פרוטוקולים/כספים/7509



102
ועדת כספים
27/11/2003

פרוטוקולים/כספים/7509
ירושלים, כ"ז בכסלו, תשס"ד
22 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, ב' בכסלו התשס"ד (27 בנובמבר 2003), שעה 10:00

1. תקנות מס הכנסה (הוראות לעניין פירוקים מסוימים), התשס"ד - ‏2003.
2. (א) תקנות מס הכנסה (קביעת נכס), התשס"ג – 2003.
(ב) תקנות מיסוי מקרקעין (שבח מכירה ורכישה) (החלה הוראות הפקודה בפירוק איגודי מקרקעין מסוימים), התשס"ג –2003.
3. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-‏2003.

· 80 (8)(א),(ג)(הצמדה למדד של תקרות הכנסה שממנה משתלמים דמי ביטוח לאומי)
· 83 (היטל על סילוק פסולת חומרים מסוכנים –חוק החומרים המסוכנים)
· 86 ( ביטול חוק הדיור הציבורי-חוק הדיור הציבורי זכויות רכישה)
· 88-89 (זכויות הדייר בדיור הציבורי-חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי)
· 104 (קרן לסיוע נוסף לחיילים משוחררים-חוק קליטת חיילים משוחרים)
· 109-110 (חוק עסקאות גופים ציבוריים –אכיפת ניהול חשבונות, תשלום חובות מס, שכר מינימום והעסקת עובדים זרים כדין, חוק שירות התעסוקה)
· 113 (העסקת עובדים זרים על ידי קבלני כוח אדם – חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם)
· 106-107 החמרת ענישה על העבדת עובדים זרים שלא כדין.

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
דניאל בנלולו
רוחמה אברהם
איוב קרא
רוני בריזון
יעקב ליצמן
אברהם בייגה שוחט
נסים דהן
אהוד רצאבי
מיכאל נודלמן
משה גפני
אלי אפללו
ניסן סלומיאנסקי
מרינה סולודקין
מיכאל גורולובסקי
אבשלום וילן
אורית נוקד

טלי ירון אלדר - נציבת מס הכנסה
אהרון אליהו - סגן נציבת מס הכנסה
יעל ייטב - מנהלת מחלקת חקיקה, נציבות מס הכנסה
טלי דולן - יועמ"ש, אגף כלכלה והכנסות המדינה,
משרד האוצר
שוש שחם - לשכת עורכי הדין
אלדר בן רובי - לשכת עורכי הדין
ישראל שטראוס - לשכת רואי החשבון
אופיר סולמי - לשכת רואי החשבון
טארק בשיח - משרד ראש הממשלה
לאה אחדות - המוסד לביטוח לאומי
קרן רפלנסקי - לשכה משפטית, משרד האוצר
ירון ארנון - מנהל אגף כלכלה, המשרד לאיכות הסביבה
מיכל בר טוב - ראש אגף חומרים מסוכנים
המשרד לאיכות הסביבה
רות רוטנברג - יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
דב באסל - התאחדות התעשיינים
רון חן - שלטון מקומי
ערן פולק - משרד האוצר
קובי הבר - משרד האוצר
שלמה שוהם - נציב הדורות הבאים
ישראל שוורץ - סמנכ"ל איכלוס, משרד הבינוי והשיכון
משה טפרובסקי - התאחדות הקבלנים
אלי לנדאו - התאחדות הקבלנים
תמר גוז'נסקי - חברת כנסת לשעבר
גילה הרץ - חברת מועצת תל-אביב
עו"ד גלעד ברנע - מטעם חכ"ל תמר גוז'נסקי
דוד אלימלך - מטעם חכ"ל תמר גוז'נסקי
עליזה קן - משרד המשפטים
קובי הלפרין - סנגור קהילתי
שלמה - דייר בדיור הציבורי
שוש - דיירת בדיור הציורי
עזי פרל - מנהל הקרן וראש היחידה להכוונת חיילים
משוחררים, משרד הביטחון
יהודה עמנואל - תקציבן, הקרן להכוונת חיילים משוחרים
זוהר אביטן - מנהל מכללת ספיר

אנה שניידר

טמיר כהן

איה לינצ'בסקי


תקנות מס הכנסה (הוראות לעניין פירוקים מסוימים), התשס"ד - ‏2003

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, הנושא הראשון הוא תקנות מס הכנסה –הוראות לעניין פירוקים מסוימים – התשס"ד- 2003.

רציתי לשאול את טלי האם הבנקים ערוכים להסיר את הנושא של מיסוי ההון. אמרתם שזה יהיה אחרי שלושה חודשים וזה עבר לששה חודשים. האם בראשון לינואר 2004 לא יהיה יותר מס מחזור בשוק ההון אלא אך ורק התכנית כפי שהתחייבתם שתהיה לפני כמה חודשים, והנושא של מיסוי ההון ייעלם לחלוטין?

הם ערוכים כבר מספר חודשים, הם לא עברו לשיטה של הרווחים בגלל שיקולים אחרים אבל הם ערוכים.

לא יהיה יותר מס מחזור בינואר 2004?

לא יהיה יותר ניכוי במקור בראשון בינואר, אנחנו עוברים לרווחים מהראשון לינואר. לגבי התקנה אני חוזרת אחורה במספר חודשים, לתכנית הכלכלית, היו פה לא מעט דיונים בנושא של הקמת חברות ופעילות במסגרת חברות בגלל ביטול תקרת הביטוח הלאומי, אולי מסיבות אחרות שאנשים החליטו להתארגן כחברה.

לפני מספר חודשים, בתכנית הכלכלית הקודמת, באנו ואמרנו שאנחנו רוצים לאפשר לחברות האלה, עם חזרת התקרה של הביטוח הלאומי, ועם הרפורמה במס והפחתת שיעורי המס על היחידים להתפרק , לחזור לפעול כיחידים. במסגרת החקיקה הראשית קבענו את עיקרון האפשרות של פירוק החברות האלה, ומה שאנחנו מביאים עכשיו אלה תקנות שנותנות תשובה לפרטים של הפירוק. איך יכול להתנהל פירוק כזה שאין בו, מבחינת הפירוק, שום חבות במס בפירוק ומחזיר את המצב לתקופה כאילו לא הייתה חברה.

אנחנו חוזרים מבחינת הוראות המס, וזו המטרה של ההוראות האלה, למצב של כאילו לא הייתה חברה. את כל מה שקיבלתי מהחברה או כל מה שנשאר בחברה אני רואה כהכנסה שהתקבלה בידי היחיד, וכל נושא המחיר המקורי, נכסים שנרכשו, וכן הלאה, מקבלים את המחיר המקורי, כאילו הם נרכשו מלכתחילה בידי היחידים. גם הפסדים כאילו היו מלכתחילה בידי היחידים, הכל כאילו לא הייתה חברה.

אנחנו מביאים עכשיו את התקנות שמסדירות את העניין הזה ויאפשרו פירוק כשההכנסה, וזה כבר נקבע בתכנית הכלכלית הקודמת, תהיה כפופה לתקרת הביטוח הלאומי ולא כמו שההכנסה בשנה הזו לא הייתה כפופה לתקרת הביטוח הלאומי.

אני אעבור בקצרה על התקנות. כמו שאמרתי, הרעיון המרכזי של התקנות זה לעשות כאילו לא הייתה חברה ולראות את הכל מלכתחילה כהכנסה של היחידים, כהכנסה שהיא הכנסה ממשכורת או מדמי ניהול. זה לא יהיה רטרואקטיבי, אבל התוצאה הכלכלית של המיסוי שכאילו לא הייתה חברה, זו התוצאה. אנחנו רואים כאילו לא הייתה חברה, וחיים במשטר כאילו יש תקרת ביטוח לאומי.

אם מישהו הקים חברה, ועכשיו הוא מבטל את החברה, גם בתקופה שהחוק של ביטול התקרות היה קיים, זה כאילו שהיו תקרות? הוא מקבל זיכוי רטרואקטיבית?

ניקח דוגמא של מישהו שהקים חברה, וכל ההכנסה הייתה לו במסגרת חברה. בזמן שכל ההכנסה הייתה במסגרת חברה, שאלת התקרה בכלל לא הייתה רלוונטית פה. עכשיו אנחנו אומרים לו שיפרק את החברה, שייקח את כל הכסף אליו, אנחנו מאפשרים לו לקחת את זה כמשכורת עכשיו, התנאי הוא שזה עד ה- 31 בדצמבר ומה שהוא לוקח חלה עליו התקרה של ביטוח לאומי. אם הוא לוקח אליו מיליון שקל שנשארו בחברה, עם מיליון השקל האלה, הוא נמצא בתקרת הביטוח הלאומי.

אתם אומרים שאתם מגיעים למסקנה שכל המהלך הממשלתי לבטל את התקרה רק גרם לכישלונות ולאסונות ושכיר שלא הייתה לו ברירה ולא יכל להקים חברה ולקחו לו יותר מהתקרה, בגלל שלא הייתה תקרה, כמו למשל חברי כנסת, או כמו כל שכיר אחר, הוא יצא פרייר כי הוא לא יקבל חזרה לעולם.

אני רוצה לשאול שאלה את עצמנו, ואני אומר את זה לכל חברי הכנסת פה. אם זה היה נושא שכולם היו בקונצנזוס שצריך לעשות אותו, ניחא. בזמן קבלת החוק הזה, נאמר בוועדה בדיוק מה שיקרה, ובדיוק שזה מה שיקרה. לצערי הרב, גם הדרג המקצועי במס הכנסה, עם כל הכבוד לו, כי אני מאד מעריך ומכבד אותם, היו צריכים לעמוד על זה על רגלים אחוריות, כדי שהם יידעו בדיוק למה זה יוביל.

עם כל הכבוד לשר האוצר דאז, היה צריך לשלוח אותו לוועדה, שישכנע את הוועדה לעשות את זה והדרג המקצועי לא היה צריך לבוא לוועדה. חברי הכנסת, גם מהקואליציה, ששמעו את כל המומחים ושמעו איזה קטסטרופה זה יעשה, הצביעו בעד. אני מציע לעתיד, לשים לב, שיש לפעמים דברים ששומעים אותם, ויש קונצנזוס טוטאלי נגד הבאת העניין על ידי הממשלה לכנסת, לדעת לעצור ברגע מסוים.

הדיון עכשיו הוא לא על העיקרון, כי גם ההחלטה לגבי האפשרות של הפירוק והפטור בפירוק התקבלה. אנחנו נמצאים עכשיו בפרטים של איך עושים את זה בדרך הטובה והיעילה ביותר ושלוקחת בחשבון את כל התוצאות.

זו אפליה בין אזרחים.

אי אפשר לקיים דיון כך, אולי לא מוצא חן בעינך איך שאני מנהל את הישיבות אבל כך אני מנהל אותן, אין לך הרבה זמן לסבול אותי, רק ארבע שנים, ולחבר הכנסת שוחט, אתה יודע איזה תענוג בשבילי יהיה אם תהיה שר האוצר ושאני אוציא לך פה את הנשמה.

אני אעבור בקיצור על הסעיפים של התקנות, שהם הפרטים של הפירוק. תקנה 2 היא תקנה שקובעת על מי זה לא יחול, שעיקרה מניעת כל מיני תכנוני מס ומניעה מכאלה שאנחנו לא רוצים שייכנסו. תקנה 3 קובעת מה יחולק ובעצם אנחנו אומרים שמה שאנחנו מחילים עליו את ההוראות האלה, זה מה שנשאר בחברה, לא מה שחילקו לפני כן, קראנו לזה עודפים, לגבי זה יחולו התקנות.

החלוקה של העודפים תהיה לפי חלק יחסי שיש לכל אחד ברווחים בחברה כי זו יכולה להיות חברה של ארבעה בעלי מניות. תקנה 5 נותנת פתרון לשאלה של מה קורה כשיש הפסדים המועברים משנה לשנה , אם יש הפסד מ- 2003 ואנחנו רוצים להעביר אותו הלאה, ולכן אנחנו צריכים לתת פתרון כי אנחנו רואים את זה כחלוקה ב- 2004.

תקנה 6 זה מניעת כל מיני תכנונים, תקנה 7 מדברת על זה שאם יש נכס שעבר אנחנו חוזרים למחיר המקורי וכאילו רכשו את זה מלכתחילה בידי היחיד. תקנה 8 זו הוראה שמעבירה גם הפסדים, אם יש הפסדים בחברה הזו הם עוברים גם ליחיד.

אם יש חברה שהיא חברה עם הפסד, ואני בעל מניות בחברה, אז אמרנו שכאילו מלכתחילה זה היה בידיך, אז אם היית פועל לבד, זה היה הפסד שלך.

אבל את כותבת, הפסד שמקורו בתשלום עודפים לבעלי מניות, זה הפסד רעיוני.

ההפסד שעליו מדובר זה הפסד אמיתי, למעט ההפסד שמקורו בכל התהליך הזה. להפך, אני ממעטת הפסד רעיוני. זה בעיקרון הרעיון המרכזי של התקנות, לראות את זה כהכנסה ממשכורת או הכנסה מדמי ניהול שחלה עליו תקרת הביטוח הלאומי, זה נאמר בסעיף 10.

לפני שניכנס לפרטים ולבעיות שיש בכל סעיף, הנושא של ביטול התקרה, הבנו שלמעשה הייתה טעות, שביטול תקרת הביטוח הלאומי הייתה טעות.

זו לא הייתה טעות מזווית הראיה של הביטוח הלאומי.

ראינו שכל החקיקה של ביטול החקיקה למעשה יצר מצב שבו הוקמו חברות שלפעמים יצרו מצב פיקטיבי של אנשים שבכלל לא רצו להיות חברות מס הכנסה, אפילו בזמנו התבטא שיש בכך פעולה פלילית והיו איומים בנקיטת צעדים, ולראיה, שבחוק להבראת כלכלת משק ישראל, במאי השנה הזו, אותו סעיף 95 של קיפול חברות, הוצא על ידי הנציבה, כדי שנלך אחורה, נפשט את העניינים, וניתן לכם למעשה ללכת ב"רברס" על דבר שנולד בטעות, ואכן הדבר הזה אושר.

בחוק שאישרנו במאי 2003 נאמר שייקבעו תקנות. בהתאם לאותן תקנות, יצטרכו לנהוג כל אלה שרוצים לקפל את החברות שלהם ורוצים ולחזור אחורנית, כאשר הדבר הזה צריך להיות בפירוק שהתרחש עד סוף שנת 2003. אני באותם דיונים התעקשתי על זה שניתן גם ארכה לאותם אלה שלא הספיקו לסיים את כל התהליכים של הפירוק לתוך שנת 2004 בתנאי אחד שההכנסות וההוצאות שקשורות באותה חברה יסתיימו בשנת 2003.

אנחנו נמצאים היום חודש לפני תום שנת המס. אותם אנשים שרוצים או רצו לתכנן את הפירוק שלהם, מאד יכול להיות שלא עשו את זה כי לא ידעו מה התקנות יגידו וכיצד עליהם לנהוג. התקנות עצמן, ואנחנו תכף נשמע מאנשים שונים וגם מאתנו, יש בהן הרבה סימני שאלה והרבה דברים שאנשים כן ירצו לתקן, אני אישית רוצה גם לתקן.

אני מנסה להציע, ודברתי קודם עם טלי, בואו נעשה דבר פשוט יותר. במקום ללכת על הדבר הזה של פירוק חברות ולתקן תקנות שחלקן בעייתיות וחלקן לא בעייתיות, נלך בצורה קלה, פשוט ניישם את מה שנקרא חברה שקופה, או חברה משפחתית, גם לגבי החברות האלה, דבר שיחזיר אותנו - - -

היא יכולה להיות חברה משפחתית.

אבל הם לא נרשמו חודש לפני, וכו' וכו'.

מי שיכול היה לבקש, יכול היה להיות חברה משפחתית.

אני אומר שנעשה את הדברים פשוטים ולא נעשה אותם מסובכים, ניתן להם את האפשרות לעשות הרמת מסך על ידי חברה שקופה ולנטרל את כל אותם סעיפים של תכנוני מס לא לגיטימיים, נאפשר להם להמשיך להישאר בחברה בלי שום בעיה כי כל מה שאנחנו רוצים שהם יחזרו הביתה, ולדעתי עם התקנות האלה נתחיל להסתבך בפרוצדורה מסובכת לגמרי. אני מנסה למצוא את הפרוצדורה הפשוטה במקום את הפרוצדורה המסובכת.

הם רוצים שהחברות האלה יתפרקו ואתה מציע להשאיר אותן.

בחברה שקופה אתה חוזר למצב שבו אתה כאילו יחיד.

מי שחברה משפחתית יכול להיות חברה משפחתית ודרך אגב, התקנות לא חלות על חברות משפחתיות. חלק מהאנשים הקימו חברות משפחתיות ואין עם זה בעיה.

כמה הקימו?

אין לי את הנתון אבל זה כמה אלפים, לא עשרות אלפים, זה סביב 4,000, 4,500, זה לא עולה בצורה משמעותית.

אני מצטרף לדעות שהביעו פה חבריה הכנסת רצאבי ושוחט. כמו שהתקנות המקוריות גרמו לכך שהוקמו 4,000 או 4,500, כך התקנות האלה יהיו עידוד לא לפרק חברות. המגמה כרגע היא שחלק גדול מהאנשים טעמו את הטעם ולא רואים סיבה ולא בטוחים שיש להם את הסיבה לפרק את החברות. כל ההגבלה שהכל יהיה עד סוף 2003, אז יש פה רק תוספת של דברים.

אם החברה תהיה חברה משפחתית או שקופה אז זה יהיה תמריץ לאנשים לעשות את זה. זאת אומרת שאין אותו דין מסים. מה שנעשה כאן זה ההפך ברמה העקרונית. אמרתי שהחיוב במס יעשה לברירתם, יפרקו את החברה והיא תהיה כאילו הם היו חברה משפחתית. באותם מקרים שהדבר אפשרי כי זה אפשרי רק בחברות של קרובי משפחה וזה לא אפשרי בחברות אחרות.

יש פה הרבה מאד דברים שכל תכליתם זה לגרום לאנשים לא לעשות את זה. לדוגמא, אומרים לבן אדם שאם הוא חויב במס על שווי שימוש ברכב של חברה, הוא יצטרך שוב לשלם מס אם הוא מפרק את החברה. כתוב ברחל בתך הקטנה, בתקנה 3(2), שכל ההוצאות שהותרו בידי החברה ולא היו מותרות בניכוי בידי בעל המניות אילו עמד בהם, הוא יחויב עליהם פעם שניה במס, זה חל גם על שווי שימוש ברכב.

המינימום שייאמר שהתקנה הזו לא תחול על מקרים שבהם בעל המניות שילם את המס. כי במקרים שהוא שילם את המס זה יהיה פעמיים לשלם את המס. תקנה 3(2) אומרת פעמיים מס בחלק מהמקרים, אני לא אומר שבכל המקרים. אילו היו עושים את זה כאילו זו הייתה חברה משפחתית, לא היה כפל מס. מה שחבר הכנסת רצאבי הציע היה מונע את העניין הזה.

הדבר הבא, יש פה עוד הגבלה והיא בתנאי שהם הגישו דוח עד 31 בדצמבר 2003. למותר לציין שאף חברה לא יכולה להגיש דוח עבור 2003 עד דצמבר או עד תאריך הגשת הדוח של 2003 של היחיד הזה. גם לפי הסכמת נציבות מס הכנסה למעלה מ- 40% של כלל החברות במשק לא הגישו עדיין דוחות לשנת 2002 ו- 2002 עומדת להסתיים וגם בהסכם בין נציבות מס הכנסה לבין לשכת רואי חשבון, בין 20% ל- 30% באופן לגיטימי ומוסכם בין הצדדים, לא חייבים להגיש בינתיים את הדוח, ולא ייתכן שהתקנות האלה יותנו בכך.

איפה התנאי הזה?

בתקנה 2(4), כתוב לא הגישו דוח לפקיד השומה על הכנסותיה באחת השנים מאז הקמתה - - -

אבל לא עד ה- 31 לדצמבר.

עד תום שנת המס.

לא "לא הגישה עד תום שנת המס", אלא "לא הגישה את הדוחות עד 2003".

עד תום שנת המס 2003.

דוחות 2003.

אז דוחות משנים קודמות, זה צריך להיות ברור, זה לא ברור.

זה עניין של ניסוח.

אני רוצה להזכיר לך שאפשר היה פה להשתמש - - -

אני מורידה את המילה "דוח", "עד שנת המס 2003".

הדבר האחרון, כל ההוצאות שהיו קשורות בהקמת החברה הזו, נאמר שהאדם לא רק ששילם הוצאות שנאלץ היה לעשות אותם בגלל אותה חקיקה שחבר הכנסת שוחט דיבר עליה ושבוטלה, לא יכירו לו את הפסד ההון.

100 ש"ח על הקמת החברה?

זה לא 100 ש"ח, זו הקמת החברה, רישום החברה ועוד הוצאות שונות אחרות. להקים חברה זה לא 100 ש"ח, יחד עם כל ההוצאות שהיו סביב זה. שכנתי, עורכת הדין שוש שחם אומרת שלקחה 4,000 ש"ח בשביל לעשות את זה. ישלים את הפרטים אופיר סולמי מלשכת רואי החשבון.

שני משפטים כהשלמה על הדברים שאמר ישראל, יש כאן אמירה שלמעשה חברה שיש בה התחייבויות תוכל להעביר גם את ההתחייבויות לבעל המניות. אני חושב שלא ברור מהתקנות האם ניתן להעביר התחייבויות שמצויות במאזן החברה לבעל המניות ללא חבות במס. יש כאן הגדרה של פעילות חברה, אבל אין שימוש במהלך הזה. אסור שיעברו נכסים עם תמורה ולכאורה העברת ההתחייבויות יוצרת תנאי תמורה.

העברת התחייבות זו תמורה.

בסדר, אני אתייחס לכל זה מאוחר יותר.

הנושא האחרון הוא יתרת חובה של בעל מניות בכל מקרה תחשב כהכנסה. אם בעל המניות לקח הלוואה בבנק ומשך אותה ברמת החברה, המשיכה לא באה מעודפים, לכן לא סביר שזה ייחשב כהכנסה.

לא פורסם בתקנות האלה שזה רק אותן חברות שהוקמו לאחרונה בגלל חוק הביטוח הלאומי.

לא כתוב בגלל חוק הביטוח הלאומי אבל כתוב מועד הקמת החברה.

למרות שלפעמים לא היה להן קשר לביטוח לאומי. הם גם יזכו מההנחה הזו.

אדם שהקים חברה בגלל שרצה חברה והיה צריך חברה, הוא לא יקפל אותה.

זה תלוי בתאריך זה לא תלוי ברצון, אתה כאילו לא יכול לסנן את הרצון, כתבת תאריך. יהיו חברות כאלה שהוקמו בשביל להיות חברה אמיתית ופשטו את הרגל או שלא הלך להם בעסקים והם ייהנו מההטבות אלה.

אין פה שום הטבות.

אדוני היו"ר, תסביר לחבר הכנסת דהן שאף אחד לא יכול לדעת, ולא כתוב על אף חברה מדוע היא הוקמה. לכן בצדק נקבע מתי זה נרשם ולא מאיזה נימוקים זה נרשם.

זה ברור אבל אפשר היה לדעת לפי פעילות החברה אם היא הוקמה רק לצורך הביטוח הלאומי או לא.

רציתי לומר שהתקנות לא הועברו למוסד לביטוח לאומי כדי שנוכל לומר איזה השלכות יש להם מבחינתנו ואם יש לנו הערות. אני לא יכולה עכשיו להעיר הערות אני חייבת להתייעץ גם עם היועצת המשפטית שלנו ועם אנשים מתחום הגבייה, ואני מבקשת שתהיה לי אפשרות לכך.

יהיה לך זמן להעיר על זה מפני שאנחנו לא נצביע היום על התקנות האלה, אבל בעיקרון, לגבי עניין ההכנסה פתרנו את זה בדיונים שהיו ביוני או במאי כי זה לא מהווה מקור לביטוח לאומי.

כדי לוודא את הדברים, אני חושבת שאם יהיו לנו הערות אנחנו ניתן אותם.

בהמשך לדברי הביטוח הלאומי, כל זמן שאין תקנות אז לא הפעילו את החוק. עכשיו כשהולכים לאשר את התקנות צריכים לקחת בחשבון את ההשלכה על שאר אזרחי המדינה כשיבוא מישהו ויטען לאפליה.

מי שיכול היה לטעון לאפליה היה יכול לטעון אז בדיונים, עברו כבר ששה חודשים מאז.

פסק דין טאומן לא אומר שגם אם אין תקנות זה פועל?

כן, יש פסק דין של בית המשפט העליון שגם אם אין תקנות זה פועל.

אבל מה שקורה בפועל הוא שאף אחד מהמשק לא עשה שום דבר כי הם היו הולכים ליועצים שלהם, והם לא היו יודעים מה לעשות. אם את שואלת אותי, אז גם לאור התקנות האלה הם אל יעשו שום דבר, אנחנו נמצאים חודש לפני תום השנה וזה מאד מסובך, עם כל כך הרבה פלונטרים - - -

אין פה הרבה פלונטרים, זו יותר התחושה.

לדעתי כל הכוונה שלאפשר לאנשים לקפל חברה ולחזור למצב המקורי שלהם לא יתממש ולו רק בגלל הבעיה הזו. אני חוזר להצעה שלי לעשות חברה שקופה. יש הערות נוספות על התקנות?

לגבי ההערה של חבר הכנסת דהן, אני חושבת שההערה שלו צודקת, אבל מה לעשות וסעיף 93 א' התקבל וזה היום החוק במדינת ישראל, והתקנות האלה באות בעצם רק לפרט או לפשט את איך מפרקים את אותם חברות שהוקמו כתוצאה מהביטול של הביטול של התקרה של הביטוח הלאומי, וכך גם כתוב בדברי ההסבר.

אני מצטרפת להערות של לשכת רואי החשבון, הוא פשוט דיבר לפני ואמר את מה שהיה לנו להגיד. בנוסף לזה יש לנו הסתייגות לגבי סעיף 2. ההסמכה להתקין תקנות לפי סעיף 93א' היא הסמכה לקבוע הוראות לביצוע סעיף זה ותנאים ותיאומים לרבות לגבי מחיר מקורי, יום רכישה, קיזוז הפסדים, חישוב עודפים, חישוב רווח הון. כלומר, מדובר כאן על דברים טכניים.

אם בסעיף 2(1) ובסעיף 2(2) מוסיפים שתי הגדרות לחברות שאנחנו חושבים שיכול להיות שאין הסמכה לשנות את זה, כי סעיף 93א' מדבר על חברה ולכן אי אפשר להתקין תקנות שלא מתייחסות לחברה. מה שקורה בסעיף 2(1) שזו בעצם לא חברה אלא שמדובר על איגוד מקרקעין וכנ"ל לגבי סעיף 2(2) מדובר על תושבת חוץ ובצורה כזו מצמצמים מאד את סעיף 93א'.

רציתי לשאול לגבי סעיף 7(2) כאשר מדברים על נכס שהועבר לחברה בפטור, יכול להיות מצב, ואני מכיר את זה אישית, שאנשים העבירו לחברות שברשותן דירות מגורים בפטור ממס?

באיגוד מקרקעין זה אפשרי. אתה יכול להעביר חלק מהמניות בדירות.

יש לי חברה שהיא לא איגוד מקרקעין, אני יכול כאדם פרטי, אם יש לי פטור, למכור את הדירה הזו בפטור מלא על חשבון הפטורים שמגיעים לי, אם מגיעים לי, לחברה עצמה. אם אני מקפל את הנושא כולו אני רוצה שנחזיר גם - - -

זה רק פטור לפי מס הכנסה.

ומה קורה לאותן חברות שאנשים העבירו דירות מגורים בפטור. אם אני מקפל אחורנית, אני מאבד גם את הפטור שלי. הרי ניצלתי אותו פעם אחת ואם אני מקפל אחורנית, איבדתי את הפטור. אז נחיל את זה גם על זה, כי יש אנשים שעשו את זה. אחרת אנשים לא יישמו את זה. אם תעשו חוק מסובך, אנשים לא יישמו אותו.

האווירה כעת אצל חלק גדול מהאנשים היא לא לפרק חברות. זו אווירה שכיחה כעת אז להכביד על התקנות זה רק להכביד את הנטל.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך לזה שהפטור בחוק המקורי הוא לא לפי חוק מס שבח. בחוק המקורי אין פטור לפי חוק מיסוי מקרקעין. זאת אומרת שמקרקעין לא יכולים לקבל פטור לפי הסעיף הזה בכלל.

אז מה שיקרה הוא שפחות חברות ינצלו את הסעיף.

אני לא יכולה לתת עכשיו בתקנות פטור שאין בחוק המקורי.

אם רוצים לנסות להתגבר על הבעיה של הכנסה ממשלח יד, אז למה זה קשור למקרקעין?

כי יש אנשים שהעבירו גם את המשרדים שלהם וגם את דירות המגורים.

אבל לא בגלל תקרת הביטוח הלאומי.

בוודאי שכן.

אני מבין שצריך שיהיה קשר ישיר בין העודפים שנמשכים לפי כמות המניות או לפי אחוז המניות שיש לאותו שותף. זאת אומרת אם יש יתרה של מיליון שקל , למשל בדוגמא שאת נתת, של ארבעה שותפים שלכל אחד 25%, כל אחד יכול למשוך שכר של 250,000 ש"ח. למה זה צריך להיות כך. אם הוא מושך לא דיבידנד למניות אלא שכר, אז אם יש ארבעה שותפים אחד יכול למשוך 400,000, אחד 200,000, כל אחד ימשוך סכום אחר מפני שאם זה לשכר, אז את החלוקה הפנימית הם יעשו בניהם למה אנחנו צריכים להגביל אותם לפי מניות?

מה שיש בתוך החברה אנחנו אומרים שיחלקו כאילו זה לא היה. שכר הוא יכול למשוך מהחברה הזו כמה שהוא רוצה אבל לפני התקנות האלה, אנחנו מדברים רק על מה שנשאר מהעודפים.

שגם על זה את אומרת שלא ימשוך כשכר.

אני אומרת שמה שרצו לשלם לך כשכר על עבודתך, שישלמו לפני התקנות האלה, זה לא רלוונטי לתקנות האלה. את היתרה של העודפים צריך לחלק ואתה מחלק לפי הזכויות שיש לאנשים על העודפים לא לפי משהו ערטילאי ולא לפי שכר, זו חלוקה של עודפים.

לגבי תיקון שאנחנו רוצים לעשות בהגדרה של החלק היחסי בתקנות, כתוב כרגע, חלק יחסי בהתאם לשיעור חלקו של בעל המניות בזכויות לרווחים בחברה ובזכות לחלק ביתרת החברה לאחר סילוק חובותיה בעת פירוקה לפי הגבוה.

הגענו למסקנה שזה יכול ליצור מצב שיש יותר מ- 100% כי לאחד זה יותר ולשני זה יותר ואנחנו צריכים לבחור בין השניים. בחרנו, והבחירה היא מאד מקרית, ללכת לפי הזכות לחלק ביתרת נכסי החברה לאחר סילוק חובותיה בעת הפירוק, שזה משהו שקובע את החלוקה בין בעלי המניות, כדי שלא ייווצר מצב שיש יותר... אם נלך לפי הגבוה של כל אחד אנחנו יכולים להגיע למצב שיש יותר מ- 100%.

משיכת שכר ביחס לנכסי נדל"ן שנמצאים בתוך החברה, כפי שאמרה טלי, הבעיה לא קיימת משום שיש מנגנון והוא סעיף 71.

ומה קורה עם הפטור, אני מקבל אותו חזרה? אם העברתי דירת מגורים בפטור ואני מקפל את החברה, אז הכוונה המקורית שלכם לאפשר קיפול חברות אמיתי כדי שאנשים שעשו את הצעד - - -

את הדירה אפשר להחזיר.

אבל הוא לא יקבל את הפטור.

הוא עשה מכירה.

אם יפנו לבג"צ נגדכם, זה בלתי חוקי להשאיר את שניהם.

אולי אני אתייחס להערות ונראה מה אנחנו יכולים לתקן.

רציתי להתייחס להערה של עורכת דין שחם, כי היא מנסה לטעון שתקנה 2(1) ותקנה 2(2) היא אולטרה ווירס כי החוק לא מסמיך לקבוע בתקנות את מה שנקבע כאן. אני סבורה שהחוק כן מסמיך כי בסעיף 93א' נאמר שהפטור יינתן בהתקיים כל התנאים שמפורטים שם, ובין היתר יש את פסקה 7 שאומרת על תנאים מגבלות ותיאומים אחרים שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת. לדעתי זה נכנס בתנאים ובוודאי במילה "מגבלות" מה שנקבע כאן נכנס ולכן אי אפשר לומר כך.

אני רוצה להצטרף להצעה שלך לגבי הנושא של קביעה גורפת של השבת הגלגל אחורנית ולא ניסיון ליצור תקנות שמנסות כירורגית להחזיר את הגלגל אחורנית, כי הן לא מצליחות לעשות את זה. חלק מההוראות יוצרות כפל מס, חלק מההוראות לא מכסות את הנושאים.

למשל, אם היו משיבים את הגלגל אחורנית אז לא היית מאבד את הפטור, לא היית משלם מס רכישה בהחזרה. אם יש החזרות מימון בתוך החברה, לו הם היו בידי היחיד, אישור המס שלהן היה שונה. ההוראות פה הן לא סימטריות בהיבט שלא מתירים בניכוי הוצאות שלא היו מותרות בידי היחיד אבל אין הוראה מקבילה.

אני חושב שהדרך היחידה להימנע מכל הכניסה לפרטים הקטנים זה פשוט לקבוע הוראה גורפת שתאפשר למישהו לבחור רטרואקטיבית, לראות את החברה כאילו הייתה שקופה ולהיות ממוסה כיחיד רטרואקטיבית. אני חושב שגם ההוראות האחרות גם יוצרות אי ודאות גם יוצרות מורכבות בתקופת הזמן הקצרה שנשארה והן מקטינות את הסיכוי שזה יתממש.

רציתי להזכיר שבנוסף לתיקון שטלי הזכירה, לגבי החלק היחסי בפירוק וברווחים, סוכם גם שנכניס הוראה שתגיד העברת העודפים לבעלי המניות שהם דיבידנד בפועל לראות אותה כניכוי הוצאות.

קודם כל לעניין העקרוני, ניסינו לחשוב בזמן החקיקה אם אפשר לעשות משהו יותר פשוט, כל הרעיון של חברה פשוטה יוצר בעיות מסוגים שונים והיינו מגיעים לתקנות אחרות לא פחות מסובכות מזה. ברור שזה לא כל כך פשוט לבוא ולהגיד שיראו את זה שקוף לחלוטין כי צריך לתת הרבה הוראות פטור ותיקונים וזה לא דבר שאפשר לעשות בצורה פשוטה, כך הגענו לתקנות האלה.

הייתה הערה של העברת התחייבויות, אנחנו נוסיף סעיף שמבהיר את זה, הכוונה היא שאפשר יהיה להעביר את ההתחייבויות כמו שהן ליחידים. בסעיף 2(5), כדי שיהיה ברור, "לא הגישה דוח לפקיד השומה על הכנסותיה באחת השנים מאז הקמתה", ולא "עד תום שנת המס 2003", אלא "ועד שנת המס 2003". מדובר על דוחות במועד הרגיל רק דוחות שכל השנים מאז הקמתה ועד 2003.

זה מיותר, כל מי שירצה את כל הדבר הזה יצטרך לשבת אצל פקיד שומה. אם האיש לא הגיש דוח פקיד שומה לא יכול לעשות לו שום דבר, הוא לא יכול לתת לו כלום, את כותבת פה תאריכים.

תוסיפי פשוט את המילה, "לא הגיש את הדוח במועד כדין".

או "לא הגיש דוחות".

יש לי שאלה פרקטית אליכם, לדעתי, כפי שזה היום, רק מיעוט מהחברות שעשו את התהליך הזה, יחזרו חזרה השאלה שלי היא אם לא נצביע על זה היום, האם יש אפשרות שתשבו עד הישיבה הבאה, לסכם בניכם את כל הדברים, להגיע לנוסח מוסכם ובפעם הבאה נעשה הצבעה בלבד, בלי דיון. אם כן, אני מעדיף את זה.

גם אם אלה 30 חברות וגם אם זה 100 חברות, הם מחכים לתקנות האלה ולנוסח הסופי שלהם. אין פה כמעט תיקונים, אנחנו יכולים לסכם עליהם עכשיו ואם אפשר אז להצביע עכשיו. בואו ניתן לפחות למאה חברות האלה שיפעלו.

אבל יכול להיות שאם התקנות יתוקנו טוב יותר,אז יותר חברות ינצלו את זה.

השינוי הוא לא השינוי המהותי שעליו מדברים, השינוי הוא בניו אנסים ומה שעלה פה, אנחנו יכולים לתקן.

ממילא החברות לא עומדות בתור להתפרק. כל הכבדה שתהיה פה תצמצם את החברות, תורידי את המגבלה הזו.

להגשת דוח, לא אכפת לי שלא יהיה "ועד תום שנת המס" הגישה את דוחותיה לפי...

הגישה את דוחותיה. נקודה.

הגישה את דוחותיה במועד.

הגישה את דוחותיה. דוח שלא כדין הוא לא דוח.

אנחנו מתווכחים על דברים שוליים, הגישה את דוחותיה במועד.

אי אפשר להצביע היום כי לביטוח הלאומי אין תשובה.

אין לזה קשר לביטוח הלאומי.

הביטוח הלאומי לא יכול היה להעיר על הוראת החוק המהותית, אנחנו מדברים על הפרוצדורה.

עם כל הכבוד, הביטוח הלאומי מבקש כמה ימים לבדוק את זה מבחינתו, אי אפשר לעשות את זה?

אני לא חושב שלביטוח לאומי יש עניין פה.

בוודאי שיש לו עניין.

סיימתי לגבי העברת התחייבויות. לגבי מה שישראל העיר על 3(2) על הוצאות שהותרו בניכוי בחברה ולא היו מותרות בניכוי בידי בעלי המניות אילו היה עומד בהם, אני מוסיפה בסוף "אלא אם שולם המס עליהם בידי בעלי המניות", שזה מוריד את הקושי של כפל המס.

מה למשל עם הוצאות שהיו אצל היחיד, שלו היו בידי החברה היו מותרות בניכוי, למשל מי שלא העביר את הרכב שלו לחברה.

לדעתי אתה צודק אבל אין לנו סמכות לעשות את זה.

יש לכם סמכות לקבוע תיאומים ותנאים.

אבל של הפירוק.

גם תיאומים בקביעת העודפים.

אתה מדבר על עודפים שהיו בידי - -

לא עודפים, הוצאות שהיו ליחיד, שלא באו לידי ביטוי - -

במילים אחרות, זה בידי היחיד, אני לא חושבת שאנחנו יכולים היום לעשות את זה.

את יכולה לבדוק את זה, ואם כן אז נשנה את זה?

אם נוכל אז נביא תיקון. אלה היו ההערות העיקריות. הייתה עוד הערה של משיכות שמקורן בהלוואות, איך אנחנו יכולים לטפל בזה. על פניו, נראה לי שזה מאד בעייתי לעשות הוראה שמתחילה להבחין בין משיכות שהן הלוואות ובין משיכות שלא מהלוואות.

יש משיכה בפועל.

משיכה בפועל מקורה במקום כלשהו, אם זה מרווח, ממילא הוא יחויב במס, ואם זה לא מרווח, מה זה עניינך? אם זה לא מעודפים מה זה עניינך?

נתת לי תשובה למה לא צריך לעשות את ההבחנה הזו.

לכן ההערה של חברי נכונה, צריך למחוק את העניין הזה. אם הוא לקח הלוואות או אם הוא חייב כסף אז מה? הוא משלם מס על כל הרווח אז מה זה משנה אם הוא חייב ואיך הוא חייב? הוא חייב מכוח מה? אם זה חוב פיקטיבי ישנו סעיף 3 ב' לפקודה. אם זו לא התחייבות אמיתית אז יש לזה פתרונות אחרים. אם זה חוב שחל עליו 3י' או 3ט' ממילא ישנו מנגנון. תמחקי את הסעיף הזה.

את התקנות האלה הפצנו לכל הגורמים כדי שיהיה ברור לפני - - -

אבל אנחנו יושבים פעם ראשונה היום.

כבר לפני חודש הפצנו ללשכות וכל הגורמים הרלוונטיים, זה שההערות הגיעו עכשיו לדיון בוועדת כספים זה בעיני מאד בעייתי כי את אותן הערות - - -

מדור העונשים והחינוך הוא בחדר אחר.

אני רק אומרת שזה שהגעתי לדיון בהערות רק עכשיו זה מאד בעייתי.

אני מסכים אתך ואני מבקש מכל הגופים להבא, אנחנו מתאספים כאן בפורום שלא רוצה לשמוע את כל דקדוקי העניות האלה של האם הפסיק צריך להיות פה או שם. שבו להבא עם הנציבות קודם, תביאו נוסח מוסכם וכך יהיה לנו הרבה יותר קל, אני מוכן לשבת אתכם יחד, אין לי בעיה עם זה.

אני מציע שניקח שבוע ימים, לדעתי זה לא ישנה הרבה, תשבו עם הנציבות , תביאו נוסח מוסכם לוועדה ואז נעשה הצבעה בלי דיונים.

ומה עם חברי הכנסת? מה זה "בלי דיונים"?

אתה צודק במאה אחוז אני מצטער ולוקח את הדברים שלי בחזרה. התכוונתי שלא יהיו התפלפלויות עם הגופים עצמם. בוודאי שיהיה דיון עם חברי כנסת, אני מתכוון שדיון בלי האחרים לנושא. אני מבקש שעד שבוע הבא תגמרו עם הנושא, נעבור לתקנה הבאה.

תקנות מס הכנסה (קביעת נכס), התשס"ג – 2003.
תקנות מיסוי מקרקעין (שבח מכירה ורכישה)
(החלה הוראות הפקודה בפירוק איגודי מקרקעין מסוימים), התשס"ג –2003.

