ביפן יש תקנות לחסימה לשיחות ארוטיות.

אני שומעת מפסיכיאטרים שהמספר של המקרים האלה גדל. ילד חוזר הביתה מהלימודים ואין לו מה לעשות, והופך להיות מכור לשיחות הארוטיות. אני מקווה שבעזרתו של הרב מלכיאור נתחיל כאן בוועדה לטפל בנושא הזה שהתחלתי לטפל בו בשנה שעברה, כאשר הייתי יו"ר השדולה לשלום הילד. רציתי להקים ועדה א-פוליטית של רופאים, עובדים סוציאליים ופסיכיאטריים, שיבדקו את המצב. נפגשתי עם המנכ"לים של החברות הסלולריות, והם הבטיחו שישימו קוד מסוים. מסתבר שהכסף יותר מעניין מאשר בריאות הנפש של הילד. שום דבר רציני לא נעשה בנושא הזה. קיבלתי מכתב מהמועצה לשלום הילד שבודקת תמיד אם דברים נעשים או לא נעשים. יותר מספרים מופיעים בעיתונות, וילדים מעבירים אחד לשני את המספרים. חייבים לטפל בנושא הפרוץ הזה בצורת חקיקה או בצורת תקנות כמו ביפן. מפליא שאצלנו בישראל לא עושים כלום בנושא. אני הייתי רוצה שנקים ועדה א-פוליטית שתיתן ידיעה מדויקת מה קורה בתחום הזה, כי לדעתי המצב מתדרדר.

אנחנו לא צריכים להקים ועדה אחרת, אפשר לטפל בבעיה במסגרת הוועדה הזו. בוועדה רשמית כזו כל הגורמים חייבים להופיע, חוץ ממשרד האוצר שחושב שהוא מעל החוק ואינו בא. הם יודעים כי יש חברי קואליציה שיתמכו במה שהם מציעים בכל מקרה. אין מספיק דרישות בתחום הזה.

האם מישהו מאנשי המקצוע יכולים להתייחס לנושא ש השיחות הארוטיות? אני מניח שכולנו מתנגדים לכך שהן תהיינה נגישות לילדים. ברור שיש השפעה של מסרים חברתיים על הילדים. בזמן האחרון צפיתי מעט בטלוויזיה, ומצאתי כי המסרים שמועברים לילדים יום-יום בנוסף לבעיות שיש לילד מראש, גורמים לתופעות כאלה.

אני עובד סוציאלי וחוקר ילדים. מניסיון רב השנים שלי של חקירות ילדים בגילים צעירים, אני חושב שיש כמה סיבות לכך שילדים צעירים מעורבים בעבירות מין. הסיבה הראשונה היא הפגיעות שלהם עצמה, חשיפה למסרים מיניים בוטים דרך התקשורת, טלוויזיה, עיתונות,סרטים ושיחות ארוטיות, חשיפה מוקדמת לסרטים פורנוגרפיים וחשיפה לאינטרנט. אני חייב לציין, כי נחשפתי למספר מקרים בהם הגיעו ילדים פוגעים שסיפרו לי שבשיעורי מחשב בבית הספר הם גולשים באופן חופשי לאתרים פורנוגרפיים.

בתי הספר עושים עכשיו חסימה לזה.

אני חושב שיש בכך סכנה מאוד גדולה. אני יכול לשת,ף אתכם במקרה אחד. ילד בן 4 וחצי מאחד הגנים בירושלים היה מכניס ילדים לשירותים ומנסה להשתין להם לפה. כאשר הגננת שאלה מה פשר המעשה, אז הוא דיבר אליה מאוד לא יפה ואמר לה משהו הקשור למין אורלי בציווי.

המטרה שלנו בתשאול ילדים, אני לא קורא לזה תחקור, זה להתחקות על הקורבנות של אותו ילד. הילד הזה באמת סיפר כי יש לו בן דוד בן 17 שעשה לו את אותו הדבר. אנחנו יודעים כי מה שהילדים חווים בעצמם, הם מעבירים לאחרים לי שום בקרה, ואז מקורבנות הם הופכים למקרבנים.

