פרוטוקולים/כספים/7408



5
ועדת הכספים
26.11.03

פרוטוקולים/כספים/7408
ירושלים, י"ג בכסלו, תשס"ד
8 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'


מישיבת ועדת הכספים
מיום רביעי, א' בכסלו, התשס"ד (26 בנובמבר, 2003) בשעה 09:00

תקציב משרד הבריאות לשנת 2004
שינויים בתקציב לשנת 2003

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
רוני בריזון
נסים דהן
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
יעקב ליצמן
יצחק כהן
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי
אברהם שוחט

שר הבריאות דני נווה
אברהם ישראלי – מנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר בועז לב
מיה מוהליבר
יוסי שטראוס
בועד בר ניר
שי פינטו – יועץ לנציבות הדורות הבאים
פרופ' יעקב נאמן
חגי כץ
ברלוביץ
ד"ר רוני גמזו
ראובן שטיינר
רועי בן משה
מוטי מרק
רפי כלב
שוש שלום
בסון מורד
יעל אנדורן – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
רביב סובל – אגף תקציבים
ראובן קוגן
אורי אליאל
גדעון אבידן
יורם ברק
משה יצחק
אהובה מאיר
עו"ד מוריה תם – הרשושנים
חזי שרנצל
משה דויטש
אבי אדרי
משה אבוטבול
ציונה פיינברג
מרנינה שוורץ
גדעון אבידן
אלכס חולוסטוי
אייל שמיר
יהודית גל
אורי פרוש
דפנה סביאן
אפרים אייזן
מרסל חלוצי
גליה ברגמן
מידד גיסין
דליה אור
פרופ' אלי שמיר
מרים בר נור
שלמה בן יונה
נטע כהן
וולר בועז
פרוספר בן חמו
בתיה לוי
שולי שר
יורם בלשר
הלר לאון
ישראל אייליג
שלמה בירקנפלד
זיונר יצחק
אורנה כהן
שמעון כהן – מנכ"ל "משען"
זאב וורמברנד – מנכ"ל קופ"ח כללית
משה גנאור – "מכבי" שירותי בריאות
יורם בלשר
גדעון בן ישראל

שגית אפיק

טמיר כהן



תקציב משרד הבריאות לשנת 2004

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מקדם בברכה את שר הבריאות, דני נווה, בוועדת הכספים. אנחנו היום דנים בנושא תקציב משרד הבריאות.

שלום לכולם. אנחנו נמצאים ערב הכרעה חשובה על תקציב 2004. למערכת הבריאות זו הכרעה חשובה ביותר, שיש לה השלכות לא פשוטות לכאן או לכאן על עתידה של המערכת ועל היכולת שלה להמשיך ולספק שירותים רפואיים לציבור בישראל. אני חייב לומר מילה אישית לפני שאנחנו נכנסים לעניין עצמו. מצאתי את עצמי, מהיום הראשון לכניסתי לתפקיד, לפני 8 חודשים, בכל יום, מידי בוקר, במלחמה על השרידות של המערכת הזאת, מניעת קריסה של שירותים במערכת הזאת, ומאבק יום יומי על החובה של כולנו לספק את השירותים הרפואיים לציבור ועל הרפואה הציבורית בישראל. אנחנו נמצאים בנקודת זמן שבה יש סכנה אמיתית ליכולת שלנו כממשלה, כמדינה, לספק שירותים רפואיים ציבוריים לאזרחי המדינה ברמה שאנחנו מאמינים שהם ראויים לה ושיש לנו את היכולת לתת לנו אותם מבחינה רפואית.

לפני שאגש לנקודות הקונקרטיות, כפי שתוכלו לראות בשקף שעל הלוח לפניכם – זו ההשלכה של הקיצוץ הרוחבי. מרבים לדבר על הסעיפים הספציפיים ואני אתמקד בהם, אבל פה אפשר לראות מה קרה כתוצאה מהקיצוצים הרוחביים בשנים האחרונות, בסעיפי הקניות. זאת אומרת: אנחנו שמים את השכר בצד, ומתרכזים בסעיפי הפעולות של בתי החולים הפסיכיאטרים, בתי החולים הגריאטרים, שירותי בריאות הציבור. אנחנו רואים שהיכולת שלנו לבצע את הפעילות השוטפת שלנו לעומת תחילת 2002 פחתה ב- 57%, שזה דבר אדיר ממדים. ההשלכות של זה על היכולת של הגריאטריה במדינת ישראל, של הפסיכיאטריה ושל שירותי בריאות הציבור בישראל – היא השלכות קשות ביותר.

אני רוצה לעבור, ברשותכם, לשקף הבא, ובו אתמקד באותם סעיפים שאני רוצה שחברי הוועדה יידעו שכשהם יצביעו, לקראת ה- 31 בדצמבר, אלה הם הסעיפים המרכזיים הבעייתיים מבחינת תקציב משרד הבריאות שעליו הם מתבקשים להצביע.

ואתה גם מבקש שנצביע נגד?

אני, בעניין הזה, בהחלט אשמח מאוד אם תצטרפו לעמדתי בממשלה, שהיתה נגד הסעיפים האלה.