התקנות האלה קשורות עדיין לרפורמה במיסוי נדל"ן שנעשתה. הרפורמה עשתה כמה שינויים מהותיים בגישה ובהתייחסות לאיגודי מקרקעין, לפירוק, ונתנה סמכויות שלא היו קיימות קודם. בעיקרון, בפקודת מס הכנסה ובחוק מיסוי מקרקעין, יש שתי הוראות שונות לעניין פירוק. יש את סעיף 93 לפקודת מס הכנסה שבפירוק קובע חבות במס במועד הפירוק, כאירוע מס, רואים את המניות כנמכרות, זה חל על מה שחל עליו פקודת מס הכנסה. בחוק מיסוי מקרקעין, סעיף 71 קובע פטור ממס בפירוק לגבי מקרקעין.

ברפורמה במיסוי נדל"ן, איגודי המקרקעין הפכו להיות חברות כמו חברות רגילות ולא חלות עליהן ההוראות של חוק מיסוי מקרקעין. נשארנו בהבדל בין הוראות המיסוי של פירוק בין מס הכנסה ובין מיסוי מקרקעין ונשארנו עם הוראה שאיגודי מקרקעין חלה עליהם פקודת מס הכנסה.

כדי להתאים את ההוראות וליצור אחידות בהוראות, ניתנו סמכויות בסעיף 93 לפקודת ממס הכנסה לקבוע מה לא נכנס ועל איזה נכס הסעיף לא חל, ונקבעו הוראות בחוק מיסוי מקרקעין כדי שנוכל להגיד בסעיף 71 מה בכל זאת נכנס לפירוק לפי פקודת מס הכנסה לאור העברת איגודי המקרקעין.

התקנות האלה עושות סדר בכל מכלול ההוראות האלה ומחברות את שתיהן, אחת זה מכוח תקנות מס הכנסה קביעת נכסים סעיף 93 וההוראה השניה שעוסקת בפירוק איגודי מקרקעין, מתייחסת מכוח סעיף 71 למתי מעבירים מכוח סעיף 71 לפקודת מס הכנסה, כי העברנו את איגודי המקרקעין למס הכנסה.

התקנה קובעת מכוח סעיף 93 באופן עקרוני שלצורך קביעה של נכס לפי סעיף 93, לא ייכלל מקרקעין שמכירתה פטורה ממס. זאת אומרת שלא משנה אם אתה משנה משהו שהוא איגוד מקרקעין או לא איגוד מקרקעין, לצורך הפירוק הזה אתה לא כולל נכס שמכירתו פטורה ממס, או במילים פשוטות, מה שחל עליו חוק מיסוי מקרקעין, סעיף 71, לא נכלל בהגדרה של נכס. יחסית לפרשנויות מסוימות היום בפקודת מס הכנסה זו הוראה מאד מקלה כי יש בלבול במושג הזה, לא בהכרח ברור שזה לא חל.

זה מה שכתוב בתקנות מס הכנסה קביעת נכס, אומרים שלא חל על זה מה שיש פטור מכוח חוק מיסוי מקרקעין, וההוראה בתקנה 3 שקובעת יום רכישה ומחיר רכישה היא הוראת התאמה.

זה טופס 50?

לא, אנחנו לא בטופס 50 היום. לגבי התחולה, התחולה של שני התקנות, כל ההוראות מתייחסות מאז הרפורמה למיסוי נדל"ן, אלה סעיפי הסמכה של הרפורמה במיסוי נדל"ן, לכן הוראת התחולה היא בדיוק התחולה של הרפורמה במיסוי נדל"ן.

את מחמירה עם חברות בצורה הזו.

בחלק אני מקלה ובחלק מחמירה, אני פשוט עושה סדר בעניין של הוראות הפירוק.

אם זה לא יהיה רטרואקטיבי תהיה לך בעיה.

אם זה לא יהיה רטרואקטיבי אנחנו נמצאים בשנתיים של בלבול וחוסר ידיעה.

יש לנו בעיה עם מיסוי רטרואקטיבי.

זה לא בהכרח החמרה רטרואקטיבית, זה יוצר סדר בכל המערך הזה של ההוראות מאז הרפורמה במיסוי נדל"ן, זה חלק מחמיר וחלק מקל, אבל זה יוצר סדר מבחינת ההוראות. ההוראה השניה היא מכוח חוק מיסוי מקרקעין והשאלה הרלוונטית היא מתי יש פטור מכוח סעיף 71 ומתי אין פטור מכוח סעיף 71 לגבי פעילות של איגודי מקרקעין, כי סעיף 71 נותן פטור בפירוק של חברה לגבי המקרקעין.

לגבי המקרקעין, כשהם פטורים, אין לנו בעיה, הוצאנו אותם גם מהנכס בסעיף 93. מרגע שהכנסנו את איגודי המקרקעין לפקודת מס הכנסה, כאיגודי מקרקעין, ובאיגוד המקרקעין יש עוד דברים פרט למקרקעין עצמם, בעצם אנחנו לוקחים את אותו חלק שהוא לא המקרקעין ואנחנו אומרים שלגביו חלות הוראות סעיף 93 וזה על כל הדברים שהם חוץ מהמקרקעין, על המקרקעין נשאר לפי סעיף 71, ועל כל השאר, הוראות סעיף 93 שמהם הוצאנו את המקרקעין. בזה התאמנו, העברנו את איגודי המקרקעין לפקודת מס הכנסה והתאמנו את ההוראות.

קביעת ההוראות של ההתאמה לא הייתה מלאכה פשוטה. חיפשנו הרבה דרכים איך לעשות את ההתאמה הזו, זה לא דבר פשוט כמו שזה נראה היום כאילו קראנו את ההוראות ובחרנו גישה, לפחות שלוש פעמים ישבנו ועברנו מגישה לגישה כדי לנסות ולראות מה הכי פשוט, ומה שתיארתי עכשיו זו השלמה של כל התמונה כדי לקבוע את ההוראות.

רציתי לשאול האם במשך השנתיים האלה הנציבות התנהגה, מבחינת פרשנות , על פי מה שכתוב פה עכשיו? את אומרת שהתקנות האלה בעצם באות לעשות סדר. רציתי לדעת האם באמת כתוצאת מהתקנות האלה אתם מיישמים את מה שעשיתם בפועל ורק מגבים את זה בחקיקה, או שיהיה כאן שינוי שיגרום לויכוחים עם הנציבות.

הנושאים שנמצאים פה היו שנויים במחלוקת במשך השנתיים האלה, הם לא היו מוכרעים. מה שבא לידי ביטוי זו העמדה שלנו באופן עקרוני במשך השנתיים האלה.

יש דיונים תלויים ועומדים בבתי משפט בעניין הזה?

אין.

אבל היו פניות וענינו לפי עמדתנו הדומה למה שנמצא פה. אני לא יכולה להגיד באופן מלא שזו העמדה הקיימת לפי פקודת מס הכנסה, או לפי חוק מיסוי מקרקעין הקיים היום. ידעו שזו העמדה ההולכת ומתגבשת בניו אנסים כאלה או אחרים, גם בתשובות שאהרון נתן במשך התקופה הזו, אבל אני לא יכולה להגיד שזה היה החוק הקיים באופן ברור.

שתי הערות, אחת, אני מצטרף להערה הנכונה של הנציבה, שאפשר היה לקיים דיון על חלק מהדברים. פה זה לא היה עוזר לנו כי קיבלנו אתמול נוסח מה- 25 בנובמבר, זה נוסח אחר ושונה מהנוסח שעבדנו עליו, שמכל מיני נסיבות שלא קשורות בנציבות לא הספקו להעביר את ההערות שלנו. אבל גם אם היינו מעבירים את ההערות לא היה להם ערך מכיוון שהתקנות הוחלפו. המכתב של נתניהו הוא מה- 25 בנובמבר והיום להזכירכם 27 בנובמבר. זאת אומרת שקיבלנו את זה בפועל אתמול והיינו צריכים להגיב היום.

הערה נוספת לגבי הנושא שהועלה על ידי היועצת המשפטית של הכנסת וזו הרטרואקטיביות. קודם כל תבורך ההצעה המאפשרת רטרואקטיבית מה- 7 בנובמבר כי אכן אנשים פעלו בהתאם להבטחה שלטונית. מצד שני, היו אנשים שהתנהגו לפי החוק הקיים, לא יעלה על הדעת שהיום יתקינו תקנות שיאלצו את האנשים שיחול עליהם דין רטרואקטיבי. לכן לדעתי זה חייב להיות אופציונאלי, זה חייב להיות לברירתו של הנישום כי לא יעלה על הדעת שבנובמבר 2003, יוציאו הוראה שתוקפה מנובמבר 2001, אלא אם היא באה לכבד הבטחה שלטונית למי שפעל לפי הבטחה שלטונית.

החוק אושר במרץ 2002.

החוק חוקק ב-2002 והתחולה מה- 7 בנובמבר 2001 ויש אנשים שפעלו לפי החוק ולא לפי האפשרויות האחרות. לכן זה חייב להיות לברירתו של הנישום, כאשר מי שסמך על הבטחה שלטונית מקבל את הרטרואקטיביות מה- 7 בנובמבר, אחרים שלא תלו תקוות או לא האמינו או פעלו לפי החוק הכתוב, שיחול עליהם החוק הכתוב. כל היתר מקובל עלינו.

שתי התקנות מקובלות עלינו, אבל יש לנו שתי הערות לגבי ההחלה הרטרואקטיבית של החלת הוראות הפקודה בפירוק איגודי מקרקעין. אנחנו מתנגדים לתחולה הרטרואקטיבית, עקרונית בג"צ אפשר תחולה רטרואקטיבית איפה שבאמת מתבקש ואיפה שבאמת חיוני. הפגיעה בו היא לא חיונית, לא מתבקשת ולא באה להבהיר. לגבי אפשרות אופציונלית, היא תמיד משאירה פתח לתכנוני מס כלשהם, אי אפשר לעשות הבטחה שלטונית - - -

זה רטרואקטיבי. מישהו כבר החליט על פירוק.

אני חושב שצריך להפעיל את הדין הקיים לפני התקנות. התקנות צריכות להיות מכאן והלאה אני לא יודע איך אפשר להטיב רטרואקטיבית - -

על מי שעוד לא גבו ממנו מס, מי שאין לו שומה סופית שלא ניתנת לערעור, לברירתו יוכל להיעזר בהבטחה שלטונית ואני חושב שמשרד המשפטים צריך לתת תוקף ותחולה להבטחה שלטונית, אני לא משפטן ולא עורך דין אבל יושבת פה היועצת המשפטית של הכנסת , הבטחה שלטונית אפשר לאכוף גם בבית משפט.

הבטחה שלטונית של גורם מוסמך, של שר האוצר. לא הייתה הבטחה שלטונית של שר האוצר פה.

זה היה בכנסת, בוועדת הכספים.

אני לא חושב שהייתה הבטחה שלטונית להפעיל את התחולה הזו של התקנות, אבל עקרונית מאחר ומדובר בהטבה, אז אם נציבות מס הכנסה ומשרד האוצר מסכימים, אין לנו בעיה, אבל תחולה רטרואקטיבית פוגעת ואנחנו לא חושבים שהיא חיונית.

הערה נוספת היא לגבי תקנות גביית נכס, בתקנה 2 לתקנות מס הכנסה גביית נכס כתוב שבעצם זכויות מקרקעין לא יחשבו כחלק מהתמורה שבעל המניות מקבל. השאלה שלי היא נניח שיש לי מזומן, אם הייתי מפרק את החברה, סעיף 93 היה חל, ורואים במזומן כחלק מהתמורה. נניח שיום לפני כן קניתי מקרקעין ואני מפרק את החברה, אז לא יראו את המקרקעין כחלק מהתמורה והוא יברח מתחולה 93.

אני מציע שבסייפה של התקנה לכתוב "למעט זכות מקרקעין שמכירתה פטורה ממס למעט זכויות שנרכשו בסמוך לפירוק". אפשר לדון על מה זה "בסמוך" אבל עקרונית זה כדי למנוע תכנוני מס כאלה.

למרות שכדי לרכוש את המקרקעין צריך שיהיה לך כסף מאיזשהו מקור.

לגבי הרטרואקטיביות, אי החלה רטרואקטיבית של התקנות יכולה להיות לרועץ. ב- 71ב' נקבע שאיגוד שהפך יחולו עליו הוראות 93 , לכאורה, אילמלא התקנות צריך להחיל את 93 ככתבו וכלשונו מבלי לנטרל את הנכס המקרקעין שזה כמובן בומרנג. כלומר ברטרואקטיביות יש מצבים שבהם היא מרעה עם הנישום ויש בה זוויות שהיא מקלה עליו.

אל תטיב ואל תפגע.

אי אפשר. סעיף 71 ב' אומר שאיגוד שהפך, יחולו הוראות סעיף 93. אם אנחנו עוצרים פה בלי התקנות, יחולו הוראות סעיף 93 במלואן.

סך הכל אנחנו מברכים על התקנות האלה שסוף סוף הגיעו ועל הקורלציה שיש בין פקודת מס הכנסה לחוק מס שבח. אלא שאני מצטרפת למה שנאמר פה קודם, יש בעיה של רטרואקטיביות. הייתה בעיה של רטרואקטיביות כבר בחקיקה במאי 2002, כשאז זה הוחל רטרואקטיבית מה- 7 בנובמבר 2001.

היום כשאנחנו נמצאים שנתיים אחרי, הבעיה גדולה הרבה יותר כי החוק נכנס לתוקף במאי 2002 והוא חל רטרואקטיבית מה- 7 בנובמבר 2001, כשהיום אנחנו ב-נובמבר 2003. חקיקה רטרואקטיבית שפוגעת בנישום לא תעמוד במבחן בג"צ אני מציעה שתהיה ברירה לנישום לבחור איזה תחולה תחול עליו האם תחולת התקנות או אי תחולת התקנות וזה לאותה תקופת ביניים שמה- 7 בנובמבר עד היום, יום כניסתם לתוקף של תקנות.

אני רוצה שנעלה את זה להצבעה היום, אבל יכול להיות מצב שגם במחיר הבעייתיות תהיה קבוצת אנשים שתיפגע רטרואקטיבית.

הברירה היא בעייתית, הברירה להתחיל ולהחיל הוראת ברירה היא בעייתית. חיינו עם אי ודאות הרבה זמן, אני מקבלת את ההערה שלא נעשה את זה רטרואקטיבית, אבל אין לי ברירה כי הברירה בעייתית מבחינת היישום וההפעלה של זה, חיינו עם זה הרבה מאד שנים אז נמשיך לחיות עם האי ודאות.

גם זה לא ייתכן.

אז אני מציעה שנחיל את התקנות מהיום ואילך ועם הפרשנות - - -

עם ברירה לנישום. זה לא כל כך בעייתי ברירה לנישום, מה זה כל כך בעייתי? אין כל כך הרבה מקרים כאלה.

יש. אני מקבלת את ההערה שלא לעשות רטרואקטיבי בגלל פגיעה ובגלל דברים אחרים אבל אני לא חושבת שאפשר להחיל חלק מההוראות רטרואקטיבי ורק לטובת, זה יהיה מהיום ואילך.

אני לא רואה בעיה ללכת לקראת הנישום.

אתם מבקשים תחולה רטרואקטיבית וזה בלתי אפשרי.

אי אפשר שתגידו משהו בניגוד להתנהגות קודמת. התנהגות כזו יוצרת תקדים אבל אם אתם חוזרים בכם מהתקדים - - -

אז אני אומרת שנמשיך עם התקדים הזה, מה שנאמר, בלי הוראת חוק מפורשת, כמו שנהגנו כל הזמן, כך נמשיך לנהוג בתקופה הזו עד עכשיו. את כל הבעייתיות אני רואה באופן כללי. קודם כל לגבי טובת הנישום שכולם מזכירים, מי שפנה בעבר, והיו בעיות של כפל מס בסעיף 93, לא הייתה חברה או חבר בני אדם שלא מצא את ההסדר הנכון עם רשויות המס כדי לפתור את בעיית כפל המס.

נהגנו כך כל השנים, זה לא חדש מהתקנות, אין סיבה להכניס לסד ולהגיד שהוראה א' כן תחול הוראה ב' כן תחול והוראה ג' כן תחול, תתחילו לעשות שלושה חישובים על כל נישום מה יותר טוב לו מבחינתו, עסקה אחת כן עסקה אחת לא, זה לא ישים ולא מעשי. מי שידע וראה את הקשיים ידע לפנות, קיבל את התשובות וקיבל התייחסות במשך השנים. אני מודעת לזה שאנחנו עושים גם הקלות פה, קבלתי את ההערה שאי אפשר להחמיר רטרואקטיבית ניקח את ההוראה מהיום ואילך שיש סדר.

זה מקובל עלי אם זה לא יהיה רטרואקטיבית, אם ימשיכו בפרשנות המקלה לגבי מי שעלול להיפגע מהפרשנות החדשה.

אנחנו ממשיכים בפרשנות המקלה לגבי העבר.

יש כאן הצהרה לפרוטוקול של הנציבה שהציבור יוכל להסתמך עליה.

בוודאי, זו הצהרה להמשיך באותה פרשנות מקלה.

פרשנות שהייתה כל השנים.

חבר הכנסת שוחט שואל אם הפרשנות הגיעה לפקיד המס בחדרה.

20 שנה הם עובדים כך אז גם בשנה ה- 21 הם יעבדו כך.

אפשר שנציבות מס הכנסה תוציא חוזר עם מה שטלי הבטיחה פה כי אחרת יושב פה עיתונאי שיכתוב שכל מי שיודע מה היה כאן בדיון יוכל להשיג יתרונות שאחרים לא יוכלו להשיג אותן.

תוכלו ליישם את הבקשה הזו? יש לכם ועדת פסיקה.

נקבל את ההחלטה בוועדת פסיקה.

אם כך התאריך ישתנה, הרטרואקטיביות תבוטל.

אני רוצה לציין שהעמדה שלנו לגבי ההצעה החדשה של הנציבות שהרטרואקטיביות תבוטל, שהיא פוגעת בכל אותו ציבור נישומים שפעל לפי ההנחיות כאילו הם לא פעלו על פי החוק אלא על פי חוק שייכנס לתוקף.

על זה דברנו כרגע שתשב ועדת פסיקה , זה יתפרסם.

נקבע את ההוראות לגבי המדיניות שהייתה קודם.

מצד שני המטרה של הישיבה היום היא שתהיינה תקנות ברורות ולא הוראות נוסח - - -

התקנות יהיו מאד ברורות ומתאריך תחולה מסוים.

אני יכולה להציע הצעה נוספת, לתת איזושהי תחולה רטרואקטיבית. אנחנו נמצאים בשנת 2003, לתת תחולה רטרואקטיבית מהראשון לינואר 2003, גם זו הצעה שיכולה להתאפשר, על המשמעויות של זה, זה משך זמן יותר קצר, אנחנו נמצאים במהלך שנת המס, זה פותר גם את בעיית הבחירות וכפל המס.

העמדה שלנו היא שאין תחולה מאמצע השנה , אפשר להחיל את זה מה- 1 לינואר 2003.

אנחנו נעמיד את שתי התקנות האלה להצבעה. תקנות מס הכנסה (קביעת נכס) התשס"ד-2003 ותקנות מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) החלת הוראות הפקודה בפירוק איגודי מקרקעין מסוימים, תשס"ד – 2003. מי בעד?




הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין

התקנות מאושרות.

לגבי הנושא הראשון של פירוק חברות ביקשתי לקבוע מועד לדיון בעוד שבוע ימים בין חברי הכנסת בלבד בלי מוזמנים, כאשר הנציגים ישבו עם הנציבות ויגיעו לנוסח מוסכם להצבעה.

אני רוצה לשאול את טלי שאלה, בעקבות ועדת רבינוביץ' הראשונה בנושא ההקלות שעשו בתחום המקרקעין, נדמה לי שראיתי בעיתון לפני כמה ימים, ואני לא זוכר אם זו הייתה ידיעה מטעמכם או של איזשהו עיתונאי, שבעצם לא התרחש מה שקיוו מבחינת הפעילות הזו. מה ההערכה שלכם לגבי ההחלטות שהתקבלו?

קיימנו דיון פה או בוועדת המשנה בנושא הזה ואני אתן את התמצית שלו. הנושא של ההקלות בתחום הנדל"ן כללו שני חלקים מהותיים, הם כללו הקלות במס לשנים האלה וכללו טיפול בכל מיני דברים שהם שינויים בחוק מיסוי מקרקעין, כולל איגודי מקרקעין שדברנו על זה עכשיו או פינוי בינוי, עסקאות קומבינציה, שינויים של חילופי מקרקעין, שינויים יותר מהותיים מבחינת החוק.

בשנתיים האלה לא ראינו הרבה מאד עסקאות מהסוג של העסקאות שרצינו לשנות לשפר ולעודד. יכול להיות שחלק לא ראינו גם מהסיבה שהזכרתי קודם, שאיגודי המקרקעין עברו לפקודת מס הכנסה ואין דיווח. אין ספק שמבחינת גביית מסים ב- 2003, לא רק שיש התאוששות גם במיסוי נדל"ן, לא ראינו יותר עסקאות, עד לתקופה האחרונה, או יותר פעילות בשוק הזה בעקבות זה.

זו הוראת שעה שנגמרת?

דברנו בדיון בוועדת הכספים ואנחנו הולכים להביא את זה בתקופה הקרובה. את ההוראות שקשורות בהפחתת מסים, שיעורי מס מופחתים במס שבח, מס רכישה לשנים האלה, לא להאריך, ולהאריך את הדברים שעוסקים בעסקאות המיוחדות, שכולן היו בהוראות שעה, או כמעט כולם היו כך.

גם של אופציה?

חילוף, אופציה, פינוי בינוי, קומבינציה, יחד עם תיקונים שאנחנו חושבים שצריך לעשות שנביא את זה לוועדה פה לשנתיים נוספות.

זה בחקיקה ראשית?

כן. המטרה שלנו היא לבוא בתום השנתיים האלה, בתקווה שיהיו יותר עסקאות כאלה, כאמור לא היו הרבה עסקאות כאלה, ונוכל ללמוד ממה שיש מה צריך לשנות לשפר ולתקן. מה החסמים. למשל ההכרזה על מתחמי פינוי בינוי, עד לפני בערך חודש לא הצלחנו להגיע להסכמה עם משרד השיכון על הכללים. סוף סוף יש כללים ונגיע להסכמה על הכללים ונביא את זה לוועדה.

אישרנו כללי פינוי בינוי.

אז יכול להיות שהכללים קיימים וזה קרה רק עכשיו, זה לקח הרבה זמן עד שהצלחנו להגיע להסכמה.

הנושא של פרק קיפול חברות יעלה לסדר היום ביום שני להצבעה בפני חברי הכנסת, תנסו להגיע עד אז לנוסח מוסכם. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-‏2003.

(8)(א),(ג)(הצמדה למדד של תקרות הכנסה שממנה משתלמים דמי ביטוח לאומי)

אני אסביר איך הנושא הזה קשור לרפורמה במס הכנסה, כשמטרת הסעיף הזה היא להתחשב באזרח יותר מאשר כל דבר אחר. המטרה הסופית של הרפורמה היא להביא לכך שאף אדם לא ישלם יותר מ 49% מס, מס הכנסה ביטוח לאומי ודמי בריאות ביחד. ברפורמה, כמו שהיא היום בחוק, המטרה הסופית היא שלא ישלמו יותר מ- 49% סך הכל מס הכנסה ביטוח לאומי, על כל המשתמע מביטוח לאומי.

החישוב נעשה כך שקיימת במדינת ישראל תקרת תשלום לביטוח לאומי, ולכן בנקודה שבה שנמצאת תקרת התשלום לביטוח לאומי, באותה נקודה, שיעור המס השולי של מס הכנסה עולה ל- 49% ויש תקרת ביטוח לאומי, כי עד שמגיעים לאותה נקודה, מס הכנסה כמובן יהיה נמוך יותר כדי - - -

המס הכולל יהיה פחות.

המס הכולל יהיה אותו דבר אבל אם יש לי 49% סך הכל, אז עד התקרה. לגבי החלוקה בין ביטוח לאומי למס הכנסה, אם ביטוח לאומי הוא 12% אז מס הכנסה עד התקרה הזו יהיה 35% וכן הלאה. זו ההתאמה שעשינו ומבחינת המחשבה של האזרחים, זה מה שאנחנו רוצים, שהם לא ישלמו יותר מ- 49%.

זו לא רק המחשבה של האזרחים, זו המחשבה שלך.

של המדינה.

עשית סקר בין המחשבה של האזרחים?

זו הראיה הכללית של הרפורמה. עד שהעברנו את הרפורמה חיינו לפי תקרת ביטוח לאומי מסוימת. יש חוסר התאמה היום בין דרך העדכון של תקרת הביטוח הלאומי לבין דרך העדכון של מדרגות המס. מדרגות המס מתעדכנות לפי מדד ותקרת הביטוח הלאומי מתעדכן לפי שכר ממוצע במשק.

התוצאה של חוסר התיאום בין שניהם, יכולה להיות שאנשים ישלמו יותר ממה שהתכוונו או שאנשים ישלמו פחות ממה שהתכוונו. יכולה להיות שנה אחת פחות ושנה אחת יותר. בגלל ההתאמה הזו שחיפשנו.

אנחנו מבקשים להתאים את שיטת העדכון לשיטה אחת כדי לא לשגע את האזרח. כדי שלא ייווצר מצב שבשנה אחת סך כל המסים יורד, או שבאיזשהו תחום סך כל המסים עולה. ברגע שלא תהיה התאמה מי שיפגע הם האזרחים.

ולמה זה משנת 2006?

ביטוח לאומי זה מהשקל הראשון לא לפי מדרגות.

אני מדברת על התקרה, אני לא נוגעת בשום דבר אחר. ההצעה פה היא להתאים את שיטת המידוד כדי שנגיע לבסיס שווה שלא נגיע למצב שבו יפגעו אזרחים, אבל בוודאות, אם נגיע למצב של חוסר התאמה, העדכון לא יהיה זהה.

זה נוגע לתגמולים?

זה נוגע לגבייה.

למה זה משנת 2006?

כי עד שנת 2006 אין עוד התאמה מוחלטת בין הדברים.

עד 2006 השכר הממוצע מוקפא.

גם. הסיבה היא שעד 2006 אין התאמה מוחלטת. עד 2006 עוד לא הגענו למצב של התאמה מוחלטת של ה- 49%, מאחר והרפורמה נכנסת בהדרגה, אנחנו מגיעים להתאמה הזו רק ב- 2006.

אז מה דחוף לנו היום בשנת 2003.

שום דבר לא דחוף למעט שזה עיקרון.

שהציבור יידע.

זה עיקרון שצריך לקבוע אותו כעיקרון. מה היה דחוף להוריד את מדרגות המס?

אני מבין שהסיבה היא ליצור התאמה ולגרום ש- 49% יהיו 49% והטענה שלך היא שאין פה כלל שרק ייפגעו אלא יכולים גם להיפגע. אני רוצה בבקשה לשמוע את הגברת לאה אחדות מהביטוח הלאומי.

אנחנו גם דואגים לאזרחים אבל אנחנו דואגים לאזרחים אחרים. זה לא בגלל שאת האזרחים שטלי דואגת להם אנחנו לא אוהבים, אלא שאנחנו חושבים יש לנו תפיסה שנטל של דמי ביטוח לאומי לא צריך לפגוע בפרוגרסיביות שלו.

אני רוצה לומר את ההשלכות של הצעד הזה, ומדוע ניתן להשיג תאימות בין התקרות האלה גם בדרך אחרת, לאו דווקא בביטוח לאומי, כאשר לביטוח לאומי יש השלכות אחרות, ובדרך אחרת אין השלכות אחרות.

אני רוצה לומר קודם מה ההשלכות של ההצעה הזו, שאגב, היא לא עולה על שולחן ועדת הכספים בפעם הראשונה, היא נדונה שנה שעברה והיא נדחתה.

היא נדונה ברפורמה והוחלט להביא אותה עוד פעם.

רציתם תיקון ודחו אתכם.

לא, זה לא כך.

היה דיון שנה שעברה בוועדת כספים.

זה לא רלוונטי, זה עולה כרגע על השולחן.

אתם מוכנים לדבר שפה של בני אדם ולא באידיש.

אידיש היא לא שפה של בני אדם?

לא.

חבר הכנסת דהן, יש לנו שיחה אחרי זה.

תחזור בך.

היום התקרה של ביטוח לאומי, אחרי שהחזירו אותה מיולי, היא 5 פעמים 34, 820, ואני לא אדבר אם גבינו או לא גבינו, המספרים מורים שגבינו כסף, וגם נציבות מס הכנסה לא מערערת על העניינים.

מה השכר הממוצע היום?

6964 ש"ח והוא נשאר ברמה הזו עד ינואר 2006 מתוך מה שהכנסת אישרה שכל מערכות העדכון של הביטוח הלאומי מוקפאות, הן בצד הגמלאות והן בצד הגבייה, עד 2006. ההצמדה הזו לשכר הממוצע, שלא חלה רק על התקרה אלא חלה על עוד פרמטרים רבים במערכת הגבייה של המוסד לביטוח לאומי, החלה באמצע שנות השבעים, הייתה לה תפיסה שאומרת שני דברים, ראשית כל, למנוע שחיקה של התקבולים לענפי הביטוח הלאומי, של גביית דמי ביטוח לאומי, והיום גם גבייה מביטוח בריאות.

שנה, שנה פחות מטרידה אותנו, מה שאנחנו רואים לפנינו היא גבייה לאורך זמן, ותסכים גם טלי, שלאורך זמן השכר הממוצע עולה במונחים ריאלים ב- 2%, אז יש שנים שזה עולה ב- 6% ויש שנים שזה עולה באחוז ויש שנים שאפילו זה יורד. העשורים האחרונים מראים שזה כמו במדינות אחרות, שאם השכר הריאלי עולה, ואנחנו לא מעדכנים את התקרה לפי השכר הזה, אנחנו צופים שנניח בעוד עשר שנים, התקרה תהיה ארבע פעמים השכר הממוצע, ואם נלך יותר רחוק, כי היום אנחנו רואים מה שקורה ב20/20 ו- 20/30, מה שקורה ב- 2004/5 הוא לא רלוונטי בכלל לחוק ההסדרים ולתקציב, בכלל לא מדברים על זה. מדברים רק על מה שקורה ב- 20/20 ו- 20/30, להגיע לשלוש פעמים השכר הממוצע.

המשמעות היא שהמוסד לביטוח לאומי יפסיד גביית דמי ביטוח, כאשר אם זה יורד מחמש לארבע ההפסד הוא סדר גודל של 700 מיליון ש"ח, ואם זה יורד מחמש לשלוש ההפסד הוא מיליארד 300,000 עד מיליארד 400,000. אם נהיה במיתון ורק נחזור אחורה זה לא ירד, אבל הנחה היא שבעשר השנים הבאות - - -

המיתון נגמר.

אנחנו אופטימיים. בעשר השנים הבאות ובעשרים השנים הבאות תהיה צמיחה מסוימת וצמיחה גוררת עליית שכר, זה מה שניסיון של 30 שנה הראה וזה הניסיון במדינות אחרות מראה. לכן, לאורך זמן יש השפעות מרחיקות לכת לתיקון הזה. זאת אומרת שהמוסד לביטוח לאומי יפסיד גביית דמי ביטוח שהיא מאד חשובה למצבם הפיננסי של ענפי הביטוח.

נקודה שניה היא לגבי "יפסידו דמי ביטוח בריאות", מה משמעות של להפסיד דמי ביטוח בריאות. זה שהממשלה תתחייב להגדיל את תקציב הבריאות כדי לממן את סל הבריאות. זאת אומרת שמערכת הבריאות גם עומדת בפני סיכונים שהמימון לסל הבריאות יקטן, כי הממשלה, לאור המדיניות הפיסקלית שלה, לא אוהבת להגדיל תקציבים ובטח לא כשהיא רוצה להוריד את ההוצאה או להגביל אותה באחוז כל שנה. זאת אומרת ששוב יש פה בעיה של מערכת הבריאות.

מבחינת חלוקת הכנסות, למי אנחנו נותנים את ההנחה הזו? זה לא רק שהחזרנו את התקרה, אם נסתכל על הפחתת שיעורי המס השוליים עד 2006, מי נהנה מהרפורמה הזו? זו האוכלוסייה המבוססת שנמצאת במאיון העליון, שעליה חלה התקרה הזו. אז אומרים שאני אהנה מהפחתת מסים באוכלוסיות המבוססות, כאשר מנגד אנחנו מתמודדים נגד הגזירות שיש על אוכלוסיות חלשות ואנחנו לא מצליחים לשפר את מצבם, אז אנחנו ניתן עוד הנחה במסים. אם שכרך יעלה לא תשלם מסים על החלק הזה שבין המדד לבין עליית השכר הריאלי.

הרעיון של לאה הוא להישאר ב- 60% מס.

על כמה אנשים אנחנו מדברים? אם אני מדברת על האנשים שיהיה להם מעל לארבע פעמים, אני מדברת על 65,000 עובדים שרובם אגב שכירים וחלק קטן עצמאיים, ואם זה בין שלוש ומעלה, מדובר ב- 125,000 עובדים שנמצאים ממש במאיון העליון, כשאתה מחלק את הפסד המס אתה יודע מי מקבל את זה.

זה לא רק שיקולים של הפסד הכנסות לביטוח הלאומי, זה לא רק שיקולים של ראיית מצבם של ענפי הביטוח, זה לא רק לראות את מערכת הבריאות, אלא גם לראות שיקולים של חלוקת הכנסות לאור המדיניות חברתית של הממשלה בשנתיים האחרונות, ולאור העובדה שאנחנו נותנים מספיק הנחות מס לעשירים. יש גבול כמה אפשר לתת.

אנחנו מדברים על אפשרות של מדד או שכר ממוצע. את מדברת רק על הפסדי הכנסה.

אני לא יכולה לתכנן מערכת כשיש תנודות כלכליות. אני יכולה לתכנן מערכת מראיה ארוכת טווח. אני לא יכולה להבטיח לך מה יהיה ב- 2007 ומה יהיה ב- 2009 ואם זה יהיה אחרת. מערכות לא יכולות לתכנן את עצמן ולהכניס לתוכם רציונל ושיקולים כלכליים וחברתיים אם הם אומרים שנה זה ירד ושנה זה יעלה. בוודאי שיכולות להתרחש תנודות אבל לא בונים מערכות על סמך תנודות אלא על סמך מגמות ארוכות טווח. לכן אני מציעה שאם יש לטלי בעיה שיעור המס לא יעלה על 49.38% והיא לא יכולה לסבול את הסיטואציה שכל - - -

זה המדינה החליטה, זה לא אני. מי שלא רוצה ליישם את זה, זו לא אני.

בסדר... ואנחנו לא רוצים את המרווח הזה, בבקשה שתצמיד את התקרה הזו אצלה לשכר הממוצע. למה היא באה למגרש של הביטוח הלאומי? יש לה פתרון במגרש שלה.

הויכוח הזה התנהל גם בשנה שעברה, בשנה שעברה הצמידו את הקצבאות של הביטוח הלאומי למדד ולא לשכר ואז היה ויכוח עקרוני האם הביטוח הלאומי הוא מנגנון שצריך לשמור על פער מסוים, שמחליטים עליו, בין האוכלוסיות, או שזה גודל קבוע, בלתי מותנה, שהנחה כרגע היא, גם בעקבות ההודעה האחרונה של שר האוצר, אבל גם לאור ההיסטוריה הישראלית והבין לאומית, שהיא בעצם מנגנון כאן של הגדרת פער, וצריך לשים את זה על השולחן.
השכר הממוצע גדל יותר מאשר המדד. רוב השנים, גם אם יש שנתיים אחרות, זה המצב הקיים, זה בסיס הצמיחה זה בסיס הראיה וזה בסיס הגישה. ההנחה הייתה שהביטוח הלאומי נע באותם שיעורים שהכנסת מחליטה, אבל נע במקביל לשני המדדים הללו ולא מפגר אחריהם. בשנה שעברה הוחלט קודם כל להקפיא את הקצבאות עד 2006 ומעכשיו להצמיד אותם למדד. אני מתכוון להציע הצעה לשנות את זה, אבל אני יודע מה יקרה בהצבעה.

זה לא קשור.

אני תכף אגיד איך זה קשור.

זה קשור בתפיסה.

יש מספר קדוש 49%. אז למה 49 ולא 50? כי זה פחות מ- 50. למה לא 48? כי זה 49. סך כל המסים יהיו 49%. נביא את הספר שלכם של הכנסות המדינה, ונראה שרוב אירופה לא נמצאת שם. אני חוזר ואומר שרוב העולם, בסך כל המסים על הביטוח הלאומי מס בריאות ומס הכנסה, רוב אירופה לא נמצאת שם. הממוצע של אירופה, לא של ה- OCD נמצא איפה שאנחנו נמצאים, אבל נעזוב את אירופה.

עכשיו נקבל עוד ציור של השמן והרזה משום שאנחנו מרזים את הרזה ומשמינים את השמן. אתם מתכוונים לזה כי בעוד שנה הגבייה שלהם תקטן, אתמול ישבנו על מס בריאות, יבואו ויגידו ששיעור ההשתתפות הממשלתית במס בריאות עולה משנה לשנה, מה שאגב לא נכון. אבל הוא יעלה משום שהמאה אחוז צריך להיות סגור. המאה אחוז לא יהיה סגור, יורידו אותו כי יגידו שלא יכולים להגדיל יותר כי הרזה קורס.

אומרת לאה בעשר שנים זה יכול להיות סיפור של 600 או 700 מיליון ש"ח. המתמטיקה האישית שלי אומרת שבשנה זה 100 מיליון ש"ח. בישיבה הבאה נדון על שלושה מיליון שקל לקרן לילדים בסיכון ו- 12 מיליון שקל לנכים בעבודה, לא 100 מיליון שקל. אני מבין שיש אידיאולוגיה ואני מבין שיש קונספציה ואני מבין שמ- 49% המשק הישראלי הולך לצמוח ובינתיים זה לא קרוה וכל התיאוריה הזו עומדת על כרעי תרנגולת, אבל זכותכם לדבוק בה. אבל אני מקווה שיהיה פה שיתוף פעולה בכל דבר ועניין.

ממילא בשנתיים הקרובות הביטוח הלאומי מוקפא וממילא אתם אומרים שלא מגיעים, אז אני לא רוצה לפתוח עכשיו את הויכוח האם השנה צריך לתת 2.5 מיליארד ש"ח ברפורמה למס הכנסה והאם זה הכסף הכי נכון לחלק אותו, אבל זה ויכוח שכבר החלטתם וגם על זה נתווכח השנה ונגיש ערעורים. אגב גם אלה שמשלמים אומרים שזה לא עובד כי יש להם מאה דברים אחרים, וזה לא את אשמה, השר שלך חושב שהם לא משפיעים. הוא הולך לעשות את הגדר הכי ארוכה על הגלובוס בעשרה מיליארד ש"ח, לזה יש לו כסף.

חוץ מחומת סין.

על הגלובוס שלנו. הוא הציע את הגדר הכי ארוכה פי שלוש ממה שהציע הצבא, לזה יש לו כסף ולא ברור מאיפה. תרדו מהסיפור הזה. אל תקפיאו את הביטוח הלאומי, תנו לביטוח הלאומי לפעול את הפעולה שלו. אני לא יודע אם לפי המנגנון שלאה הציעה, שתעדכנו את מדרגות המס לשכר הממוצע ואם הוא יעיל או לא יעיל, אני לא מתעסק בזה. היות שבתנ"ך שלי, הפרק על 49% לא כתוב, אז יכול להיות 49.2%, או 49.3%, על זה מדובר.

היום זה 49.38%

שיהיה ברור שמדובר על אוכלוסייה, ואם לאה צודקת בפערים, זו אוכלוסייה מאד משמעותית, אותם 100,000 ומשהו שייכנסו ל- 62% חזרה. אני אסביר מדוע, המשמעות של זה שהתקרה בהכנסה מסוימת שתהיה צמודה למדד יעברו ל- 49% מס וביטוח לאומי התקרה תהיה , נניח בהבחנה בין ארבע לחמש, בעוד רבע יגיעו לתקרה ל 49% ב- 30,000 ש"ח.

מבחינת מדרגות המס?

שמדרגת מס היה 49% ב- 30,000 ש"ח, נניח, בסוף הרפורמה, ותקרת הביטוח הלאומי תגיע ל- 38,000 ש"ח. בין 30,000 ל- 38,000 יהיה 49% מס הכנסה ועוד 12% ביטוח לאומי, זה 61%.

אז תרחיבו את המדרגה.

המדרגה לא נוגעת רק בדברים של ביטוח לאומי.

בשביל שהתסריט שאת מתארת יקרה - - -

זה מה שלאה תארה.

אני חושב שלאה טעתה פה.

זה מה היא מתארת.

בשביל שהתסריט שלאה תארה יקרה, צריך שיקרו שני דברים, דבר ראשון שהמדד יעלה באפס בעשר שנים.

זה ה- 700 מיליון ש"ח

הפרק של לאה בתנ"ך שלי גם מחוק. בשביל שבמשך עשר שנים ירד רבע מהתקרה, את אומרת שבמקום 4 יהיה 3, צריך יהיו שני תהליכים, האחד שהמדד יעלה באפס בעשר שנים, ושהשכר ממוצע יעלה בממוצע בשלושה או ארבעה - - -

אבל היא מדברת על אחרי המדד, מעבר למדד.

אז או שזו קבוצה מצומצמת וזה לא הרבה כסף, או שזו קבוצה רחבה, כמו שלאה מציינת, ואז זה הרבה כסף אבל זה הרבה אנשים.