הרבה עבירות מבוצעות במסגרות חינוכיות. אנחנו מקבלים דיווחים מגנים, בתי ספר, פנימיות ומהסעות למוסדות הלימוד. יש הרבה ניצול והפקרות בהסעות מהמסגרת החינוכית לבתים. אני חושב שצריך לתת את הדעת על זה. מגיעות תלונות גם מקייטנות. אנו נתקלים בכל העבירות האפשריות, עבירות מין בחשיפה והחדרת חפצים וכו'. מבחינת הגילים, מדובר בגילים צעירים. גם בנים וגם בנות מעורבים בתופעה. כפי שד"ר פליסאוור אמרה, אף אחד לא נותן את הדעת לנושא של ניצול ילדים בעלי צרכים מיוחדים. הספרות המקצועית מדווחת על כך שבעלי צרכים מיוחדים נמצאים בסיכון פי כמה וכמה לניצול חוזר, אבל אין שום מחקר שיכול להוכיח את זה. בנוסף יש מיעוט של דיווחים. אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא האיתור המוקדם של ילדים, על ידי הכשרת אנשי טיפול וחינוך לעניין הזה, הפעלה של תוכניות מניעה והסברה, ובשלב הבא אבחון וטיפול. הכל חייב להיות מערכתי.

גם כיועצת בפסיכולוגיה יישומית וגם כעובדת בנציבות הבאים אני רוצה לומר, כי אמנם בחוזר מנכ"ל נכתבו הדברים המניעתיים שבהם צריך להשתמש, אבל הכשרת המורים לנושא של הקשבה בכלל, שזה דבר שאם לכל אחד מאיתנו היה את זה היו נחסכות הרבה מאוד מצוקות. אמרנו את זה למנכ"לית במסגרת של ועדות קודמות, כאשר דיברנו על תוכנית ליבה של מדינת ישראל. כולנו יודעים שאותם ילדים זקוקים להמון הקשבה לאותו קושי. אחד הדברים שהיינו רוצים לברך על המוגמר בוועדות עתידיות, הוא שתהיינה תוכניות של הקשבה ושהפיתוח של הנושא הזה יהיה כבר מגן הילדים ויהיה בבחינת תוכנית עבודה שתהיה הכשרת הלבבות של העושים והמקבלים. הילדים האלה חווים דיכוי שלימים הופך אותם למדכאים.

זה באמת חשוב שבהכשרת המורים בסמינרים, ישימו דגש גדול יותר על הנושא. אני לא יודע באיזו מידה קיימת מודעות היום, אבל קיבלתי תשובות שאין כלום, ועל כן אני מניח שזה ראוי לטיפול.

אני חייבת להגיב לכך. דווקא סביב הנושא מערכת החינוך עשתה הכשרה מאוד רצינית בקרב הגננות והפיקוח על הגננות. ערים שלמות של גננות עברו הכשרה, וכך גם יועצים חינוכיים ופסיכולוגים. אני מקבלת את זה שמדובר פה על משהו הרבה יותר גדול, על פיתוח יכולת ההקשבה והאמפטיה בין מורה לתלמיד.

יש לי ילדים שלומדים בסמינרים למורים, ולא נראה לי שהם קיבלו הרבה הכשרה לטיפול בנושא הזה.

עיקר העבודה נעשית בעת מילוי התפקיד.

כדאי לעשות זאת כבר בסמינרים. אני חושבת שזו המסגרת הראשונית. אני רוצה לסכם את הישיבה. ברור שיש פה חסר מאוד גדול, לא רק בתקציבים, אלא בתיאום של כל הגורמים. אם כולם יעבדו ביחד, יהיה ניתן גם לדעת לאיזה תקציבים זקוקים כדי לטפל בבעיה. אני מציע שתוך חודשיים יהיה תיאום בין-משרדי בריכוזה של מרים פבר ממשרד הרווחה, כי לשם מגיעות מכלול הפניות, יחד עם היחידה של משרד החינוך בראשה של שוש צימרמן שעושה עבודה מאוד חשובה, בשיתוף עם יתר הגורמים, משרד הבריאות, משטרת ישראל, על"ם וכל יתר הארגונים שעושים עבודת קודש בתחום הזה. אנחנו נבקש להביא המלצות לעבודה בין-משרדית כדי לטפל בבעיה. אנו נבחן את ההצעות האלה, ואנחנו נדון עם המשרדים השונים מול משרד האוצר בנושא של ההשלכות התקציביות. אנחנו יודעים את המגבלות הקיימות, אך מצד שני זה טירוף לא לעשות את זה. אחר כך זה יעלה הרבה יותר, וסוזי בן ברוך תבוא ותדרוש הרבה יותר תקציבים. זה נושא רציני וכבד. אנחנו מדברים על ילדים קטנים שעוד לא התחילו את החיים. מכל הדברים ששמענו פה, הדבר האופטימי היחידי הוא שניתן למנוע את התופעה בטיפול מערכתי נכון, ולתת לילדים האלה סיכוי לחיים, וכך גם לכל הנפגעים. אנחנו נקיים ישיבה בעוד חודשיים, ונקבל תשובות מכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30