אתה הצבעת נגד התקציב?

אני הצבעתי נגד התקציב בממשלה.

אני צריך לעשות את המבחן שעשיתי אצל נתניהו – אם יהיה שר אחד שיתמוך בו פה, חוץ ממנו.

היתה הצבעה בממשלה. היה רוב. אני הייתי במיעוט שהצביע נגד.

אתמול היה השר ליברמן שהיה בעד. אתה נגד.

אני מסתפק בזה שתסייעו בידי בסעיפים האלה.

אני רוצה לומר לכם כרגע, בראשי פרקים. הסעיף המרכזי הבעייתי הוא ההחלטה לקצץ בסל הבריאות ב- 250 מיליון שקל, קיצוץ בתוספת קודים בגריאטריה – שמשמעותה הארכה בלתי נסבלת של תורים בהמתנה לאשפוז סיעודי. נוסיף לזה עדכון חלקי לעלות סל שירותי הבריאות שבאחריות קופות החולים, ופה אני מתכוון לשחיקה המצטברת של השנים האחרונות כתוצאה מחוסר עדכון דמוגרפי וטכנולוגי, והעובדה שתקציב הפיתוח של משרד הבריאות ירד מתחת ל-1% מכלל התקציב.

בשקף הבא אנחנו יכולים לראות מספר בעיות נוספות: סגירת 100 מיטות אשפוז כחלק מתהליך שהאוצר מוביל – איחוד בתי החולים רמב"ם ו "בני ציון" דבר שיגביר את מצוקת האשפוז באזור חיפה והגליל המערבי, סגירת בתי חולים גריאטריים, כאשר מדובר כרגע על בית החולים "פלימן" בחיפה, סגירת בית החולים "אברבנל", וכמו שאמרתי קודם לכן והראיתי את זה בשקף של תקציבי הקניות – קיצוצים רוחביים מצטברים שבהם משרד הבריאות נמצא, לאחר 4 שנים רצופות של קיצוצים רוחביים, במצב בלתי נסבל של 57% של קיצוץ רוחבי מצטבר, כאשר אנחנו חייבים בעצם לספק לאוכלוסייה יותר שירותים, כי האוכלוסייה גדלה ומזדקנת. אנחנו צריכים לספק לאוכלוסייה יותר שירותים בהרבה הרבה פחות כסף, וזו משימה בלתי אפשרית.

כפי שניתן לראות פה, זו אחת התופעות שמדאיגות ביותר בעיניי. אנחנו מתגאים בכך שההוצאה הלאומית בבריאות לישראל היא גבוהה, ואכן היא גבוהה מאד ביחס למדינות ה- OECD, 8,8, אבל כאשר מסתכלים על הגרף שלפנינו רואים שמכלל ההוצאה הלאומית, ההוצאה הציבורית לבריאות הולכת ופוחת. זאת אומרת, מה שאנחנו נותנים כאן מתקציב המדינה לצורך הבריאות של הציבור – הגרף הזה הוא בירידה מתמדת. לעומת זאת, הגרף התחתון מראה שההשתתפות העצמית, ההוצאה הפרטית של כל אחד מאתנו מכיסנו הפרטית לבריאות – ההוצאה הזו הולכת ועולה.

אני רוצה להיכנס לפרטים של הסעיפים המרכזיים. אפתח בנושא של סל הבריאות, סל התרופות שלנו. אנחנו רואים שהחל משנת 98 מדי שנה הממשלה הוסיפה תקציב למה שנקרא – עדכון טכנולוגיות. מילה של רקע: חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כאשר הוא התקבל כאן בכנסת ונכנס לתוקף בשנת 95, לא קבע עדכון ברור וסטטוטורי לתוספות של תרופות, טכנולוגיות ושירותים רפואיים חדשים. לדעתי זה אחד הכשלים הגדולים בחוק. מה שקרה הוא שהממשלה החליטה, החל מ-98, על תוספת טכנולוגיות רפואיות חדשות לסל. בשנת 98- 150 מיליון, אחר כך שוב- 50 מיליון, 225 מיליון, 150 מיליון ו-110 מיליון. אני רוצה לקדם בברכה את המנכ"ל הנכנס החדש של משרד הבריאות, פרופ' אבי ישראלי, ואנחנו גם נפרדים היום בוועדה מהמנכ"ל היוצא שלנו, ד"ר בועז לב. זו ההזדמנות לומר לו תודה ולהביע לו הערכה רבה.

אנחנו מצטרפים לברכות.