אם זו קבוצה מצומצמת או קבוצה צרה אתי את לא צריכה להתווכח. ה- 49% המציא אותו פעם משה נסים, וביבי מדקלם אותו מחדש והוא לא בתנ"ך שלי כי מי שמשלם אותו זה לא האזרחים, זה אלה שאתם כל הזמן מקצצים להם פה. כשייגמר הצורך לקצץ פה, זאת אומרת שהצמיחה תהיה בשיעורים כאלה שהגבייה תהיה בשיעורים שלא יהיה צורך לקצץ, אני אצטרף אליך מייד. אבל את אומרת את המחיר הזה, את הטבות המס על העלויות ואלה לא הטבות מס שבסכומן הם אפס, כמו שהיה בבן בסט אלא אלה הטבות מס גרעוניות, ומשלם אותם מישהו אחר.

ועדת בן בסט השאירה את זה מתוך הנחה שהיא תעדכן את זה מתישהו כי יש תמיד את העניין של ריווח מדרגות.

אני מאד מתנגד לעניין ואני חושב שהראיה של הצמדת הקצבאות למדד כפי שנעשתה, ואני לא מדבר על הקפאתם כרגע בגלל המצוקה, ולא לשכר הממוצע במשק. אני לא מדבר כרגע על התקרות, איזה החלטה גרועה מאד, ולוקחים את זה כמובן מאליו שזה קיים והתקבל בחוק.

אני חושב שהרעיון שהקצבאות יהיו צמודות לשכר הממוצע, ואני אומר שמתוך הנחה שאי אפשר לקחת את השנתיים האחרונות כדוגמא , כי אם לוקחים את ההנחה שהשכר הממוצע לא עלה אז גם אין לנו שום בעיה בקרנות הפנסיה, אין גירעון אקטוארי בשום קרן. כל הקרנות מאוזנות לא צריך כסף ולא שום דבר, פחות 2% והעלאת השכר הממוצע והכל מסודר.

אז אי אפשר מצד אחד להסתכל ולהגיד השכר הממוצע עולה ב- 2% ושזה נוגע לביטוח הלאומי ולקצבאות אז אומרים אולי זה ירד ואולי זה לא ירד. צריך לקחת ניהול של מדינה נורמלית ואם חס וחלילה בעשר שנים השכר הממוצע ירד, אז כבר לא חשובות הקצבאות ולא חשוב שום דבר.

לכן אני חושב שלאה צודקת ובניגוד לחבר הכנסת אורון אני כן חושב שצריך 49% אבל כמובן שאני יודע מאיפה אני צריך לכסות את זה. צריך להעלות את המס על ההון. זה בדיוק הרעיון להוריד את המס על העבודה ולהטיל על ההון כדי לאזן את מה שהיא דואגת וגם ממה שאתה דואג ממנו חבר הכנסת אורון. כי אם המס על ההון היה יותר גבוה אז יש טעם להקל במס על העבודה. אין ויכוח כי אני אומר לך ש- 49% בשבילי הוא מספר טוב.

לי 48% יותר טוב.

אבל אם רוצים לטפל באוכלוסייה החזקה כפי שאתם מדברים, אז צריך לטפל בזה דרך ההון, זה הסיפור הנכון ואת זה לא עושים במידה הנאותה. את המדרגה העליונה אפשר לפתוח משנה לשנה אם יתברר שנוצרים פערים וללכת לפי השכר הממוצע ולא לפי המדד כי בסך הכל מה שאנחנו עושים , אני יודע מה יהיה חסר אחר כך בביטוח הלאומי, יהיה חוסר במס בריאות וזה יבוא דרך התקציב ואחרי זה לא יהיה כסף בתקציב אז לא יממנו את העניין הזה יגידו תראו איזה חלק גדול תקציב המדינה משרת לשירותי הבריאות לעומת הגבייה מהאנשים. אני מציע, אדוני היו"ר, שלא נצביע.

בכל מקרה אנחנו לא מצביעים היום, זו רק הגשה לחוק ההסדרים. סמדר, האם את יכולה להכין ניתוח של מה יקרה כאשר שכר הממוצע יעלה ב- X לעומת השכר הממוצע שיעלה ב- Y . יש החלטת ממשלה על 49% האם אפשר לרווח את מדרגות המס ומה יקרה. אני רוצה לראות ניתוח רגישות.

לא צריך חוק למדרגות המס, כל מדרגות המס הן תקנות.

אני רוצה להזכיר לכם שהחוק בו אתם דנים עכשיו הוא הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 ולפיכך, ואני חוזרת על מה שאמרתי בדיון במאי, כל החוקים האלה הולכים יחד עם התקציב ומייצגים מדיניות כלכלית, צעדים הכרחיים לשנת התקציב הקרובה. זו זווית נוספת לאלה שדברו - - -

אני מוכרחה להגיד שביקשנו מ- 2004. הדחייה ל- 2006 נבעה מבקשה של הביטוח הלאומי.

זה לא כתוב פה. אמרתי את זה אז ואני אומרת עכשיו, אם זה מוסיף עוד זווית לאלה שמתנגדים לתיקונים שיקרו בשנת 2006, אז באתי לסייע להם. נקודה אחת שלאה לא אמרה, במקום לקרוא לזה שכר ממוצע במשק, קוראים לזה סכום הבסיס. יש שני סכומים בחוק הביטוח הלאומי, לקחו פה את הנמוך מבניהם כי זה מקביל למה שהשתמשו עד היום להכפלות של השכר הממוצע, אבל זה גם משמש, וניסיתי למצוא את זה בחוק, להגדרת השיעור המופחת. זה בלי לשנות את הסכום המופחת?

לא נגענו בשום דבר.

רק רציתי לחזק את זה. להזכיר לכם מה קורה כשמקפיאים את השכר הממוצע, השכר הממוצע מוקפא מאז ינואר 2001, הוא היה צריך להיות היום, ב- 1 בינואר 2003, כי מעדכנים את זה פעם בשנה, גדול יותר ב- 4%, 7112 ש"ח. זה לא מתפרסם בשום מקום, חקרתי ומצאתי את זה. אני חוזרת אחורה לתיקון שצרפתי לכם, כל הקצבאות המחליפות הכנסה בצורה זו או אחרת, אני רוצה לחזק עוד יותר את הבעייתיות של הצמדה למדד ולא הצמדה לשכר.

אין בקצבאות עיקרון של 49%.

בתשלומים זה בכלל לא רלוונטי.

אל תיקחי את זה אישית.

לא אישית, אבל גם לא צריך סתם להתנגד.

המשפט של השר נסים של רוב הכנסתו בידו - - -

גם ב- 49% נשארת רוב ההכנסה, זה השולי, רק כשהוא מגיע ל- 200,000.

בדקתי, נדמה לי שגם ב- 200,000 זה לא. הוא החליף בממוצע לשולי.

שיעור המס הממוצע הוא סביב ה- 35%. העלית את זה אבל זה לא קשור לדיון, בגלל שאנחנו בשיעור מס יחסית סביר למדינות האחרות - - -

זה בגלל המדרגה, אז תרחיבו את המדרגות, אני אתכם בזה.

קודם נוריד את מדרגת המס הראשונה, אז נוכל לעשות את זה.

הייתה הצעה כזו להוריד את המדרגה הראשונה.

זה לא לוקח בחשבון הנחות מס הכנסה שלילי שלא נמצאות שם.

אני אפתח סוגריים לפני שאומר מה שאני חושב על הנושא הזה. מדינת ישראל בזמן האחרון מדברת המון על הפרטה מצד אחד, ומצד שני, מדברת המון על הלאמה. פתאום החליטו להלאים את הביטוח הלאומי, ולמה? בביטוח הלאומי רצו כל הזמן לאחד גבייה ולא הצליחו אז הם הולכים בשיטת ה"סלמי"- לא מאחדים גבייה אבל קובעים שיעורים אחידים והצמדות אחידות.

סלמי זה גם לא כשר.

יש גם סלמי כשר. רוצים פשוט להלאים את הביטוח הלאומי ואם לא מצליחים לאחד גבייה אז מנסים ללכת על שיטות שמאחדים את שיעורי ההצמדה ואת צורת ההצמדה. הבעיה עם הביטוח הלאומי שהוא נועד במקורו לתת ביטחון כלכלי ולא להיות עוד מנגנון גבייה. לכן יש לו שיטות גבייה משלו, מדרגות משלו, צורת חלוקה משלו. לצערי זה עבר, באטימותם של חברי הכנסת מהקדנציה הקודמת, והצמידו את זה למדד במקום לשכר הממוצע.

הביטוח הלאומי הוא בעיקרו תחליף שכר, אלה קצבאות שנועדו לתת ביטחון כלכלי במקום שכר למי שלא מצליח להשתכר או שהקצבאות של ביטוח לאומי משלימות לו אתה השכר. לכן מטבע הדברים הם היו צמודות לשכר הממוצע במשק, גם כדי לצמצמם פערים וגם כדי לתת את אותו ביטחון כלכלי. ברגע שהצמדנו את זה למדד נטלנו בעצם את הביטחון הכלכלי ואנחנו עדים למספרים האחרונים של ילדים ומשפחות מתחת לקו העוני מספרים שהולכים וגדלים כי הביטחון המינימלי לאמצעי קיום הולכים ומצטמצמים ברגע שאנחנו מצמידים את זה למדד ולא לשכר הממוצע, כי שכר מטבעו גדל כל שנה ב- 2%.

לכן ההצעה הזו לכאורה נראית תמימה, רוצים להשוות את שיעורים כדי שיהיה, כמו שאמרה הנציבה 49%, אבל זה לא מה שקורה. מה שעלול לקרות אם אנחנו מתקנים תקנות אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנחנו לא רוצים כל שנה לדון בהם כי זו לא הוראה זמנית. אם זו הייתה הוראת שעה לשנה ואחר כך נשב ונבחן מה קורה אז אפשר. אבל אם אנחנו רוצים לעשות מזה תקנות קבועות, המציאות היא שהמדד והשכר לא מתנהלים אותו דבר, יהיו פה פערים גדולים.

אני יוצאת מתוך הנחה שיש פערים, אחרת לא הייתי באה.

אבל הפערים הם הרבה יותר גדולים ממה שאתם צופים.

תמצאו את הפתרון אצלכם.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני מבקש שני דברים, הראשון, אני מבקש מהיועצת הכלכלית להכין ניתוחי רגישויות לגבי הגדלת מדרגות המס. דבר שני הוא הערה לסדר, זו לא פעם ראשונה שמשרדי ממשלה מגיעים לכאן בחוסר הסכמה, ונראה לי שהדבר הזה לא תקין.

ה"כחול" זה אחרי החלטה בוועדת שרים.

אני יודע שיש החלטת ממשלה על 49%. עדיין כחבר כנסת שיושב פה אני צריך לשמוע החלטת ממשלה אחת ולשמוע את מה שיש לאותם עובדים להגיד את מה שיש להם להגיד.

אתה לא תמים.

אני לא תמים אבל עדיין אני רוצה סדר כי לא יכול ששניים יתנצחו לי בתוך הוועדה.

מעמדו של הביטוח הלאומי שונה ממעמדם של משרדי ממשלה עדיין, אנחנו תמיד עושים את זה ואתה מכיר את זה מהניסיון של השנתיים הרעות האחרונות שהיו לביטוח הלאומי. דבר שני קבלתי הוראות מהשר שאומר את עמדתי.

והשר הוא הממשלה.

אבל עדיין בכל הנושאים, גם בנושא גמלאות וגם בנושא גבייה המוסד לביטוח לאומי אומר את עמדתו.

אי אפשר לשבור לי את העיקרון, שנשבר אתמול, שהשר היחידי שיגן על התקציב פה הוא שר האוצר, כל השרים האחרים, מלבד איווט וביבי ירצו לפרק אותו, אמרו לי שטעיתי כי רוב השרים שהיו עד עכשיו זה עבר. אז איווט וביבי, יהיו בעד וכל השאר נגד.

רציתי להעיר שההנחיה בנושא הזה שהממשלה באה בקול אחד, היא הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, לממשלה. אני אישית חושבת שהוועדה, כשהיא צריכה לקבל החלטות, צריכה לשמוע את כל הדעות. כמו שהיא שומעת גורמים מבחוץ היא צריכה לשמוע גורמים גם מתוך הממשלה, אם יש להם מה לומר או להעיר על נושא מסוים. זה רק לטובת הדיונים בוועדה.

להעיר בוודאי שכן, אבל התנצחויות לא מביאות אותנו לשום מקום.

זה נכון שהוועדה צריכה לשמוע את כולם, זה מקובל וצריך להיות כך. אבל זה לא אומר שמותר לממשלה לבוא בשני קולות, זה שני דברים.

הקולות יכולים להשתנות כמספר השרים.

אם זה יהיה הטענה האחרונה לשרים, אז אתה צודק, אבל היות ויש לי עשרות טענות לפני כן, אז נשאיר את זה. אני מסכים שביטוח לאומי יש לו זכות היות וזה סוציאלי.

והוא עצמאי.

עצמאי אני כבר לא יודע.

מדובר על פסקה (8) לסעיף 80 לחוק המדיניות הכלכלית לשנת 2004. הסעיף הזה מתקן את סעיף 66 לחוק התכנית להבראת כלכלת ישראל שתיקן את חוק הביטוח הלאומי. התיקון בחוק הביטוח הלאומי הסתכם בכך שהוסיפו בהקשר הזה הגדרה של הסכום הבסיסי לעניין כל מיני סוגי גמלאות.

עכשיו, בהגדרה של הסכום הבסיסי בפסקה (3) שמתייחסת לכל גמלה שאיננה מנויה בפסקאות (1) – (2), יבוא "ולעניין דמי ביטוח". פסקה (3) היום אומרת כך: "לעניין כל גמלה שאינה מנויה בפסקאות (1) או (2) 6964 ש"ח זה הסכום הבסיסי" עכשיו קובעים שהסכום הזה יחול גם לעניין דמי ביטוח. זו פסקה (8) (א).

פסקה (8) (ג) זה תיקון טכני שמתבקש בלוח י"א שנוסף לחוק הביטוח הלאומי בטור "הכנסה מרבית"-
(1) בפרט 1, במקום "סכום השווה לשכר הממוצע של החודש הראשון ברבעון", יבוא "הסכום הבסיסי".
(2) בפרט 2, במקום "השכר הממוצע של החודש הראשון ברבעון" יבוא "הסכום הבסיסי"

זה בעצם תיקון טכני. אם היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי תפנה אלינו הערה או תיקון אנחנו נתקן. אין לזה משמעות מבחינת ההחלטה כאן.

אם אנחנו רוצים לרווח את מדרגות המס איפה אנחנו מתקנים?

בפקודת מס הכנסה, וזה נושא חדש.

למה נושא חדש?

כי זה לא מופיע בכחול.

אפשר לתקן את זה בהסתייגות.

משפטית זה נושא חדש.

ברגע שהממשלה אומרת שזה נושא חדש, זה עובר לוועדת הכנסת.

אנחנו לא מתירים להגיש הסתייגויות שהן בגדר נושא חדש, אבל תמיד נתונה לך הזכות להציע את זה, וועדת הכנסת תצביע על זה.

איפה מופיע התיקון שטלי דברה עליו קודם.

זה מה שהיא הקריאה.

פסקה (8) (א) ו- (8) (ג).

אז למה זה נושא חדש?

ריווח מדרגות המס זה נושא חדש.

אבל זה אותו עיקרון של 49%.

אם עוסקים ב- 49%, אני רוצה לעסוק באיך מגיעים ל- 49%.

מבחינה פורמלית לא מופיע בהצעת החוק הכחולה תיקון בעניין זה בפקודת מס הכנסה. מבחינה מהותית יכול להיות שבאמת ניתן לומר שזה לא נושא חדש והתיקון בפקודת מס הכנסה יבוא במקום התיקון הזה. אם כך יוחלט בוועדת הכנסת אני בוודאי לא אתנגד, גם אין לי את הסמכות להתנגד, ויש לזה גם היגיון.

רשמנו הסתייגות.

תודה רבה, נעבור לנושא הבא.

סעיף 83, היטל על סילוק פסולת חומרים מסוכנים – חוק החומרים המסוכנים

אנחנו דנים עכשיו בנושא היטל על סילוק פסולת חומרים מסוכנים בחוק החומרים המסוכנים.

יש לי הצעה לסדר הדיון, הסעיף הזה הוא נושא מאד מורכב שיש לו השלכות לא רק בתחום התשלומים והגבייה, כמו שזה נראה כל כך פשוט. צריך כאן תזכיר של המשרד לאיכות הסביבה, תזכיר של ההשלכות לטווח הרחוק. הייתי מציע שנפצל את הסעיף, הוא לא משמעותי מהיום למחר, זה לא דבר שקשור כל כך לראשון לינואר 2004.

יש לו השלכות אורך ורוחב, התשלום לא ייעשה בבת אחת, זה תשלום שייעשה לאורך השנה כשבדרך כלל הוא משולם בסוף השנה ולא בתחילתה. אני מציע לפצל את הנושא, לדון עליו בכובד ראש, נקבל תזכירים מהסביבה, גם מבחינת ההשלכה על הרשויות המקומיות. יש מועצות תעשייתיות, כמו ברמת חובב ותפן, נשמע אותם, ואז נחליט. אני מציע שעכשיו נחליט על פיצול.

תודה רבה על ההצעה, וכדי לשקול אותה אני מציע שנקיים את הדיון הראשון היום כי אני לפחות, לא בקי בזה כמוך, אבל אני אשמח להשתכנע ויכול להיות שאכן נעשה את זה, רק לא בשלב הזה.

אני רוצה להדגיש קודם כל שהתיקון הוא על דעת המשרד לאיכות הסביבה, והתייחסות לעניינים המקצועיים, נקבל מהנציגים שנמצאים כאן. אם אתייחס לדברי חבר הכנסת דהן, התיקון שאנחנו מציעים כאן הוא לא תיקון שקובע את ההיטל ואת השיעורים של ההיטל ואת כל הדברים האלה, אלה רק סעיפי הסמכה שמאפשר לשר לאיכות הסביבה ובהסכמה של שר האוצר, לקבוע בתקנות את אותם היטלים.

מסרו לי עכשיו מהמשרד לאיכות הסביבה, שהוקמה או כבר קיימת ועדה שתייעץ לשרים בקביעת התקנות ובכלל בכל הדברים שקשורים להיטלים. לכן אני מניחה שבפני הוועדה יוצג כל המידע הרלוונטי על מנת לקבוע את אותן תקנות. אני רוצה גם לומר שהתקנות לכשיקבעו על ידי השרים, כמובן שיצטרכו לבוא לאישורה של ועדת הכספים.

אני מודיע לפרוטוקול, נכווינו ברותחין בנושא של תקנות ולכן כל התקנות הן באישור ועדת כספים.

זה גם בהתאם לחוק יסוד משק המדינה, תקנות שלא נקבעו בחוק הראשי, הוועדה שתדון בהם ותאשר היא ועדת כספים, וזה גם מה שיהיה בתקנות האלה.

אני בעד שזה יהיה בוועדת כספים, אבל בחוק הראשי כתוב שזה רק אם אלה תקנות הקשורות ישירות לאגרות. אם אלה תקנות שבמהותן הן עניין של גיאוגרפיה או מרחקים, לכאורה זה לא יבוא לוועדת כספים.

תודה רבה על ההערה, אומרת היועצת המשפטית שמדובר פה בהיטלים.

אם הוועדה מבקשת לתקן ולהוסיף שזה יובא לוועדת כספים, אנחנו לא מתנגדים.

אני שמח שאתם לא מתנגדים אבל היועצת המשפטית הנאמנה שלנו רשמה את זה ואכן כך זה יהיה.

מעבר למה שאמרתי קודם, התיקון הזה בא לתקן את חוק החומרים המסוכנים. חומרים מסוכנים מוגדרים בחוק החומרים המסוכנים, יש רשימה בסוף החוק שמפרטת את אותם חומרים. המטרה של התיקון הזה ושל הטלת ההיטל היא לתקן את מה שקורה היום שמסלקים את הפסולת הזו בצורה פיראטית ולא מוסדרת, כי הדבר גורם לנזקים חמורים לאיכות הסביבה.

פרטנו כאן את שלושת האופנים לסילוק מוסדר של הפסולת לפי חוק סילוק פסולת חומרים מסוכנים, כשבין היתר זה משיג את אותם יעדים סביבתיים כפי שגם פורט בדברי ההסבר, תוך שימוש במכשיר כלכלי של הטלת אותו היטל לשם השגת התוצאה הטובה ביותר. כאמור, זה סעיף של הסמכה בלבד והתקנות עדין לא תוקנו.

שמי רות רוטנברג, היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, ואני רוצה להתייחס לשתי נקודות. אמרה הגברת רפלנסקי בעניין ועדת הכנסת, מדובר בתיקון לחוק החומרים המסוכנים, וכמו שנאמר כבר, על דעת ובהסכמה של המשרד לאיכות הסביבה. חוק החומרים המסוכנים, בסעיף 14 א' רבתי הנוכחי, יש סמכות לשר להתקין תקנות באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני חושבת שצריך לחשוב על זה שתקנות יובאו בשני נושאים, שהם די קרובים, לוועדות אחרות אבל זה לשיקולכם.

קטונתי מלהתווכח עם יועצים משפטיים, ולכן יש לנו את היועצת המשפטית שלנו שאנחנו סומכים עליה במאה אחוז ותאמיני לי שהיא תעשה סדר בעניין.

אבל אתה מחוקק פה חוק שבלאו הכי ילך לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, וזה פשוט עיוות של סדרי שלטון.

אתה לא שומע את דברי חבר הכנסת דהן, ולא שומע את התשובות ואתה קופץ.

הוא לא קופץ סתם, החוק הזה היה יכול להיות מחוקק בוועדת הפנים והתקנות היו יכולות להיות בוועדת כספים.

הוא אמר את זה משום שבקדנציה הקודמת חבר הכנסת גפני היה יו"ר ועדת הפנים ומאחר ויש לו ניסיון רב בנושא, אמרו שזה יהיה בוועדת כספים, כדי שיתרום מניסיונו.

זה קשור לחוק ההסדרים כמו שחמור קשור למרק פירות.

זה קשור לזה שלא ביקשת רשות דיבור.

נקודה שניה מתייחסת לדברים שנאמרו כאילו היום המצב הוא שהפסולת המסוכנת מושלכת באופנים פירטיים. יושבת פה מנהלת אגף החומרים המסוכנים במשרד ומנהל אגף כלכלה, ואם תרצו לשמוע הם ישמחו לתת מידע נוסף. אבל יש תקנות ויש אכיפה ויש יישום, ויש ביצוע של העברת פסולת מסוכנת לרמת חובב.

איזה סוג של פסולת מסוכנת? כמה סוגי פסולת מסוכנת יש?

מבחינה משפטית, פסולת מסוכנת היא פסולת מכל סוג או חומר שמכיל חומר מסוכן. חומר מסוכן הוא חומר שיש לו מספר אום והוא מפורט, זו פסולת כמעט מכל סוג שאנחנו יכולים להעלות על הדעת, אם אתם רוצים לשמוע יותר ברמה מקצועית אז אני אבקש ממיכל ברטוב להוסיף. אני רוצה שיהיה ברור שלא מדובר על הסדר של סילוק פסולת לרמת חובב שהיום מוסדר בחוק, מיושם ונאכף עד כמה שאפשר ליישם ולאכוף, ואנחנו משתדלים כמה שיותר לאכוף.

כוונת התקנות האלה היא לעודד לתמרץ ולמנף טיפול שונה בפסולת. ייצור של פחות פסולת, צמצום פסולת במקור, פיתוח טכנולוגיות למחזור ושימוש חוזר, כך שפחות יסולק באופן שעכשיו אמור לעלות יותר כסף. הערה אחרונה, כמובן מדובר על מסגרת חקיקתית להתקנת תקנות שזה דבר שנצטרך לעבוד עליו ולהביא אותו לכנסת.

לגבי הטיפול בפסולת מסוכנת אנחנו אוכפים על פינוי פסולת מסוכנת מכל המגזר התעשייתי והעסקי שעוסק בחומרים מסוכנים בארץ. אנחנו גם מפיקים חוברת שאם תרצו תוכלו לקבל, לגבי כל סוגי הפסולת המסוכנת ואיך היא מטופלת. אנחנו מנסים לעודד, כמו שרות אמרה, את הנושא של הקטנת הכמות במקור, מחזור, שימוש חוזר, ובעצם האופציה האחרונה היא האופציה המוכרת של הסילוק באמצעות הטמנה, שריפה או החדרה לתת הקרקע.

האופציה הזו, היינו רוצים שתפחת ככל שניתן, מכיוון שהיא אופציה שטומנת בחובה סיכונים לסביבה לטווח הארוך. לכן אנחנו מבקשים להטיל את ההיטל הזה לגבי ההטמנה והשריפה, שאין בה הפקת אנרגיה וההחדרה לתת הקרקע, כאשר למפעלים יהיה שווה יותר לעשות דברים אחרים בפסולת, כמו מחזור וכדומה, מאשר הטמנה.

ההיטל הזה, כמו שנאמר, עדיין לא נקבע, יש לנו ועדת תקינה שעובדת וכותבת תקנות בהרבה היבטים ומתייחסת גם לנושא של הגדרת פסולת מסוכנת, גם לגבי אופן הסילוק של פסולת מסוכנת, ונותנת את כל ההנחיות המקצועיות לטיפול בפסולת מסוכנת, אבל בין השאר היא מתייחסת לנושא של סדרי עדיפויות לטיפול בפסולת וזה ייתן לנו כלי כדי לעודד את סדרי העדיפויות כפי שאנו רואים אותם.

על מה ועל מי מבקשים להטיל כאן את ההיטל? אנחנו מדברים על פסולת שמיועדת לסילוק באמצעות חברת שירותי איכות הסביבה רמת חובב, שהיא מונופול, שרק לפני שלושה חודשים, וחשוב שאנשים יידעו את זה, העלתה את מחיר הטיפול לפסולת המסוכנת, עבור חלקים ניכרים מהפסולת הזו, במאות אחוזים.

אתם מדברים על מחזור ועל דברים שאנחנו, בהתאחדות התעשיינים, מאד בעד לעודד אותם, אבל הפסולת הזו היא תוצר לוואי בלתי נמנע, והמפעלים כבר היום משקיעים המון על מנת לפתח טכנולוגיות למחזור, ויש מחזור.

אבל ההיטל הזה בא בנוסף לאותה ההעלאה שהזכרתי כאשר נמסר לנו שבעוד מספר חודשים, צפויה העלאה נוספת של מאות אחוזים, וזה חוץ מההיטל. רבותיי, מישהו צריך לשלם את עשרות המיליונים שיהיו בהיטל הזה. אני לא חושב שצריך להזכיר בפורום הזה של ועדת הכספים מה מצבה של התעשייה הזו, וכך מאות מפעלים ובעיקר מפעלים קטנים ובינוניים יתמוטטו מהדבר הזה.

יש לנו שיתוף פעולה יוצא מהכלל עם המשרד לאיכות הסביבה, יש לנו מיזם משותף שנקרא מרכז ייצור נקי, שזה בדיוק הגוף שמעודד מחזור והפחתה במקור של חומרים מסוכנים. אבל יש חומרים או תהליכים שלא ניתן לעשות אתם את זה. ישנם פסולות ספציפיות או מפעלים ספציפיים שאולי יש להם יותר משאבים ויותר אמצעים לזה, אבל אנחנו מדברים כאן על מאות מפעלים, על תעשייה שלמה.

אנחנו גם לא חושבים שההיטל הזה הוא האמצעי הנכון. הזכירו פה את ועדת התקינה, אנחנו תומכים בוועדת התקינה, אנחנו שותפים מלאים בה. הוועדה הזו יושבת כבר מעל לשלוש שנים והיא לא התכנסה תקופה מאד ארוכה. פנינו למשרד לאיכות הסביבה וביקשנו לכנס את הוועדה הזו, דרך אגב, אחד הדברים המרכזיים שהוועדה הזו דנה בהם זה קודם כל הגדרה של פסולת מסוכנת, אנחנו עדיין לא יודעים מה זה פסולת מסוכנת, וכבר מבקשים להטיל היטלים.

מה שאנחנו מבקשים בשם התעשייה, זה קודם כל לסיים את העבודה של אותה ועדת תקינה, לקדם את הפעילות בה, לאחר מכן, לאחר שיוחלט על אמצעים שיהיו היטלים או אמצעים אחרים, להביא את זה לכנסת.

אם רוצים להקשות על התעשייה, מעבר לכל הדברים שקיימים כבר היום, ולגרום להתמוטטות של מפעלים, אז הדבר הזה הוא האמצעי, אבל אני חושב זה יחטיא את המטרה. כשקוראים את מטרות החוק, מדברים על צמצום והפחתה במקור ומחזור, אני חושש שהאמצעי הזה יכול להביא אולי לתוצאה הפוכה. תוצאה הפוכה זו תוצאה לא רצויה סביבתית לכל הגורמים לאיכות הסביבה ולתעשייה.

אני בעד המהלך, אבל יש לי רתיעה מחוקי מסגרת שבעצם לא יודעים מה יש בהם. תנו לנו אינדיקציה על איזה כמויות מדובר. מהם החומרים המסוכנים שברמת חובב, ומה החומרים המסוכנים ששולחים למקום אחר. אתם לא דנים היום בגובה ההיטל, אתם מדברים על מיליון שקל לטון? אתם מדברים על 50 ש"ח לטון? מה סדרי הגודל של העניין הזה. אני מבין שאתם לא יודעים בדיוק.

שאלה נוספת, אם מדובר בהיטל שיש לו משמעות כספית, האם ההיטל הזה יהיה מיועד לנושאים של איכות סביבה או שהוא נכנס לתוך הבור. אני בעד להקטין את המשקל של רמת חובב, אני יודע קצת מה קורה שם, אבל שיגידו לנו על מה מדובר.

ראשית, אמר חבר הכנסת אורון, אם אנחנו מדברים בחוק מסגרת, אז חסר בחוק המסגרת סעיף אחד מרכזי שבתקנות יכולים לקבוע פטור למי שלמשל מסלק בנפרד. כי אנחנו לא יכולים להטיל היטלים שמטרתם לצמצם את הפסולת של החומרים המסוכנים, או היטלים שיכסו את העלויות של הטמנתם הובלתם וטיפולם, ומצד שני להטיל היטלים גם על אלה שלא מטילים שום מעמסה לא על רמת חובב ולא על מקום אחר כי הם מסלקים לבד. מי שמסלק לבד למה צריך שיהיה עליו היטל? אם יש לו טכנולוגיות חדשניות?

הייתי חשוף להם בהיותי כשר הבריאות, חייבתי את בתי החולים לרכוש את אותם טכנולוגיות קומפקטיות שיכולות לסלק חומרים מסוכנים, ובבתי חולים יש המון חומרים מסוכנים, ויש כאלה שמסלקים לבד אז למה צריך להטיל עליהם היטל. בחוק אין את האפשרות לפטור, כתוב שמי שמסלק ישלם, גם אם הוא מסלק לבד הוא ישלם את ההיטל.

צריך שבחוק הראשי תהיה אפשרות שמי שמסלק בנפרד, ולא דרך אותה חברה או כל אמצעי ציבורי אחר, לא יוטל עליו היטל וצריך שזה יהיה ברור. יכול להיות שכמו בהיטל שאיבת מים, גם למי שיש באר פרטי הוא משלם היטל למרות שהוא שואב מהבאר הפרטית שלו.

הוא שואב מהבאר של כולנו, אין פרטי. אלוהים נתן את זה לכולם ביחד.

אין אקוויפר פרטי לאף אחד.

כמובן שלא צריך להיות כפל, שמענו שכבר היום משלמים הון תועפות עבור דמי טיפול. כמובן שכשמחר יהיה היטל, צריך יהיה לקזז את זה מדמי הטיפול. הרי לא ייתכן שיהיה כפל מס או כפל תשלום על אותו עניין.

הבעיה הכי גדולה שצריך לקחת בחשבון זה את כל אותם מוסדות ממשלתיים ציבוריים שנסמכים על תקציב המדינה, שפתאום יוטל עליהם היטל ואין תוספת בתקציב. המשמעות היא קיצוץ תקציבי. בתי חולים, קופות חולים ישלמו מיליונים כשאף אחד לא מתכונן להוסיף להם את הכסף הזה, אם יהיה היטל. אז המשמעות היא שכסף שנועד לתרופות ולחולים ילך עבור אותו היטל ופחות לחולים. צריך לקחת את זה בחשבון, או שלא מטילים עליהם, ואם מטילים עליהם הממשלה צריכה לפצות אותם.

אני מקשיב לדיון פה ובאמת אני לא מבין. מה הקשר בין החוק הזה, החשוב מאד לעצם העניין, לחוק ההסדרים? האם זו מסלקה שכל מי שלא גמר משהו זרק לתוך הסיר הכללי ושם הכל מתבשל? אני חושב שחבר הכנסת דהן שאל את זה בהתחלה, ואני מציע ליו"ר הוועדה, אנא ממך, פנה לשר האוצר, יו"ר הקואליציה, מצדי שבחודש ינואר נקיים כל הזמן דיונים עד שנסיים את הנושא.

אני מרגיש שאנחנו פשוט עושים צחוק מבית המחוקקים, כאשר חוק שאין לו שום משמעות תקציבית, שבמקרה נתקע בשלב מסוים ומישהו החליט יאללה ניתן לו פוש קדימה שלא יגידו שלתוך המכבסה אין שום כביסה של המשרד לאיכות הסביבה ורק תפסו טרמפ. נראה לי שמישהו תפס טרמפ על חוק ההסדרים שהוא אנטי דמוקרטי והוא אנטי בית המחוקקים על פי הגדרה.

כולנו יודעים שפעם אנחנו בקואליציה ופעם באופוזיציה, אז הגיע הזמן שיהיה לנו טיפת כבוד עצמי כמחוקקים ונגיד שחוקים כאלה דינם שיידונו לאורך כל השנה בצורה מסודרת ומנומקת, אני מניח שנתמוך בחוק, למרות מה שעושים עם הפרסה הזו, שמשנת 85 חוזרים עליה, ושכל שלטון משתמש בה, שלטון משחית ומושחת, כי כך לא עובד בית מחוקקים, והגיע הזמן שגם הקואליציה תעמוד על הרגלים האחוריות. בזה אי אפשר להחליף אתכם, בשכל ישר עוד אי אפשר להחליף.

חבר הכנסת אורון.

דברתי כבר.

אני רוצה להבין, נרשמת לרשות דיבור אחר כך בקשת שאלה, עכשיו אתה ברשות דיבור ואתה לא רוצה לדבר?

כשיהיו לי תשובות אני אדע מה להגיד.

מהניסוח ששמעתי פה אי אפשר להעביר את זה כי יש פה דברים כפולים ולא יודעים מה זה חומר מסוכן, יש חומר מסוכן, חומר מאד מסוכן וחומר שאפשר לסלק במקום. דבר שדב לא אמר ואני אגיד, טיפלתי קצת ברמת חובב, אנחנו יודעים מה הכמות של החומרים המסוכנים אבל רק חצי מזה מגיע לרמת חובב. אם יהיה מס כפול יהיה יותר קל למפעלים קטנים לזהם את כל השטח, פשוט לזרוק חומרים על כל השטח. זה לא תמריץ, תמריץ צריך להיות אחר וצריכה להיות הגדרה בחומרים של מה זה חומר מסוכן ולא מסוכן. אני מציע לא לאשר עכשיו דבר שיכול אחר כך להביא לאסון גדול יותר.

אני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת נודלמן. החוק הזה הוא חוק אנטי איכות הסביבה באופן מוחלט. מכיוון שלא קבעו מהם חומרים מסוכנים ומכיוון שהולכת להיות כאן הקפצה של התשלום שהתעשיינים יצטרכו לשלם, על מה שיחייבו אותם, ואני תכף אסביר למה יחייבו אותם, אז הם פשוט לא יביאו את החומרים המסוכנים לאן שצריך, הם ישתמטו מהעניין יעלימו את הדברים האלה, ואפילו במידה מסוימת של צדק.

זאת מכיוון שאתה לא קובע בחוק שעל חומרים מסוכנים צריך לשלם היטל, אתה לא אומר מהם חומרים מסוכנים - - -

זה כתוב בחוק היום, הרי מדובר פה בתיקון חוק. בחוק עצמו יש הגדרה של חומר מסוכן, שזה רעל או כימיקל מזיק, ויש הגדרה של כימיקל מזיק וגם הגדרה של רעל.

אני לא יכול להגיד את כל השמות אבל אני זוכר שכשהייתי יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה היו אלף שמות, שאי אפשר על פי החוק הקיים, בוודאי לא על פי התיקון לחוק שמובא היום, לקבוע בהגדרה מהו חומר מסוכן והאם הוא באמת רעל או שהוא לא רעל. יש אלף חומרים שאי אפשר להגדיר אותם, וועדת התקינה לא הגדירה אותם, מה שהיא הייתה צריכה לעשות.

אני רוצה לסנגר על האוצר, האוצר מביא את זה בחוק ההסדרים, זה ברור שהיטלים צריכים להיות בוועדת הכספים, החוק צריך להיות בוועדת הפנים. הוא מביא את זה כי הוא לא מתכוון בכלל לאיכות הסביבה, הוא לא מתכוון לחומרים מסוכנים, הוא מביא את זה כי זה שייך לחוק ההסדרים ומקווה שדרך הסעיף הזה הוא יוכל להוציא כסף ואוצר המדינה יוכל לקבל כסף נוסף, על פי החוק הזה שאתו הוא ייקח כדי לתת לדברים שהוא מעוניין לתת אותם.

גם אני הייתי פעם בקואליציה. אני לא הייתי נותן להעביר חוק בצורה כזו. אני אומר בכל הרצינות שבשום פנים ואופן לא הייתי נותן. חוק צריך להידון באופן ממשי במשך זמן יותר גדול ממה שאתה, אדוני היו"ר נותן לחוק הזה.

למה אתה מתכוון ב"יותר זמן"? הגבלתי אותך בזמן? אמרתי לך שאתה לא יכול לקיים דיונים רצופים בנושא? תסביר לי למה אתה מתכוון ב"זמן". את מי אתה רוצה להזמין? מי אתה רוצה שיבוא? מי אתה רוצה שייתן סקירה?

לקיים דיון בחוק הזה, כאשר החוק מפורט, אני לא מדבר על משך הזמן, אני מדבר על איכות דיון. לאיכות הדיון אתה צריך להזמין את ועדת התקינה, אתה צריך לדון בהגדרה של חומרים מסוכנים, אתה צריך לדון, כמו שאמר חבר הכנסת חיים אורון, על איזה סדר גודל אנחנו מדברים. אתה לא תוכל לדון על זה עכשיו, אף אחד לא יוכל לתת לך נתונים.

אז יכול להיות שנעשה עוד ישיבה. הרי יש גבול לישיבות ולדיונים בנושא הזה. גם אתה כיו"ר ועדת הפנים בקדנציה הקודמת היית נותן זמן מסוים כדי למצות את הנושא.

אמרתי שלא משך הזמן. אתה הולך לאשר חוק, אתה יודע מה הכמות שלו? אתה יודע על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים? אתה יודע על כמה כסף האוצר מעריך שמדובר? אתה יודע מה ההגדרה שוועדת התקינה עשתה לחומרים מסוכנים? אתה יודע מה ההשלכה שיכולה להיות לזה על התעשיינים? לא תוכל לדעת, עם כל הכשרון שלך, מפני שאין לך את כל האנשים שעוסקים בעניין הזה.

לא קבעתי עמדה, אמרתי שאני רוצה להשתכנע תוך כדי דיון, אבל אם אתה אומר שאם יבואו X אנשים ממוסדות שונים וייתנו לי את הנתונים האלה והאלה, אז אני מעריך שאחרי שאשמע ואשאל את כל השאלות, אני אגבש דעה לחיוב או לשלילה. לא אמרתי לך שאני מפריע לך לעשות את זה.

עברנו כבר תכנית כלכלית, וכשביקשתם להביא מומחים ומשרדים, נתנו לכם את הזמן לעשות את זה. אם אתה אומר שעקרונית זה לא, אז זה סיפור אחר.

למשל נושא כל כך כבד כמו קרנות הפנסיה פתאום מתחילים להופיע כל מיני מומחים לטעון טענות מתמטיות - - -

עשינו שם טעות יסודית אחת, שאת הנושא של התקנות לא אישרנו. חד משמעית.

הגשתי הסתייגות באישור ועדת כספים ודחיתם אותה.

נכון, אני מודה שעשינו טעות. חבר הכנסת רן כהן, אתה רואה איך אני מתייחס לחברי סיעתך.

אני לא זוכר דבר כזה מאז שהייתי אני בוועדת כספים.

מעבר לנושא העקרוני, ואני חושב שכך גם חבריי חושבים, שאין לזה מקום בחוק ההסדרים. זה היה צריך להידון בוועדה שעוסקת בעניין, זה ביזוי הכנסת. זה לקחת את הכנסת כמו מכונה אוטומטית שאתה מכניס למסלקה ומוציא מה שאתה רוצה. אנחנו האופוזיציה הרי עפר לרגליכם, וזה המצב האמיתית בסופו של דבר, אני חושב שאתם, ואני מתכוון ליו"ר הוועדה, הוועדה וחברי הקואליציה, תבואו בישיבה אחרת, לא עכשיו כשמתייחסים אלינו יפה, תבואו מתי שתהיינה הצבעות ואז תראו - - -

למה אני לא מתייחס אליכם יפה?

היחס מעולה. על כל פנים זה לא צריך להיות פה, החקיקה צריכה להיות במקום אחר. אבל אם אתה מחליט בסופו של דבר שאתה לא מפצל אתה חוק ואתה ממשיך לדון בו, ולדון בו באמת, לגופו של עניין, אתה חייב, ואני מבקש לעשות את זה, להזמין את חברי ועדת התקינה, את האנשים שעוסקים בעניין באופן פרטני, לדעת על איזה סדרי גודל מדובר. צריך לדעת על מה אנחנו מדברים משום שהתוצאה תהיה הפוכה. הפגיעה באיכות הסביבה תהיה בניגוד למה שנראה על פניו, שזה הולך להיות למען איכות הסביבה, זה הולך להיות נגד.

חבר הכנסת רן כהן תראה, חבר הכנסת חיים אורון ביקש לדבר, אחר כך ביקש להסיר את רשות הדיבור שלו, ועכשיו הוא מבקש עוד פעם לדבר, והוא ידבר.

אני רוצה להגיד לך שבאותה ג'נטלמניות הוא נוהג גם כיו"ר הנהלת מרצ.

היות שקודם אמרתי את מה שאמרתי לגבי המיקום של החוק ושאלתי שאלות, לא הייתי רוצה שזה יתפרש כאילו עמדתי היא כמו שחלק מהחברים נוקטים בה, ואני לא נוקט בעמדה הזו. אני בעד החוק בשני מובנים, אני בעד להקטין מאד את כמות הזבל שמגיעה לרמת חובב.

גם אני.

אם הכלי הזה יקטין את רמת החומרים שנוסעים מכל הארץ ובעיקר מהנגב לרמת חובב, כשברמת חובב יש בעיות קשות בפני עצמם, ואני לא רוצה לפרוט אותם, זו טענה אחת. השאלה השניה שהיא כבר חלק מהדיון בחוק, האם המנגנון הוא מנגנון של היטל, האם המנגנון הוא מנגנון של אכיפת חקיקה, וכל מכלול הכלים הללו הוא כבר נושא לחוק עצמו. אני מודה שעד שלא נקבל תשובות של סדרי גודל על מה מדובר, אז אני לא אדע למה להתייחס.

אבל ביסודו של דבר, הרצון לחייב את המלכלך, ואני אומר דבר עקרוני שהוא נכון לגבי כל נושא איכות הסביבה, הוא לא פטנט ישראלי. המזהם מנקה בדרך כלל כמה שיותר קרוב להיכן שהוא מזהם. יש דברים שלא ניתנים, יש חומרים שאי אפשר, זו אמירה שאי אפשר לממש אותה במאה אחוז. אם החוק הזה הולך בכיוון הזה אני בעדו. עכשיו נראה מהם הכלים, באיזה אמצעים, באיזה שיעורים וכמויות. כרגע זו נוסחה אלגברית שאפשר להכניס בה את הכל ואפשר לרוקן אותה מתוכנה. לכן אמרתי מה שאמרתי קודם.

תודה רבה, חן רון מהשלטון המקומי.

כמה הערות ושתי הארות למשפטנים המכובדים. עקרונית, מה לנו כי נלין? מרבית הרשויות המקומיות לא עוסקות בסילוק וגם לא מחזיקות חומרים מסוכנים, מעטות מבניהן עוזרות באיסוף של הדברים האלה ובהסעה לרמת חובב. אבל החוק הזה מטיל עלינו כמה מטלות מאד משמעותיות.

הדבר הראשון, בתשובה לחבר הכנסת אורון, החוק הזה יקטין את כמות החומרים המסוכנים שיגיעו לרמת חובב, הם פשוט יושלכו במקומות אחרים, עקב ההיטל. במקומות שרשויות מקומיות יצטרכו לטפל בזה אחרי זה ושמסוכנים לתושבים. לא כל מס יש בו עידוד למחזור, לדבר טוב, לפעמים למס יש היבט לעשיית פלילים מפני שהסיכון בתפיסה בפלילים קטן מהעלות הכספית .

אם מפעל יצרני, ופה אני מצטרף לעמדת התעשיינים, כבר ככה משלם לאתר היחיד בארץ, שהוא מרוחק, את עלויות השינוע, סכום שגם כך גבוה מאין שיעור ממה שמוכר בכלל, עכשיו יטילו עליו היטל, הוא יגיד, אם מטילים עלי את ההיטל אני צריך לסגור את המפעל. אבל אני לא רוצה לסגור את המפעל אני גם רוצה להרוויח, יש לי פועלים, הוא יטמין את זה פה או יזרוק את זה שם ומי שיצטרך לטפל בזה הם הרשויות המקומיות.

זה בדיוק כמו פסולת בניין שקבלן זורק אותה באתר לא מורשה והרשות המקומית מקבלת את הקנס מהמשרד לאיכות הסביבה, ולא בצדק. אז הכמויות ירדו, זה נכון, אבל זה לא ימוחזר ולא תופק אנרגיה מזה, זה יהיה עידוד שלילי.

שתי הערות משפטיות, האחת לאו דווקא של הרשות המקומית, אבל בעצם הגדרת מחזיק, כל אחד מאתנו מחזיק של חומרים מסוכנים. לכל אחד יש טלפון סלולרי, כשהבטריה הזו תלך, יש פה חומר מסוכן. זה יושלך לפח האשפה פה, בגני התערוכה כי זו בטריה גמורה. זאת אומרת שהגדרת מחזיק פה היא לא נכונה כי כשזה מושלך לפח, ואני כרשות מקומית אוספת את הזבל, אני המחזיק בזה. כשאני מביא את זה לאתר הדודאים, אתר הדודאים הוא המחזיק.

הגדרת המחזיק פה צריכה להגדיר על פי הכמויות שייקבעו בתקנות. יש כמות מינימום שצריך להגדיר שהיא באמת החזקת חומר מסוכן. מי זה המחזיק, כי הרי אני לא מחזיק של חומר מסוכן ואני לא עושה את זה מרוע לב. אם יש איפה לזרוק בטריה אני זורק שם אבל לא תמיד אני מודע למה שאני זורק לאשפה.

דבר שני, בסעיף ב' יש מעבר להגדרת המחזיק, ההיטל יוטל גם על מי שמסלק פסולת כאמור. אמרתי שיש מספר רשויות שדווקא מסייעות בעניין, פתאום הם, כמסלקות ומסייעות, יוטל עליהן היטל ולא בצדק כי הן לא היצרניות. הם איזה גוף מתווך שעוזר ונותן שירות שאין חובה חקוקה לתת אותו, ובגללה שירות שהן נותנות והוא יותר זול מאשר שירות פרטי, יוטל עליהן היטל.

אז הייתי מבקש שיתווספו פה המילים "למעט רשויות מקומיות". מפני שאנחנו עושים את זה בהתנדבות, אחרת אם יוטל היטל כזה נפסיק לעזור בעניין הזה כי אין לנו חובה חקוקה לעשות את זה. זה חבל כי אנחנו יכולים לתת את השירות הזה והוא רק יתגבר. אני מבקש לתקן את זה ושנוצא מהגדרת מסלק פסולת.

ההצעה הזו באה למעשה לאפשר לשר לאיכות הסביבה לקבוע תקנות. הובא לפתחנו גלגול של תהליך שצריך להתחיל לטפל בו בנקודת זמן מסוימת. ממול יש את השאלה הכספית כמה זה עולה? איך מתמודדים המפעלים האלה עם הנושא של פיטורי עובדים אל מול העליות של ההטמנה שהם ידרשו.

שלא ייווצר מצב שמצד אחד אנחנו מטילים על השר לקבוע את התקנות אבל מצד שני התקנות גורמות לעומס גדול מידי שיצור את הרחבת מעגל האבטלה. השאלה שלי היא האם אנחנו מסמיכים את השר רק לתקן את התקנות או שיש בזה הרבה מעבר לזה ואנחנו מוציאים את ההיטל לפועל.

שמי ירון ארנון מנהל אגף כלכלה במשרד לאיכות הסביבה. אני רוצה לשים סדר בדברים. צוינה כאן ועדת התקינה, את הוועדה הזו אנחנו הקמנו ואנחנו מרכזים אותה ועניינה לעסוק בתקנות לפסולת מסוכנת. הוועדה הזו עובדת קרוב לשלוש שנים ומה לעשות, יש לה נושאים רבים לדון בהם. אחד הנושאים הוא איך ליצור מדיניות שמעודדת חלופות להטמנה ברמת חובב, בעיקר.

אני יכול להעיד שהמשרד לאיכות הסביבה אמר שאין בעיה, בתקנות נקבע שיעורי הפחתה לכל מפעל, כל מפעל צריך להוריד בכמויות שלו 10% או 20%. קפצו התעשיינים ואמרו מה זה הבולשביזם הזה? יש אמצעי שוק, כמו שהתעשיינים תמכו בהיטל על הטמנת פסולת עירונית ואמרו שלזה לא צריך להיות פיקדון ולא שום דבר אחר, זה מה שינקה את השוק.

הסתכלנו בחוק וראינו שאנחנו רוצים לעשות בתקנות פרק שעוסק באמצעים כלכליים שיש בו, מה לעשות, היטלים על מה שפחות טוב, אנחנו רוצים שהאלטרנטיבה תלך לדברים אחרים, ומפורטים פה הקריטריונים שאחרי זה נרצה לעשות, וראינו שאין לשר סמכות לטפל בזה בתקנות. זו חבילה נהדרת של תקנות לסילוק פסולת מסוכנת, רק שלחלק מהתקנות האלה אין לשר בכלל סמכות לעסוק בהם. באותו מועד, בעוד שנה, שנה וחצי כשנשלים את העבודה, רק אז נתחיל לטפל בתיקון החוק ולתת לשר את הסמכות שיהיה רשאי לעסוק בזה.

מה זה קשור להיטלים ואגרות?

כשנתקן את התקנות על הפסולת המסוכנת, לא נוכל לעסוק בפרק העוסק בהיטלים כי לשר אין סמכות לעסוק בזה.

מה המצב היום?

לא ניתנה לו סמכות בחוק.

רוב התקנות הם לא היטלים ואגרות.

מה קורה היום, אם יש לי מפעל?

בקשר לכפל המס שהוזכר, אני חושב שיש טעות בהבנה. חומרים מסוכנים היום מפונים לרמת חובב על ידי החברה לשירותי איכות הסביבה רמת חובב, שהיא חברה ממשלתית ומונופול בתחום טיפול הקצה. יש הרבה מפעלים שמבצעים תהליכי מחזור, השבה ודברים כאלה על ידי חברות אחרות. בסופו של דבר, ברירת המחדל של מי שלא מוצא פתרונות אחרים היא להיפטר מהפסולת על ידי שליחה לרמת חובב ולשלם.

המחירים עלו בתקופה האחרונה, אבל צריך להבין שמחירי רמת חובב אינם מס. החברה לשירותי איכות הסביבה נדרשה בשנים האחרונות, כתוצאה מדרישות נכונות של הציבור ושל הרשויות לשדרג בצורה משמעותית את רמת הטיפול שהיא מטפלת בחומרים מסוכנים שמגיעים אליה. זה גרר עלייה בעלויות ואת העלויות האלה משלמים.

אבל, בסופו של דבר, גם אם היא מטמינה בקרקע גם בתנאים המחמירים שאנחנו דורשים, הנזק לציבור והנזק או הסיכון ארוך טווח קיים. זה מה שנקרא עלות חיצונית, ואת העלות החיצונית הזו מן הראוי שהמדינה תטפל בה בצורה של היטלים. זה לא אומר שהיום לאותם 80,000 טון המוטמנים בשנה במטמנות רמת חובב נדע שכשאנחנו שמים 100 או 200 ש"ח היטל ...

מדובר כאן רק על סדרי גודל כי אנחנו רוצים להגיד שבהתאם לסעיף ג', וועדת התקינה תדון בדברים האלה, יהיו דברים כמו מהם הכמויות המסוימות או סוגים מסוימים של פסולת כמו בטריות, שאנחנו רוצים לעודד את הציבור הרחב להביא כדי למנוע את הסיכון לסביבה, וכמובן טיפול בחלופות ישימות לטיפול בפסולת הזו העדיפות מבחינה סביבתית.

אלה השיקולים המנחים את ועדת התקינה בבואה לטפל בתקנות על ההיטל ושם יתקיים הדיון. בסעיף רשום שבתקנות לפי סעיף זה, שיעורי ההיטל חייבים להתחשב בין השאר בסוג וכמות. יכול להיות שסוג מסוים או כמות מסוימת לא יהיה עליהם בכלל היטל.

לגבי המחירים של טיפול בפסולת מסוכנת, ואני אתמקד ברמת חובב, המשמעות המרכזית של עליית המחירים היא לסוגיית החמרת הדרישות, המחירים יכולים להגיע למאות ואלפי שקלים לטון של פסולת. היטל כזה יהיה בשולי הדברים, כדי לזהות טכנולוגיה אחרת של מחזור, כדי לעודד אותה לא להפוך את זה לשוק. אנחנו רוצים שהיא תהיה עדיפה כלכלית לתעשייה והם ילכו אליה.

אבל אם אנשים חושבים שבגלל החמרת דרישות שמביאה לגידול בעלויות, התעשיינים יתחילו להפוך לעבריינים, אז בואו לא נחמיר את הדרישות ברמת חובב. תדעו שברמת חובב יהיה הכי זול שבעולם לזרוק את הפסולת ולכן אף אחד לא ירצה להיות עבריין. מה שיהיה אז זו פצצה ברמת חובב.

הגידול המשמעותי בעלויות ברמת חובב הוא גידול לצורך החמרת הדרישות לטיפול בפסולת, ואין מה לעשות, זה כרוך בעלות, ובכל העולם המערבי זה כרוך בעלות. לכן התעשיינים, שמרבית יצרני הפסולת המסוכנת בישראל הם יצואנים ויש להם מפעלים מקבילים בחו"ל, יודעים את זה, זה לא חדש, גם בחו"ל משלמים, במחירים לא שונים. אנחנו מנסים לשדרג את עצמנו לרמה של המדינות המפותחות לטיפול בפסולת, שהעלות של ההיטל שיוטל על המגזר הספציפי שיש בו כשל, לא יהיה הדבר שיעשה את העיוות שיגרום לאנשים להיות עבריינים.

מה סדרי הגודל בעולם?

סדרי הגודל בישראל אלה המחירים שקיימים בעולם. הטווח הוא אדיר, פסולת מסוכנת אינה פסולת ביתית.

אנחנו לא מבינים מה שאתה מדבר אתנו, תן לנו דוגמא, למשל מפעל תעשייתי שמייצר טון ודורש פינוי, מה העלות היום ברמת חובב אם הוא עושה את זה בעצמו, ואיזה היטל יוטל עליו.

השאלה אם הוא יכול לעשות את זה בעצמו, כי הוא צריך לטפל בזה בצורה נאותה. הוא לא יכול להשליך בחצר שלו או לטמון בקרקע פסולת מסוכנת. פסולת מסוכנת מטופלת היום במספר דרכים, אחת מהן,מבחינת הכמויות הגדולות, היא ההטמנה והיא נעה בין 500 ל- 800 ש"ח לטון, או אפילו פחות. אנחנו לא יודעים וגם לא מתכוונים לעשות את זה על הכל, כוונתנו לטפל בנישות מסוימות שבהם קיים כשל ואז לזהות את גודל הכשל.

תגידו על כמה אתם מדברים.

אם לא נקבל תשובה היום, נבקש תשובות.

חוק החומרים המסוכנים, בסעיף 12 כפי שהוא היום, נותן סמכות לשר לאיכות הסביבה להתקין תקנות - - -

חבר הכנסת דהן, אני מבקש...

הוא שאל שאלה יפה, למה הם באים לא מוכנים, אז הסברתי לו שהם סומכים על הרוב הדורסני שלהם.

למה לך להתלהם עכשיו, יש לך זמן עד סוף החודש.

אם הוא מדבר מתוך ניסיונו בקואליציה והוא רוצה להשליך את זה באופן אוטומטי, ניתן לו, אבל תשנה כבר את הסיסמה.

תשאלי את החברים מה עשיתי כשהייתי בקואליציה.

אתה חושב שאנחנו רוב מטומטם, חברי ליכוד.. אני מכיר את כל הבדיחות האלה, אבל בואו נתייחס ברצינות לעניין, ואם נצטרך לעשות ישיבה נוספת כדי שיביאו את הנתונים, נעשה ישיבה נוספת. אם צריך יהיה לקיים עוד דיון נקיים עוד דיון, אם צריך להוציא את זה מחוק ההסדרים, יכול להיות שנוציא את זה מחוק ההסדרים. זו תזה שפשוט ממוטטת את הבסיס שחבר הכנסת דהן מדבר עליה, והוא לא יכול להתחשב בה, הוא צודק.

קשה לו.

אז עכשיו היועצת המשפטית מדברת, היא לא חלק מהקואליציה אז תנו לה לדבר.

חוק החומרים המסוכנים, כפי שהוא היום בסעיף 12 נותן סמכות לשר לאיכות הסביבה להתקין תקנות בדבר "הטיפול בחומרים מסוכנים השימוש בהם, ייצורם ייבואם יצואם אריזתם המסחר בהם, ניפוקם העברתם אחסנתם ואחזקתם".

הסעיף הזה לא נותן לשר סמכות מפורשת להטיל היטלים. הואיל ולפי חוק יסוד משק המדינה כל מס היטל וכיוצא באלה חייב להיות מוטל בחוק או מכוח חוק, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת. באה כאן הממשלה, לפי מיטב הבנתי ומוסיפה סמכות לשר להטיל היטל.

בעניין הזה רציתי להעיר הערה נוספת לגבי דבריו של חבר הכנסת דהן. אני חושבת שהוא צודק כי יש להוסיף כאן סמכות מפורשת גם לתת פה היטל באותם מקרים שבהם הדבר ייראה כנכון וצודק וזה יפתור גם את הבעיה שהועלתה כאן לעניין המחזיק ולעניין הכמויות. אם תיווסף כאן באופן מפורש סמכות לתת פטורים, השר לא יהיה מחויב לתת פטורים, אבל תהיה לו אפשרות לתת אם הוא יחשוב שיש צורך בכך.

חבר הכנסת דהן, מאחר והיועצת המשפטית שלחה לי מכתב בנושא הזה ואמרה לי שאתה צודק, והיה לי קשה, אני בכל זאת אומר שאתה צודק, אנחנו נבקש להכניס את התיקון הזה, למרות הרוב הדורסני שיש לנו.

אני רוצה לענות במשפט לחבר הכנסת גפני ששאל מה המצב היום. חשוב שהציבור יידע שהיום החובה לסילוק פסולת חומרים מסוכנים לא נקבעת בתוקף חוק החומרים המסוכנים, אלא בתוקף תקנות רישוי עסקים. תקנות רישוי עסקים הם בדיוק התקנות שאותה ועדת התקינה יושבת כבר שלוש שנים ומנסה לתקן או להחליף אותם. מכאן, שלא ישתמע שאין היום גבייה של כספים לתעשייה בגין חומרים מסוכנים. יש ויש. יש אגרות לא נמוכות במיוחד, שכל מי שמחזיק בחומרים מסוכנים, מחויב בתשלום.

אני חוזר על מה שאמרתי קודם. אנחנו מדברים פה על מס גורף שבא בנוסף לתשלום, שכל מי שיש לו פסולת מסוכנת מחויב להעביר אותה לאותה חברת מונופול ברמת חובב במחיר שהיום מגיע כמעט לאלף דולר לטון בפסולות מסוימות.

אני מבקש שחברי הוועדה ישמעו מהממשלה את התשובות לפני שיצביעו על הנושא עצמו מכיוון שהנושא ברור. מה שאלה שמייצרים חומרים מסוכנים משלמים היום הוא על מנת למנוע את הפצת החומרים המסוכנים או כל מה שנלווה לעניין הזה. מה שהממשלה מציעה עכשיו, אם אני מבין נכון, בנוסף לכל מה שצריך לשלם כדי לשנע חומרים מסוכנים או להטמין חומרים מסוכנים או לעשות פעולות כדי למנוע את הנזק של החומרים המסוכנים, עכשיו הולכים לשלם היטל. יש לי חומר מסוכן, אני מעביר ומטמין אותו מסלק אותו, לוקח אותו, אני צריך לשלם על זה מס הכנסה שקוראים לו היטל.

מכיוון שאנחנו נמצאים בוועדת הכספים וכל חברי הוועדה מצביעים רק על פי מצפונם, ועל פי הידע שלהם ואת מה שמקבלים פה, נראה גם בהצבעה, וזה נכון, חשוב שחברי הוועדה יידעו האם ההיטל הזה יאושר בוועדה כאן ובוועדת הכנסת, ילך למנוע מחומרים מסוכנים להתפשט במדינה או שזה נכנס לקופת האוצר ועם זה יעודדו משהו אחר - - -

התנחלויות...

ישיבות למשל. אלה גם חומרים מסוכנים.

שעל יד כל ישיבה תהיה מטמנה.

הדבר שהכי חשוב לנו לדעת, מכיוון שכולנו מעונינים שחומרים מסוכנים לא יזיקו, כולנו רוצים את איכות הסביבה, אנחנו רוצים לדעת האם הכסף שתגבו ילך לנושא הזה או שבסופו שלד דבר - - -

הבנו את העניין, תשובת הממשלה בבקשה.

אני אתייחס לכמה נקודות משפטיות שהועלו כאן ואז ערן יתייחס בעיקר לטענות שהעלה נציג התעשיינים להיבטים הכלכליים. קודם כל למה שאמר נציג השלטון המקומי לעניין הסכנה שתווצר במצב שאנשים יפנו פסולת בצורה פיראטית ויעשו דברים שהם בגדר עבירה על החוק.

הדרך לטפל בזה היא באמצעות הכלים הפליליים, עונשים שקיימים כבר היום במסגרת חוק החומרים המסוכנים וייתכן שיהיה צורך גם לתקן את זה ולהוסיף ולא בגלל זה לא לעשות איזשהו תיקון שהוא נכון מבחינה כלכלית וסביבתית. פשוט יהיה צריך לטפל באותם עבריינים כפי שמטפלים בכל עבריין מכל סוג אחר. כבר היום קיימים הכלים במסגרת חוק החומרים המסוכנים וייתכן שצריך יהיה לשפר אותם.

לגבי שאלתו של חבר הכנסת גפני לעניין ייעוד הכספים, כמובן שהכספים יועברו לתקציב המדינה ולא לשום קרן ייחודית כזו או אחרת.

אני משבח אותך על הכנות.

כפי שהיה כשאתה היית בקואליציה.

אתם יכולים להגיד עד מחר כשהייתי בקואליציה, אבל אני לא הייתי נותן, וחבריי לא היו נותנים להעביר גזירות כאלה. גם אצלנו היו קיצוצים אבל עמדנו על המשמר.

היו ימות משיח.

לא היו ימות משיח. אני מכון לעבור אתך על הקיצוצים שמשרד האוצר עשה והיום הוא מצפצף על הכנסת ומביא מה שבא לו. אני אומר את זה בחברות. ישבתי אצל שרון על קיצוצים בקצבאות הילדים. תגן עלי אדוני היו"ר.

בפעם הבאה שאתה מפריע לי, באופן אוטומטי תצא החוצה, כי לא ייתכן שאני מעיר לך ואתה בכלל לא מתייחס אלי, אני יכול לעשות את אותו דבר לגביך.

אני מציעה שכשחבר הכנסת גפני ידבר כולנו נפריע לו.

אני לא מסכים לזה כי אני לא אנהג כמוהו.

הכספים הם להכנסות המדינה ויחולקו בהתאם לשיקולים הכלכליים ולא לשום קרן ייעודית כזו או אחרת. לעניין ההערה שהעירה היועצת המשפטית של הוועדה, להבנתנו כבר היום, במסגרת שיקול הדעת של השרים, יכול להיות שיהיה צריך לשנות את הניסוח אבל כבר היום יש אפשרות לעשות דיפרנציאליות לעניין שיעור ההיטל. שיעור יכול להיות גם שיעור אפס.

רחמנות. תנו לנו איזושהי אינדיקציה. אדוני היו"ר, באים לפה נציגי שני המשרדים - - -

אתה לא מבין שזה עניין של הביצה או התרנגולת, צריך להתחיל במשהו, לעשות סדר מסוים בכל הבלגן.

בתור לולן לשעבר, אין פה לא ביצה ולא תרנגולת. על מה הם חושבים על מיליון שקל? חצי מיליון שקל? אי אפשר להגיד לוועדת הכספים על מה הם מדברים? תגידו לנו שאנחנו מעריכים שאם יהיה היטל של מאה דולר לטון זה יעשה את זה.

אני חושבת שאפשר לתת הערכות כלליות אבל אני רוצה להזכיר שוב שאנחנו מדברים על מסגרת כללית של הסמכה של השרים וכל השאלות הנקודתיות האלה יקבלו מענה במסגרת הדיון הספציפי על החוק. אני היועצת המשפטית לכן התייחסתי רק לנקודות המשפטיות נמצא פה נציג אגף תקציבים שיתייחס לשאלות הכלכליות.

אני רוצה להתחיל בכמה מילים על המצב היום ומה הביא אותנו להביא את התיקון הזה לחוק ההסדרים. היום יש בדרך כלל שתי אפשרויות עיקריות שבהם נפטרים מפסולת מסוכנת. דרך אחת, כמו ש אמר נציג המשרד לאיכות הסביבה היא הטמנה ברמת חובב מדובר בסביבות 80,000 טון בשנה. דרך נוספת ועיקרית היא הטמנה בתת הקרקע שהיא הטמנה בקידוחים ישנים לעומק עמוק של האדמה ובזה יש גם כ- 15,000 טון בשנה. אלו הנתונים.

בשני המקרים האלה יש עלויות חיצוניות גבוהות מאד. עלות חיצונית אחת זו הקרקע. הקרקע זה משאב שחסר. כל הטמנה כזו גורמת לאיבוד קרקע באזור רמת חובב ובאזורים אחרים שמטמינים. העלות החיצונית השניה זה הזיהום עצמו של הקרקע. הסיכון בחומרים שנטמנים בתוך האדמה ויכולים לזהם מים או לגרום לתקלות ברמת חובב כמו פיצוצים, אלה דברים שידועים ולא חדשים.

מי שמשלם כיום את העלות החיצונית הזו הם תושבי מדינת ישראל כולה. העלות החיצונית הזו לא מגולמת במחיר הפסולת המסוכנת והיא מוטלת על תושבי המדינה כולה. אנחנו מאמינים, כמו המשרד לאיכות הסביבה, שהעיקרון של מזהם משלם זה העיקרון שצריך להנחות בענייני איכות הסביבה ושההיטל הזה, והעלות החיצונית של החומרים המסוכנים יוטל על היצרנים ומי שאחראי על הסילוק.

לכן באנו וביקשנו לאפשר לשר את הסמכות להטיל היטל על מי שמייצר מחזיק ומסלק פסולת באופן שמזהם את הסביבה. בהצעת החוק מוגדרים שלושה אופנים שמזהמים ולהם יש את העליות החיצוניות השליליות שעליהם אנחנו מדברים. זה הטמנה החדרה לתת הקרקע או שריפה שאין בה הפקת משאבים, זאת אומרת שהיא לא מועילה ורק מזיקה.

העניין הזה דחוף. המקום להטמנה ברמת חובב נגמר לאט לאט, ויתקן אותי הנציג של המשרד לאיכות הסביבה אם זה לא נכון, מספיק מקסימום לעשר השנים הקרובות ולכן אנחנו מעונינים להתחיל בתהליך, כמו שחברת הכנסת רוחמה אברהם אמרה, כמה שיותר מהר להניע את התהליך לתת את הסמכות בחוק לשרים ולוועדת התקינה לקבוע את ההיטלים כפי שצריך ואז להביא אותם באופן מסודר, עם המספרים, עם העליות עם ההשפעה על התעשיינים ועל איכות הסביבה, להביא את זה לדיון ולאישור הועדה.

זו הסיבה שרצינו להכניס את זה לחוק ההסדרים על מנת להתחיל את התהליך ולהסמיך את השרים. כמו שאמרנו, מה שמדובר בחוק, זה מתן הסמכות לשר. אחר כך בתקנות יכולים להיקבע שיעורי היטל שונים לפי הגוף ולפי כמות הפסולת.

אם אלה בתי חולים כמובן שהאפשרויות שלהם להיפטר הפסולת היא מוגבלת ולכן ההיטל עליהם מן הסתם יהיה נמוך יותר מאשר חברה יצרנית שיש ביכולתה למצוא פתרונות טכנולוגיים אחרים. יכול להיות שיהיה שיעור אפס למרות שאני חושב שגם בתי חולים צריכים לתת את הדעת לאופן סילוק הפסולת ולתת את התמריץ לסלק את הפסולת בצורה הטובה ביותר. מטרתו של ההיטל היא לעודד את המחזור ולהפחית את השימוש בהטמנה ולמנוע את העליות החיצוניות האלה.

לגבי הטמנה בלתי חוקית, אנחנו מציעים לקבוע את החוק, כמו כל חוקי איכות הסביבה יש שני חלקים, החלק של התקינה והחקיקה והחלק השני של אכיפה. כמובן שצריכה להיות אכיפה לפי חוק חומרים מסוכנים, לפי חוק רישוי עסקים לפי כל סוגי החוקים שמתעסקים באופן ההטמנה, אופן הסילוק ואופן ההחזקה של חומרים מסוכנים. אין סיבה בגלל שחושבים שיהיו פושעים לחוק לקבוע את החוק, אלא לדאוג לאכיפתו. הרעיון הוא לקבוע את המסגרת את התנאים ולאכוף את זה כדי זה יעבוד.

לגבי גובה ההיטל והשוואתו ביחס לעולם, אין לנו כרגע מספר מדויק של מה שאנחנו רוצים שיהיה ההיטל ועדת התקינה עובדת על ניסוח החומרים שיהיו כפופים להיטל. ועדת התקינה תעבוד ותמצא איך ישקף ההיטל באופן הטוב ביותר את העליות החיצוניות. כמובן שההיטל ישקף בתוכו ויתייחס לתשלום שמשלמים המפעלים היום ברמת חובב ובכל מקום אחר ומבחינתנו אין הבדל אם זה רמת חובב או אם מדובר על מסלק באופן פרטי שמטפל לבד, כל עוד הסילוק הוא בשלושת הדרכים שמצויות בחוק הוא יידרש בהתאם. אם סילוק הוא בדרך אחרת שאינה פוגעת בסביבה ומותאמת לדרישות המשרד לאיכות הסביבה, כמובן שלא יוטל עליו היטל.

אנחנו מעונינים לתת לוועדת התקינה להמשיך לעבוד ולהגיע למסקנות סופיות ואז להביא את התקנות באופן מסודר עם הנתונים ועם השוואה בינלאומית ועם כל ההשלכות לדיון בוועדת כספים ולאישור.

הערה למה שנאמר פה פעם אחר פעם כאילו ההיטל לא צריך להתחשב אם בגללו תהיה עבריינות של הטמנת פסולת מסוכנת בצורה לא מסודרת. אני רוצה להזכיר לכם, דווקא אתם באוצר, הייתי חבר ועדת כספים כשעשיתם את זה, ובצדק, כשהגענו למסקנה שהיטל או מכס יוצר הברחות של סיגריות מצלמות או בשמים הורדנו את זה. אמרנו שזה לא תורם שום דבר למערכת זה רק יוצר יותר עבריינים אף אחד מכם לא חשב שאם יש יותר עבריינים נביא יותר שוטרים.

לפעמים יש רציונל שהיטל מסוים דוחף אנשים להיות עבריינים אז אנחנו אומרים נשלח להם שוטרים. המטרה היא למנוע את הפגיעה באיכות הסביבה. תלמדו כלל, כשנברא המקל, אנשים למדו להיזהר ממנו. מתי אנשים צמחו, כשנתנו להם גזר. אתם רוצים לעודד איכות סביבה, תעשו את זה לא על ידי היטל אלא על ידי תגמול נאות לאלה שמטפלים בפסולת נכונה. אבל כשמטילים היטל אנשים ימצאו את הדרך להתחמק מההיטל וימשיכו להטמין בצורה עבריינית. זה כמו הסיפור של הגשר, בנו גשר רעוע וכל פעם שמישהו נפל, הרחיבו את בית החולים במקום לתקן את הגשר.

יש לי הערת ביניים לחבריי מהאופוזיציה. תעשו את המהומות על הדברים האמיתיים, בינתיים מה שאתם עושים זה מהומה על לא מאומה. עוד לא הוטלו ההיטלים אנחנו עוד לא יודעים על מה מדובר, בסך הכל אנחנו צריכים לעשות את הסדר ממקום מסוים. כפי שנאמר כאן בצורה ברורה ביותר, שלאחר שהותקנו התקנות מצד אחד ויובא הנושא הכלכלי, זה יובא לפה ואז נדון כל דבר לגופו של עניין מה הרעש שאתם עושים?

אם אנחנו מדברים על תמריץ כדי למנוע יצירת חומר מסוכן, אני חושב ש- 1000 דולר על כל טון זה התמריץ הכי טוב. דבר שני, אם אתם רוצים להשתמש בכסף של ההיטל כדי לנקות שטח ברמת חובב, אני צריך להגיד לכם שאת זה צריכה לעשות חברה. תנו לחברה כסף והיא תעשה את זה. הם עשו כל הזמן בדיקות וניקיון מהכסף שלהם, וזה נמצא בתשלום של 1000 דולר לטון. אל תספרו שההיטל הוא הפתרון לכל הדברים.

לגבי הנקודה הראשונה שההיטל יצור עבריינים, בעניין של חוקי איכות הסביבה אלו האפשרויות שיש לנו. להטיל את ההיטל הזה, לקבוע את המחיר שלו ולאכוף את החוק. אם נתמרץ חיובית את מי שכן מטפל, יכולה להיות אותה בעיה, אנשים יקבלו את התמריץ ועדיין ימשיכו להשליך בצורה לא חוקית. הפתרון של המזהם משלם זה הפתרון המקובל בעולם לחוקי איכות הסביבה וזה עיקרון שאנחנו הולכים אתו היום.

לגבי העלות של רמת חובב וההשלכות של לכלוך רמת חובב, כמו שאמר נציג המשרד לאיכות הסביבה העלויות שגובים ברמת חובב הולכים לפי שיקולי המשרד איכות סביבה להטמנת החומרים ובהתאם לדרישות החברה המטפלת ברמת חובב. זה המשמעות וזה לא מתעסק בעליות החיצוניות הנוספות על אובדן הקרקע ועל הזיהום הסביבתי שציינתי קודם. ניקוי רמת חובב נעשה יחד עם חברה שמפעילה את רמת חובב יחד עם תקציב המדינה זה משהו שניתן לו הדגש והוא מתוקצב בתוך תקציב המדינה.

הדיון בנושא הזה הסתיים בשלב הזה, אמרתי שאני רוצה לבדוק את הנושא ולראות אם צריך להביא את זה לדיון נוסף, כשיבואו התקנות אני רוצה לבדוק את הנושא ולקבל החלטה. נעבור לנושא הבא.

אני רק מבקש שלא יבואו לישיבה הבאה עם שירה. תבואו עם מספרים או לפחות אינדיקציה על מה מדברים. אני אומר את זה כמי שתומך בכם אבל אי אפשר לתת לכם זכות חופשית פתוחה ואחר כך יהיה דיון ונראה מה יהיה שם.

לא תוכל לתמוך בהם כי זה חוק הסדרים.

86 ביטול חוק הדיור הציבורי – חוק הדיור הציבורי זכויות רכישה
88, 89 זכויות הדייר בדיור הציבורי – חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי

אנחנו עוברים לנושא הבא, 86, ביטול חוק הדיור הציבורי – חוק הדיור הציבורי זכויות רכישה וסעיפים 88, 89 זכויות הדייר בדיור הציבורי – חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי. קובי הבר בבקשה.

בהצעות הממשלה בחוק ההסדרים מופיעים שלושה נושאים שקשורים לשיכון. אני לא אדבר על הניסוח אלא על המהות. סעיף 86 אומר שעד עכשיו, חוק הדיור הציבורי, החוק של חבר הכנסת רן כהן, הוא חוק שנתחם מידי שנה בשנה ולא יושם, מה שיושם הוא המבצעים או החלטות הממשלה בנושא הדיור הציבורי. הממשלה מציעה לבטל את החוק ולהמשיך עם המבצעים שהממשלה מחליטה עליהם עם השינויים והתנאים של הממשלות השונות.

זו המהות של סעיף 86. צריך להבין בצורה מאד ברורה שאין פה שינוי לעומת המצב הקיים כי ממילא מאז שהחוק הזה חוקק, למעט תקופה מאד קצרה עד שהממשלה גיבשה את ההחלטה של המבצע, החוק הזה כבר כמה שנים לא מיושם. מה שמיושם זה אך ורק החלטות הממשלה.

מה שהשתנה זה המצב.

אני מדבר על מה שמופיע בחוק ההסדרים. ברור שבמערך הכולל של הנושא אפשר לדבר ולעשות דיונים. אני מדבר על מה שמופיע היום פה לדיון בסעיף 86 וזה ביטול החוק.

אני מציעה שנדון בזה סעיף סעיף כי זה נושא כבד מידי כדי להתייחס לכל כמכלול אחד.

ה"רוב הדורסני" מבקש סעיף סעיף. חבר הכנסת רן כהן.

אדוני היו"ר, עמיתיי חברי הכנסת ואורחים נכבדים, אני רוצה להציג את הנושא הזה על המשמעויות המשמעותיות והעמוקות שבו, כי בעיני בידכם היום החלטה בעלת משמעות היסטורית במדינה ואני אסביר את זה במילים מעשיות ולא מנופחות.

יש כאן מחלוקת אידיאולוגית ולא על שלום וביטחון, האוצר ואני חלוקים אידיאולוגית. הכי נוח לי להסביר את זה בצורה הפשוטה ביותר, כאשר הייתי שר התעשייה והמסחר, התקציב שחילקתי בשנה אחת לעידוד המחקר והפיתוח ועידוד השקעות ההון, היה קרוב ל- 4 מיליארד שקלים. זה היה בדין כי אם מדינת ישראל רוצה לצמוח ורוצה שיהיה לה מחקר ופיתוח ורוצה שיהיו לה השקעות הון היא חייבת לעודד את הצמיחה במשק ואת זה עושים על ידי תמיכות כי אין דרך אחרת, לכן זה הגיוני כלכלי.

אלא שבבדיקה שעשיתי, כמעט כל 4 המיליארדים הלכו לשניים שלושה המאונים העליונים במדינה בהצבר ההון שלהם. כי למי יכולתי לתת 1.8 מיליארד למחקר ופיתוח? שם. למי אפשר היה לתת מיליארד וחצי בעידוד השקעות הון, אגב עכשיו קיצצו מ- 1.8 ל- 1.2 מיליארד שלדעתי זו טעות קשה אבל נעזוב את זה, אני מקווה שזה יתוקן.
אי אפשר להתעלם מהעובדה שבאותו זמן שנעשה היגיון כלכלי נעשה אי צדק חלוקתי משום שה- 4 מיליארד האלה נלקחו מהקופה הציבורית כולה, של כל העם, וזה ניתן לשניים שלושה מאונים הכי עשירים במדינה. מדובר היה על 4 מיליארד ש"ח בשנה.

חוק הדיור הציבורי העביר בארבע שנים 4.5 מיליארד ש"ח לידי השכבה הכי עניה במדינה, שאין לה כלום. על זה יש לי את מחלוקת עם האוצר, כי לאוצר לא מעניין כמה הון יש בידי העשירון העליון וכמה יש לו בידי העשירון האחר. אבל יש לי בשורה בשבילו, לפי האומדנים שישנם, כלל ההון הפרטי במדינה הוא כ-1,300 מיליארד ש"ח, מהם 88%, כלומר, כ- 1150 מיליארד נמצאים ידי העשירון העליון. מחצית מזה, כ- 600 מיליארד נמצאים בידי המאיון העליון ולכל שאר העם, ל- 90% מהעם יש רק 150 מיליארד. לעשירון העליון טריליון ו-150 מיליארד.

אבל זה קורה ברוב המדינות, זה לא מיוחד לישראל.

אתה צודק אבל עכשיו ההצבר שבידי העשירון העליון קרוב ל- 50 מיליארד. חוק הדיור הציבורי אמר, אנחנו עושים צדק חלוקתי באופן שבו דיירי הדיור ציבורי יכולים לרכוש את הדירות שלהם בהנחה כדי שיהיה צדק חלוקתי מנכסי המדינה, וזה נכון. כלומר שנכסי המדינה לא יהיו רק למאיונים העליונים בתוקף התהליך הכלכלי אלא גם לעשירונים העליונים בתוקף התהליך החברתי, זה החוק.

כולם מדברים על זה שהחוק לא הופעל אפילו לא ליום אחד.

קלעת בדיוק לנקודה. החוק חוקק בשלהי 98, הוא נדחה כאשר הייתי שר בממשלה והוא הוחזר והונח על שולחן הכנסת עם תיקונים. הוא עוכב בוועדת הכלכלה של הכנסת אבל, ופה אני מבקש מנציג האוצר לדייק, כי זה חשוב גם לחבר הכנסת בנלולו ששאל אותי בחוץ על העניין, במבצע השני, מה שנקרא "בנה ביתך" או שקרוי על שמי, הממשלה החליטה ליישם את החוק הזה בפועל על ידי החלטת ממשלה.

היא בעצם צילמה את העניין הזה, החלטת הממשלה המתוקנת על החוק הורתה על מבצע מכירה ואז באמת היה הזרם הגדול של המכירה ובאופן הזה נעשה רובו של החוק, מה שקודם היה מבצע שטרית, שנעשה בתנאים קצת אחרים, מבצע "קנה ביתך" נעשה על פי השיטה שלי, סליחה על ההגדרה, והוא בא בעצם לצלם את ביצוע החוק.

מה עומד מאחורי כל העניין? האוצר יכול להגיד שהחוק הזה הוא כלום, עורבא פרחא, אפשר למחוק אותו. הוא רק שוכח דבר אחד, שכל מה שהתחולל במדינה הזו עם רכישת הדיור הציבורי, זה בתוקף החוק שהאוצר התנגד לו. תגידו את זה גלוי שהתנגדתם אבל המדינה החליטה אחרת, הכנסת החליטה אחרת ולא קבלה את עמדתכם. עכשיו אתם רוצים למחוק אותו כדי לנצח אותו, אתם רוצים למחוק אותו מעל פני האדמה.

חברי ועדת כספים חייבים לדעת שהחוק הזה, בהיותו גם כתוב בספר החוקים, מהווה בסיס עקרוני, רעיוני, בסיסי, לעשיית צדק חלוקתי בישראל. בלעדיו, או על ידי מחיקתו ייווצר פרץ של כלום. נחזור למצב הקודם של החוק. זה מה שהאוצר רוצה. אני מציע לא לאפשר לו ואני אומר לך, אדוני היו"ר, אני מכיר את חברי הכנסת ויש רוב עצום בכנסת ישראל בעד החוק ונגד מחיקתו, כולל אנשים מרכזיים מאד בסיעה הראשית שבונה את הממשלה.