נמשיך בסקירה. פרופ' אבי ישראלי עמד עד לאחרונה בראש ועדה שתפקידה היה להוסיף טכנולוגיות רפואיות לסל. הוועדה הזו החליטה על אותן תוספות כפי שאתם רואים כאן. ומה קרה? בשנת 2003, אחרי שבראשית השנה התקציב של עדכון טכנולוגיות עמד על אפס, לאחר דין ודברים עם האוצר סוכם שיינתנו 60 מיליון שקל. מתוכם הקדמנו 20 מיליון שקל ל-2003, ו-40 מיליון שקל ל-2004. כל זה היה טוב אבל אז באה התוכנית הכלכלית האחרונה שהטילה קיצוץ של 250 מיליון שקל בסל התרופות. זאת אומרת, אם לא די בזה שלא הוקצה כסף כמו בשנים קודמות לצורך עדכון טכנולוגיות ותוספת תרופות חדשות לסל – שאגב, ברשימת ההמתנה לתרופות חדשות בסל יש תקציב של למעלה ממיליארד שקל – אז לא רק שלא ניתנה תוספת תקציב, גם הורידו 250 מיליון שקל מהסל. זו אחת הבקשות המרכזיות שלי כאן, בוועדה: לתמוך בעמדה שהבעתי בממשלה, שאי אפשר בשום פנים ואופן לבצע את הקיצוץ הזה.

למה? למה זה יגרום?

אני אגיד בדיוק: זה יגרום לזה שקופות החולים, החל מה- 1 לינואר, תצטרכנה להפסיק לתת שירותים מסוימים לציבור ולהוציא תרופות מסוימות, תרופות שקיימות היום בסל.

בפועל הם לא יכולים לעשות את זה.

אז זה אומר שאתה תיצור להם גירעון של 250 מיליון שקל, שאני לא יודע מאיפה הם יביאו אותו.

אמרו לוועדה בראשותו של פרופ' אבי ישראלי שתמליץ על הוצאת תרופות מהסל בשווי של בערך 200 מיליון שקל. הוועדה קיימה התייעצות, והחליטה שאין לה אפשרות לבצע את הפעולה הזו, כי המשמעות היא פגיעה בבריאות הציבור, ואין לה אפשרות להמליץ על הוצאת תרופות ואמצעים מהסל. נשמעה טענה שיש תרופות שהן ישנות, ולא נעשה בהן שימוש והן לא רלבנטיות, ולכן אין בעיה להוציא אותן. יכול להיות שיש תרופות כאלה, אלא מה? אם יש תרופות כאלה, גם אין הוצאה כספית כנגדן, כי קופות החולים כבר לא מוציאות עליהן כסף. אם יש תרופה שנכנסה לסל הבריאות ב-94, נניח, כחלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שצילם אז את סל השירותים של מה שהיה אז בקופת חולים כללית, אם יש תרופה כזו, שכבר לא עושים בה שימוש, ויש תרופה חדשה יותר, אז אם נוציא את התרופה הישנה מהסל, זה לא יעשה כלום. זה לא ישנה בשקל אחד מתוך ה- 250 מיליון. כדי להביא את ה- 250 מיליון, צריך להוציא תרופות מהותיות, אמיתיות, שתורמות לבריאות הציבור. זו המשמעות של זה.

ושקיימות היום במלאי.

שקיימות היום במלאי, ומספקים אותן ברגע זה באיזושהי מרפאה או באיזשהו בית מרקחת. זה דבר שאסור לעשות אותו, בשום פנים ואופן, לדעתי. זה הדבר הראשון שרציתי להתריע עליו פה, בפני הוועדה, כסעיף מרכזי שעומד פה להחלטה בספר התקציב שמוגש לאשורכם.

הסעיף השני והסוגייה השניה הקשה והבעייתית ביותר מבחינה חברתית, שרציתי להצביע עליה, זו הסוגייה שנוגעת לאוכלוסיית הקשישים בישראל. אנחנו רואים כאן את הגרפים שמראים על הזדקנות האוכלוסייה. הגרף הצהוב, למטה, מראה על המגמה של אחוז מכלל האוכלוסייה של קשישים מעל גיל 75. אנחנו רואים את העלייה פה, ואת הגרף העליון שמראה את האחוז של הקשישים מעל גיל 65. בכל העולם, וגם פה בישראל, התברכנו בכך שהטכנולוגיות הרפואיות מאפשרות תוחלת חיים ארוכה יותר. ככל שתוחלת החיים עולה, ככל שאוכלוסיית הקשישים גדלה, ההוצאה הכספית, ההוצאה על בריאות, גדלה באופן מאד משמעותי. חלק גדול מאד מההוצאה הלאומית לבריאות, בכל העולם וגם אצלנו, זה על האוכלוסייה הזו. לעומת זאת, יש אוכלוסייה שזקוקה לאשפוז סיעודי. יש מושג, שאני מניח שחלקכם מכירים, שנקרא – קודים גריאטריים. באמצעות הקודים האלה יש בסביבות 11,000 קשישים בישראל, שהמדינה מסבסדת, בעצם, את אשפוזם בבתי החולים הסיעודיים. זה נקרא קוד גריאטרי.

יש יותר.

כן, כי אנחנו מסבסדים במקומות לא ציבוריים.

מה המשמעות הכספית של כל קוד?