תדע לך שאני ממש מרגיש נעלב ומקופח שלא דברו אתי.

כי אני יודע את עמדתך.

אתה לא יודע כי אני כל יום משנה אותה.

לא כך אני מכיר אותך. נכון להיום, בנוסף לרצון האוצר לבטל את החוק יש בעצם הרעות מאד קשות בזכויות הדיירים לרכוש את הדירות שלהם וזה כבר נכנס לתוקף בגין תוקף החלטת ממשלה. עד לפני חודשיים, דייר בדיור הציבורי היה יכול לרכוש את הדירה שלו ב- 3% הנחה לשנה עד מקסימום 30 שנה, כלומר 90%.

במרכז הארץ, על רוב עצום של הדירות, הוא מקבל לא 3% לשנה אלא רק 1%, במקסימום 70%. אבל האוצר יודע שאין אף דייר בארץ שגר 70% בדיור הציבורי, כי המדינה לא קיימת 70 שנה. בפועל הם מורידים ממקסימום של 90% ל- 30% 35%. כלומר, מי שלק קנה עד היום ב- 10% איך הוא יקנה ב- 70%?

הם ממיתים בעצם את נשמתו של החוק לגבי רוב הדיירים. נכון שבאזור עדיפות א' כלומר דרומה מבאר שבע, לא כולל באר שבע, וזה לא בחקיקה אלא בהחלטת ממשלה, וצפונה מעכו, עדיין נשארים הכללים של החוק שלי. אבל לגבי רוב עצום של המדינה ההרעות האלה הם הרעות קשות.

הצבענו בכנסת על הנושא הזה?

לא, זו החלטת ממשלה.

של החוק שלך? הוא כבר הפך להיות חוק של כולנו.

זה מה שאני מתריס כלפי האוצר. האוצר רוצה היום לעוות את הרצון הכללי של הכנסת, גם הליכוד הצביע בעד זה בקריאה ראשונה, וגם במקורית הוא הצביע בעד זה. לעניות דעתי עושים פה מעשה של "לופ" על החוק, ולא בצדק.

באוצר טוענים שצריך להפסיק את המכירה ובגין זה, אידיאולוגית, לבטל את החוק כיוון שאין דירות. אין דירות ולכן אם יישארו ה- 80,000 דירות שעוד נותרו, יהיה מאיפה לתת לאלה שאין להם. יש כ- 55,000 משפחות זכאיות בדין לקבל דירה.

אדוני היו"ר, המשמעות של מה שהאוצר אומר היום הוא חד וחלק לחכות שהמשפחות האלה ימותו כדי להעביר את זה למשפחות אחרות.

זה לבטל את זכויות הדייר הממשיך.

אתה צודק, ואני מפציר בכם ללכת בעניין הזה בעקבותיה של תמר גוז'נסקי ולא לאפשר את זה, כי זו פגיעה על פגיעה על מה שנעשה בעניין זכויות הדייר הממשיך.

אדוני היו"ר, מחוק הדיור הציבורי, עם כל הכבוד לאוצר, שלא עשה שקל אחד מהעניין, נכנסו 1.4 מיליארד ש"ח מהדיירים. 700 מיליון הועברו, בגין הסכם מטורף שלא אכנס אליו, לסוכנות היהודית ומשם לבנקים בארצות הברית. אבל יש עדיין 700 מיליון וב- 700 מיליון האלה אפשר היה היום, אם על ידי חוק סגירת קומות העמודים או על ידי בניה באתרי הדיור הציבורי או בדרך אחרת, ליצור אלפי דירות עבור חסרי הדיור.

האוצר לא רוצה את זה הוא רוצה את ה- 700 מיליון אליו כיוון שה- 700 מיליון האלה יכולים לשמש בסיס להרחבת מספר הדירות בדירות הציבורי יותר ישר יותר מוסרי ויותר הוגן מאשר לחכות שהדיירים ימותו כדי להעביר את זה לדיירים אחרים בתקווה שגם הם ימותו ולגלגל את זה הלאה.

אני מפציר בכם, אל תתנו יד לביטול החוק כי זה בסיס חוקתי אידיאולוגי רעיוני לצדק חברתי בישראל. מאד קשה לקואליציה, אז תשאירו את זה בסטטוס שלו, זה לא לרוחי זה לא רצוני, אני רוצה את חוק הדיור הציבורי חי, אבל אם אתם אומרים שאי אפשר היום לעבור את המעבר הזה, אז תשאירו אותו מוקפא.

לפחות נדע שיש חוק בישראל שמנסה לשאוף לצדק חברתי ולא לתת לאוצר לקרוע לגזרים אידיאולוגיה של צדק, שזה מה שהוא רוצה, אין פה דירה אחת מהעניין. תדע שמה שהם מתכוונים לעשות, והיה על זה דיון השבוע בוועדת הכלכלה, אותו אוצר שאין לו כסף לדיירים רוצה להעביר כ- 2 מיליארד ש"ח לסוכנות היהודית, על ידי רכישת דירות עמיגור משנת 2005. בלי תוספת של דירה אחת בארץ.

שמעתי גם מהאוצר שיש כ- 1,500 דירות ריקות בפריפריה. ידעת על זה?

אם מישהו אחראי על העניין זה משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון. שיאיישו אותם, אבל יש 55,000 דרישות.

לא מצליחים.

לא בגלל חוק הדיור הציבורי. מה שיכולים לעשות זה להשתמש בכספים הללו כדי ליצור דירות ולפתור את הבעיות של חסרי הדיור ובאופן הזה לתת מענה הוגן לחסרי הדיור בלי לשבש שום דבר.

תודה רבה ליו"ר והרבה בריאות, אני רואה שהדיונים כאן הם לא דיונים כמו בוועדות האחרות. אני רוצה לומר לכם שמפלגת ישראל בעליה הייתה מהתחלה נגד חוק הדיור הציבורי והיו לזה סיבות. זה לא שאנחנו לא מבינים בצדק חברתי, אולי מבינים יותר מאלה שמדברים, אבל זה לא היה חוק של דיור ציבורי זה היה חוק של הפרטת הדיור הציבורי, בלי חוק בניית דיור ציבורי. בכלל זה המצב הלך והחמיר.

זה מראה שאת לא מכירה את החוק כי זה היה חוק בניית דיור ציבורי.

אנחנו לא בויכוח, גם אני נגד מה שקורה עכשיו בגלל שהמצב הכלכלי מאד חמור, יש משבר והרעת המצב של הדיירים בדיור הציבורי, ואני נגד זה. הגעתי במיוחד כדי לומר שכל המצב בתחום הדיור הציבורי מאד קשה בגלל שזה לא בחוק ההסדרים אבל שמענו מהאוצר וממשרד הבינוי והשיכון שבגלל הקיצוצים יש כוונה ויש תכנית להרעת התשלומים עבור הדיור הציבורי. אני מתכוונת למאות שקלים ומאות אחוזים. אין מקום לדון בזה. אני מבקשת מוועדת הכספים לדון איך אפשר בזמן הקיצוצים של הקצבאות גם להעלות את המחירים בתחום הדיור הציבורי?

לך אני אגיד שבזמן החוק אמרנו לך שאתה מצד אחד עושה צדק חברתי לאלה שהגיעו לכאן בשנות ה- 50 וה- 60 ואנחנו בעד זה, אבל מצד אחר פסלת את האפשרות לקבלת דיור ציבורי לאלה שהגיעו בשנות ה- 90. עשינו תכניות של הוסטלים, של מקבצי דיור וגם של שכירות ארוכת טווח אבל עכשיו ביטלו את הכל ואין כלום, ואני מאד מבקשת מהחברים בוועדת הכספים לשים לזה לב כי זה מצב מאד משברי ומאד חמור, ולשלם 500 או 600 ש"ח עבור הדירה שקודם שילמו 135 ש"ח, זה מאד קשה לאנשים שחיים רק מקצבאות.

תודה. נציגת משרד המשפטים.

אני מצטערת לשבש את סדר הדיון, אבל אני מבקשת להתייחס לסעיף 88 ו- 89, אני חייבת להרצות במעלה החמישה ב- 15:15 ואני פה מ- 10:00 לכן התנצלתי מראש. מטרת החקיקה בסעיפים 88 ו- 89 היא לבטל את הסדר הדייר הממשיך שקיים היום בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.

הסדר שבקליפת אגוז קובע שבפטירת הדייר הזכאי, או בהעברתו למוסד סיעודי יהיו זכאים קרובי משפחה מסוימים של הדייר הזכאי, אשר התגוררו אתו ערב העברתו למוסד סיעודי או ערב פטירתו, להמשיך ולהתגורר בדירה בתנאים של הדייר הזכאי לתקופה מוגבלת, ובכל מקרה יוכלו להמשיך ולהחזיק בדירה במקום הדייר הזכאי.

עורך דין ברנע פנה ליועץ המשפטי לממשלה ולשר האוצר ולשר הבינוי והשיכון וטען שהצעתה חקיקה שמובאת כרגע לדיון בפני ועדת הכספים פגומה בהיעדר חוקתיות. הוא טען לפגיעה בקניין וטען לפגיעה בכבוד.

נדרשנו לסוגייה, והשבתי לעורך דין ברנע, שלא מצאנו שהצעת החקיקה לקויה בהיעדר חוקתיות. באשר לטענה של פגיעה בקניין, ספק אם הזכות של הדייר הממשיך בחקיקה היא זכות קניין כמשמעותה בחוק היסוד. נזכור שלדייר הממשיך אין כל זכות חוזית. הזכות שלו להחזיק או להישאר בדירה היא מעין הרשאה הנלווית לזכות הדייר הזכאי. לכן ספק רב כאמור אם יש פה זכות קניין שנפגעת. המעמד של הדייר הממשיך הוא לא דייר חוזי.

אפילו אם הייתה פגיעה בזכות הקניין, מה שכאמור בספק, הרי שהפגיעה לדעתנו היא פגיעה מידתית. מדובר פה לא בהתנגשות של הדיירים הממשיכים לבין משרד האוצר או הממשלה, העימות הוא בין הדיירים הממשיכים לפי החוק, לאלה שזכאים לדיור ציבורי ושאינם יכולים לקבל היום דיור ציבורי בגלל ההסדר של הדיירים הממשיכים. לכן ההעדפה פה היא לא העדפה של תקציב המדינה או האוצר אלא העדפה בין הדיירים הממשיכים לפי החוק הקיים היום לבין אלה שממתינים בתור לדיור הציבורי לכן מצאנו שהפגיעה היא פגיעה מידתית.

חשוב מאד להזכיר שהנחת המוצא של הסדר הדייר הממשיך היא שמדובר בדיירים שאינם דיירים זכאים, שלא מדובר באוכלוסייה שזכית לקבל דיור ציבורי. לכן נחקק ההסדר שבחוק וכך מצאנו גם שלא מתקיימת פגיעה בכבוד משום שהנחה היא לא שמדובר באנשים שאינם יכולים לשכור דירה בשכירות חופשית ועובדה שבחוק יש להם תקופה מסוימת ומוגבלת שבה הם יכולים לשלם דמי שכירות מופחתים.

כל מה שאמרתי כפוף לאיזונים, איזון אחד שנמצא בהצעת החוק שזו הוראת המעבר, החוק לא בא לפגוע במעמדם של הדיירים הממשיכים שכבר הוכר מעמדם. הדבר השני שנמצא בהחלטת הממשלה שתקבע תקופת הסתגלות לסוגים מסוימים של קרובים של דייר זכאי אשר יוכלו להמשיך ולהחזיק בדירה לתקופה מוגבלת של נדמה לי, 12 חודשים.

דבר שלישי, ועד כמה שהבנתי גם על זה אפשר לבשר, שכל אותם דיירים, אלה שהיום היו מוכרים כדיירים ממשיכים, יכולים להיות מוכרים כדיירים זכאים, ימצא להם פתרון על מנת שבמעמד שלהם הם יוכלו להמשיך ולהחזיק בדירה ולא יצטרכו להגיש בקשה להכרה לזכאות ולהמתין בתור יחד עם כל הדיירים הזכאים האחרים.

תודה רבה, אני מבקש לומר שבוועדת הכספים אנחנו מנהלים דיונים שאנחנו מנסים שיהיו דיונים ענייניים מאד. אני לא קוצב אותם בזמן לכן אני מבקש את נציגי הממשלה לא להיות במגבלת זמן כי אם את עוזבת עכשיו, יכול להיות שיהיו שאלות שיופנו אליך לאחר מכן. אנחנו מבקשים מהיום, שתהיה נוכחות ללא הגבלת שעות. אין לי בעיה מי יופיע מטעם משרד המשפטים, אבל בכל מקרה שנציג שלהם יהיה פה. חבר הכנסת רוני בריזון בבקשה.

ביקשתי את רשות הדיבור כשהייתה עוד הצמדה לסדר הדיון, דבריי מכוונים לסעיף 88 אשר עוד לא הוצג.

כשלא היית קבלנו את הצעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם לפצל.

אפשר לדון בשני הנושאים ביחד. לכן, מאחר ושינינו את ההחלטה, תציג את הנושא השני ונמשיך בדיון המשותף.

תהיה היום הצבעה על זה?

לא.

הנושא השני הוא כאמור סביב סעיף 88 בחוק, ובאמת זה נושא עקרוני או נושא תפיסתי ולא משהו שכלאחר יד לצורך העניין. זה נושא שמשנה את עקרונות החוק שלא נכנס לתוקפו ולא הופעל וזה משנה גם את העקרונות של החלטות הממשלה. בהחלטת הממשלה שאישרה את הצעת החוק היא גם שינתה את מה שהיו במבצעים הקודמים.

את סעיף 86 הצגתי מקודם, ועכשיו אני מדבר על סעיפים 88 ו-89. סעיף 88 הוא סעיף האומר למי הזכות להמשיך ולהתגורר בדיור הציבורי האם לדייר הממשיך, לפי ההגדרה שלו בחוק, או למי שזכאי לפי הקריטריונים שהממשלה קבעה, לפי הקריטריונים לזכאות בדיור הציבורי. זו השאלה וזו שאלה עקרונית.

הממשלה קבלה החלטה מכל השיקולים, ובעיקר של מגבלת הדיור הציבורי, ודיור ציבורי הוא דבר שבמגבלה. אין אותו כמה שרוצים ואין את המקורות להעמיד כמה שרוצים, למרות שהממשלות מציעות מסלולים נוספים, החל משכירות ארוכת טווח, הוסטלים, וסיוע בשכר דירה לא ארוך טווח. יש שורה של דברים שנותנים אפשרות לעזור לחסרי הדיור. עדיין הדיור הציבורי הוא ההטבה הטובה ביותר שהממשלה יכולה לתת לחסרי הדיור לעומת המסלולים האחרים.

אז נשאלת השאלה, למי מגיעה הזכות. האם לדייר הממשיך על פי הקריטריונים הקבועים בחוק? או האם באמת למי שצריך על פי מצב זכאותו הסוציו-אקונומי. הממשלה מציעה לבטל את הזכות האוטומטית של הדייר הממשיך. היא קבעה כללים איזה דייר ממשיך ימשיך להיות בדירה. היא קבעה שדייר ממשיך שחלה עליו הזכות, לא יוצא, כמו שאמרה נציגת היועץ המשפטי, אלא הוא נשאר בדירה ובעצם מקדים את התור, זאת אומרת שלא נכנס לתור החדש, ויש גם כללים לגבי קטין, חייל ועוד אוכלוסיות שלא מוציאים אותם מהדירה.

צריך לזכור, ויושבים פה נציגי משרד השיכון, שיש מאות מקרים בשנה של דירות, אני חושב שהמספר מעל 300, ויתקן אותי נציג המשרד ישראל שוורץ, של דירות שעומדות בגלל ההחלטה האם זה לדייר ממשיך או דייר חדש. 300 דירות זה הרבה מאד מבחינת האחוז שהממשלה יכולה לתת מדי שנה. לדעתי זה מעל 10% או כ- 15% שכל שנה לא מקצים לדייר שעומד בזכאות שלו, אלא עובר לדייר הממשיך.

זו מהות הסעיף, זה סעיף עקרוני לעומת סעיף 86 שהוא סעיף גם עקרוני, אבל לא אופרטיבי. כי מה שאופרטיבי זו החלטת הממשלה, שצודק חבר הכנסת כהן, המבצע שהופעל עד עכשיו דומה מאד לחוק הזה, הממשלה קבלה החלטה של כמה שינויים, בעיקר בשיעורי ההנחה, אבל הסעיף הזה הוא כבר אופרטיבי. הסעיף הקודם הוא כמובן לבטל לדחות את החוק, המשמעות היא אותו דבר מבחינת האופרטיביות שלו, אבל הממשלה הציעה לבטל את החוק, של סעיף 86 .

תודה רבה. חבר הכנסת בריזון בבקשה.

ברשותך אני רוצה להתייחס בקצרה לסעיף 86 ויותר באריכות ל- 88. מה שנוגע ל- 86, וכבר ראיתי לפי ההנהונים של חבריי כאן, שיש בינינו פחות או יותר קונצנזוס שהמצב הקיים עכשיו הוא מצב טוב ומן הראוי להמשיך אותו לא לבטל את החוק, להשאיר אותו בהקפאה. טוב אני חושב אדוני, שהחוק הזה יהיה ניצב לימינה של הממשלה, שיזכיר לה את כל האנשים שצריך לדאוג להם במסגרת הדיור הציבורי או לאפשר להם לרכוש את הדירות במסגרת הדיור הציבורי, וידרבן את הממשלה לעשות מבצעים מבורכים.

השמאל חוקק את זה.

מי שהצביע והכריע את העניין בסופו של דבר היה גנדי ז"ל, והליכוד בקריאה ראשונה.

אני לא חושב שיש פה עניינים של שמאל וימין ואני חושב שחבר הכנסת רן כהן הקדיש הרבה מאד זמן ומאמץ והרבה מאד כשרון כדי להביא את החוק. חבל שהחוק אינו מופעל, אבל אם איננו מופעל זו עדיין לא סיבה למחוק אותו מספר החוקים, שיישאר בסטטוס שבו הוא נמצא עכשיו ובאה ברכה על כולנו.

מדבר לעניין לשם שינוי.

ב"שינוי" אנחנו מדברים תמיד לעניין, לשם שינוי. בעניין סעיף 88, אני רוצה לכוון לכיוונו של חבר הכנסת גפני ששאלו פעם תיאולוג צרפתי ושאלו אותו איך הוא מיישב את מידת החסד האלוהי עם העובדה שתינוקות מתים בעריסותיהם. הוא אמר, תראו, הקדוש ברוך הוא צריך לפעמים לעשות דברים במשרד שהוא לא היה מעז לעשות בבית. אני מעיד עלי, שצריך אדם להידבק במידותיו של הבורא , אולי לא בדיוק באלה. אז אולי את הדברים האלה לא הייתי עושה בהכרח בבית אבל גם לדברים האלה יש גבול.

אני אומר את דבריי כמו חותם בשלוש יתדות, לפני כן, אם הבנתי נכון מה רוצים לעשות פה זה לקחת אנשים ולזרוק אותם לרחוב בטענה שצריך את הדירות האלה לאנשים שבאים מהרחוב. זה היגיון שהוא קצת פגום בעיני. הרי חזקה על האנשים שגרים בדירות האלה, שהם ודאי לא פנטהאוזים מפוארים, שיש להם צורך נורא לגור שם.

כדי להבטיח שזה המצב, הפרטים שמופיעים בחוק זכויות הדייר דואגים למצב של מתי שזה רק בפטירה או אשפוז, וגם למי, אם מדובר לילד או בן זוג, ואין ממשיך לממשיך אלא רק ממשיך אחד ושיהיה לו כשרות שיגור שם שלוש שנים מקודם ושלא תהיה לו אלטרנטיבה של דירה או מקרקעין ושרק במשך שנתיים הוא ישלם את שכר הדירה שמשלם הזכאי הקודם, וכל הדברים האלה נמצאים בחוק וכולם נועדו לדאוג שהמסכן הזה, ואין מילה אחרת , שגר בדירה הזו באמת ראוי ואין לו שום אלטרנטיבה ויכולת אחרת, אז את האנשים האלה אנחנו רוצים להשליך לרחוב כדי להביא אנשים אחרים שגם להם יש זכאות, בשביל מה?

הגוף המחוקק, אנחנו, הכנסת, חוקקנו את החוק הזה בחקיקה ראשית, מסתבר שהוא לא מוצא חן בעיני הגוף המבצע, והוא מבקש להחליף חקיקה ראשית באוסף של תקנות או בשיקולי דעת של פקידים, שעם כל הכבוד, אינם יכולים לבוא במקום חקיקה ראשית ראויה.

הנקודה השלישית והאחרונה, אינני משפטן אבל למדתי משהו בחודשים המעטים שאני יושב כאן, אני מרשה לעצמי להטיל ספק מסוים בתקפות המשפטית של שיקול הדעת או של ההנמקות ששמענו מנציגת משרד המשפטים ומהיועץ המשפטי לממשלה. אני לא חושב שהם באמת ובתמים יעמדו במבחן בג"ץ. תודה רבה.

אני רוצה להצטרף לסעיף הראשון, לא שאני מאושר מהמצב הקיים של ההקפאה אבל שלא תהיה פה טעות, תוך ההקפאה הזו, שולי התמרון של הממשלה הרבה יותר גדולים מאשר היה קיים חוק. למשל, השינויים שביצעו עכשיו במבצע, כמו הבניה באזור המרכז, זה בגלל העובדה שהחוק לא תקף.

אבל הבנתי שזה מתוך פשרה כי אני לא חושב שבמקרה של הדיור הציבורי, ואני בדרך כלל תומך בדיפרנציאציה גדולה בין המרכז לפריפריה, אבל בקשר לדיור ציבורי זה לא תקף משום שיש פריפריות גדולות מאד גם במרכז. חלק גדול מהדיור הציבורי נמצא בפריפריה למרות שהיא מוקמת אולי ברמת עמידר, אולי בדרום תל-אביב או במצפה שלם.

אני גם בסיעתו של רן ואני לא הולך לעשות פה קרב ולא רוצה להרחיב בנושא המהותי של החוק, אני חושב שההקפאה היא מצב קבוע. אני רוצה לומר דבר עקרוני לקובי, ולצערי אני אומר לך למרות שלא אתה הכתובת, מתקיים עכשיו קמפיין עולמי נגד זכותו של ציבור לשנות חוקים. זה בעצם הטיעון המרכזי של שר האוצר כלפי עמיר פרץ. מי שמך? יש חוק של הכנסת, איך אתה מעז. אתם באים לפה, יש חוקים שאתם מבטלים ועוד חוקים שאתם משנים, סתם כך?

הממשלה מציעה.

הם מציעים, לא מבטלים.

הם מציעים לבטל, אז זכותו של ציבור להציע לכנסת לבטל, והטיעון שאין זכות לקבוע לשנות חוק פנסיה או חוק אחר, אתם משמיטים את הקרקע מתחת לרגלי זה, כי הזכות הזו לא נתונה רק לממשלה היא נתונה לחבר כנסת בודד, לקבוצה של חברי כנסת, והיא נתונה לציבור שפונה לנציגיו בכנסת כדי לשנות חוקים.

לכן אין לי טענה כלפי זכותכם לשנות חוק, יש לי טענה למה אתם משנים דווקא חוקים כאלה ולא משנים חוקים אחרים. רק בישיבה הבוקר הודעתי שאני מציע שינויים בחמישה חוקים, בניהם הסתייגות לחוק מס הכנסה, הסתייגות לחוק הביטוח הלאומי, שאלה שינויי חוקים וזה המנגנון של הפעולה.

אז לפחות קובי, אם תצליח להגיד לביבי שהנימוק הטיפשי הזה ירד, אני לא יודע אם הוא עומד במבחן המידתיות או במבחן המשפטי, כי במבחן ההיגיון הוא לא עומד בגלל שאתם משתמשים בו יום יום. ברגע שיש חוק שלא מוצא חן בעיניכם, אז אתם מבטלים אותו בחוק ההסדרים הקרוב.

לגבי סעיף 88, שאני שמח שהגדרת אותו כנושא עקרוני אידיאולוגי, גם פה אני עוזב את המידתיות. אני רוצה להיות במקום אחר שלטעמי שם הוא נמצא, במקום העקרוני הפוליטי, או אם אתם רוצים אז האידיאולוגי. בעצם מתגבשת פה גישה שהבעיה היא איך מחלקים את ה"אין" בין החלשים. למשל יש הצעה של קיצוץ קצבאות ילדים כי מציעים להוסיף לילדים מעל הילד החמישי. ממי מורידים? מורידים מהילדים הראשון והשני.

יש פה קופות ילדים, קופות חולים, מופיע פה סעיף שדנו בו בוועדת כספים, השרים יוכלו להוריד תרופה בכדי להוסיף תרופה. זאת אומרת שזה מעגל סגור של תרופות אז יש קופת ילדים ויש קופת חולים ובפעם הקודמת הייתה גם קופת נכים. יושבים פה חברים שבכדי לתת תוספת לנכים הקשים, הורידו מהנכים הבינוניים כי אמרו שזו קופה סגורה בין הנכים. אני לא מקבל את העיקרון הזה. אני לא מקבל שיש קופת דיור שצריכה להיסגר בין הדיירים, ובעיקר היותר מסכנים.

זאת אומרת שהמשבר הגדול בדיור הציבורי הוא תוצאה של החלטה פוליטית ממשלתית שלא להקצות משאבים בדיור הציבורי אלא לעשות דברים אחרים, חלקיים, כמו שכר דירה וכו'. זה ויכוח עקרוני שניהלנו עליו קרבות לפני כמה שנים ואני חושב שההחלטה להפסיק עם הדיור הציבורי באופן מוחלט, על הכמויות השיעורים והמנגנונים זה לא לסוג הדיון הזה. אי אפשר להטיל את כל המחסור בדיור הציבורי על החוק של רן או על החוק של תמר. כי מישהו החליט שלא יהיה דיור ציבורי. אם היו בונים 300 דירות כל שנה, אגב בונים אותם רק במקום אחר. אני יכול לתת לך את הכתובות.

עושים את זה.

את מטילה ספק בזה שחבר הכנסת אורון לא יודע את זה?

אז בונים אותם במקומות אחרים. אז אני לא עושה עכשיו קופה מההתנחלויות ומהדיור הציבורי, אני לא רוצה להתחיל את הויכוח הזה אבל אלה סדרי העדיפויות. יש פה בעיה מאד עקרונית, ראיתי שלפני חודשיים נתנו לדנקנר 50% על קרקעות באילת כי הוא ישב על הקרקע הזו 40 שנה.

גם בעתלית.

גם בעתלית וגם בגלילות נתנו לא לדנקנר אלא למישהו אחר. היו קרבות אימים על הפקת תגמולים לחקלאים בנגב, ואני לא רוצה לחזור על הויכוח הזה של זכויות חקלאים בקרקע. נתנו 50% של 50%, זה לא 50% באדמה בלהב, אני יודע בדיוק כמה שווה אדמה בלהב וכמה שווה אדמה בעתלית או מה שווה אדמה בפי גלילות.

עשו את זה כי המדינה אמרה שמי שעשה מלח, וכנראה שלא הפסיד לאורך כל השנים, או מישהו עשה לא רחוק מפה דלק במשך כמה שנים, יצר לעצמו זכות והזכות הזו נראית כמו 50% מהנכס כשמדובר בדנקנר, ו- 33% כשמדובר בפי גלילות.

נגיד שלצורך העניין, וראיתי את הפרסומים, יש גם כמה אנשים נורא עשירים שבאו עם ה"רולס רויס" לקנות את הדירה. יש גם חמישה כאלה. אבל יש עוד 200 שלא באו עם "רולס רויס" אנחנו יודעים שהחלק המהותי בהתפלגות של החברה הישראלית היא התוצאה של התחברות לנכסים היסטוריים שבעבר ערכן היה נמוך ובהווה ערכם יותר גבוה.

זה קרה לי עם הורי, אני יודע בדיוק בכמה הם קנו את הדירה בקריית בורכוב ברמת גן וכשהורישו את זה לשלושת בניהם ונעזוב כרגע מבעיותיי הקיבוצניקיות, אני יודע בערך מה השווי. על יד קריית בורכוב יש את שיכון עמידר ובשיכון עמידר היו אנשים שלמדו אתי יחד בבית ספר והוריהם לא עשו את זה והשאלה אם באמת על זה עומד בית המקדש. על הקטע הזה כל התותחים יוצאים אז אפילו מהטעם שיש קצת בעיה עם זה, זה באמת כבשת הרש.

גם אל תביאו כל פעם את הדוגמאות על אותה קבוצה מסוימת בתוך הקבוצה הזו שיכול להיות שאם היה לי כלי למיין, לא הייתי נותן לה. אבל אין לי את הכלי הזה אז בגלל הקבוצה הזו, שאולי לה לא מגיע, אומרים, שאף אחד לא יקבל או שרובם לא יקבלו. תרדו מהסיפור הזה, תשאירו את החוק הזה בתוך כל מה שקורה בחברה הישראלית, של צדק חברתי צדק חלוקתי של חלוקת משאבים, של מה שמתחבר למה.

אפילו אם פוגעים ב- 300 דירות וזה המון ואני לא רוצה לזלזל בזה, ואני יודע לעשות את המכפלה של 300 כפול 120 או 150 דולר, זה לא מעט כסף, זה לא מסתדר לי עם כל הדבר הזה. תעזבו את זה מעבר לויכוח של קואליציה אופוזיציה. מכל העולם מצאתם את זה להכניס לחוק ההסדרים ואת זה לתפוס עכשיו? עזבו את זה עכשיו אפילו אם אתם פוגעים מתוך ה- 300 דירות הללו ב- 150. גם שווה לעזוב את הסיפור הזה.

תודה רבה. חברת הכנסת אורית נוקד, אחריה חברת הכנסת רוחמה אברהם.

לגבי סעיף 96 אמרת שאין שינוי לגבי המצב הקיים, אבל מה לעשות שהמצב הקיים מאד השתנה, באופן שהחלשים נהיו יותר חלשים והחזקים נהיו חזקים יותר. אני חושבת שאסור לבטל, אם רוצים אז גם לא לשנות, אמר שר האוצר לפני שבוע שיצאו מהמיתון, אני מאד מקווה שבשנה הבאה המצב יהיה יותר טוב אז הייתי מציעה שתחולת החוק תהיה ב- 2005. זו ההצעה שלי בלי יותר מידי התפלספויות.

לגבי סעיף 88 עד כמה שאני יודעת, אז בית המשפט כבר פסק בשאלה הזו הקניינית אחרת גם אני הייתי מעלה תמיהה באשר לדברים שנשמעו מהנציגה של משרד המשפטים אבל נראה לי שזה יהיה קטנוני לעשות את השינוי זה, זה ממש לעג לכבשת הרש. מי יילחם במי? אלה שרוצים לגור בבית הזה וילכו ויבדקו את המצב הסוציו-אקונומי שלהם, מול אלה שזכאים באמת לדיור? אני חושבת שצריך להוציא את זה מחוק ההסדרים ולהביא את זה לדיון, אני מבינה מה שאתם אומרים ואני לא יכולה כרגע להצביע על איזשהו מקור תקציבי, אני לא באתי מוכנה לזה אבל נראה לי שהדבר נכון יהיה להוציא את זה כרגע ולקיים דיון בוועדה ספציפית ולראות איך אפשר כן לנסות ולרבע את המעגל.

לגבי סעיף 86, אני גם חושבת שאסור לנו לבטל את זה אלא אם הוא נמצא במצב כזה, אנחנו כולנו מקווים בסופו של דבר שעם כל התהליך הכלכלי וכל הקיצוצים שאנחנו עושים עכשיו זה על מנת שיום למחרת נוכל לראות את האור בקצה המנהרה וכן נוכל ליישם את זה.

לכן אני מציעה להשאיר את המצב הקיים ולדחות אותו עם קביעת תאריך מסוים לעוד שנתיים או לעוד שלוש אבל לא לבטל את מהות החוק. בכל אופן אנחנו יודעים איך נוצר תהליך של חוק זה לא מהיום להיום זה לוקח הרבה זמן ומושקעים בזה הרבה מאמצים ואני לא מדברת רק על מאמצים אישיים, אלא בכלל לגבי שינוי תפיסה כזו או אחרת כלפי מגזר מסוים.

לגבי סעיף 88 ו- 89, כמו שאמרתי, גם במקרים הקודמים אני בעד לעשות סדר בבלגן ואני חושבת שאנחנו נמצאים בשעה שזה לא קל לעשות את הסדר הזה. אבל צריך להגיע להסכמה מסוימת שסדר צריך להיעשות. מכיוון שגם לי לא ברור פה, אני מבקשת הבהרה, נאמר בסעיף 88 זכאות לדירה ציבורית תיקבע גם היא רק לפי מבחן זכאות על פי מצב סוציו-אקונומי, שזה בסדר ונכון, כפי שנקבע בכללים של משרד הבינוי והשיכון.

אני לא יודעת מה הכללים האלה ואני לא מכירה אותם. אני לא יודעת מה פרק הזמן מהרגע שמישהו נפטר שאותו אדם שבאמת זכאי לסיוע לדיור ציבורי מה הזמן עד שהוא עובר את הבדיקה הזו. אני רוצה לדעת את פרק הזמן האמיתי לא במריחה שתגידו לי שזה תהליך של יומיים שאנחנו בודקים והוא זכאי לדירה. אם הוא באמת נמצא זכאי לדירה אז יכול מאד להיות שאנחנו צריכים לראות אתה כללים האלה ולהתערב בהם כדי לעשות פרק זמן מקוצר די שלא נגרום למצב, כמו שחברי רוני בריזון אמר, שנוציא את אלה שממילא צריכים דיור ונכניס מחוסרי דיור אחרים.

אם אנחנו רוצים לעשות צדק אז הוא צריך להיעשות לאורך כל הדרך מבלי לפגוע בשום שכבה, במיוחד אותה שכבה שצריכה וזקוקה לדיור הזה. לא קל לגור מקומות האלה ממילא ואנשים שגרים שם לא גרים שם כי כיף להם, הם גרים שם כי הם נמצאים במצב קשה. אז אני מבקשת לדעת את הכללים האלה.

אבל אי אפשר להגיד את הכללים האלה כי כתבנו למשרד הבינוי והשיכון, וקבלנו תשובה מהדובר שאומרת שמעמדו של הדייר הממשיך נקבע בחוק ובוודאי שזה אותו חוק שאנחנו אומרים לבטל, עד שלא יתקבל התיקון לחוק לא נוכל להודיעך מהם הקריטריונים החדשים.

מכיוון שאין באפשרותנו לקבל שוב כללים כאלה אז בוא נתנה תנאי שעד שאנחנו לא מקבלים את התנאים האלה, שיתחילו לעבוד שיביאו לנו עבודה מוגמרת ואחרי זה נדון לגופו של עניין.

לכן נמצא פה נציג משרד השיכון, ישראל שוורץ, שביקש את רשות הדיבור ואולי הוא יכול להשיב לך תשובה על שאלתך.

אנחנו עוסקים בעסק הזה הרבה זמן ובוודאי שלא לפי גחמות של פקידים. יש כללים והכללים אומרים בגדול שזכאית לדירה בשיכון הציבורי, משפחה שצברה ניקוד של 1400 נקודות שאומר שאו שהיא נשואה הרבה זמן, או שיש להם הרבה אחים ואחיות לכל אחד מבני הזוג, מה שמעיד על מצב סוציו-כלכלי יותר קשה מאשר כלל האוכלוסייה. בנוסף צריך שיהיו להם לפחות שלושה ילדים והכנסה נמוכה שהיום עומדת על 4,800 ש"ח.

זו הזכאות לקבלת משכנתא עוד בימים שאני התחתנתי, לא לקבלת דיור ציבורי.

אני בטוח שאת לא חושבת שאני אומר דברים לא מדויקים, ואכן כך, אני לא אומר לך דברים לא מדויקים, אלה הכללים ואם את רוצה אותם בכתב, תקבלי אותם בכתב. בנוסף, יש ועדות חריגים ואם זו משפחה עם שני ילדים ויש בעיות תפקוד קשות כמו פיגור או מחלות אחרות אז זה נכנס לתוך החישוב אבל בגדול, אלה הכללים.

מדובר במשפחות הזכאיות שאם דובר פה על עשירונים אז אני מדבר על אלפיונים. המשפחות הזכאיות לדיור ציבורי ממשרד השיכון זה שני האלפיונים התחתונים. כשמדובר על משפחות כאלה שבמערכת הסיוע הקיימת היום, מבחינתם לקבל דירה בשיכון הציבורי זה להתקיים או לחדול. זה לא באמצע כי רמות הסיוע בשכר הדירה שקיימות היום רחוקות מאד משכר דירה בשוק.

אם ניקח משפחה שההורים סובלים מאיזשהו פיגור, עם ילדים חיים מקצבאות קיום או מקבלים מאתנו כמה מאות שקלים, אז לפי דעתי, זה לא עומד בשום פרופורציה, ואני לא יודע מה זה צדק חלוקתי, מול משפחה שהבן המשיך לגור עם אביו ואין לו דירה והוא גר אתו שלוש שנים, וכל שאר הסייגים של החוק מכניסים לתוך הסייגים האלה מסגרת מאד רחבה, ואני קצת בקי בדברים האלה. אין בכלל פרופורציה בין רמת המצוקה, ואלה מצוקות קשות יותר, ואני מקבל מכתבים מאנשים מאד טובות שמביאים משפחות ושואלים איך לאלה לא מאשרים דירה, כי יש משפחות יותר קשות.

במציאות התקציבית של היום, והלוואי והייתה שונה, ההתמודדות האמיתית היא בין האלפיון התחתון לבין משפחה שנמצאת בעשירון השלישי. אני חושב שמה שאני אומר כאן משותף לכל האנשים שיושבים כאן, שבמציאות הזו צריך לתת עדיפות למשפחה שבלי הדיור הציבורי היא חדלה מלהתקיים.

בסופו של דבר, כאשר נפטר קשיש ואו עובר למוסד סיעודי, הדירה הזו אחד מהשניים, או שתלך לאותו אלפיון תחתון או שתישאר בידי הבן שנמצא בשלושת העשירונים התחתונים שבהגדרה יותר גבוה מאשר האלפיון התחתון. אני רוצה להוסיף שאם אתם דואגים שלא נוציא זכאים החוצה כדי להכניס אותם, הכוונה שלנו היא לבדוק כל אחד מהדיירים הממשיכים לפני שאנחנו באים לדבר אתו, ואם נמצא שהוא זכאי אז הוא ימשיך לגור שם כמו כל זכאי אחר, ואם הוא לא זכאי אז נוציא אותו, אבל לא תהיה לא עינויי דין מבחינה זו שהוא יצא החוצה כדי לנסות ולהיכנס.

לגבי מה שאמרת "נבדוק אותו" לפי איזה קריטריונים?

לפי הקריטריונים בהם אנחנו בודקים כל משפחה.

אז העובדה שהוא גר עם אבא שלו שלוש שנים בדירה הזו לא נותנת לו שום ייחוד, הוא ילך לסוף התור של ה- 55,000?

לא אמרתי כך, אמרתי בדיוק ההפך ואני אגיד את זה שוב בצורה חד משמעית. לפני שבכלל עמידר דופקת לו בדלק ואומרת לו תצא ונבדוק את זכאותך לפי הקריטריונים שאחידים לכלל האוכלוסייה, היה ומצאנו אותו כזכאי הוא ימשיך לגור שם.

מה רע בקריטריונים הקיימים היום בחוק?

אם הקריטריונים הקיימים היום בחוק היו קריטריונים שדומים או שיש הלימה או מרחק בינם לבין הקריטריונים היוצרים זכאות, אז הייתי אומר שיש בזה היגיון מכיוון שהאנשים שנמצאים בקריטריונים שיש בחוק, אין שום קשר בין הקריטריונים לבין הקריטריונים הקשים מאד כדי לאפשר דיור ציבורי. הקריטריונים שנעשים הם לא איזה מבחן תיאורטי, אלא יש הלימה ביניהם לבין האפשרות להעמיד דירות. מכיוון שלצערי האפשרויות להעמיד דירות מאד מצומצמות, הקריטריונים מאד קשים.

המשמעות של מה שאומר ישראל שוורץ היא פשוטה, אם הבן אדם עבר מהאלפיון התחתון לאלפיון השלישי אז הוא לא יעמוד בקריטריונים ולכן יעוף מהדירה אם הוא יהיה באלפיון התחתון, כמו שאמר עכשיו ישראל, הוא לא יוצא מהדירה וזה רק בתנאי שהוא באלפיון התחתון. זה המצב.

נוצר מצב שמה שאתם גורמים לנו לעשות זה מלחמת מעמדות בין האלפיון התחתון ביותר לבין ה"כאילו" אלפיון היותר גבוה. אני זוכרת שכשנישאתי והלכתי לבקש משכנתא הם בחנו אותי לפי הכללים האלה ואז שאלתי בתוכי, למה אבא שלי לא הביא עוד עשרה ילדים כדי שגם אני אהיה זכאית. רצה הגורל, והתמזל מזלי והתקדמתי והכל בסדר, אבל להרבה מאד אנשים המזל לא יכול להתמזל.

לכן אני חושבת שזה בסדר לבחון את הקריטריונים אבל בפרק הזמן הזה, שאני רואה אותו כפרק בין ערביים ולא מובן, ולא הסתפקתי בתשובה שלך. מה שלא מצא חן בעיני בכלל זה שאמרת שזה בלי שאתה מדבר אתו אתה בודק את המצב שלו. איך אתה יכול לבדוק את המצב שלו ללא יצירת מגע?

אני מבקשת בכל לשון של בקשה מאדוני היו"ר, בפרק הזמן הזה, אם באמת כל כך חשוב להם להביא את ההצעה הזו, אני מבקשת שתשבו ביניכם שוב, תביאו לנו כללים ברורים, נראה לקראת מה אנחנו הולכים, אני לא רוצה לתת את ידי למלחמת מעמדות. תעשו את העבודה ותביאו את זה לפה.

בקשתך נרשמה ואני רוצה לומר לך שכפי שאת יודעת מסדרי הדיון, בסופו של דבר נצטרך לקבל נוסח שאנחנו, חברי הוועדה, נחליט עליו, ונסכים עליו. תמר גוז'נסקי בבקשה.

אדוני היו"ר, חברי הכנסת, הצעת החוק הזו נולדה בשנות ה- 90 כתוצאה מהפעילות שחבר הכנסת הירשזון ודאי זוכר אותה, היה לובי לדיור זול, ועסקנו בבעיות של דיירים. השאלות שהובאו בפנינו היו בשני מישורים עיקריים, האחד היה נושא התחזוקה של הדירות והעובדה שלחברות המשכנות לא הייתה שום מחויבות לתחזק כמו שצריך את הדירות, והנושא השני, שהיה כל כך כאוב היה שאלת הסילוק והגירוש של הבנים או הקרובים האחרים מהדיור לאחר מות ההורים.

השאלה פה אינה שאלה של גחמה שאנשים באו בבוקר ואמרו למה שלא נגור בדירת עמידר. אנחנו מדברים על אנשים שהמקרים האופייניים שלהם הם של בן או בת שגדלו בדירה הזו כל החיים ובשל נסיבות כאלה או אחרות לא עזבו בכלל את הבית. אם הבן או הבת הזו היו יכולים לעזוב את הבית, הם היו עוזבים את הבית, וכל מיש רק יכול יוצא מהדיור הציבורי ועובר לשכונות טובות יותר נאות יותר שהחינוך בהם טוב יותר והסביבה טובה יותר. מי שנשאר בדירות האלה זה מי שלא יכול לצאת.

לא יכולים לצאת אם בגלל נסיבות אישיות מאד קשות, לפעמים זו הבת שנשארה לטפל בהורים ובגיל 40 היא גילתה שבעצם לא הקימה משפחה, לפעמים זו הבת הגרושה שחוזרת בגלל המצב הקשה שלה וממשיכה לגור עם ההורים ולטפל בהם במשך 20 או 30 שנה עם שהילדים שלה, וכן הלאה, זה המצב האופייני.

אומרים לנו שיש מקרים קשים יותר, ישראל שוורץ, יותר מכל האנשים שנמצאים פה, יודע, שכאשר בשנות ה- 90 הפסיקו לבנות דירות בתחומי ישראל, כאשר המדינה התנערה מחובתה להמשיך ולבנות שיכונים לאנשים כאלה, ושלא כמו במדינות אחרות שהעיריות שם עוסקות במתן דיור בשכירות לחסרי אמצעים ואצלנו כל זה לא קיים. אז משרד השיכון היום, בגלל המדיניות הנואלת והמטופשת הזו, קונה דירות בשוק הפרטי במחירים אסטרונומיים, בזמן שאם הוא היה בונה לעצמו במחיר הרבה יותר זול. הוא לא היה צריך לשלם לעצמו עבור הקרקע או עבור כל ההוצאות האחרות שהקבלנים לוקחים.

לכן זו מדיניות שהכניסה בעצם את כל הזכאים לדיור ציבורי לסד בלתי אפשרי. כרגע מציגים את הצד הזה ואומרים כאילו זו מכת טבע, זו לא מכת טבע זו הייתה החלטה. למרות זאת, בתנאים הקיימים, אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור שאלה שגרו בדיור הזה כבניהם, כנכדיהם, כבני זוגם, כהוריהם או לכל מה שמנוי בחוק, להם יש זכויות לא פחות משיש לשוכרים אחרים של קרקע ממלכתית שבהם מטפלים בכלל בצורה אחרת. דוגמא אחת הביא חבר הכנסת אורון אבל יש עוד דוגמאות למה רק בעתלית או באילת, בתל-אביב זה לא קורה? שאף אחד לא מעלה על דעתו שאפשר לסלק מישהו שנמצא במקום 10 או 20 או 40 שנה בלי לתת לו פיצוי.

אם אנחנו יוצאים מהנחה שמדובר בביתו של אדם, אז אומרים מה הבעיה? שילך. לאן הוא ילך? זה הבית שלו, הוא גדל כאן. יושב פה דוד אלימלך, שכל חייו גר עם הוריו בשיכון הציבורי. אם לא היה חוק הדיור הזה, הייתם זורקים אותו לאחר מות ההורים אבל אין לו בית אחר ומעולם לא היה לו בית אחר.

אנחנו גם אומרים שאם יתגלה שזה שגר בדירה הוא בכלל בעל אמצעים ובעל הכנסות גבוהות ואפשר לקחת ממנו לפי שכר דירה חופשי, אז למה לו לגור בדירת עמידר? הוא יכול לשכור דירה במקום אחר. לכן אותם מקרים קיצוניים שהוא לא שייך לאלפיון התחתון אפשר לפנות אותו או לגבות ממנו יותר כסף.

דברה נציגת משרד המשפטים על זה שאין זכות קניין ואין זכות חוזית וכן הלאה. כשחוקקנו את החוק, נציגי משרד המשפטים לא טענו שהוא לא חוקתי ולמה נותנים לאנשים שאין להם זכות קניין, הם לא אמרו דבר כזה בדיון. עכשיו הם אומרים שלאנשים האלה אין זכות. אם אין להם זכות, אז איפה הם היו בשנת 98 כשסיימנו לחוקק את החוק? אז הם לא טענו את הטענה הזו, אז הם לא אמרו שזו הפרה של זכות חוקתית. עכשיו מתיישרים עם משרד האוצר.

איך את מסבירה את זה?

שהם מתיישרים עם משרד האוצר. זה הכל. פניתי ליועץ המשפטי, בכבודו ובעצמו, ושאלתי איך המדינה מרשה לעצמה לא לשלם שכר מינימום, ולשלם מה שהיה נקרא חוק השלמה. המדינה שילמה השלמת הכנסה לעובדיה. אתה חושב שהיועץ המשפטי לא טהר את השרץ הזה? הוא טהר ועוד איך, קיבלתי 15 עמודים של טיהור. אז זו לא הפעם הראשונה שזה קורה.

נאמר פה שזה בערך 300 דירות, אני חושבת אי אפשר לקבל "בערך". כמה ב- 98? כמה ב- 99? כמה ב- 2000? וכמה ב- 2001 וב- 2002 ? תביאו מספרים מה זה "בערך"? אולי בשנה אחת היו 50 ובשנה אחרת 200, תביאו נתונים.

דבר נוסף, מישהו עשה מחקר סוציו-אקונומי מי אלה האנשים האלה שנשארו לגור? מישהו בדק את זה? אתם באים לבטל, האם בדקתם את זה קודם? האם אלה שקבלו נניח לפני 4 שנים, ועברו השנתיים, כמה מהם סילקתם בגלל שהאמצעים שלהם היו נפלאים או שדרשתם מהם שכר דירה מלא. לא הבאתם שום נתונים שאפשר להיאחז בהם. לכן הטענה שלי היא שהדיון הזה נעשה בלי נתונים, בלי ניתוח אמיתי של הנתונים, ובלי ניתוח של האנשים שנהנו מהחוק הזה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר, נניח שלמשרד האוצר/השיכון יש מחשבה שהכללים שקבועים בחוק הם לא מספיק. יכול להיות שהם חושבים שלפני חמש שנים ועדת הכלכלה לא הייתה מספיק מחודדת. מדוע לא מביאים את הכללים האלה כדי להכליל אותם בחוק? רצית כללים אחרים, אל תבטל את זכויות הדייר הממשיך, אומר מר שוורץ, שכשיבוטל החוק נבדוק את הדייר הממשיך, אבל לא היה דייר ממשיך חוקית, לא תבדוק שום דבר. מה שנקרא דייר ממשיך יימחק. זאת אומרת שאין דייר ממשיך ושאין לו זכות עמידה, וזאת אומרת שזה תלוי בטוב ליבם של הפקידים, יירצו יתחשבו לא ירצו לא יתחשבו.

אתם רוצם להשאיר את העיקרון של דייר ממשיך ואתם רוצים להגביל אותו לפי קריטריונים מסוימים בנוסף לקריטריונים הקיימים, או להחליף קריטריונים, למה לבטל חוק? תביאו בפני הוועדה בגילוי נאות, ושהוועדה תחליט אם הקריטריונים החדשים שמציע האוצר או משרד השיכון הם הקריטריונים הנכונים ולא בצורה הזו שאחר כך הפקידים יחליטו כפי שיחליטו ומתי יירצו, עם כל הכבוד לפקידים. תודה רבה.

תודה רבה. חברת מועצת עיריית תל-אביב גילה הרץ בבקשה.

שמי גילה הרץ, חברת מועצת עיריית תל-אביב וחברת ועדת תכנון ובניה. ביקשתי לבוא לוועדה כי חשבתי שיש פה חומרים שכדאי שיהיו מונחים בפני הוועדה. אני רוצה לדבר על הנושא של התחדשות עירונית, שבגלגול הקודם זה נקרא פינוי בינוי, ובגלגול היותר קום זה שיקום שכונות.

אני חושבת שהאינפורמציה החשובה שצריכה להיות מונחת לפניכם, וזה בהתייחס לדברים שכולכם דברתם פה, לא מדובר פה על כמות מסוימת של יחידות דיור שקיימת היום, היום הולכים לבניה חדשה בשכונות מצוקה שאחוז יחידות הדיור ששייכות לדיור הציבורי הוא גדול מאד. כל המהלך התכנוני לפרוייקטים הללו נותן יחסים של 1 ל- 8 או 1 ל- 9 , ובמקומות מסוימים זה 1 ל- 14.

במספרים האלה אני מתכוונת שעל כל יחידת דיור קיימת מקבלים 8 יחידות דיור בסוף הפרוייקט, או שעל כל יחידת דיור מגיעים ל- 12 יחידות. גם כאשר יחידת הדיור היא בשטח של 42 מ"ר או 63 מ"ר. יחידות דיור שנבנו בשנים עברו היום הם יחידות הדיור, שכמו שאמרתי, בסדר גודל של 80 מ"ר, 90 מ"ר ו- 120 מ"ר.

את כל הפרוייקט הגדול הזה לא נותנים לדיירים, נותנים ובעצם הרווחים הגדולים לא עוברים למדינה אלא ליזמים פרטיים או קבלנים פרטיים או חברות עירוניות שמנוהלות באופן פרטי. הכסף הזה לא חוזר לשום מקום, הוא הולך לידים פרטיות, שזה בסדר, אבל לא צריך לנשל אנשים לצורך הפרוייקט הזה. לכן מאד ביקשתי לבוא לוועדה ולדבר, לוקחים אנשים שחיים בדיור הציבורי אומרים להם, עכשיו יש פרוייקט, אנחנו מוציאים אתכם ותקבלו כבר במקום אחר.

זאת אומרת, שעל דירה בדיור הציבורי, שאתם מדברים פה ושואלים למי לתת, לאלה באלפיון התחתון או לאלה במאיון השני והשלישי ומרגישים שהשמיכה קצרה, פתאום יש שמיכה ענקית, אבל אותה דירה שאתם שואלים לאן לחלק אותה, הופכת לבעלים של מישהו שבאמת אולי בא ב"רולס רויס" לקבל הטבות.

אני מכירה אנשים ספציפיים, ואם צריך, והוועדה תרצה, אני בשמחה אבוא שוב עם אותם אנשים ועם שמות. מי שנמצאת בראשי עכשיו זו אישה שהיא משפחה חד הורית שמעיפים אותה החוצה, היא לא יודעת לאן היא תלך, ומישהו כבר יקבל 6 או 9 דירות על הדירה שלה.

לכן אני חושבת שאסור לגעת בזה, צריך ללמוד את החומר ולפי מה ששמעתי אני חושבת שזה חוצה מפלגות ואני לא מאף מפלגה שנמצאת פה. אני חושבת שברמה המשפטית נעשה פה גזל ומצד שני עשיית עושר ולא במשפט, אנשים שחיים מעל חודש ומעל שנה בדירות, יש להם זכויות בקרקע. נקודה. אין בכלל על מה לדבר פה. הגברת המשפטנית המכובדת שדברה ושאלה אם להגיד שזה דייר מוגן, יש זכויות בקרקע, אסור להעיף, אחרת לא היו לוחצים לבטל את החוק הזה. תודה רבה לכם.

תודה לך, נציג הדורות הבאים בבקשה.

אני אעיר שלוש הערות שלפי דעתי צריכות לקבל הדגשה. הנושא הראשון הוא אותו חלק שבא מהמקום שאנחנו מסתכלים עליו, וזה הנצחת הפער הרב דורי, שהוא חלק חשוב שגם אותו צריך לומר. דובר פה על צדק חלוקתי, יש אינטרס אחד נוסף במדינה הזו ובמיוחד לגבי אותן דירות שאמרו פה, שאותם אנשים שנמצאים בדירות האלה והם הדיירים הממשיכים. אני גם חושב שיש מסננת והמסננת היא מאד פשוטה. מי שרוצה להישאר בדירות האלה זו מסננת מצוינת משום שהנטייה בדרך כלל, במקומות כאלה, ויצא לי לראות מקומות כאלה מקרוב בהיותי שופט בעיר מצוקה כזו, ברור שאלה שרוצים להישאר במקום הזה, בדרך כלל, ולא כולם, הם כאלה שהם חסרי ברירה אחרת.

דבר שני, דיבר פה ישראל שוורץ, הרי יש פה תקרה שקופה שבה אנחנו מתלבטים והיא הקושי הגדול בטענת המידתיות שנטענה פה. אני אשים ראשי בין הרים גבוהים ואני יודע שהדברים היו גם בבית משפט העליון. על מה אנחנו מדברים? זה שיש זכות קניין, אני חושב שאין על זה מחלוקת והטענה הזו אפילו נאמרה בשפה רפה. טענת המידתיות היא טענה מאד פשוטה, היא אומרת יש היום X דירות והקופה סגורה ובגלל שהקופה סגורה, נחלק אותה ונבחר בין אלפיון כזה לאלפיון אחר.

למשל דובר פה על 700 מיליון ש"ח, שם פתאום אין תקרה שקופה? לצאת אין קופה סגורה, רק להיכנס יש קופה סגורה. אני אתן לכם דוגמא , ישבנו בוועדת הפנים השבוע ודיברנו על זכויות הקניין בחוק החופים וטענו בטענות גדולות, גם משרד המשפטים, על זכויות הקניין שיש לאנשים בקרקע באזור החופים. שם ההתרגשות בעניין זכות הקניין הייתה הרבה יותר גבוהה ועל איזה קרקעות מדובר ועל איזה יזמים.

אני לא רוצה להיכנס לשמות שאמר חבר הכנסת אורון אבל שימו לב, פתאום נעשתה פה רגישות גבוהה מאד וכעת, כשמדובר באותם אנשים, שגם אלה שנמצאים בעשירונים התחתונים, על מי מדובר? מאד ברור, ויש לנו מחקרים שנציג בפני הוועדה, על נושא ההון מבחינה נפשית, שאותו ילד שחי בדירה ואותה גרושה ששבה הבאה, תהיה להם זכות כזו, עצם התחושה שהזכות הזו שלה תפתור שתי בעיות, גם בעיה חברתית בתפיסת העולם שלה, וגם בעיה של קשר ברור ומחקרי בין השליטה בהון, אפילו שמדובר בהון כזה, בתחושה של אזרח שהמדינה הזו נותנת לו איזשהו מקום לחיות בו והדבר הזה בהחלט משמעותי מאד מבחינת הפער הרב דורי.

אני מעמותת סנגור קהילתי, פעלנו בנושא הדיור עם ארגונים נוספים בזמן חקיקת חוק הדיור הציבורי ואני אתייחס בכמה משפטים קצרים לזה. קודם כל, אחרי שכבר הבנו בעצם באיזה אוכלוסייה מדובר ולאיזה בן אנחנו אומרים שהבית מפסיק להיות שלו, אני חושב שהוועדה פה, והאנשים הנכבדים נקראים לחשוב אז מה עושים?

הדילמה בין האלפיון התחתון לבין העשירון העליון זו לא הדילמה, אם זה באמת חשוב אז בואו נחשוב על פתרונות יצירתיים. למשל הוצע פה לסגור קומות עמודים, דברו על פינוי בינוי שהוא נושא נתון למחלוקת אבל הוא גם פתרון יצירתי. בואו נחשוב על הפתרון בוועדה הזו כי הנושא הזה מאד חד וחריף והחלטות שניקח פה יהיו הרות גורל לדור הזה.

דבר שני, הפתרון שהאוצר הציע לקחת את דור ההמשך, אותו דייר ממשיך ולהגיד מי שמצבו עונה לקריטריון הזכאי אז נכניס אותו ומי שלא נוציא אותו מהדירה, אז שוב אנחנו מעודדים אנשים לא לעבוד ושוב אנחנו אומרים שיבוא האבא ויגיד לבן שלא כדאי לו, כי הדירה לא תהיה על שמו.

אנחנו נקראים פה למחשבה רחבה יותר ויצירתית יותר ואני חושב שלשם כך אנחנו נמצאים פה. נמצאים אתי שני דיירים שהתרגשו קודם אבל אולי יסכימו במשפט להוסיף את דברם.

שמי שלמה ואני גר בירושלים, שמעתי את כל הנאומים וההצעות ואני מבקש לשקול לא לבטל וגם לא להקפיא ולהמשיך את זה איך שזה היה למרות כל הקשיים במשק. ברגע שנוציא את אלה שנמצאים בדיור, נוציא אותם מהעוני לשכבה העליונה יותר ברגע שהם יקנו את הדירות האלה.

שמי שוש אני אם חד הורית וגרה בשכונת הקטמונים. אני לא צריכה להרבות מילים כמה אני סובלת מאז שאני גרה שם , אני לא צריכה להגיד לכם מה זה לגור בקטמונים.

היית בדיון הכלכלי שהיה לפני כמה חודשים?

לא, זו לא אני. גם כך נגזר הגורל ואנחנו גרים בתת תנאים, ואני לא אכנס לפרטים ואומר מה זה אומר. בנוסף לכך החרב מאיימת מעל ראשנו שאולי גם זה לא יהיה שלי כי היום אני גם לא יכולה לקנות את הדירה והעתיד לא ברור, ואם יקרה לי חס וחלילה משהו, יש לי ילדה, ויכול להיות שיוציאו אותה מהדירה עוד כשהיא נערה וגם כשהיא תהיה בחורה. אני לא יודעת אם אני יכולה להקנות לה איזשהו ביטחון מה יהיה אתה בעתיד.

אני מרגישה שיש חרב מעל ראשי ומעל הבת שלי. אני מרגישה גם שנוצר קיבעון של עוני, אני מרגישה שהמדינה דופקת אותנו ואני לא אוכל לצאת מהמעגל הזה לעולם. זה ממש לגזול את כבשת הרש, מתעסקים בשטויות, יש הרבה כסף במדינה, לאן כל הכסף הזה הולך? דברו על המוח היהודי, שיתחיל לחשוב כמו שצריך. למה מסתכלים על הדבר המסכן הזה שיש לאנשים המסכנים אלה, אין לכם מה להתעסק?

ניקח את זה לתשומת לבנו.

לא גדלתי בשכונת הקטמונים אבל אני מרגישה שחורצים את גורלי ואת גורל הבת שלי בזה שאני גרה שם, אני מקווה שאני אוציא תוצרת טובה מהנתונים הקיימים. גם זה לא בטוח, ואני מרגישה שהמצב שלי מתקבע מיום ליום, מצבי לא היה כל כך קשה מאז שבאתי לשם ועוד המדינה רומזת לי שגם על זה עושים לי טובה ומאיימים עלי ששום דבר לא בטוח. אולי אני צריכה ללכת ולגור ברשות הפלשתינית?

לא צריך להגזים. לכן את באה בפני חברי ועדת הכספים ואת מבקשת לקחת את דברייך לתשומת לבם.

אני מזמינה אתכם לראות בעיניים איפה אנחנו גרים כי בטח יש פה אנשים שלא יודעים על מה אני מדברת לא יודעים איפה אנחנו מתגוררים או קוראים עלינו רק בעיתון. אנא בואו לראות איפה אנחנו גרים, אתם, חברי הכנסת שיושבים באלפיון ה"אני לא יודעת איזה" תבואו לראות מה קורה אתנו, ותראו על מה אנחנו מדברים.

זה מאד נוגע ללבי מה שאת מדברת אבל בלי השמצות, אנחנו רוצים לעזור לך, אל תאמרי, "אתם, החברי הכנסת שנמצאים למעלה".

אנחנו באמת לא באלפיון העליון, וגם לא נגיע לשם עם המשכורות שלנו.

את מדברת בכאב רב, אנחנו מבינים את הכאב שלך ולא התכוונת לדברים שאמרת.

ממש לא. לא התכונתי להשמיץ, התכוונתי שיש אנשים שלא יודעים איפה זה.

תאמיני לי שאנחנו יודעים.

אני דייר ממשיך בדירה של חברת עמידר ששכר הדירה הוא 200 ש"ח. אני נכה תאונת עבודה והם לא מקבלים את זה וניפחו לי את שכר הדירה מהשנתיים הראשונות עד לעשר שנים זה נהיה 180,000 ש"ח. רן כהן יודע מזה וגם הגברת גוז'נסקי יודעת מזה. גרתי בדירה יחד עם ההורים וחברת חלמיש פעם היו בסדר אבל אם לא היה החוק הזה של תמר גוז'נסקי הייתי היום ברחוב.

עברתי ניתוחים בגלל תאונת עבודה, תקף אותי וירוס מאד מיוחד, ולפני שנה, בגלל כל הבלגנים שפניתי לחברי כנסת ולמשרד השיכון ולמר ישראל שוורץ, לקיתי גם בסוכרת. אז רופאת הסוכרת אומרת לי לשבת בבית, איך אני יכול לשבת בבית? אני צריך לעבוד ולהתקיים.



אדוני היו"ר, אנחנו מכירים עוד מכיכר הלחם כשחגגנו שם את ליל הסדר ודברתי אתך על הנושא הזה, ויש לי מכתב שהעברתי דרך חברי וידידי הטוב, מר ישראל טוויטו. אני מנסה שתבינו אותנו ולא תחשבו שאנחנו נצלנים. אנחנו עכשיו גם תחת חוקרים פרטיים ועלי, בגלל שאני גבר, יש חוקרות פרטיות, ואני לא יודע למה, יש לוויין מעל הבית שלי, ממש כך, איפה שאני הולך ומה אני עושה, זו ממש פגיעה בפרטיות.

תודה רבה, עורך דין ברנע בבקשה.

אני מלווה את החוק הזה ואת החוק של רן מחקיקתם. הייתי בשעתו היועץ המשפטי של עמותת סנגור קהילתי ותרמתי את התרומה שלי בסעיף 3, שבחלקו הוא סעיף שאני ניסחתי אותו אחרי מאבקים מאד קשים, גם לפני החקיקה וגם בתהליך החקיקה, כשבסופו של דבר הממשלה תמכה בחוק זכויות הדייר ולא התנגדה לו.

באים היום בעצם, במסגרת מה שקוראים חוק התכנית הכלכלית, המכונה גם חוק ההסדרים, ורוצים לעקור מן היסוד את הסעיף שהוא אחד משני הסעיפים ההסדרים המרכזיים בחוק זכויות הדייר. אני חושב שמה ששמענו פה וגם הטיעונים שעלו והשאלות שבאו מצד חברי הוועדה, זה ברור לגמרי שאין לזה שום מקום.

קודם כל להביא את זה במסגרת הזו, אם לממשלה יש איזשהו רצון או כוונה או ניסיון לעשות שינוי בהסדר החקיקתי, בבקשה שתתכבד ותבוא בהליכי החקיקה הרגילים ולא באיזה מהלך מקוצר בדרך אקספרס. אין לזה משמעות תקציבית, לחוק הזה אין היבט של הוצאת תקציבית אז מה הם בכלל השחילו את זה לתוך המסגרת הזו? כי נוח, כי קל, וכי אפשר. בהיבט של האנשים העשירים, כשיש תקנות מס הכנסה או שינוי בפקודת מס הנסה אז יושבים ודנים באורך רוח וכל שינוי מחייב דיון. פה, בהינף יד, בלי בכלל לחשוב פעמיים, הממשלה מנסה להשחיל משהו.

יש פה מה שאני קורא "טייס אוטומטי". מה הממשלה רוצה מכם? יש חוק שבמשך חמש שנים עומד בתוקפו, בהיבט של הדייר הממשיך, אשר בוצע סמוך מאד למועד חקיקתו, החל להתבצע ומתבצע, ונתן מענה לצורך אמיתי וחיוני. באה הממשלה ואומרת לכם שההסדר לא מוצא חן בעיניהם, היא לא מציעה לכם הסדר אחר, היא לא מציעה תיקון לחוק, זה אפילו לא כתוב בהצעת החוק, אבל היא אומרת, או אמרה בזמנו, זה היה כתוב במסגרת עיקרי התקציב, זה נקבע בכללים.

אני רוצה להסביר לכם מהם הכללים האלה שמדברים עליהם. הכללים האלה הם כללים פנימיים, אלה לא תקנות ולא שום דבר שמובא לכנסת או לוועדה מוועדותיה. אף אחד מכם לא יראה אותם יותר ולא ישאלו אתכם אם זה בסדר או לא בסדר. אני בכוונה מציג את זה באופן בוטה, בא היום ישראל שוורץ, ואומר ששיקול הדעת שלו יותר טוב משיקול הדעת שלכם, או של המחוקקים בשנת 98, אני אקבע את הכללים, תשאירו לי כי אני מומחה.

זה לא עובד כך, הכנסת חוקקה את החוק הזה, אני חושב שהאחריות שלכם והזכות שלכם להחליט על זה לטוב ולרע. לא יכול להיות שפקיד או פקידים ישנו את זה. כל המערך העקום הזה של הכללים אין לו שום בסיס סטטוטורי. הם קובעים אותו מכוח חוק הלוואות לדיור, שחברת הכנסת רוחמה אברהם הזכירה. שם יש אפשרות לקבוע ניקוד לנושא הלוואות לדיור. הם עשו מזה ים שלם של זכאות לדיור ציבורי, סיוע בשכר דירה, הנחות בשכר דירה של דיור ציבורי, אין לזה שום בסיס חוקי.

יושבים, עם כל הכבוד, שני פקידי ממשלה נכבדים, ישראל שוורץ, ואחד מסגני החשב הכללי, ומשנים וקובעים את הכללים. זה אפילו, דרך אגב, לא נקבע בממשלה, מידי פעם הממשלה מחליטה ומנחה אותם, אבל ככלל, הסמכות היא רק של שניהם והדבר הזה מדהים, וכך זה מתבצע וזה מה שהם מבקשים מכם. תבטלו את הסעיף הזה ואנחנו נחליט. שתדעו מה מונח על סדר היום וכך זה עומד.

אין קריטריונים. גם ישראל שוורץ דקלם את הקריטריונים הקיימים היום, אין קריטריונים שמותאמים למצב הזה. אם הם רוצים לשנות את הקריטריונים לגבי המצב הזה, הדבר ההגון והנכון והראוי, גם מבחינת כבודה של הכנסת, לקבוע את זה בשינוי בחוק. למה להסתיר את זה? למה לשים את זה שם באיזשהו מקום בחדר חשוך שתקבעו ביחד? אין על זה תשובות.

אני אגיד מספר מילים, ברשותכם, על הנושא החוקתי. עם כל הכבוד, וגם כבודה של גברת עליזה קן שהייתה פה, התשובות של גברת קן, בא כוח של היועץ המשפטי לממשלה, פשוט לא לעניין ולא מספקות. בית המשפט העליון קבע, ואני לא אצטט תקדימים, שכל זכות רכוש מוגנת במסגרת ההגנה לקניין. הקניין המוגן הוא גם של האנשים העניים, לא רק של העשירים ואת זה צריך להבין פעם אחת ולתמיד. לא רק של ה"דנקנרים" ושל האחרים, גם של האנשים העניים, או קודם כל של האנשים העניים.

דבר שני, נשיא בית המשפט העליון קבע בעצמו, שהנושא של הדיור ומקום מגורים ראוי לאדם וכבוד, הוא מה שאנחנו קוראים, מהליבה של כבוד האדם, אז איך יכול לבוא היועץ המשפטי לממשלה ובהינף יד להגיד שזה אפילו לא פוגע בזכות חוקתית מוגנת. פשוט לא רציני ולא לעניין ואני לא אגיד יותר מזה מה אני חושב על זה.

בנושא המידתיות, אין פה שום מידתיות, זו לא תכלית ראויה וגם לא מידתי. לא מציגים לכם אלטרנטיבה, אומרים לכם לבטל זכות שפועלת חמש שנים ונותנת מענה למצוקה אמיתית שאף אחד לא חולק על זה. אל תדאגו אנחנו נסדר את זה אחר כך בכללים איפה שהוא. אף אחד לא פרט בפניכם את ההסדר. זה לא מידתי ואני כבר אומר שאנחנו נתקוף את זה בבית המשפט העליון ואני מאד מקווה שלא יהיה צורך בזה.

נקודה נוספת ברשותכם, החוק הזה סבל הרבה מרורים. גם אחרי שהוא נחקק משרד השיכון והממשלה לא ביצעו אותו, היינו צריכים ללכת לבג"צ ורק אחרי שבג"צ הכריח אתכם התקנתם תקנות בוועדת הכלכלה, אחרי שבג"צ כפה את זה עליכם בגלל שהגשנו עתירה. מנהלת האגף שלך, ישראל, הודיעה לבג"צ שלא יהיו מגבלות תקציביות בביצוע שיפוצים. עכשיו אתם אומרים לכרסם בחוק הזה ולצמצם אותו. יש לי את המסמך שהוגש על ידי אסנת מנדל מנהלת מחלקת הבג"צים לבג"צ, אז אני לא מבין את המצגים של המדינה, עם כל הכבוד, זו הגינות בסיסית, ככה פועלים? באים ובחיפזון משנים חוק?

אני מציע שתמשכו את ההצעה הזו, זה לא ראוי, זה לא מתקבל על הדעת ותרדו מזה אחרת אני חושב שחברי הוועדה יבהירו לממשלה שבצורה הזו, שלא מוצגת שום אלטרנטיבה, ושהמשמעות היא ואקום וזריקה של מאות אנשים ברחוב, אנשים שברור שאין להם פתרון דיור אחר כי החוק הגדיר את זה שאין להם דירה או מקרקעין אחרים, זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

אני אומר עוד דבר אחד לגבי החוק של רן, לא התייחסתי לזה אבל אני חושב שהדבר הכי סביר והכי הגיוני, כמו שאמרו האחרים, להשאיר אותו במתכונת הנוכחית כי זה משמש כתמרור מנחה לממשלה. אין שום משמעות תקציבית לזה כרגע, לחוקק אותו מחדש אחרי שהוא יבוטל, זה לא יקרה אף פעם וזה יהיה תהליך ארוך שייקח הרבה שנים. הממשלה תבצע את המבצע שממילא מבוסס על עקרונות החוק, ולכן הייתי מציע להשאיר את זה כמו שזה.

תודה רבה, סיימנו את הדיון בנושא סעיפים 86, 88 ו- 89 ואנחנו עוברים לסעיף הבא.

104 קרן לסיוע נוסף לחיילים משוחררים – חוק קליטת חיילים משוחררים

מדובר על סעיף שבא לתקן את חוק קליטת חיילים משוחררים. בחוק חיילים משוחררים קיימת הקרן לסיוע נוסף, הקרן נקובה בסכום על פי חוק, ונכתב גם בחוק שכל עודף שנשאר בשנה חייב לעבור לשנה העוקבת. הממשלה מציעה תיקון שאומר שאין חובה להעביר את העודף אלא על פי הכללים הנהוגים בתקציב המדינה הרגיל של העברת עודפים, כפי שוועדת הכספים מכירה את זה היטב, תהליך העברת עודפים משנה לשנה.

זה מקרה מאד מיוחד שכתוב בחוק שחייבים להעביר את העודף משנה לשנה, אנחנו מציעים לבטל והתהליך של העברת העודפים יהיה בתהליך הרגיל בינינו לבין הקרן, עודפים מחויבים, עודפים לא מחויבים, אישור ועדת כספים והתהליך הרגיל.

חייבים לציין שהתיקון שנעשה פה, לצערנו, ואני אומר את זה כאיש משרד האוצר, זה תהליך של פשרה שהיה בממשלה, שהתיקון הזה יהיה רק לשנתיים, זאת אומרת שעוד שנתיים יחזרו לתהליך שהיה קבוע בחוק.

אז למה זה רק לשנתיים?

שר הביטחון או סגן שר הביטחון התעקשו, וזו הייתה הפשרה. אני אומר שוב, אנחנו רצינו שהתהליך יהיה תהליך רגיל אבל אנחנו מכבדים את הפשרה שנעשתה שם עם שר הביטחון.

זאת אומרת שאתם יכולים לכבד גם את הפשרה שאולי אנחנו נעשה כדי להוריד את השנתיים האלה?

אנחנו נכבד את כל מה שתחליטו.

תודה רבה.

שמי עזי פרל, אני מנהל הקרן, סגן אלוף עמנואל הוא התקציבן שלי, הוא היה נוכח בוועדת השרים, אז אולי הוא יוכל להגיד את דבריו.

אחרי שמנהל הקרן ידבר וכולם יתייחסו אז ברשותך אני אחזור ואומר כמה דברים. כרגע אני רק רוצה להגיד דבר אחד מאד פשוט. בהצעה שיש לפני לא מדובר כפי שקובי כנראה טעה ואמר, כתוב בפירוש שב- 2003 ו- 2004, תקציב העודפים שלנו יוחזרו למשרד האוצר, לאוצר המדינה. לכן, אם אתם מוכנים לתקן את זה…

ואם הם יכולים לתקן את זה, אתה מסכים לזה?

אני אבהיר את עצמי, כתוב באמת לאוצר המדינה, אבל התהליך הוא שאוצר המדינה, בתהליך הרגיל של העודפים, יכולים להעביר אותו משנה לשנה, כמו שאנחנו עושים בשאר המשרדים, זה התהליך הטבעי שקורה.

אני לא רוצה להיכנס לויכוח עם החבר שלי קובי הבר, אבל שכולם יידעו את האמת, לפני שבועיים ישבנו בירושלים עם האנשים הנכבדים האלה, אמרנו שאנחנו רוצים להגיע לפשרה. אחרי כמה ימים הגיעו אלינו לתל-אביב וישבנו ביום חמישי, אני לא רוצה לגלוש לדברים שידבר עליהם מנהל הקרן, אבל חיכינו לפשרה ולא קיבלנו שום דבר.

כנראה שגם עכשיו, עם כל הכבוד, ברגע שזה חוזר למשרד האוצר, לאוצר המדינה, הוא הלך ולא יגיע לחיילים, ולמי שזה מיועד, ואלו חיילים הכי חלשים מכל אותה אוכלוסייה שדברו פה קודם כאלה שאין להם דיור וכדומה. כל הנושא של הסיוע הנוסף הוא בנוסף למענק שחרור ופיקדון אישי שמקבל כל חייל, הוא הולך אך ורק לחיילים לפי קריטריונים סוציו-אקונומיים. שיהיה ברור לכולם, חייבים למחוק את הנושא הזה ולתת לו לנהל את זה כמו שצריך וכפי שהיה בחוק המקורי.

אני צריך להתנצל בפני הוועדה, כי זה בדרך כלל לא נהוג, יש פה מצב לא טבעי, יש פה שני משרדי ממשלה ונראה שהממשלה מדברת בשני קולות. צריך להבהיר לצורך הפרוטוקול, שמה שמוצג פה זה אחרי החלטת ממשלה, אחרי ועדת שרים לחקיקה. מה שמשרד הביטחון, או אנשי הצבא אומרים עכשיו זה בשונה מהחלטת הממשלה ומהתהליך הזה. אני לא יכול להגיד להם לא להגיד משהו אחר בשם הממשלה, אבל זה לא המצב הבריא.

אנחנו רגילים שהממשלה מדברת בשני קולות אחר כך אנחנו מצביעים על הקול השלישי.

אני מנהל הקרן לקליטת חיילים משוחררים במשרד הביטחון. לסיפא של ידידי קובי, ישבתי שלשום עם שר הביטחון אמרתי לו שאני הולך להציג את הנושא הזה, קבלתי את ברכתו לבוא כי בהחלט מקובל עליו שהעודפים לא יוחזרו לאוצר אלא יישארו בקרן לסיוע נוסף.

על פי חוק חיילים משוחררים, שחוקק ב- 1994, הוקמה קרן לסיוע נוסף וזו באמת קרן שנועדה לסייע לחיילים משוחררים בעיקר מהפריפריה, בעיקר משכונות המצוקה, בעלי רקע סוציו-אקונומי קשה, לאפשר להם להשלים בגרות, אם זה לצורך המל לימודיהם במוסדות להשכלה גבוהה או אפילו בכדי להתקבל היום לתעסוקה. תעודת הבגרות זה למעשה כרטיס הכניסה להיקלט במשטרה או בכל מיני מוסדות אחרים.

הסכום ב- 94, בזמן שהחוק חוקק, היה 60 מיליון ש"ח, שבמחירי היום הם היו צריכים להיות 104 מיליון. ביוני 2000 ישבתי עם קובי ואנשיו על מנת להביא שינויים בחקיקה ולבצע את הדיפרנציאציה בנושא של ההעדפה לחיילים לוחמים ותומכי לחימה, והסכמנו במשותף, האוצר ואנחנו, שמהקרן, שכבר עמדה על כ- 90 מיליון ש"ח, נרד ל- 80 מיליון ש"ח בשכר בסיס במחירי 2000, סכום שעומד היום על 87 מיליון.

זאת כאשר ידענו שמצויים עודפים כי בפועל, ואם תראו בטבלא שהעמדתי לרשותכם, אנחנו רואים בשנת 2002, למרות שהסכום שעמד לרשותנו היה 80 מיליון ש"ח, בפועל הוצאנו כבר 98 מיליון ש"ח וב- 2003, נוציא כבר 110 מיליון ש"ח. אנחנו יכולים לראות גם טבלא שמראה את גידול התלמידים, אם התחלנו ב- 95 עם 3,800 חיילים משוחררים, שלמדו במכינות הקדם אקדמאיות, היום הגענו ל- 16,000 חיילות וחיילים משוחררים שלומדים.
אפשר גם לראות כמה מתוכם מקבלים את הסיוע, מתוך ה- 16,000 היום, 14,000 מקבלים את הסיוע לפי קריטריונים סוציו-אקונומיים. ידענו שעודפים קיימים אבל מידי שנה השלמנו לקרן מאותם עודפים. במאי, אני מקיים אצלי ועדות תקציב כאשר חבר בוועדת תקציב היה בעבר קובי, היום מחליפו ניר שיושב לימינו, ובמאי 2003 ישבתי יחד אתם, סיכמנו את נושא התקציב לשנת 2004, מאחר ואני חייב להודיע למוסדות ל יכולת לקלוט תלמידים, וחיילים משוחררים כבר נרשמים במוסדות, הם לא מחכים ל- 1 בינואר 2004 כדי להירשם, הם נרשמים ברגע שאני נותן את האור הירוק, ברגע שאני יושב עם האוצר ואנחנו מסכמים בינינו.

במאי סיכמנו את הסכומים האלה והם ידעו מראש שאנחנו גם מעבירים כי סיכמנו שב- 2004, התקציב לקרן לסיוע נוסף יהיה 107 מיליון ש"ח ואם התקציב שעומד מידי שנה בתקציב השוטף הוא 87, עוד 20 מיליון לא באים מהשמים, הם באים מהעודפים. כך תכננו את הדברים האלה מראש. הופתענו רק לקראת אותם דיונים שפתאום קראנו בעיתון שנכנסים התיקונים והשינויים בחקיקה. אבל את הכל סיכמו עם נציגי האוצר במאי וביוני ויש לי את הסיכומים בכתב כאן, אף אחד לא עצר בעדנו וכולם ידענו שנשתמש בשכר שניתן לנו, הווה אומר 87 מיליון, פלוס השתתפות של עוד כ- 15, 20 מיליון מהעודפים.

מבחינתנו, בלי כל קשר, בגלל המצב הידוע, ישבנו עם המוסדות עצמם, ויושב פה גם מנהל מכינה שהבאתי ממכללת מספיר ובדקנו את עצמנו על מנת להתייעל ולקצץ בתקציב. אז אם מכינה, עד תשס"ג הייתה 10 חודשים ומידי חודש בחודשו שילמנו עבור תלמיד נזקק 1000 ש"ח לחודש, סיכמנו אתם ששנת הלימודים תתכנס ל- 9 חודשים ונשלם רק 9,000 ש"ח לכל תלמיד.

את ההתייעלויות שלנו עשינו. אנחנו גם ממנים תלמידים שהולכים ללימודים טכנולוגיים ובתי ספר להנדסאים. אז אם עד תשס"ג שילמנו עבור תלמיד שלומד לשנה ראשונה להנדסאים, 90% משכר הלימוד, הקטנו את זה ואנחנו משלמים בגין אותו תלמיד רק 80% משכר הלימוד. זה מתוך ראייה ממלכתית שהמצב קשה במשק. אני מבקש מהוועדה שלא ישנו את סעיף 7 ג' לחוק ושישאירו אותו כלשונו.

אני רואה את סעיף 104, ואני לא מבין על מה הצעקה, בדברי ההסבר כתוב שתקציב שלא נוצל בשנת התקציב 3003...

2003.

זה מה שכתוב, 3003.

אם הבנתי נכון את הסעיף, הכוונה לקחת עודפים שנשארו ולא נוצלו ב- 2002 ו- 2003, חזרה לקופת האוצר. מה האוצר יעשה עם הכספים האלה איננו יודעים אבל זה בכל מקרה לא יישאר בקרן. זה מזכיר לי סיפור אחר עם "אבנר" והעודפים ששם שיחזרו לקרנית ומשם יעברו למשהו אחר וזה הרי כספי אנשים אחרים. אני יודע שזה משהו אחר זה רק מזכיר לי את זה.