המשמעות הכספית השנתית הממוצעת של כל קוד היא כ- 107 אלף שקל. עד לשנת 2003, כתוצאה מהסכם בינינו לבין משרד האוצר, הסכם תלת או 4 שנתי, הוספו בכל שנה בין 600 ל-710 קודים לאשפוז סיעודי. זה אפשר מניעת מצב בלתי נסבל של המתנה ארוכה מדי של קשישים לאשפוז גריאטרי, אשפוז סיעודי. בשנת 2004 זה קוצץ במחצית. אז נכון שהאוצר אומר שזה לא קיצוץ בתקציב, כי אף פעם זה לא היה בתקציב משרד הבריאות. אז במובן הפורמלי זה נכון. אבל היתה תוספת תקציב שנתנה במשך 3-4 שנים. היא אפשרה את קיצור התורים. כאשר משרד האוצר היום אומר שב-2004 אין יותר תוספת, כפי שהיתה ב 3-4 השנים האחרונות, אלא רק מחצית, רק 300 קודים, תור ההמתנה של קשישים הולך לגדול בצורה בלתי נסבלת, ותוכלו לראות את זה בגרף הבא. הגרף מציג מה קורה לקודים ולמספר הממתינים לאשפוז. אקדים אומר שגם התוספת שנינתה בשנים האחרונות, של ה-700 קודים, לא היתה מספקת, וגרמה לכך שעכשיו אנחנו כבר נמצאים במצב שאזל התקציב, בעצם, לצורך אשפוז גריאטרי ולצורך קודים גריאטריים. מה שקורה כתוצאה מהקיצוץ בתוספת הזו, היא שחסרים לנו 30 מיליון שקל. על זה מדובר. 30 מיליון שקל שהיו בשנה שעברה, ולא יהיו ב- 2004. תראו לאן עתיד לזנק עניין ההמתנה לקודים גריאטריים. במילים פשוטות: נגיע למצבים של שנה ומעלה המתנה של קשישים לאשפוז בבתי חולים סיעודיים, כי לא תהיה להם השתתפות של המדינה באשפוז, לא יהיה להם איפה לשלם – אנחנו יודעים כולנו שאשפוז בבית חולים סיעודי לחודש יכול להגיע לבין 10-16 אלף שקל לחודש. אלה סכומים שרק אוכלוסייה עשירה ביותר יכולה לשלם, לא המעמד הבינוני. לכן, כתוצאה מהדבר הזה, אם לא יהיו לנו ה- 30 מיליון שקל שהיו לנו ב-2003, ו-2002 אנחנו נגיע להתאכזרות בלתי נסבלת לאוכלוסיית הקשישים במדינת ישראל. זה דבר שלא מתקבל על הדעת בעיניי. זו אחת הבקשות הגדולות שלי מהוועדה, שתסייע לי בעניין הזה, להעביר את הגזרה הזו של הקיצוץ בקודים הגריאטריים.

אתה אומר שזה מסתכם, בסך הכל, ב- 30 מיליון שקל.

כן. היתה תוספת במשך 3-4 שנים, של 60 מיליון שקל בכל שנה. ה- 60 מיליון האלה ירדו ל- 32 מיליון שקל.

כאשר אנחנו מדברים על האוכלוסייה הגריאטרית אני רוצה להצביע על בעיה אחת נקודתית. יש החלטה על סגירת בית החולים "פלימן" בחיפה, בית החולים השיקומי היחיד באזור חיפה והצפון. איכות השירות שלו היא גבוהה ביותר. הוא בין בתי החולים השיקומיים המצטיינים ביותר שיש, לדעתי, במדינת ישראל.

כמה מיטות יש בו?

198 מיטות.

בית החולים הזה נקלע למצוקה תקציבית בשנת 2003. הוא היה עד אז פחות או יותר מאוזן. המצוקה התקציבית שהוא נקלע אליה בשנת 2003 היא בעיקר כתוצאה מדין ומדבירם שהיו לו עם שירותי בריאות כללית על המשך אשפוזם של חולי הקופה בבית החולים, ומחיר יום אשפוז. כתוצאה מכך בית החולים ספג הפסדים מאד גבוהים ונכנס לגירעון בשנת 2003. אני מאמין שבתוכנית התייעלות נכונה ניתן להביא את בית החולים "פלימן" לאיזון, פחות או יותר, בשנת 2004.

אני רוצה לדבר על החולים. מה תעשה אתם אם בית החולים ייסגר? לאן תפנה אותם?

אם בית החולים ייסגר, יצטרכו למצוא פתרונות שונים שהם לא פשוטים. פתרון אחד שמדובר עליו הוא ניסיון לפתוח מחלקה או מחלקות שיקומיות בבית החולים "בני ציון", כאשר את החולים הסיעודיים הרגילים, שהם לא חולים שיקומיים, יעבירו למוסדות אחרים. זה מצב שאינו נכון, לדעתי, מבחינה מקצועית, ולכן אני ממליץ לא לסגור את בית החולים "פלימן". זו עמדתי בנושא הזה. זה גם אחד הסעיפים שנמצאים כאן, בעצם, על סדר היום של הוועדה. אני, בכוונה, ברשותך, מתמקד ב- 4-5 סעיפים שהם, לדעתי, הסעיפים המרכזיים שהוועדה צריכה להחליט עליהם. לא נעשה פה דיון מה קורה במערכת הבריאות. עשינו את זה כבר מספר פעמים סביב השולחן הזה. אנחנו נתמקד בסעיפים הספציפיים: אמרתי – 250 מיליון שקל מסל התרופות, 30 מיליון שקל קיצוץ בתוספת של הקודים הגריאטריים, ובית החולים "פלימן".