כיוון שהקרן הזו נועדה להוציא אנשים מרקע סוציו-אקונומי נמוך, שמובן מאליו שהם מעיירות פיתוח ומהפריפריה ולהוציא אותם מעמד של אנשים חסרי השכלה, ואני מכיר את זה מהפן האישי שלי גם, להוציא אותם מרקע של חוסר השכלה למצב יהיה להם לפחות בגרות ואולי משם גם לבעלי מקצוע טכנולוגי או השכלה אקדמאית, את זה רוצים למנוע וזה נראה לי אסון. זה דבר שאסור לעשות אותו.

אנחנו מדברים על 40 מיליון ש"ח שהוא לא סכום פעוט, אבל בוודאי לא סכום גדול. זה סכום שמבחינתי אפילו הייתי מגביל אותו. כל אפשרות אחרת למעשה אומרת, בואו נשמור את אותם אנשים שאפילו כדי להתקבל כטלפנים ב- 144 בבזק הם לא יוכלו להתקבל כי אין להם בגרות. בוא נשמור אותן במעמד של חוטבי עצים ושואבי מים כי עוד מעט לא יהיו לנו עובדים זרים, אנחנו הרי מגרשים אותם, סליחה לא מגרשים אלא מחזירים אותם לארצותיהם ונצטרך עבודה זולה אז בואו נשמור אותם ברמת השכלה נמוכה ואז יהיו לנו עובדים ומה לעשות שהם יהיו מרקע מסוים.

אני חושב שזה דבר שאסור להרשות אותו, הסעיף הזה צריך להתבטל לחלוטין ויותר מזה אני אגיד שאני היום חוויתי מצב ששני משרדי ממשלה מדברים לא באותה שפה, אבל לא יכול להיות שאותו שר, באותו משרד מדבר בשתי צורות שונות, כי זה משרד האוצר מדבר והתקציב הזה הוא לא של משרד הביטחון ולא של משרד החינוך, הוא של משרד ראש הממשלה - - -

הוא באחריות שר הביטחון.

איפה הוא מופיע בספר התקציב.

בסעיף 46 באחריות שר הביטחון, הוא לא קשור לתקציב הביטחון.

זה סעיף רווחה- - -

לא משנה, הנקודה היא שמצד אחד התכנית הכלכלית מדברת על עידוד צמיחה, עידוד תשתיות בונות צמיחה, אז בונים רכבת ובונים עוד דברים. לעודד את ההשכלה זה הדבר האלמנטרי ביותר שאנחנו יכולים לעשות לאותה אוכלוסייה, שגם אם ירצו אז ההורים שלהם לא מסוגלים לתת להם עזרה בשכר לימוד. הכספים האלה מיועדים למלגות גם ללימודים וגם למחייה כדי הם יוכלו לא לעבוד ולהתמסר כל כולם למצב שבו יתרוממו מהשלב של חוסר בגרות לבגרות , ואני מדבר על התעודה. אני אמליץ לחברי הוועדה, שלא נשארו בחדר הזה, בשיחות אישיות, להתנגד לסעיף הזה בכל תוקף.

אדוני היו"ר, אם אנחנו מסתכלים על אותם חיילים שנמצאים בחתך הסוציו-אקונומי הנמוך, שבאמת צריכים את הסיכוי לעבור את הרף של בחינת בגרות ואני לא מדברת על לימודים לתואר, זה איזשהו רף שמאפשר להם לעלות במקצת. גם אם נשארו עודפים כאלה, אני רואה שהקרן התייעלה בסופו של דבר ומעשרה חודשים הפכו את זה לתשעה חודשים.

אני גם רגישה מאד לנושא הזה של חיילים, ועל אחת כמה וכמה משוחררים, שנתנו את מיטב זמנם ומרצם למדינה הזו. אם לנו יש את היכולת לתת להם את האפשרות לצמוח, אז אנחנו צריכים לעשות את זה בכל מאודנו, מה גם שאני מציעה בכלל להוציא את העז הזו מחוק ההסדרים לחלוטין ולא לחלוק את תקציב העודפים גם אם זה בהסכמה, בוועדת שרים, לשנתיים. לא צריך בכלל לגעת בנושא הזה.

מהדברים של עזי הבנתי, ותתקנו אותי אם אני טועה, שמדובר בעצם בצעד חד צדדי שנעשה על ידי הממשלה או האוצר, כי הוא אמר שהוא קרא על זה. אני חושבת שהיו צריכים לדבר אתו לפני כן.

הם נסעו פעם אחת לירושלים ואחר כך הגיעו לתל-אביב.

אני מדבר על לפני שהייתה ועדת שרים לענייני חקיקה ולפני החלטות הממשלה, אז קבלנו את זה כרעם ביום בהיר, למרות שאנחנו עובדים כל הזמן עם האוצר במשותף על הנושאים האלה.

אז אני חושבת שזה לא תקין, ומה לעשות יש לו חיילים משוחררים ולא עובדים ישבתו. אני חושבת שלקרן הזו יש חשיבות רבה והיא עולה בקנה אחד עם המדיניות הכלכלית של שר האוצר.

שאת תומכת בה.

בחלקה אני תומכת, בצורה עניינית. אני אומרת גם שהרבה דברים נכונים רק הדרך לא נכונה, והנה הדוגמא שבדיוק עכשיו שמענו. אני חושבת היא עולה בקנה אחד עם הנושא של צמיחה. ברור שככל שישקיעו יותר ובמיוחד כשהדברים אמורים לגבי משפחות מצוקה וכאלו שנמצאים בפריפריה ואנחנו יודעים שעלות החיים בפריפריה היא הרבה יותר גבוהה מהמרכז ולדאבוני התכנית הכלכלית הזו, וזו שקדמה לה לפני חצי שנה פוגעת מאד בפריפריות.

אז אני חושבת שמצד אחד יש את אלמנט הצמיחה ומצד שני יעד נוסף של התכנית הזו זה חיזוק אוכלוסיות חלשות ואז זה מתיישב בדיוק עם אות מטרה. לכן זה מאד תמוה בעיני.בדיון הקודם דברה הנציגה של משרד המשפטים על תכלית ראויה. אני חוזרת ושואלת מה זו תכלית ראויה אם לא המטרה הזו שבגינה הוקמה הקרן. לכן אני חושבת שכוועדה אנחנו צריכים להתכנס כולנו יחד ולמחוק את הסעיף הזה. הוא לא נכון, הוא לא צודק ולא ראוי.

לאורך כל הדרך הוועדה עקבית בזה שמצד אחד, גם אלה שתומכים, והרוב תומך במדיניות הכוללת של האוצר, רוצה לאזן אותה, ובכל מקום שנראה שנפגעת אוכלוסייה חלשה, הוועדה הזו היא המשענת שלהם והיא מאזנת את התכנית. בוודאי שכאן, שלא רק שזה למנוע פגיעה אלא גם לאפשר להם לצמוח, שזו אחת התקוות של אותם חיילים, אני לא מצליח להבין מה נרוויח מזה? האוצר ירוויח עוד קצת כסף? אז שיורידו מיליארד אחד מהרכבות ויעזבו את כל התקציבים האלה שפוגעים בכל השכבות האלה. מה שנועד לעזור לחיילים שיישאר אצלם ולא להעביר את זה לאוצר. אני חושב שהוועדה הזו בדרך כלל תומכת מקיר לקיר בדברים האלו וכדאי שתעבירו את זה הלאה שימשכו את זה מראש.

מי שיושב כאן כרגע, למעט היו"ר, אנחנו קצת יותר מחדשים, ויש לי הרגשה שאולי האוצר מנסה להכשיל אותנו.

אפילו אני לא מבינה מה אתה אומר.

חשבתי שהולכים להביא פה סעיף שבו הולכים לקחת עודפים ממקומות אחרים ולהביא לקרן הזו. לא הבנתי, לכן שאלתי את סמדר והיא אמרה לי שאת העודפים לוקחים מפה. אני שואל מדוע לא נותנים את כל הכסף בקרן הזו? אם יש בעיה שם אז צריך לשנות קריטריונים, שלא יהיו עודפים קודם כל. אני גם מבקש למצוא ממקומות אחרים להעביר לכאן.

נהוג בכל סעיף, כדי למנוע בזבוזים, שעודפים מחויבים מועברים לאותו סעיף לשנה שלאחריה. לא לוקחים אותם כדי שלא ייווצר מצב שירוצו בחודש האחרון ויבזבזו כסף. זה ההיגיון הנכון מאחורי כל הדבר הזה שהוועדה עוסקת בו הרבה של העברת עודפים משנה לשנה, ורציתי להזכיר את זה.

אני רוצה להקריא משפט מתוך כתבה בעיתון ה"ארץ" כתוב כך, מסקר שנעשה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה , אני לא עשיתי אותו אני רק מצטט ממה שכתוב בעיתון, 13% מבוגרי התיכון בישובים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה, מגיעים ללימודים גבוהים. לעומת זאת, אם תלמידים אלה ילמדו במכינות קדם אקדמאיות, שיעור הגעתם לאקדמיה עולה ל- 36.4% שזה שיפור של כ- 180%. זאת אומרת שהקורלציה ברורה.

אני רוצה לומר לך שעד שלא קראת את הנושא בארץ, לא ידעתי שהקורלציה ברורה. אדוני רוצה להוסיף, אני חושב שמצבך טוב, אין לך מה להוסיף.

אני רוצה להתייחס לשני דברים שבהם אתן תשובות לכל מה ששאלת. קודם כל למה יש לנו עודפים, הזכיר מנהל הקרן שסכום מלגות הלימודים שאנחנו נותנים למכינות עבור אותם חיילים משוחררים שזכאים לסיוע עומד היום על 1000 לחודש, לא עדכנו את זה מיולי 98 ורצינו בכל זאת לשמור לאלו יבואו אחריהם. ידענו שבגלל המצב לא נקבל תוספת אז לפחות לשמור.

לגבי מלגות הקיום, זה עומד היום על 100% שזה 870 ש"ח לחודש שחייל משוחרר מקבל, היינו בקלות יכולים לתת 3000 ש"ח ולנצל את כל התקציב, לא עבדנו כך, אנחנו שומרים גם לאלו שבאים אחריהם.

870 ש"ח מלגת קיום לחודש?

זה מה יש?

האם מזה אדם שלומד עכשיו במכללה כלל אקדמית צריך להתקיים? מלגת הלימודים היא 1000 ש"ח אבל בן אדם צריך גם לאכול.

חוק חיילים משוחררים עולה כמיליארד ש"ח בשנה. יש שם חיילים שתלוי מה היה הרקע הצבאי שלהם, אבל חייל שהיה לוחם, בלי קשר לקרן לסיוע נוסף, מקבל מעל 30,000 ש"ח קרן פיקדון ומענק. גם חייל שהיה תומך לחימה.

עם כל הכבוד למשרד האוצר, הם תמיד מזכירים לי שכשלמדתי באוניברסיטה, וזה היה בחינם לא ממענק שחרור ולא משום דבר, נתנו לי ספר שנקרא "איך לשקר עם הסטטיסטיקה", אני חושב שיש עכשיו ורסיה מעודכנת. לענייננו, חייל שמקבל היום 30,000 ש"ח אם היה לוחם 36 חודשים, מקבל 25% כמענק שחרור ואת ה- 75% הוא יכול לקבל כדמי קיום בתקופה שהוא לומד. הוא יכול להשתמש בזה, וזה מה שאנחנו רוצים, שיסיים את המכינה בכבוד שלא ירוץ לעבוד כל הזמן אלא יעבוד רק קצת להשלמה של ה- 870 ש"ח ושיוכל ללכת וללמוד תואר ראשון.

הדבר האחרון שהוא הסיבה שאני מדבר למרות שטוב לי כאן, לי דווקא לא טוב מהקרן הזו למי שזה טוב זה לחיילים הנזקים חיילים שלא יכלו להגיע לכאן כי הם עושים את המשימה שלהם ורציתי לומר בשמם תודה רבה.

אבל אתה עושה להם טוב אז בטח טוב גם לך.

בוודאי.

צריך להסתכל על הנושא הזה כחלק מהמכלול הרחב. בכל התכניות הכלכליות, וכולם יודעים מה קרה בשלוש השנים האחרונות, היו קיצוצים בכל הסעיפים בתקציב המדינה, הסעיף היחיד שהממשלות הנוכחית והקודמת שמרו ולא קיצצו ולא נגעו בכלל, זה הקרן לחיילים משוחררים. צריך לדעת שהמטרה ראויה ואף אחד לא חולק על זה, לא באוצר ולא במקום אחר, אף אחד לא חולק על המטרה ועל זה שהקרן עובדת ומחלקת את הכספים בדרך נכונה למי שזקוק.

עדיין, לאור האילוצים, לאור מגבלות התקציב, לאור הצרכים, חשבנו שהדרך הנכונה יותר, שתביא לפגיעה הכי קטנה, היא לא לפגוע בזכויות של כולם אלא לנצל את העודפים שטרם מומשו ולחסוך את הסכומים האלה שמסתכמים בכמה עשרות מיליונים. זו הצעת הממשלה. שמענו גם את משרד הביטחון, שלמרות מה שאמרתי בפתיח אבל הכנסת היא סוברנית.

אני מנהל המרכז הקדם אקדמאי בספיר, אני מודה לחברי הוועדה על עמדתם אבל אני אתן מענה לשאלות שיש לכם, כולל הערה לדברים שנאמרו עכשיו. במשולש של אופקים נתיבות שדרות, עלה מספר התלמידים מהסמסטר הקודם לסמסטר הנוכחי ב- 40%. 96 תלמידים מאופקים נתיבות שדרות, לעומת 156 היום.

כלומר, כבר היום אנחנו יודעים שהחזרת העודפים לאוצר לא תאפשר קליטת תלמידים בסמסטר הבא. המשמעות של העודפים האלה היא להדביק את הגידול במודעות להשכלה באזורים האלה שלנו. כבר בעוד שנתיים העודפים לא יהיו ואי אפשר יהיה לקלוט אנשים שמה שהחברים הגדירו בצדק מוציאים אותם ממעגל הנטל.

הערה לחברים שדברו פה, אפשר להקפיא לשנתיים, על פי הצעת האוצר, אבל זה לא נכון כי אי אפשר להקפיא את הילדים היום לשנתיים. בעוד שנתיים חיילים משוחררים שלא נכנסו למעגל הזה של יציאה להשכלה, לא יחזרו אליה, הם ילכו לאיבוד ויהיו נטל.

אבל הם הסכימו לשנתיים.

אני אומר שאי אפשר להקפיא את זה.

הוא לא מומחה בהשכלה.

דבר נוסף, החוק שחוקק ב- 1994, חוקק על ידי שתי ועדות כנסת, ועדת העבודה והרווחה וועדת החינוך בוועדה משותפת וההיגיון שבו היה רב. החוק קבע שהפיקדון האישי שיש לכל חייל מאפשר ל-58% זכאי בגרות באזורים מבוססים, להשתמש בפיקדון האישי לאוניברסיטה. הקרן לסיוע נוסף באה לתקן את הפער זה ולהגיד, תשלים את הבגרות ותשמור את הפיקדון ללימודים באוניברסיטה. העניין שנשאל לגבי מלגת הקיום זה נכון, בלי מלגות הקיום ומלגות הסיוע, לא היינו מצליחים למשוך מתוך מעגל הנחשלות אנשים אלינו, ואנחנו עושים מאמצים גדולים לעשות את זה.

הערה אחרונה, אולי לא ישירה אבל המצב שלנו בשירות התלמידים הולך ונעשה רע, אני אתן רק דוגמא אחת, יש הרבה תלמידים בפריפריה שנדחים על ידי הצבא. הם רוצים לשרת אבל הם נדחים על ידי הצבא. לפני שנתיים יכולנו לקבל אותם ללימודים ולהוציא אותם ממעגל הנחשלות היום אנחנו לא יכולים כי אנחנו מתמקדים רק בחיילים המשוחררים.

שימו לב ששקעה בתשתית היא מאד רצינית, ואני מקבל את עמדתם של חברי הכנסת אורית נוקד רוחמה אברהם ואחרים, וכמובן חבר הכנסת בנולו. אני אומר לכם שהשקעה בתשתית תהיה להגדיל את הקרן לסיוע נוסף.

אם המדיניות של הממשלה הזו מצד אחד היא השקעה בתשתית וזו השקעה בתשתית של לימודים של חיילים משוחררים היא מחויבת במציאות ומצד שני אני מבינה את עמדתו של האוצר לבצע קיצוצים הקפאות או חילוצים למיניהם. מה שאני מציעה, תקציב הביטחון הוא הרי תקציב ענק, שייעשו שם סדר בגיוס ימי מילואים של מובטלים ושל אלה שבאמת במגזר היצרני במשק, שם יש פער אדיר של כספים שמנוצלים לא נכון. יש הרבה מאד משאבים שאפשר ללכת אליהם ומהם לקחת, ולא באותם קרנות שאסור לפגוע בהם.

אז מה את מציעה?

אני מציעה להסיר את הבקשה הזו מעל סדר היום.

תודה רבה הדיון בנושא הזה תם, אנחנו עוברים לנושא הבא.

חבר

·
109-110 (חוק עסקאות גופים ציבוריים –אכיפת ניהול חשבונות, תשלום חובות מס, שכר מינימום והעסקת עובדים זרים כדין, חוק שירות התעסוקה)

סעיף 109-110 – חוק עסקאות גופים ציבוריים,
אכיפה, ניהול חשבונות, תשלום חובות מס, שכר מינימום והעסקת עובדים זרים, פקידים, חופש שרות ותעסוקה.

במהלך חודש יולי 2002 התקבלו בכנסת בעוונותינו
באותו יום שני תיקונים מקבילים לחוק עסקאות גופים ציבוריים, האחד עניינו היה עובדים זרים, העסקת עובדים זרים כדין, והתיקון השני שלמעשה היה מבוסס על אותו תיקון ראשון, הם התקבלו באותו זמן, עסק בנושא של אכיפת שכר מינימום והוא התקבל במסגרת תיקון נרחב שבוצע בחוק שכר מינימום, שמטרתו היתה הגברת האכיפה של הנושא.

למרבה הצער, בעקבות תקלה חקיקתית שנפלה בפני המחוקק שני התיקונים האלה למרות שהם עוסקים בנושאים דומים ולמרות שהם עוסקים באותם הגדרות ולמרות ששוב התיקון בשכר מינימום מתבסס על התיקון שבמקורו עסק בעובדים זרים היו סתירות בין שני התיקונים האלה, חלקם סתירות מהותיות, למשל בהגדרה מהי שליטה, שהיתה בשני התיקונים בכל אחד בנפרד ובכל אחד הגדרה אחרת, למשל בהגדרה של סכום שלגביו הסעיף הזה לא מתייחס, שבאחד נקבע כסכום קבוע של שלושים וחמישה אלף שקלים ובשני הפנה לתקנות חובת המכרזים, ועוד מספר טעויות מהסוג הזה.

יתר על כן, כל אחד משני התיקונים האלה שינה את השם של חוק עסקאות גופים ציבוריים לשם אחר. כך שהחוק קיבל למעשה שני שמות סותרים. השם הארוך שהיושב ראש הקריא לפני צאתו הוא למעשה איזו שהיא קומבינציה של שני השמות האלה שהשתרשה כשם המקובל, אבל אין לחוק הזה שם אחד.

זאת ועוד, שני התיקונים שהוספו הוסיפו שניהם סעיפים מס' 2ב', כך שבחוק הזה יש שני סעיפים 2ב'. כלומר נוצרה כאן תקלה חקיקתית מהסוג שכנראה אין מנוס ממנו כשעוסקים בחקיקה ללא סוף, צריך להיזהר, זה קורה, את התקלה החקיקתית הזאת צריך לתקן. הדבר הראשון במסגרת התיקון שמונח בפני הכנסת, תיקון 109 ו110- זה לאחד, היות ששני הסעיפים מאוד דומים במהות שלהם ומאוד דומים ברציונל שלהם מוצע לאחד אותם לסעיף אחד, שהמספר שלו יהיה 2ב', לקבוע במפורש מהו השם של החוק וכדי לקצר אותו לקרוא לו בשם חוק העסקאות גופים ציבוריים, בלי כל מה שכתוב בסוגריים. לקבוע הגדרות אחידות, כשלעניין הזה העדפנו לאמץ את ההגדרות שבתיקון של חוק שכר מינימום שכן הם הגדרות יותר מאוחרות ולכן לטעמנו הגדרות יותר נכונות. נשתמש באותם הגדרות ונהפוך את זה לסעיף אחד שמתייחס לשני הנושאים, הן הנושא של העסקת עובדים זרים והן הנושא של תשלום שכר מינימום. זה הראש הראשון של התיקון שמונח בפני הכנסת.

הראש השני של התיקון שמונח בפני הכנסת עוסק למעשה בהתאמה של העניין הזה, שעוררה ביקורת ציבורית מסויימת, לאו דווקא בצדק, עוסק בהתאמה של הסעיף הזה לעקרונות המקובלים להתקשרות במגזר הציבורי. למעשה מדובר כאן על שני אינטרסים שונים שהמדינה רוצה להשיג, אינטרס אחד הוא אכיפת הנושא של העסקת עובדים זרים כדין בלבד, זה הימנעות מהעסקת עובדים זרים שלא כדין, תוך כדי מתן סנקציות כלכליות, והנושא השני הוא אותו עניין לגבי שכר מינימום, אכפת הנושא של תשלום שכר מינימום והטלת סנקציה כלכלית על מי שלא משלם שכר מינימום. יחד עם זאת יש עוד אינטרס שצריך להביא אותו בחשבון והוא אינטרס של ההתנהלות התקינה של ועדות המכרזים ושל הממשלה בכלל בהתקשרויות שלה, הוא אינטרס שנשמע פחות מעניין אבל הוא אינטרס חשוב לא פחות. אנחנו חושבים שהאיזון שנעשה בשני התיקונים האמורים, שאגב יש לומר למען ההגינות שאחד מהם נעשה ביוזמת הממשלה, השני נעשה בהסכמת הממשלה, ואני מדבר כאן לא רק על דעת האוצר אלא על דעת הממשלה כולה, האיזון הוא לא מספק ולכן צריך להזיז את עבודת האיזון. בשום אופן לא מדובר על ביטול של ההסדר שנמצא בסעיפים האלה אלא על הרחבה של ההסדר הזה ועל בעצם התאמה שלו.

ההתאמה כוללת שלושה ראשים. אחד לדאוג שהסנקציה הכלכלית שקיימת כאן תופעל רק על מי שיש לו שלוש הרשעות או יותר בעבירות לפי שכר מינימום או לפי חוק עובדים זרים או לפי שניהם ביחד. השניה היא לדבר על זה שזה יהיה רק בתקופה של שנה ממועד ההרשאה האחרונה. תיקון נוסף הוא לא להחיל את זה על עסקאות שפתורות ממכרז בכלל, לא להחיל את זה גם על עסקאות שלא טעונות מכרז פומבי אלא טעונות רק מכרז סגור, והנושא האחרון במקרה של עסקאות גדולות שכן טעונות מכרז פומבי, אם נסיבות העניין מצדיקות את זה להקים ועדה מיוחדת לאישור התקשרויות תוך כדי קביעת אמות המידה המנחות אותה בהחלטות שלה שתוכל בנסיבות מסויימות לאשר התקשרויות כאלה, למרות שיש אותם הרשאות. אלה בעצם התיקונים שמונחים בפני הכנסת.

תודה רבה. אני מבקש מסמדר להעיר את ההערות
שלה.

אני התבקשתי להחליף את כל המשפטנים שהיו
כאן, ויש הערה של אחד היועצים המשפטיים לכנסת שהוא יועץ לכנסת, כאן מקימים ועדות לכל המשרדים הממשלתיים, ועדה נפרדת לגבי משרד הבטחון. כיוון שהכנסת, לשכת הנשיא ומשרד מבקר המדינה הם אינם כפופות לחשב הכללי אז צריך להקים ועדות נפרדות.

על פניו זאת נראית הערה נכונה, אנחנו נבדוק את
זה.

הדבר השני שאני רוצה להגיד זה העניין של הורשע.
אני מסתכלת על הורשע בחוק הקיים, ונראה לי, פה אני שואלת, אני לא אומרת, נראה לי שההגדרה החדשה היא קצת מקלה. אבל אני שואלת, אני לא אומרת. ההגדרה של הורשע פה, "אם הורשעו התושב או בעל זיקה אליו בפסק דין חלוט בשתי עבירות או יותר לפי חוק עובדים זרים, הרשעה אחרונה לא היתה בשלוש השנים שקדמו למועד ההתקשרות". ועוד הגדרה אחת "התושב הוא בעל זיקה אליו. לא הורשעו בפסק דין חלוט בעבירה לפי חוק עוברים זרים בשנה שקדמה למועד ההתקשרות". הניסוח הזה, אני מודה אני לא יכולה לתת חוות דעת האם הוא לא מקל פה לעומת המצב הקודם. אני אישית חושבת שלא כל כך צריך להקל על אנשים שחוטאים כלפי עובדים זרים.

אני אמרתי, במסגרת השינויים שמוצעים כאן ביחס
להסדר הקיים, מעבר לתיקונים הטכניים, אחד השינויים שמוצע הוא להחיל את ההסדר הזה רק על מי שהורשע בשלוש עבירות או יותר בשנה האחרונה, וזה להבדיל מההסדר הקודם שדיבר על עבירה אחת בשנה האחרונה, או אם זה יותר מעבירה אחת אז בשלוש שנים האחרונות. כלומר נכון, יש כאן שינוי, אנחנו חושבים שהוא שינוי נכון. חשוב להדגיש, מי שהורשע ונגזר דינו הורשע ונגזר דינו. העונש עליו נותר על כנו. הסנקציה הכלכלית שמוטלת כאן נקודת האיזון שלה מוזזת. זה נכון.

מתוקף תפקידנו כארגון יציג של בני הנוער העובדים בישראל, אנחנו דואגים ומנסים לדאוג עד כמה שרק ניתן במציאות הקשה לזכויותיהם של בני הנוער העובדים. אני חושב שמעבר למכבסת המלים שהציג כאן ידידנו מהאוצר בעצם מדובר פה על דבר מאוד מאוד פשוט. נניח שאני יש לי כאן חבר יוסי מרציאנו, אני אעבוד אצל יוסי בגינה ואני אגנוב לו את כלי הגינה. ואז אני אענש, ואחרי שנה אני אבוא אליו ואני אבקש ממנו תשמע יוסי, לא רק את הגינה אני רוצה לעבוד אצלך, אני רוצה לעבוד אצלך גם בחדר. פשוט בעצם מה שאומרים שאם מישהו מנצל נער בעבודה, גוזל ממנו שלושת אלפים שקל, אז אני בדעה שהבנאדם הזה צריך לפרסם את השם שלו בעיתון, וצריך לגנות אותו ,וצריך להעניש אותו. עכשיו לא מספיק שהמדינה לא עושה מספיק בשביל לאכוף את שכר המינימום ומקצה רק ארבעה פקחים לאכוף את החוק של שכר המינימום כלפי בני נוער ,אז אם היא כבר תפסה מישהו עם הארבעה פקחים שהקצתה אחרי שנה שהיא תפסה אותו היא עוד יכולה לתת לו פרס והוא יכול להגיש, נגיד אם זה בעל גלידריה, הוא יכול להגיש גלידות לכל הכנסת בסכומים שהם מאוד מאוד גדולים. ואני חושב שלתת פרס לאנשים שגוזלים את כספם של האוכלוסיות החלשות ביותר, אם זה העובדים הזרים ואם זה בני הנוער ואם זה עובדי חברות כוח האדם ואם זה כל האנשים הכי הכי חלשים בשוק העבודה, באה המדינה ובעצם אומרת זה עבירה לא ממש נוראה ואחרי שנה אנחנו כבר שוכחים ומוחלים לך ואתה יכול לחזור ולקבל מאתנו פרס. ואני חושב שהדבר הזה, מלבד זה שהוא אבסורדי, אני לא יודע מה להגיד לילדים, איך המדינה תסתכל לילדים בעיניים שאחרי שגנבו מהם כסף אותו בנאדם מקבל פרס מהמדינה. זה פשוט אבסורד. ואפשר לשים את זה במכבסה כמו את כל הדברים ולהפוך את זה לאיזונים ולכל מיני דברים כאלה.

יש טעם בדבריו ואני לא כל כך מצליחה גם כן
להבין את האיזונים האלה.

פשוט צריך לקרוא מה שרשום פה. מדברים פה על
לבוא ולתת לקבלנים ולחברות שהורשעו בעבר, לתת להם את האפשרות להתקשר מחדש דרך ועדת מכרזים. פשוט לקרוא: "יביאו למיצוי רב ככל שניתן של היתרונות הכלכליים. ומי שכבר עבר עבירה אבל רוצה עכשיו להתקשר בסכומים נמוכים הסנקציה לא תחול כלפיו. זה בדיוק העניין, זה פשוט לקחת את אותם עבריינים ופשוט לאפשר להם להתקשר בצורה קלה יותר.

מצד אחד אתה צודק אבל מצד שני אותם עבריינים
גם רוצים לחזור בתשובה. מה נגיד להם?

אולי כדי להמחיש לנוכחים מה הכוונה אותם
מעסיקים, יש נערה בשם עדי מנס ציונה, שאני עכשיו מטפל בה ומעניק לה סיוע משפטי. הנערה הזאת עבדה באולם שמחות בניקיון של אולם השמחות. המעסיק שלה היה הגון איתה, אותו עבריין שרוצה לחזור עכשיו בתשובה הוא היה הגון. הוא אמר לה עדי, תדעי לך שאמנם שכר המינימום לשעה זה שבע עשרה תשעים ושלוש, אבל גם חברת כוח האדם צריכה להרוויח משהו, אז את תקבלי רק חמש עשרה וחצי שקל. האולם לא העסיק אותה בצורה ישירה. עדי הועסקה דרך חברת כוח אדם אחת, שתיווכה דרך קבלן נוסף. מישהו פה חושב שהילדה הזאת קיבלה כסף? היא לא קיבלה שקל אחד. אתה פונה לבעל האולם, בעל האולם אומר מה אתה רוצה, אני שילמתי לקבלן. אתה פונה לקבלן, זה לא אני, זה הקבלן השני. ילדה אחת שעבדה בניקיון, שטפה את הרצפה של האולם ושלושה אנשים מסובבים את הכסף מסביבה. להם אתם רוצים להקל, העבריין הזה אתה רוצה למחול לו? אתה רוצה לאפשר לו עכשיו שיוכל להתקשר מחדש עם גופים ציבוריים כדי למצות את היתרונות הכלכליים? מי כיבס את המלים האלה? איפה הבושה שלכם? לסעיף הזה אין שום משמעות כלכלית.

אם אין שאלות נוספות בנושא הספציפי הזה אני
מבקש מהאוצר לעבור לסעיף 113, ולאחר מכן אנחנו נשמע את כל הנציגים. בבקשה.


סעיף 113 – העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם

אדוני, בסוף שנת 2000 עבר חוק תיקון לחוק
העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, תיקון שעבר ביוזמתו של חבר הכנסת עמיר פרץ, והתיקון הזה כלל שני רכיבים. רכיב אחד היה רכיב של השוואת תנאים בין קבלן כוח אדם לבין העובדים באותו מקום עבודה שבו הם מועסקים בפועל, זה סעיף 13 לחוק, והרכיב השני, סעיף 12א' רבא לחוק, הוא הרכיב שעניינו הפיכת אותם עובדים של קבלן כוח אדם שמועסקים בפועל במקום עבודה פלוני לעובדים של המעביד באותו מקום עבודה פלוני, אם הם מועסקים שם ברציפות תשעה חודשים או אם חלה הפסקה של לא יותר מתשעה חודשים בתקופות ההעסקה שלהם ובסך הכל במצטבר הם הועסקו תשעה חודשים.

בראשית 2001, לנוכח הקשיים בשוק העבודה ולנוכח הדרישה שקיימת בשוק העבודה לעבודה מהסוג הזה החליטה הכנסת לדחות את הסעיף הזה ומאז הוא נדחה מעת לעת. דחייתו של סעיף 12א' כאשר סעיף 13 העוסק בהשוואת התנאים נכנס לתוקף בסוף שנת 2000 או בתחילת שנת 2001, לא זוכר את מועד הכניסה המדוייק שלו, ומאז ועד היום הוא מיושם בדקדקנות, אני יכול לומר גם שהנושא הגיע לבחינה של בתי הדין לעבודה ומאז עבר את הבחינה הזאת, והדרך לפחות שבה זה מיושם בשרות המדינה גם קיבלה אישור וגושפנקא מבית הדין הארצי לעבודה, ומוצע שההסדר הזה של השוואת התנאים יישאר על כנו.

לעניין סעיף 12א' מוצע לנוכח העובדה ששוק העבודה, הוועדה הזאת שמעה גם היום וגם אני מניח בדיונים האחרים על המצב הקשה בשוק העבודה הזה, מוצע להמשיך ולא לפגוע בכלי הזה, בכלי שאנחנו רואים אותו ככלי לגיטימי של העסקת עובדים באמצעות קבלני כוח אדם. כמובן בכפוף לכל דיני העבודה הרלוונטים. ולכן מוצע להוסיף ולדחות את תחילתו של הסעיף עד לשנת 2007.

קודם כל אני רוצה להודות לוועדת הכספים, ליושב
ראש שלה שהזמינו אותנו להתדיין פה. אני שמעתי במהלך כל היום הרבה דיונים ואני באמת שבע רצון מהיום הזה, למרות שזה יום ארוך, כל הכבוד לעבודה שאתם עושים.

חברים, אני רוצה להגיד לכם שתיקון החוק שעבר כפי שנאמר כאן, כמעט כל חברי הכנסת בקדנציה הקודמת, החליטו להעביר אותו. זאת לא במקרה, כי חוק הקבלנים שהפעילו, כלומר העסיקו את העובדים, גרמו לניצולם, לקיפוחם, ובקיפוח מחפיר ביותר של עשרות אלפי עובדים. ולכן באו חברי הכנסת ושינו את החוק. החוק בשנת 2000 בא כפי שנאמר פה מתייחס לשני דברים חשובים. הכסף, וכבר נאמר פה, זה השוואת תנאים, בכל זאת הממשלה מעסיקה רצינית בעניין הזה, את הדבר הזה השאירו, כי הנושא הכספי כמעט ולא עולה פה. הממשלה כמעט ולא מפסידה בעניין הזה. הממשלה תמשיך להשוות את התנאים, רוב העובדים יקבלו את אותם תנאים, כמובן שבפועל, אני לא רוצה לרדת לפרטים, ישנן פה עובדות שיסבירו את זה, לא מקבלים את השוואת התנאים שלהם. אנחנו כמובן מנסים ליישם את זה, ללכת לבתי משפט, למעשה הממשלה עוד עושה מאמצים לפני שהם מגיעים לבית משפט לעשות את זה. לעומת זאת, בסקטור הפרטי כמעט ואנחנו לא מצליחים ליישם את זה. העובדים מרוב פחד, ואני רוצה להגיד לכם חברים, הם רוצים להביא את כל עובדי מדינת ישראל למצב הזה. העובדים פוחדים, לא מוכנים ללכת לבתי משפט, לא מיישמים את החוק, לא עושים השוואת תנאים, וכל אדם שמעסיק עובדים ממשיך להתעשר על חשבון אותם עובדים מסכנים.

אנחנו בסך הכל אומרים ישנו חוק במדינה. אני חושב שחברי הכנסת הגיעו למסקנה הנכונה. בואו נמשיך קודם כל, ישנו גם הנושא כמו שנאמר פה, תשעה חודשים, הקבלן יקבל את העובד שלו, יעסיק אותו תשעה חודשים. לאחר תשעה חודשים הוא עובר להיות בסך הכל עובד של המעסיק, של המשתמש. לא נותן לו יותר כסף, הוא ממשיך לעבוד אותו דבר, להיפך, המשתמש יחסוך הרבה כסף. אבל מה קורה כאן, מאחר וישנו הסקטור הפרטי כמו שאמרתי ,והם רוצים להמשיך, לא רוצים מחוייבות כלפי אותם עובדים שלהם, הם מעבירים את זה לקבלנים פרטיים. ואני רוצה להגיד לכם, קבלני כוח האדם לא עשויים כולם ממיקשה אחת. באמת. יש שם קבלנים הוגנים שמשלמים את מה שמגיע לעובדים. אבל ישנם קבלנים אחרים, שמנצלים את העובדים. גם בתנאים סוציאליים שמגיעים להם ומקבלים מהמשתמש כסף, הם לא מעבירים לעובדים. הם שמים בכיסים שלהם. ועל זה אנחנו מצרים ועל זה באנו לכאן. אני קורא כל השנים, כאשר רצו לעשות הקפאה של החוק ולהעביר את זה בחוק ההסדרים, הם עשו את זה לשנה אחת. השנה, מה קורה לכם, רוצים לעשות את זה לשלוש שנים.

אני רוצה לתת לכם רק דוגמא אחת. ההסתדרות הלאומית וההסתדרות החדשה, בצעד נדיר, לאחר שהממונה על יחסי העבודה בא והציע לנו לכו תחתמו עם חברות כוח אדם על הסכם קיבוצי, כי בחוק, ישנו סעיף שקובע אם יהיה הסדר קיבוצי אז הוא יחול. אנחנו עשינו מאמצים, ניהלנו משא ומתן, כל הסתדרות בנפרד, והגענו להסכמים. לצערי הרב ברגע ששמעו שהולכים להקפיא, כלומר להעביר את החוק הזה לחוק הסדרים עוד שלוש שנים, הקבלנים עמדו על הרגליים שלהם, כל ההסכמים שסיכמנו אותם הם חזרו בהם מהכל. אנחנו ביחד עשינו מאמצים, אתם יודעים מה זה לעשות מאמצים שתי הסתדרויות כדי לרצות את הממונה על יחסי העבודה, כדי למצוא דרך איך להגן על אותם עובדים מסכנים. מסתבר שהעניין הזה לא עזר, אין הסכם קיבוצי, הם חזרו בהם, לא מוכנים ללכת לקראת בשום פסיק.

בסך הכל יש כמאה עשרים אלף עובדים, שליש מהם עובדים במשרדי ממשלה שונים, ומשרדי ממשלה אני לא צריך לספר לכם, כמו שנאמר פה משלמים השוואת תנאים. אבל אני לא מבין מה הסיבה, הרי אותם עובדים קיימים, כבר יש פה עובדים, אני הבאתי עובדים באקראי ממשרד החינוך, עובדים שעובדים חמש עשרה שנה, עובדים שעובדים שמונה וחצי שנים, עובדים שעובדים שבע שנים, עובדי קבלן. אתם תשמעו אותם. הם עובדים בלאו הכי, משלמים להם את המשכורות, יש השוואת תנאים. למה לא יכניסו אתם כחלק, לא קביעות, אמרו קביעות אחר כך. אם יהיו מתאימים לקביעות. תראו, על ידי העניין הזה, אני רוצה להעיר את תשומת לבכם, וזה לא לגבי ממשלה מסויימת, אני לא רוצה לפגוע בשרים. זאת גם דרך של שרים רבים בכל הממשלות לעקוף את החוק ואת המכרזים ולתת למקורבים כל מיני תקציבים. אני רוצה שתדעו שהעניין הזה הוא חמור ביותר. אם זה יימשך אנחנו נמצא את עצמנו במדינה של עולם השלישי, שכל העובדים לא מאורגנים, יש איזה "ראיסים" שממשיכים לעשות וזה הולך ומתפשט. יש כאלף קבלנים, הולך ומתפשט. ואני אומר לכם, אני מזהיר, אנחנו עלולים להתדרדר למצב שלא נוכל להגן עליו בעתיד.

נולדתי עם קום המדינה, מחרות לעבדות. רציתם
הדגמה, זה כוח אדם. אני עובדת שמונה וחצי שנה במשרד החינוך, עובדת מדינה. ראיתי פה הרבה חברי כנסת. כשהגיעו לכוח אדם כולם נעלמו. אז בואו, אני אתן גם לכם קצת לדבר. אולי תסבירו לי כל חברי הכנסת מה זה השוואת תנאים, בבקשה, תסבירו לנו. אנחנו כבר נמאס לנו. שואלים אותנו, אנחנו כבר לא יודעים מה להסביר. אין לנו השוואת תנאים. אתה מהאוצר, בבקשה, אמרת קיבלנו השוואת תנאים. אז אני אספר לך מה זה השוואת תנאים. אנחנו לא מקבלים כלום. אנחנו מקבלים מה שקיבלנו קודם. אנחנו לא מקבלים לימודים, אנחנו לא מקבלים חופש, חופש אנחנו מקבלים עוד לשמחתנו. גם היום אני נמצאת פה, חופשה שלי עצמי, אף אחד לא משחרר אותי, אוי ואבוי אם אני אחתום כרטיס ואני אבוא לפה, גנבתי ממישהו. אז חתמנו כולנו כרטיסים. ואנחנו נמצאים פה על חשבון החופש שלנו.

אני יכולה לספר לכם שיושבים הרבה עובדי כוח אדם שהם למדו על חשבונם, הם לא יכולים ללמוד על חשבון המדינה. ולא רק זה, אני יכולה לספר לכם, קצת לזעזע אתכם, למה לא. אני מכירה ממונה שהוא לומד עכשיו על חשבון המדינה לתואר ראשון, והמזכירה שלו יש לה תואר שני. והוא זורק עליה את העבודה, שהיא תעשה לו את הסימסטר, ואם היא לא תעשה לו את הסימסטר היא יכולה גם להיות בחוץ.