האוצר שומע את הדברים? האם סוגרים כל בית חולים שנמצא בגירעון?

הסעיף הבא הוא איחוד בתי החולים "בני ציון" ו "רמב"ם", במסגרת הצעת התקציב יש אחוד של התקציבים של שני בתי החולים, כאשר מה מסתתר מאחוריהם? – מגמה להביא לסגירת 100 מיטות אשפוז בבית החולים "בני ציון", בייחוד שני בתי החולים האלה, בחיפה. אני מתנגד לצעד הזה. התנגדתי לו גם בממשלה. אני חושב ששיעור מיטות האשפוז לנפש בישראל הוא מהנמוכים ביותר בעולם. הוא גם במגמת ירידה. לעומת זאת, בשקפים הבאים תוכלו לראות מה קורה בשיעור המיטות הכלליות לאלף נפש במדינת ישראל. אין פה את הגרף שמראה את זה בהשוואה למצב בעולם, אבל האמינו לי, זה לא גרף מחמיא, בלשון המעטה.

לעומת זאת, כאשר מסתכלים גם על התפוסה של המיטות הכלליות והפנימיות, רואים בגרף התחתון שמדובר בעליה. אנחנו לא מדברים דווקא על החורף שבפתח, והשפעת, ועל החולים שנמצאים במסדרונות. הגרף מראה את הממוצע השנתי, לא את התנודות העונתיות.

שלא לדבר על מחזור ימי האשפוז, שהולך וקטן.

מספר ימי אשפוז ממוצע הולך וקטן. מצד אחד מישהו יכול לומר שזה מראה על התייעלות, ומצד שני – בוודאי שהגענו לאיזושהי נקודה שמספר ימי האשפוז הממוצע, המספר הממוצע של ימים שבהם מחזיקים חולה בבית חולים במדינת ישראל הופך להיות נמוך מדי. בתי חולים עושים את זה לעתים משום שהם צריכים את המיטה.

בשקף הבא אנו רואים מה קרה לסעיף אחר בתקציבי המשרד – תקציבי בריאות הציבור, כל הנושא של "טיפות חלב", נושא שבחדשות עכשיו- התקציבים לפיקוח על המזון, שירותי בריאות לתלמיד. אנחנו רואים מה קורה לתקציבים האלה לאורך השנים. מצד אחד מקצצים ומהצד השני אומרים למשרד הבריאות: מדוע אינך עושה מספיק. צריך להמשיך ולעשות כאילו שכל האמצעים בעולם עומדים לרשותנו.

השקף הבא מראה מה קורה לתקציבי הפיתוח של המשרד. זה דבר שלא ייאמן, לצערי. אנחנו מצליחים לחיות ולפתח את המערכת רק בזכות נדיבות הלב של יהודים בחו"ל, של אגודות ידידים, של ארגון כמו ארגון התביעות, וכן הלאה. מבחינת תקציב המדינה, כאשר פונים אליה היום מנהלי בתי החולים - לא רק של הממשלה – ונמצא כאן מנכ"ל שירותי בריאות כללית, וגם מנכ"ל "סורוקה" ד"ר איתן חי עם נפגש אתי, ודיבר אתי על המצוקה הנוראית שיש שם, בבית החולים "סורוקה". זה כבר עלה בדו"חות של מבקר המדינה מספר פעמים. יש שם מצוקה נוראית מבחינת חדרי הלידה בבית החולים הזה. לי אין, לצערי הרב, אפילו לא שקל אחד כדי לעזור לו בשנת 2004. אני מאד מקווה שיהיה לי עם משהו לעזור לו בשנת 2005, וגם בזה אני לא בטוח.

אני רוצה להגיע לשקף שמדבר על המשמעויות. כפי שאמרתי קודם – אזרחי המדינה יוציאו יותר כסף מכיסם עבור שירותי הבריאות. ההוצאה הפרטית תגדל, כאשר ההוצאה הציבורית פוחתת. אזרחי המדינה נדרשים למלא או לממן את החסר מהכיס הפרטי. משך ההמתנה של חולים סיעודיים לפתרון אשפוזי עלול להתארך לפעמים עד שנה וחצי, שזה דבר בלתי נסבל. על זה דיברתי קודם בעניין של תוספת הקודים הגריאטריים שאני מבקש. נקבל פחות שירותי בריאות מקופות החולים, כתוצאה מהפחתה של 250 מיליון שקל בסל. כתוצאה מהפגיעה ביכולת של "טיפות החלב" ושירותי בריאות הציבור לתת שירות – כי גם שם קוצצו תקציבים, מרפאות ותחנו נסגרות – הציבור, במקרים מסוימים, נאלץ לנסוע רחוק יותר ולהמתין זמן רב יותר לשירותים של "טיפות החלב". יש גם פגיעה משמעותית בשירותי בריאות לתלמיד. היתה מגמה לסגור את השירות לגמרי, דבר שמנעתי, אבל עדיין אנחנו נמצאים במצב של קיצוץ לא פשוט בשירות הזה.

אלה השקפים, ורציתי לסיים באמירה שמסכמת את הבקשה שלי מהוועדה, כדי להיות מאד תכליתי. אני הצבעתי נגד תקציב המדינה בממשלה, מ- 4 או 5 סיבות עיקריות: האחת, הקיצוץ ב- 250 מיליון שקל בסל התרופות. השניה – אי תוספת של 30 מיליון שקל של קודים גריאטריים, היינו – 30 במקום 60. השלישית – שינויים מבניים שלא מקובלים עלי, שכוללים סגירת בתי חולים, ולא הזכרתי פה את סגירת בית החולים "אברבנל", וזה גם אחד הסעיפים על סדר היום. הזכרתי קודם את נושא סגירת בית החולים "פלימן" ואיחוד או סגירת בית החולים "רוטשילד – בני ציון" בחיפה, וסגירת 100 מיטות אשפוז שם. אלה הסעיפים העיקריים שנמצאים על סדר היום, שבגינם אני הצבעתי נגד התקציב בממשלה, כשכל הדברים האלה באים מעבר לקיצוץ הרוחבי. כפי שראינו, הקיצוץ ב 3-4 שנים האחרונות מביא את יכולת הקניות של בתי החולים הפסיכיאטריים והגריאטריים ושירותי הבריאות לציבור לקיצוץ של 57%. זה במצב שהמערכת נמצאת בדיאטה מתמדת, בהתייעלות מתמדת. היא כל הזמן מתייעלת עד כדי מצב שההתייעלות הזו פוגעת בחולים. זו המשמעות של זה. בתי החולים מתייעלים – הפסיכיאטריים והכלליים, והגריאטרים, מצמצמים בהוצאות ועוד מצמצמים. זו התוצאה וזו המשמעות.

סל הבריאות הוא מבחינתך בסדר, למעט הנקודות האלה?

נרשמת לזכות דיבור, אחרי כן.

זו התמונה, ואלה הסעיפים הקונקרטיים שאני מבקש מהוועדה להתמקד בהם, במסגרת דיוני התקציב שמתקיימים עכשיו, והכנת החוק לקריאה שניה ושלישית.

אני מבקש, מתחנן. דיון על משרד הבריאות לא יכול להיעשות ביום רביעי בשעה 09:00 ולהסתיים בשעה 11:00.

הדיון הזה הוא לא עד 11:00 אלא עד יותר מאוחר. אנחנו קיבלנו היתר מיוחד. הדבר השלישי שאני מבקש לומר: מאחר ואני חושב שמערכת הבריאות זה דבר מאד יסודי, אם נצטרך לקיים עוד דיון – נקיים אותו.

חייבים לקיים עוד דיון.

הדבר השלישי – מאחר ועברת אתי כבר תוכנית כלכלית, ראית שהזמן לא דוחק לי בשום דבר. לכן אני מקווה שהצעתך תמומש, מתוך יחס אישי. לכן אני מבקש, בכל אופן, להעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת. לאחר מכן = כל נציג של גוף שרוצה לדבר, נא להירשם אצל מנהל הוועדה. לכל אחד תינתן זכות הדיבור. לאחר מכן ישיב השר, ישיב האוצר, ונסכם את הדיון.

אני, קודם כל, מצטרף לבקשת חבר הכנסת נסים דהן, לאפשר דיון יותר רחב מאשר מסגרת דיון של יום אחד, כי מתעוררות הרבה מאד שאלות מאד פרטניות, כשכל נושא ונושא בפני עצמו דורש הרבה מאד זמן. יש שאלות שעולות - - -

הנושא של בריאות מחולק לשניים: חלק אחד הוא בנושא תקציב משרד הבריאות, וחלק שני – במערכת חוקים משלימים, שזה בחוק ההסדרים. אנחנו דנים עכשיו בתקציב, לא בחוק ההסדרים. בחוק ההסדרים אנחנו תמיד מקיימים דיונים נפרדים.

יש השלכות ישירות מחוק ההסדרים על חוק התקציב.

ודאי שהכל בעל השלכות. אין ספק.

יש כמה שאלות שמתעוררות, כמו, למשל, היעילות של חברת "שראל", תיאגוד בתי החולים, וכן הלאה.

לעצם תקציב משרד הבריאות. קודם כל, אני מבין שמתוך סעיף 24 יש פה גם תקציב שלא רואים אותו, והוא אותו תקציב של היטל הבריאות שעובר ישירות, והוא כסף צבוע. עדיין אני יכול להבין את האוצר שאומר – בריאות לא תורמת לצמיחה, ולכן אפשר לקצץ. מצד שני זו מחויבות שלנו, כמדינה, לדאוג דווקא לאותה אוכלוסייה, כאשר תוחלת החיים גדלה ומכאן גם הצורך בטיפולים סיעודיים שהולך וגדל. המתנה של שנה וחצי לטיפול סיעודי, כפי ששמענו כרגע ממשרד הבריאות, תורמת, אולי לכך שמספר האנשים הממתינים יקטן, כי הם ייעלמו. את הדבר הזה אנחנו לא יכולים לאפשר. ליצור מצב ששירותי בריאות שהמדינה צריכה לתת בעקבות חוק בריאות שרק חוקק לפני מספר שנים – תהיה בהישג עשירים בלבד, כי המדינה לא תיתן את השירותים ורק מי שיש לו כסף יוכל לקנות לו בריאות בכספו הוא, זה מצב בלתי נסבל. אני יודע ומכיר את זה מתוך ניסיון אישי שלי.