כמה זמן תחזיקו אותנו, אני נמצאת שמונה וחצי שנה, פנסיה התחילו לשלם לי רק לפני שנתיים, אני קרובה לפנסיה. יש סיכויים שאני אצא בלי פנסיה, אני אצא לפנסיה על חשבון ביטוח לאומי. הגיע הזמן כבר שיכניסו אותנו. דיברתי עם חברת כנסת והיא אמרה לנו תשמעו, המצב במשק היום קשה, לא נותנים לכם להיכנס כעובדים, מחזיקים אתכם על אש נמוכה שמה יצטרכו לפטר, אז אתם הראשונים. אם רוצים לפטר אותנו תעשו רה-אירגון במדינה, תפטרו, תגדירו כמו שצריך מה זה עובדי כוח אדם, כדי שיהיה לנו מקום שנדע בדיוק. וזה לא רק לדור שלי, זה לדור הבא שיגיע. מה יהיה אתם, כבר הילדים שלנו כוח אדם, שירתו את המדינה, עשו את הכל.

רק כדי לתת תזכורת, סמדר פה מזכירה לי וגם
ידידי יושב ראש ועדת הכספים, לא מזמן העברנו כתשע מאות משרות. בודאי שזו בעיה, רק אני אומר שעושים את זה בשלבים.

גם אני עובדת חברת כוח אדם, ואני מאוד מאוד
מאוד לא רוצה לבוא אליכם מהצד המסכן. אנחנו כל הזמן שומעים, אני שומעת ואני עוקבת אחרי התקשורת ואני כל הזמן שומעת, אני עובדת במשרד החינוך דרך חברת כוח אדם, שבע שנים אני עובדת, אני מחזיקה במשרה של רכזת, ואני שומעת כל הזמן תצאו לעבוד. אנחנו עובדים, עובדים שמונה וחצי שעות, אנשים באים בבוקר לעבודה, ומה אדם רוצה בסך הכל, הוא רוצה לעבוד, והוא רוצה שיכבדו אותו, הוא רוצה לכבד את מקום עבודתו ,הוא רוצה להרגיש שייך למקום עבודתו, הוא לא רוצה להרגיש שכל יום יכולים לזרוק אותו וקוראים למעסיק שלו משתמש. בלשון המשפטית קוראים לבוס שלי משתמש. מישהו משתמש בי.

אנחנו מדברים ככה, נציג האוצר דיבר על עובדים מסוג זה, אז אני רוצה להבהיר לכם שהיום בגלל שזה מאוד מוצא חן סוג ההעסקה הזה עובדים עובדים בין שנה לעשרות שנים בכל התפקידים, בכל המגזרים, מנהלים תקציבים, מארגנים, יש להם אחריות, יש להם כל מיני דברים. עובדים מסוג זה. לנו יש תארים ראשונים, יש לנו השכלה, ופה, אני יושבת פה כבר כמה שעות ואני רואה איך הכל מתחבר אחד לשני. כי אנחנו שעובדים שמונה וחצי שעות נצטרך בסוף דיור ציבורי, כי החיילים שעכשיו נותנים להם לעשות תואר ראשון יצאו ויהיו כעובדי חברת כוח אדם ולא יוכלו להתקדם. כי ככל שאני אהיה מצויינת אני לא יכולה לעלות למכרז של המדינה. אני לא עובדת של המדינה. בפניי חסומה היכולת להתקדם, בפניי חסומה היכולת ללכת להשתלמויות מטעם המדינה, בפניי חסום הכל. אני טובה לניצול של הכוחות שלי, של המשאבים שלי, של האנרגיות שלי, של הידע שלי. אני לא טובה לשום דבר אחר.

חוק חברות כוח אדם הוא רע מיסודו. מישהו שם גזר קופון, זה לא אני. האוצר משלם לחברות כוח אדם קופון מאוד מאוד גדול, הכסף הזה הולך לחברות כוח אדם, הם טוענים שעולה להם להעסיק אותנו הרבה, עולה להם גם עכשיו להעסיק אותנו הרבה. אף פעם הם לא אמרו כמה חברות כוח אדם גוזרות שם קופון. אף פעם הם לא אמרו כמה באמת משלמים עלינו. אבל העיקר שהם לא יהיו המעסיקים שלנו. חס ושלום, מה פתאום, עובדים סוג ב'. לי אין זכות בסיסית להיות עובדת במדינת ישראל, ללכת זקופה? אני ביקשתי קביעות? מישהו ביקש פה קביעות? אנחנו לא טובים תזרקו אותנו. אנחנו טובים תנו לנו לעבוד בכבוד. מה זה הקבר הזה כל פעם בחוק ההסדרים הזה.

אני נכנסתי למשרד החינוך כבת שרות לאומי, אחר
כך הועסקתי דרך חוזה עם משרד החינוך שכל שנה הוא מתחדש, חוזה שנקרא זמני. יצא בשנת 92' או 93' שהמדינה החליטה שאין יותר, רוב המקצועות במשרד החינוך הם לא מקצועיים, צריכים לעבור לחברות כוח אדם. לא הסכמתי לעבור לחברת כוח אדם, עברתי ליחידה אחרת שהעסיקה דרך עמותה. ואז בא משרד החינוך, כלומר מדיניות הממשלה, משרד האוצר החליט שאין יותר גם עמותות. ואז עברתי לחברת כוח אדם. עברתי חמש עשרה שנה חמש עמותות וחמש חברות כוח אדם. בלי יום אחד של הפסקה של עבודה. כל יום יש עלי את הנטל שאולי אני אפוטר. חמש עשרה שנה אני עובדת זמנית. לבוסים שלי אין שום תלונות ,רק מחליפים לי כל הזמן את הכובע אבל אני עדיין עושה את אותה עבודה במשרד החינוך, אותו תפקיד, אבל כל פעם המעסיק שלי מתחלף. למה במקום שאותה חברת כוח אדם, במקום לתת את הכסף לה למה שלא תכשיר אותי, למה שלא תיתן לי ללמוד, לתואר ראשון, לתואר שני. התפקיד שלי נשאר, אבל הכובעים שמעסיקים אותי, שכל פעם אני צריכה להילחם על תנאים מסויימים שמגיעים לי מתוקף חוק.

אני מרכזת בנציבות שרות המדינה בין היתר את
פרוייקט קליטת עובדי חברות כוח אדם בממשלה. אני רוצה לומר ראשית לגבי הנתונים. בשרות המדינה כולו לא מועסקים שלושים אחוז מעובדי חברות כוח אדם. מיגזר ציבורי זה נשמע יותר טוב. בשרות המדינה מועסקים פחות עובדים, במשרדי ממשלה מועסקים כארבעת אלפים, זה נתון ספור ומדוד, במערכת הבריאות אין לי נתון סגור כי אנחנו עושים את המבצע שתיכף אני אסביר אותו אז הנתונים עדיין לא סגורים אבל אני מעריכה שזה סביב שבעת אלפים עד עשרת אלפים עובדים, תלוי את מי נכניס כעובדי קבלן לספירה. במשרד הבטחון אין עובדי קבלן.

אנחנו קולטים את עובדי הקבלן לתוך שרות המדינה. אני חושבת שהחברות שיושבות כאן ממשרד החינוך יודעות בבירור שבאחד בינואר הם נקלטות לתוך שירות המדינה. אז הנה יש לכם בשורה.

את אומרת בראשון בינואר ייכנסו, מי אלה
שייכנסו?

ייכנסו העובדים שאנחנו סימנו את המשרות שלהם
כמשרות חיוניות. אנחנו נתנו הנחיה ברורה שעובדים שמועסקים מעל לחמש שנים יש להם עדיפות ראשונה בקליטה, אלא אם כן מדובר ביחידות שנסגרו, כי יש חלק מעובדי הקבלן שעובדים ביחידות שלפי החלטות אחרות נסגרות, ולכן ביחידות האלה זה יהיה מספר מאוד קטן ומצומצם. יתר העובדים מעל לחמש שנים מקבלים עדיפות בקליטה, חלק מהעובדים האחרים ייקלטו על חשבון התקנים הרגילים של המשרדים. אני רוצה להאמין שאנחנו נגיע לקליטה של כשמונים אחוז מהעובדים הותיקים, זאת אומרת ככל שיותר שנים כך הם יותר ייקלטו בשרות המדינה. אז אני חושבת שהחברות שיושבות כאן ושהציגו את עצמם, אני לא בדקתי את הפרטים האישיים ואני לא רוצה להתחייב להם אבל נדמה לי שלפי התנאים שהם הציגו כאן הם נמצאות ברשימת הנקלטים. אני רוצה להיות מאוד זהירה כי אני לא רוצה שתהיה כאן הבטחה, כל מקרה ייבחן לגופו, אנחנו עומדים בבתי דין, יש לנו כללים בנושאים האלה. אבל אנחנו קרוב לודאי את העובדים הוותיקים יותר נקלוט בקלות יותר. וככל שיתאפשר אנחנו נקלוט יותר.

לגבי השוואת התנאים, אני מצטערת לשמוע שאתן חושבות שהתנאים לא הושוו, אבל יש דברים שזה באמת לא ניכר בשכר אבל הם דברים מאוד בסיסיים שהושוו. ראשית ימי המחלה משולמים לכם מהיום הראשון, מה שלא שולם בחברות כוח אדם, ועומדת מכסה של שלושים יום מיום השוואת התנאים. יש היום קרנות השתלמות שאני חושבת שלא היו לכם, דמי ההבראה הם בהתאם לעובדי מדינה, השכר הוא בהתאם לותק ובהתאם לתפקיד לכל אחד. אז אני מבקשת קצת לדייק בעובדות, חופשות לפי עשרים ושניים יום של עובדי מדינה, לפי שעות אבל לפי עשרים ושניים יום לשנה. את מקבלת תמורה לפי שעה אבל את מקבלת עשרים ושניים יום בשנה.

יש חוזר חשכ"ל שיצא לפני שנתיים, שנתן הנחיות
מאוד מפורשות למשרדי ממשלה. הוא נעשה בתאום מלא בין נציבות שרות המדינה ומשרד העבודה והרווחה ובין משרד האוצר וכלל את השוואת התנאים דבר דבור על אופניו. החוזר הזה נמצא באינטרנט, פתוח לעיונו של כל מי שרוצה לראות. אני שב ואומר, היתה טענה שהחוזר הזה לא מביא להשוואה מלאה. הטענה הזאת הובאה בפני בית הדין לעבודה באמצעות ההסתדרות. בית הדין האיזורי לעבודה דחה את הטענה הזאת, הוגש ערעור לבית הדין הארצי לעבודה וגם הערעור נדחה. כלומר גם בית הדין לעבודה על שתי הערכאות שלו סבור שהשוואת התנאים שנעשית בשרות המדינה היא השוואת תנאים כדת וכדין בהתאם להוראות החוק.

במשך 2004 נערך למשרד הבריאות, וחוץ מזה יהיה איסור להעסיק עובדים באמצעות חברות כוח אדם בשרות המדינה. כמובן שאם נזדקק פה ושם לעובד לחודשיים שלושה להחלפת עובד אחר אז כן נעסיק באמצעות חברות כוח אדם, אבל לא לתקופות ארוכות.

אני רק אציין שתקציבי המשרדים הותאמו
בהתאם.

השאלה היא אם מפטרים אותם או שקולטים
אותם.

בהתאם לקריטריונים.

אני רוצה רק לומר שאני עסקתי במקרה בפרוייקט
קליטת הקלדניות בשרות המדינה, שזה נתח מאוד נכבד מתוך עובדי הקבלן, אנחנו מדברים על כשבע מאות חמישים, שמונה מאות עובדות שנקלטו בשרות המדינה, ואני חושבת שאף אחד כאן לא שמע טענה אחת על הקליטה, על קיפוח או על איזו שהיא בעיה בקליטה. בית המשפט הכריע רק לקלוט, אבל דרך הקליטה, קביעת הדרגות, הותק, התשלומים, השכר, אף אחד לא התלונן על הנושא הזה.

אני מנכ"ל של חברה לשירותי כוח אדם, חבר
הנהלת האיגוד הארצי של חברות כוח האדם. אני יכול לתת פה היסטוריה של מה שעשיתי. בטוח שאני לא ראיס, לא סרסור ולא מוכר עבדים. אנחנו עובדים אנשי כוח אדם ואנחנו מעסיקים, אנחנו תורמים למניעת האבטלה בראש ובראשונה. החוק כפי שמופיע כרגע בחוק ההסדרים איננו מדבר על נושא השוואת התנאים שטבוע בחוק. אז אם למר מרציאנו יש בעיה עם מישהו שלא נותן השוואת תנאים זאת בעית אכיפה, לכו תגישו תלונות ,לכו למי שאתם צריכים.

ההסכם הקיבוצי שעמד להחתם עם ההסתדרות בזמנו טורפד בגלל סיבה מאוד פשוטה. ההסתדרות לא רצתה שיופיע בהסכם שהעובד יועסק למשל תשעה חודשים אלא ההסתדרות רצתה שהמשרה תהיה לתשעה חודשים, שזה הבדל מאוד מהותי. אבל לקחו הסתדרות עובדים לאומית והסתדרות עובדים כללית וחתמו אמנה כרגע, ולאור התיקון שעומד להיכנס כרגע בחוק ההסדרים כבר היו מגעים והיו משאים ומתנים בין חברות כוח האדם לבין שתי ההסתדרויות ביחד, ומעבדים כרגע הסכם קיבוצי שיכלול ארבעה גופים: הסתדרות עובדים כללית, הסתדרות עובדים לאומית, איגוד חברות כוח האדם שמסונף לאיגוד לשכות המסחר וחמש החברות שעדיין מגדירות את עצמן כגדולות ועשו לעצמן איגוד נפרד. אני מניח, וכולי תקווה שלאור התיקון הזה יהיה הסכם קיבוצי שיוכל לאפשר לעובדים, ואז לא יצטרכו לרוץ אם כן אכיפת חוק או לא אכיפת חוק, יש הסכם שיצטרכו לממש אותו על דעת כל החברות. זאת נקודה אחת.

נקודה שניה, אני מצהיר פה על יד השולחן הזה, חברות כוח האדם לא מעוניינות להעסיק את העובד יותר מאשר ארבעים ושמונה חודש במקסימום. כשאני מגיע לאיזו שהיא עסקה עם אותו משתמש, אני קורא לו לקוח, עשיתי את העסקה ביום כניסת העובד לעבודה. על פי החוק במדינת ישראל העובד הזה ,גם אם לא היתה השוואת תנאים כרגע, ונניח הייתי נותן לו את הדברים הקבועים בחוק בלבד, הוא צובר זכויות סוציאליות שהולכות ומתגברות עם השנים. ההסכם שלי מול הלקוח לא משתנה עם השנים. אני בעד זה שעובד, והצענו את זה בזמנו, גם במסגרת המשאים ומתנים על ההסכם הקיבוצי עם הסתדרות העובדים הכללית, אני בעד זה שעובד לא יועסק יותר מאשר ארבעים ושמונה חודש. אני חושב שזה לא הוגן לא כלפי העובד, לא כלפי הלקוח ולא הוגן גם כלפי. אני דיברתי עם עמיר פרץ, הזמנתי את עצמי לפגישה איתו בכנסת בזמנו עוד לפני שיצא החוק והצעתי לו לעזור בנושא האכיפה. שאנחנו חברות כוח האדם נרתם לטובת האכיפה ונוקיע את אותם חברות שמעסיקות את הילדה הזאת באולם אירועים ולא משלמת לה את מה שמגיע לה. אני לא רוצה להיות שותף לזה. אנחנו מוכנים לעשות. אין שום שיתוף פעולה רבותי. אני לא רוצה להגיד משהו יותר גרוע מזה, שאני לא חושב שאת ההסתדרות מעניינת התעסוקה במדינת ישראל כמו שאותנו היא מעניינת. תודה רבה.

רק הערה אחת. יש לנו כחמישים עורכי דין שעובדים בהסתדרות. תארו לעצמכם שאנחנו היינו מוצאים עובד אחד שמוכן להתלונן. למה, ברגע שמתלונן עובד אחד זורקים אותו מהעבודה.

חבל שלא לכל אירוע, גם בוועדת העבודה והרווחה
של הכנסת, הם רגילים לבוא עם האוטובוסים, יכולתי להביא את רכבת ישראל עם כל העובדים המרוצים שלי. לא עשיתי את זה.

אני מקבלת דו"ח שנתי. בדו"ח השני מתברר שהם
צריכים להפריש לי לפי האחוזים. יש שכר יסוד שחישבתי שנתי, כלומר כל חודש בחודשו, שהם מדווחים עלי באלף שקל פחות, כלומר כשאגיע בעזרת השם לגיל פנסיה, אני גם אז אגלה שרימו אותי. אתם מבינים למה אני מתכוונת, חברות כוח אדם מדווחות כביכול שקר גם לחברות הפנסיה. המעסיק שלי משרד החינוך כן משלם את הכסף.

אני מבקש לא להגיב.

הערה ונקודה למחשבה פשוט לסיום. אין שום עסק
שקם אם הוא לא יודע שיש רווח בצדו. צאו וראו כמה חברות כוח אדם קמו.

אפשר לבקש את חזי אופיר ממשרד העבודה
שיספר לכם כמה חברות כוח אדם נסגרו השנה.

אתה יודע מה, עבדכם הנאמן, עבדתי שמונה שנים
בתעשיה אוירית, כל חצי שנה פיטרו אותי לשבוע.

ברשותך וכדרכי רק כמה שאלות הבהרה, אחרי
שהקשבתי קשב רב למה שנאמר כאן, אני מבקש לצעוד צעד אחד אחורנית כדי להבין בעצם מה אנחנו מתבקשים לאשר בספר הכחול, מפני ששם מדובר על דחייה של תקופת תשעת החודשים לשנת 2007. מצד אחד, אם אני מבין נכון תקופת תשעת החודשים היא אותה תקופה שבהסתיימה העובד שהוא הגיע כעובד חברת כוח אדם הופך להיות לעובד קבוע מן המניין באותו מקום עבודה.

מצד שני אנחנו שומעים מנציבות שרות המדינה שהם עושים מאמצים אדירים באמת כדי לקלוט את רוב העובדים וחזקה עליהם שהם עושים את המאמצים האלה כנראה בכוח משהו שכתוב באיזה שהוא מקום.

זה לא שרות המדינה, יש עדיין עיריות, יש חברות
פרטיות,

זאת אומרת אתם בשלכם למרות שהחוק יתיר לכם
בעצם, וכל המעבידים האחרים, פרטיים כציבוריים יוכלו עכשיו להמשיך ולהעסיק עובדי כוח אדם עד שנת 2007 שאז תתחיל מניית תשעת חודשי הלידה. אם ככה אני מוצא את עצמי במצב קצת בעייתי, אני עומד לשבח את נציבות שרות המדינה שלמרות שאיננה חייבת, עושה.

אנחנו לא היחידים. אני רוצה פשוט לסבר את
האוזן למה אנחנו קולטים. אני אמנם אמרתי שאנחנו משוים את התנאים אבל יש דברים מסויימים שהם לא משווים עד הסוף. ולנו כנציבות שרות המדינה קשה לקבל שיש לנו עובדים במרכאות מאוד כפולות שמועסקים כסוג ב' אצלנו במערכת. חלים עליהם חוקים אחרים, דינים אחרים, ואנחנו מעדיפים שכל העובדים יהיו מאותו סוג.

שאלה אחת, לנציבות שרות המדינה או לאוצר.
יש פה את סיגל אבידר, לדוגמא, אחרי חמש עשרה שנה היא תקבל נגיד להיות עובדת, אני מקווה בשבילה גם, כעובדת מן המניין. מה קורה איתה, בדיוק באותו יום היא מתחילה את היום הראשון שלה?

תלוי באיזה מובן. יש כללים ברורים לכל דבר
ועניין. יש כללים לגבי הדרגה שלה, יש כללים לגבי הוותק שלה, יש כללים לגבי הזכאות להבראה.

הותק, חמש עשרה שנה,

כשאתה אומר ותק תגיד לי איזה ותק. יש ותקים
מכאן עד הודעה חדשה.

הותק לפנסיה, הכל.

אם אתה תשאל אותי במדוייק, אני אענה לך.
הנושאים כאן הם מאוד עדינים. אני אסביר את שאלת הפנסיה. מחודש יוני 2001 זה מועד השוואת התנאים, באותו מועד יש לכל עובד הפרשות לקרנות הפנסיה ואז אנחנו בטוחים שיש לעובדים זכויות פנסיוניות. לפני המועד הזה אין לעובדים בהכרח זכויות פנסיוניות. אם העובדים ביטחו את עצמם ושמרו את הכספים בקרנות הפנסיה אז הכסף נשמר. יש הרבה מאוד עובדים שבהחלפת מעסיקים הוציאו את הפיצויים ואיבדו את הזכויות.

שאלו אותי כמה חברות כוח אדם ירדו בשנים
האחרונות, אז באמת ירדו כמאה חברות מתוך שלוש מאות חמישים בעלות רישיון ירדו למאתיים חמישים.

אני חושב שמהישיבה של הוועדה עלה בבירור מדוע
הסעיף האחרון פחות רלוונטי לשרות המדינה ויותר רלוונטי למשק הישראלי בכללותו, שמשרד האוצר כמובן התייחס אליו. חשוב רק להדגיש ולומר את זה ברחל בתך הקטנה, כי זה לא נאמר לפרוטוקול עד עכשיו, משום מה מדי פעם כשהתיקונים האלה עולים, והם הרי לא עולים פעם ראשונה, מוצגת האופציה, הברירה למעשה שאם הסעיף הזה ייכנס לתוקפו אזי כל אותם עובדים ייקלטו כעובדים מן המניין, יזכו לתנאי עבודה משופרים, לותק ולכל היוצא מכך. צריך לזכור בודאי במגזר הפרטי שעבור חלק ניכר מהעובדים האלה כניסה של החוק הזה לתוקף משמעותה פיטורים. ואני לא חושב שיש מישהו שהיה מעדיף ללכת הביתה.

תלוי מי, ידידי, אני אמרתי כשקלטו אותי אחר כך
בתעשיה אוירית, אמרתי אם אני לא טוב, מייד תפטרו אותי. גם אם נתתם לי קביעות, תפטרו אותי. ברשות הדואר ,נציבות שרות המדינה היתה אתי אחרת, אבל שם אמרתי תפטרו אותי.

צריך רק להבהיר בעניין הזה, המצב הכלכלי בארץ
הוא קשה, אנחנו יודעים את זה, הוועדה שומעת
מכל הנציגים שמגיעים לכאן על המצב בשוק העבודה. אנחנו לא חושבים שצריך ליצור עוד מכשלה בשוק העבודה ועוד איזו שהיא מעמסה. המגזר הפרטי הוא לא ממשלה, יש לו שיקולים עסקיים. זה לגבי הפרטי, שהוא בכל זאת כמחצית מהמשק. המגזר הפרטי ינהג על פי שיקולים עסקיים בלבד והמשמעות של זה יכולה להיות פיטורים.

לעניין הסעיף הקודם שדיברנו עליו של עסקאות גופים ציבוריים, חשוב להדגיש, המדיניות של האוצר הובאה לידי ביטוי גם בחוק הזה, באה לידי ביטוי בחקיקה קודמת, המדיניות של האוצר לגבי אכיפה בנושא עובדים זרים ולגבי אכיפה בנושא שכר מינימום היא מדיניות מאוד ברורה. אנחנו חושבים שמבחינה כלכלית חשוב מאוד לאכוף את שני החוקים האלה. אנחנו גם עושים צעדים בכיוון, זה לא מס שפתיים מה שנאמר עכשיו, וצעדים זה אומר שאנחנו שמים תקציבים בכיווני האכיפה. אפשר לראות את זה בתופעת העובדים הזרים, אפשר לראות את זה אני חושב בתקשורת,

כמה תיקים?

זה צריך לומר משרד התמ"ת, אני יכול לומר שיש
עליה ושיש עליה שהיא לא עליה מקרית.

אני רוצה לומר עוד משהו בהקשר הזה, חוק עסקאות גופים ציבוריים הוא לא חוק פלילי. כלומר מי שהורשע בעבירה, וזה הרי התנאי הראשון והעניין שבכלל הכניסה לטרקלין הזה של חוק עסקאות גופים ציבוריים, מי שהורשע בעבירה קודם כל נגזר עונשו. ואנחנו חושבים, והתביעה הכללית מציגה את זה לפני בתי המשפט שוב ושוב, שהענישה על עבירות מהסוג הזה, שהם עבירות כלכליות ושיש בצידם רווח כלכלי קודם כל צריכה להיות ענישה פרטנית. קודם כל צריך להכפיף קנסות, קנסות גבוהים של עשרות ומאות אלפי שקלים. למרבה השמחה בתי המשפט גם עושים את זה. כלומר מי שצריך להיענש, אף אחד לא מציע כאן להפסיק את הענישה. נהפוך הוא, תיכף נדבר על הנושא של עובדים זרים, ראש הממשלה מבקש להכפיל את הענישה בנושא עובדים זרים. אבל גם לגבי שכר מינימום, היות שמדובר בעבירה כלכלית ודאי שהענישה צריכה להיות במישור הכלכלי.
יתר על כן, מדוע מלכתחילה הנושא נכנס לחוק עסקאות גופים ציבוריים, בגלל הפן הכלכלי שלו. הרי מה המדינה באה ואומרת, אני שמה על עצמי כבלים בנושא של התקשרות ,שהוא נושא כלכלי טהור, לא קשור לענישה. שמה על עצמי כבלים בשני הנושאים האלה בגלל הפן הכלכלי שיש בהם. הכבלים שהושמו, בגלל תקלה חקיקתית ובגלל אולי, אני חייב לומר, אולי גם בגלל רשלנות שלנו ושלי אישית, עשו איזון כזה שנקודת האיזון היא לא נקודת איזון מתאימה. אנחנו לא מציעים לבטל את ההסדר הזה, אנחנו מציעים להזיז את נקודת האיזון. נקודת איזון מתאימה היא נקודה שמאזנת בין כל האינטרסים בעניין.

אני אומר את הדברים גם לאנשי האוצר. אני הייתי
לפני עשר שנים יושב ראש ההסתדרות באופקים-נתיבות. באחד המפעלים, יישובי חבר מעון, עבדו שם מאתיים חמישים עובדים עונתיים דרך חברת כוח אדם. במהלך ארבע שנים קודם לכן עבדו והחבר'ה האלה לא צברו אף פעם פנסיה, עבדו בשכר רעב. הלכתי למנכ"ל החברה הזאת ואמרתי לו, אני אומר את זה לאוצר, תשמע בבקשה ממך, אתה חייב, אלה עובדים מסכנים, אתם יודעים שלא צוברים להם פנסיה, אין להם עתיד. עשה טובה, בוא תנסה דרך אחרת, אני מציע לך, בוא נעשה הסכם קיבוצי, אפילו קצת פחות טוב מאחרים. אני מוכן ללכת אתך. ואם כן, תן להם לעבוד, במקום לתת לקבלן, תן להם ושלם להם במקום הכסף שאתה משלם על קבלן, שלם להם פנסיה, זכויות פנסיה וכיוצא בזה. הוא קיבל את ההצעה הזאת. אני רוצה להגיד לכם, היום אחרי תשע שנים אני רואה אותו כל יום מברך אותי, לא רק הוא, גם העובדים. בסופו של דבר הוא צריך את העובדים אז הוא לוקח אותם. אם לא היה צריך אותם, לא היה לוקח אותם.

בחברות של כוח אדם שעבדו במפעלים
הסתדרותיים, כשהמפעלים ההסתדרותיים לא שילמו משכורת, חברות כוח אדם שילמו.

אני מבקש לקרוא את החוק.

לבטל את סעיף 109 שקובע את תיקון חוק עסקאות
גופים ציבוריים, אכיפת ניהול חשבונות, תשלום חובות מס ושכר מינימום.

בחוק עסקאות גופים ציבוריים התשל"ו1976- בפרק זה חוק עסקאות גופים ציבוריים: 1. במקום שם החוק יבוא חוק עסקאות גופים ציבוריים התשל"ו1976-.
2. סעיף 2ב' שכותרתו העסקת עובדים זרים כדין תנאי לעסקה עם גוף ציבורי בטל.
3. בסעיף 2ב' שכותרתו תשלום שכר מינימום תנאי לעסקה עם גוף ציבורי. א. בכותרת השוליים אחרי מינימום יבוא והעסקת עובדים זרים כדין. ב. בסעיף קטן א', 1. במקום ההגדרה הורשע יבוא: הורשע בעבירה, הורשע בפסק דין חלוט, בעבירה שנעברה אחרי יום כ"ה בחשון התשס"ג שלושים ואחד אוקטובר 2002. 2. אחרי ההגדרה הורשע יבוא: חוק עובדים זרים – חוק עובדים זרים איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים. 3. אחרי ההגדרה חוק שכר מינימום יבוא: מועד ההתקשרות: 1. אירעה ההתקשרות בעסקה בעקבות מכרז המועד האחרון להגשת ההצעות למכרז. 2. אירעה ההתקשרות בעסקה בלא מכרז, מועד ההתקשרות בעסקה. עבירה הבאה לפי חוק עובדים זרים ולפי חוק שכר מינימום. ג. בסעיף קטן ב' במקום הסיפא החל במלים יתקיים אחד מאלה יבוא: במועד ההתקשרות לא הורשעו הספק ובעל הזיקה אליו ביותר משתי עבירות ואם הורשעו ביותר משתי עבירות כי במועד ההתקשרות חלפה שנה אחת לפחות ממועד ההרשאה האחרונה. ד. אחרי סעיף קטן ב' יבוא: ב1. 1. על אף הוראות סעיף קטן ב' רשאי גוף ציבורי להתקשר בעסקה כאמור באותו סעיף קטן, אף אם לא התקיימו לגביה התנאים האמורים בו אם אישרה זאת הוועדה לאישור התקשרויות כאמור בפסקה 3. 2. הוועדה לאישור התקשרויות רשאית לתת את אישורה לפי הוראות פסקה 1 דרך כלל או לעסקה מסויימת וכן רשאית הוועדה להתנותו בתנאים. בהחלטה על אישור כאמור רשאית הוועדה להתחשב בין השאר באלה: א. התנהלותו של הספק בדרך כלל בכל הקשור להעסקת עובדים זרים או לתשלום שכר מינימום לפי העניין. ב. היחס שבין היקף פעילות הספק שבשלה הורשע בעבירות לבין היקף פעילותו הקודם. ג. אם הורשע בעל הזיקה לספק, מידת הזיקה שבינו לבין הספק. 3. חברי הוועדה לאישור התקשרויות הם: א. החשב הכללי וסגנו, ולעניין עסקאות של מערכת הבטחון חשב משרד הבטחון וסגנו והוא יהיה היושב ראש. ב. היועץ המשפטי של משרד התעשיה המסחר והתעסוקה או נציגו. ג.היועץ המשפטי של משרד האוצר או נציגו, ולעניין עסקאות של מערכת הבטחון היועץ המשפטי למערכת הבטחון או נציגו. ה. במקום סעיף קטן ג' יבוא: ג – הוראות סעיף זה לא יחולו על אלה: 1. התקשרות בסכום שאינו עולה על הסכום האמור בתקנה 4.1 בתקנות חובת המכרזים התשנ"ב-93' פרט למתקשר בגוף ציבורי שהתקנה האמורה אינה חלה עליו. 2. מימוש זכות ברירה להארכת התקשרות קיימת הנתונה לגוף הציבורי לפני ההתקרות הקיימת. ו. בסעיף קטן ד' המלים בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה יימחקו.

110 א': 110 כותרתו חוק עסקאות גופים ציבוריים, אכיפת ניהול חשבונות תחולה והוראות מעבר. א. חוק עסקאות גופים ציבוריים כנוסחו בסעיף 109 בחוק זה יחולו התקשרויות שנערכו ביום תחילתו של חוק זה. בסעיף זה יום התחילה ואילך. ב. על אף האמור בסעיף קטן א' אין בהוראות החוק עסקאות גופים ציבוריים כנוסחו בסעיף 109 בחוק זה כדי לגרוע מהחלטת ועדת מכרזים של גוף ציבורי שהתקבלה לפני יום התחילה לפי הוראות חוק עסקאות גופים ציבוריים כנוסחו ערב יום התחילה.

אני מקריא עכשיו את סעיף 113 שכותרתו תיקון חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם. 113 א. בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם תיקון התש"ס-2000 בסעיף זה החוק המתקן, בסעיף 6א בפסקה 1 במקום ל בסיון התשס"ג יבוא יד' בתמוז תשס"ז. ב. על אף הוראות סעיף 6 לחוק המתקן כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה חוק תקופת העסקה של עובד קבלן כח אדם ביום ל' בסיון התשס"ג שלושים ביוני 2003 וביום תחילתו של חוק זה לא תבוא במניין לעניין הוראות סעיף 12א' רבא בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם התשנ"ג-1996.

אדוני, אני רק אומר לפרוטוקול, יתכן שנבקש בסעיף 109 לערוך מספר תיקוני נוסח לא מהותיים, כי אין בהם שום הבדל מהותי ביחס למה שהונח כאן, אנחנו נעשה את זה בתאום עם הלשכה המשפטית של הכנסת.


106-107 החמרת ענישה על העבדת עובדים זרים שלא כדין

אני עובר לסעיף הבא – 106-107 החמרת הענישה
על העבדת עובדים זרים שלא כדין.

בהקשר למה שאמרנו קודם לפרוטוקול לעניין
מדיניות הממשלה ומדיניות משרד האוצר בכלל זה בנושא העסקת עובדים זרים שלא כדין מציעה הממשלה בהצעת החוק שמונחת כאן להחמיר את העונשים בכל מה שקשור להעסקת עובדים זרים שלא כדין ולהעמיד אותם לעניין מי שעיסוקו בהעסקת עובדים בעבודה מהסוג שבו הוא מעסיק עובדים זרים, להעמיד אותם במקום על חצי שנת מאסר בתור עונש מירבי על שנת מאסר בתור עונשי מירבי.

יש לי בעיה עם הנושא של העובדים הזרים שבזמן
האחרון מתרבים במשפחות,

אנחנו חושבים שהשליטה בנושא הזה והפתרון של
הנושא הזה צריך להיות בצד של הביקוש, דהיינו בצד של ההעסקה, ולכן אנחנו חושבים שצריך להרתיע את מי שמבקש להעסיק עובדים זרים שלא כחוק.

מהייעוץ המשפטי משרד לבטחון פנים. אין לנו
כמובן התנגדות לתיקון המוצע.

מנהלת ההגירה גם רואה בעין יפה את השינוי הזה,
חושבת שהוא נחוץ כדי גם שאנחנו נוכל לאכוף ביתר קלות את החוק.

את יכולה לומר לנו כמה עובדים זרים יש אצלכם
היום?

כמה מאות, אני לא יכולה להגיד בדיוק מספר
מדוייק. עזבו את הארץ בסביבות השבעים ואחד אלף, זה המספר נכון להיום.

סעיף 106 ואחרי זה נציג את סעיף 107 שגם הוא על
סדר היום, בהסתייגות מסויימת שחברי משרד בטחון פנים והמשטרה הסכימו עליה. נעשה את זה בקצרה ככל שניתן. אני מקריא את סעיף 106 שכותרתו תיקון חוק עובדים זרים – איסור העסקה שלא כדין ואבטחת תנאים הוגנים.
סעיף 106 – בחוק עובדים זרים איסור העסקה שלא כדין, סעיף 2, 1. בסעיף קטן א' בסיפא במקום שישה חודשים יבוא שנה. 2. בסעיף קטן ב' בפסקה 9.ב במקום שישה חודשים יבוא שנה.

אני אציג בקצרה את סעיף 107. אני אקדים ואומר, הסעיף הזה הוא סעיף שנכנס בתאום עם משטרת ישראל והמשרד לבטחון פנים, בכפוף להסתייגות המשטרה בעצם צריכה לבחון את הישימות של העניין הזה ולתאם את הנושא עם השר הממונה עליהם. בינתיים מתקיימת עבודת מטה, כמו שמסבירים לי בתוך המשטרה, לכן ההצגה של הסעיף הזה היא בכפוף לכך שעבודת המטה הזאת תביא למסקנה שאכן ראוי להחיל את הסעיף הזה. אנחנו כמובן נעדכן את הוועדה, אני רק מציע לקיים את הדיון עכשיו ולהקריא את הנוסח, כמובן שאם בסופו של דבר העניין לא יבשיל אנחנו נודיע על כך לוועדה. אנחנו לא רוצים לתת סמכות רישום אם השר שאמור לקבל את סמכות הרישום הזאת לא מעוניין. אנחנו לא חושבים שזה נכון.

הסעיף הזה מאפשר למעשה לנצל בצורה יותר יעילה את המשאבים שמשקיעה הממשלה בנושא האכיפה בתחום העובדים הזרים. גם לגבי המעסיקים וגם עם העובדים. למעשה הוא מציע להסמיך את השוטרים שעוסקים בנושא, שוטרי מינהלת האגירה למפקחים לפי חוק עובדים זרים, דהיינו להסמיך את אותם שוטרים להטיל קנסות מנהליים על אותם מעסיקים שייתפסו מבצעים עבירות לפי חוק עובדים זרים. העניין כמובן מחייב את עריכת ההשתלמות המתאימה לאותם שוטרים וכמובן שהנושא של באילו עבירות יהיה מדובר יהיה נושא שיתואם עם שר המשפטים שהוא זה שקובע את אותם עבירות מנהליות. זה בעצם התוכן של הסעיף.

אני מאיגוד מגדלי הפרחים. יש לי שאלה למי
שמטפל בזה, כמה מעסיקים שלא כדין שהעסיקו עובדים זרים נשפטו ואיזה קנסות הוטלו עליהם. אנחנו יודעים שחמישים ששים אלף יצאו. מה עשו לאלה שמעסיקים בצורה לא חוקית עד היום?

אני רוצה רק לציין שחבל שמשרד העבודה לא כאן
כי בעצם זה תחום הטיפול העיקרי של משרד העבודה. אני יודעת שהושטו קנסות לא מעטים.

על כל פנים מה שאני רוצה לומר שלא מטפלים
במעסיקים שמעסיקים עובדים זרים שלא כחוק ומי שנפגע מהדבר הזה הם המעסיקים כחוק. לא סתם משרד האוצר הטיל את האגרה.

אני רוצה להגיד רק שכבר ניתנו לכנסת לוועדת
עובדים זרים נתונים מפורטים, גם לגבי כאלה שנשפטו, גם לגבי עבודת מינהלת ההגירה.

הדבר השני שאני יכולה להגיד שנושא הקנסות גם עלה בוועדת הזרים לא מזמן, והציגו שם פסק דין שהוטלו חצי מיליון שקלים על מעביד, מסתבר שעבודה נעשית, רק צריך כמובן להכביד אותה ולהרחיב אותה, עם זה אני מסכימה לחלוטין.

אפשר להוסיף שיש הסכמה של האוצר שבמידה
ומפכ"ל המשטרה יתנגד לתיקון החקיקה הזה הם ימשכו את הסעיף.

אדוני, אני אקריא את הסעיפים.
סעיף 107 שעניינו תיקון חוק העבירות המינהליות.

סעיף 107 – בחוק העבירות המינהליות התשמ"ד1985- בסעיף 5 אחרי סעיף קטן ג'
יבוא ג.1, 1. שר התעשיה המסחר והתעסוקה רשאי לגבי העבירות הנוראות שנקבעו בחוק עובדים זרים איסור העסקת תנאים שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים או בתקנות שהותקנו לפיו שהם עבירות מינהליות כאמור בפסקה 2 למנות כמפקח שוטר שיקבל הכשרה למילוי תפקידו לעניין העבירות המינהליות האמורות שבתחום סמכותו ובלבד שלעניין אותם עבירות מונו גם מפקחים לפי הוראות סעיף קטן א'.
2. שר התעשיה המסחר והתעסוקה בהסכמת שר המשפטים יקבע את העבירות המינהליות שלגביהם ניתן למנות שוטר כמפקח לפי הוראות פסקה 1.

אני עובר לקרוא עכשיו סעיפים שנדונו כולם היום בוועדה ויש להקריא אותם.

סעיף 83 כותרתו תיקון חוק החומרים המסוכנים. חוק החומרים המסוכנים התשנ"ג93-' אחרי סעיף 14 יבוא: היתר לסילוק פסולת וחומרים מסוכנים, 14א' רבא. א. בסעיף זה מחזיק לעניין פסולת חומרים מסוכנים מי שבבעלותו, בחזקתו, בהשגחתו או בפיקוחו מצוייה פסולת חומרים מסוכנים. סילוק לעניין פסולת חומרים מסוכנים כל אחד מאלה הנעשה במקום המיועד לכך על פי דין: 1. הטמנת פסולת חומרים מסוכנים. 2. החדרת פסולת חומרים מסוכנים אל תוך הקרקע. 3. שריפת פסולת חומרים מסוכנים בדרך שאין בה הפקת משאבים. פסולת חומרים מסוכנים – חומר מכל סוג או צורה המכיל חומר מסוכן המסולק או מיועד לסילוק או שיש לסלקו על פי הוראות כל דין. ב. השר בהסכמת שר האוצר יקבע בתקנות היטל על סילוק פסולת חומרים מסוכנים שיוטל על מי שמחזיק בפסולת חומרים מסוכנים או שמסלק פסולת .

סעיף 89 חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי – הוראות סעיפים 1, 4, ו-6 בחוק זכויות הדייר כניסוחם בסעיף 88 1, 3 ו-4 בחוק זה ביטול סעיף 3 בחוק האמור כנוסחו בסעיף 88.2 לחוק זה לא יחולו ... בחוק זכויות הדייר כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה שהתקיימו לגביו התנאים הקבועים בסעיף 3 באותו חוק כנוסחו ערב המועד האמור.

סעיף 104 עוסק בתיקון חוק קליטת חיילים משוחררים. 104 – בחוק קליטת חיילים משוחררים התשנ"ד – 1994 בסעיף 7 אחרי סעיף קטן ג' יבוא: ג.1 – על אף הוראות סעיף קטן ג' סיפא סכום כאמור בסעיף קטן ב' שלא נוצל בכל אחת משנות הכספים 2003 ו2004- יועבר לאוצר המדינה.

אדוני אני מאוד מודה לך על שירותך לוועדת
הכספים. רבותי, הישיבה הזאת נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 17:35