בנוגע לסגירת בית החולים "פלימן", כפי שאמרו פעם – למה לגעת? אם הוא עובד טוב, נמצא בצפון, כל אפשרות אחרת היא להעביר אותו לאזור המרכז. למיטב ידיעתי, אחוד של בית חולים גריאטרי עם בית חולים רגיל הוא דבר שלא נכון לעשות אותו. להסיע משפחות מהצפון לאזור מרכז הארץ זו התעללות גם בחולה וגם במשפחתו. הדבר תופס גם לגבי בית החולים "אברבנל" וגם לגבי איחוד "בני ציון" עם "רמב"ם". לדעתי, אסור לגעת בדברים האלה. אם זה עובד, צריך לאפשר לזה לעבוד. אני מקווה שהמצב אכן יישאר ולא יורע, מסיבה פשוטה – אני זוכר מצוקה בנושא בתי החולים מאז ומתמיד. אני זוכר שתמיד היו בעיות של אשפוזים ומיטות חסרות. אם המצב היה גם כך לא טוב, המצב כרגע יורע עוד יותר, וזה דבר שאסור לאפשר אותו.

אני לא מקבל את מתכונת הדיון שהשר ביקש מאתנו לדבר על ארבעת הדברים שמופיעים פה. המשמעות של התמקדות בדברים האלה במשבר פרמננטי במערכת הבריאות שיבוא לדיון פה אחת לחודשיים בסדר שכבר פחות או יותר ידוע – בתי החולים הממשלתיים, הבא בתור – בתי החולים של קופות החולים. אחר כך , או קודם –קופות החולים. בסופו של דבר אנחנו לא מתמודדים עם השאלה ביסודה. לא רק זה. התהליך שמתרחש פה, ואמרתי את זה בישיבה לפני מספר חודשים, בנוכחותך, אדוני השר – הוא תהליך מכוון. לא במקרה, בספר התקציב, מופיעה רק ההוצאה הלאומית לבריאות. אני רק יודע שאת הספר הזה כותבים אנשי האוצר.

לא. משרד הבריאות.

משרד הבריאות, אבל אני לא יודע למה אתם לא כתבתם את ההוצאה הפרטית, שהופיעה פה. ובפער הזה בין ההוצאה הלאומית לבריאות וההוצאה הפרטית – נמצא כל הסיפור. אין פה את הנתון הזה. יש פה גרף על ההוצאה הלאומית לבריאות, ואת הנתון שאתה נתת, אדוני השר – אין.

אני רוצה לומר, ואני אומר את זה במילה של טענה, גם כלפי האוצר וגם כלפי משרד הבריאות. השאלה העיקרית, בעיניי, מופיעה בעמוד 61 בחוברת: קביעת עלות הסל לקופות החולים. מופיע פה נתון שלא הצלחתי להבין אותו. אני לא הצלחתי להבין, ואני מקווה שמי שכתב מבין, איך בלבלו את המספרים עם 4 מדדים שונים: מדד 2000, מדד 2001, מדד 2004, כאשר מספר הבסיס של עלות הסל ב- 2002 מופיעה פה כ- 20,500,000,000 שקל, ובמסמך של משרד הבריאות מופיע שעלות הסל ב- 2002, שזה הבסיס לכל החישובים, היה 21,116,000,000 שקלים. זאת אומרת, יש פה פער של 600,000,000 שקלים בין שני הנתונים. אני מבקש שהרפרנטים במשרד האוצר, עם האדם האחראי ממשרד הבריאות, עם היועצת הכלכלית של ועדת הכספים ייתנו לנו נתון מדויק, איך התפתח סל הבריאות של קופות החולים במשך 4 השנים האחרונות. יש פה החלטות שרים והסכמות עם שר הבריאות שהורידו והסכמות שהעלו. בסוף הגיעו למספר, שהוא המספר הקובע. למה הוא המספר הקובע? כי כל מה שחסר במספר הזה, הממשלה צריכה להשלים. מה שמתקבל ממס הבריאות ומתשלומים של חולים ומקורות אחרים – כל ההפרש, הדלתא הזו, הממשלה צריכה להשלים. למה היא משלימה? – כרגע, ב- 2004, היא משלימה לסכום של 21,720,000,000 שקל. אני רוצה לדעת האם המספר הזה הוא מספר שבתוכו כבר יש את הפשרות, או שזה מספר שאפשר להישען עליו.

הוא גם הבסיס לשנה הבאה.

כמובן. לכן גם הבלבול שישנו בדיון בין סל התרופות וסל שירותי הבריאות. זה לא אותו מושג. סל התרופות הוא סל התרופות, וסל שירותי הבריאות הוא סך כל המשאבים שעומדים לרשות קופות החולים כולן, לצורך ביצוע חוק הבריאות. ושם שוחקים. שם שוחקים בגדול. לשם נכנסים הפערים הגדולים שהאזרח משלם מכיסו. וכך מתקבל הגרף שבו מדובר.

לכן, לפחות, מבחינת הצגת הנתונים, צריך להגיע לכאן עם הצעה שיש בה נתונים ברורים, שמוצגים בפני הוועדה, שאפשר להתווכח עליהם. בהקשר הזה אני רוצה לומר – אני מתכוון להציג את זה כהסתייגות. המקום היחיד שאפשר לעשות את זה הוא בחוק ההסדרים, אך הוא קשור לעניין. בחוק הבריאות הופיע שכעבור חמש שנים צריכים להיבחן שלושה מדדים, לא מבחינת האר תמטיקה, אלא האלגברה שלהם: מדד הקפיטציה, עדכון הסל ועדכון שירותי הבריאות. יש ויכוחים עצומים. יש לי תזכירים רבים מכל מיני גורמים. קופת- חולים חושבת שהקפיטציה מעוותת. כולם חושבים שחישוב ההתייקרות מעוות, והשנה, כשהמדד הכללי יירד ב- 3 תהיה במדד בשירותים. כולם יודעים שהבריאות לא מתנהלת לפי הכללים והמדד.

אני מבקש - יש פה את יושב ראש הוועדה, זה שעשה את הבדיקה על מחיר החשמל, מחיר הטלפוניה, והיום הוא בודק אפילו את שכר חברי הכנסת – פרופ' גרונאו. צריך למנות ועדה מקצועית בלתי תלויה, שהאוצר מתנגד למינויה כי הוא יודע שהתוצאה תאשר חלק מהטענות שאני משמיע פה. אז קודם כל, להתווכח לא על בסיס פוליטי, אלא על בסיס מקצועי. נדע שאנחנו מוכנים לעשות קפיטציה – מעוותת או לא מעוותת. כשאנחנו עושים עדכון לא מעודכן - - -

טענה שלישית שאני רוצה להעלות על השולחן, למרות שלפני כחודש היא עלתה על שולחן ועדת העבודה והרווחה, זה סיפור התשלום עבור תרופות. אני מודה שבעניין הזה אני מרגיש באופן אישי במצב מאד לא נוח. הייתי שותף פה בחדר - - -

בגלל ההשתתפות העצמית?

נכון. כאשר אושרה ההשתתפות העצמית בתרופות ב- 15% הייתי פה בחדר. אמרתי שפותחים פה שיבר של 15%, שאף אחד לא יודע במה הוא ייגמר. היום יודעים במה הוא נגמר. היום הוא נגמר בשנת 2002 בממוצע של 35%, כאשר יש פער בין הקופות השונות והוא נע בין 31 ל-45%. זה 670 מיליון שקל. זה מס על החולים. אם היו עומדים בשיעור של 15%, כל מבוטח היה צריך לשלם 106 שקלים. עכשיו, כל מבוטח משלם 276 שקלים, אבל זה לא כל מבוטח. אלה הם הקשישים, צרכני התרופות, החולים. הם לא משלמים 276 שקלים. יש כאלה שמשלמים מעל 1000 שקל ויותר. אף אחד לא התכוון לזה. אני לא יכול להשתחרר מההרגשה שהיתה פה קצת הסכמה שבשתיקה.

זה לא מהסל, כי יש גג על הסל.

לא. היות וזה מקור עצמי, הוא מחליף כסף ציבורי.

לא. אני אומר: אם התרופות הן מתוך הסל יש גג - - -

- - -

אני אומר בדיוק מה שאני מתכוון אליו. יגידו לי אם אני טועה או לא. זה סדר גודל של 600 מיליון שקל, מס שאף אחד לא החליט עליו, והוא הכי רגרסיבי שאפשר, משום שהוא נגבה מהחולים ממש. אמרה מיכל בוועדת העבודה והרווחה שהשר מתכוון להציע הצעה. אני רוצה להגיד לשר: אל תציע הצעה איך לחלק 900 מיליון אחרת. תציע הצעה איך לחלק 400 מיליון אחרת, כי הפער שבין ה- 400 מיליון , שהם 15%, ובין קרוב למיליארד שקל שהם ה- 35%, לא מאושר על ידי הכנסת ולא אושר אף פעם. לכן, אם יתברר שמתכונת לא עובדת, ואני מכיר את כל ההסברים – שהקופות קונות יותר בזול, והמחיר הוא המחיר הרעיוני, ולא מגלגלים את זה על הצרכן – את כל זה אני מבין. כל זה היה פה על השולחן כאשר זה נדון. אף אחד לא יתכוון שזה יהיה היקף הגבייה מהצרכנים כאחוז מהתרופות. אף אחד לא התכוון לזה. אם מתכוונים לזה עכשיו – שימו את זה על השולחן, תקנו את התקנות, תתמודדו עם הכנסת, ונראה מה היה פה.

הערה נוספת בנושא המיטות. גם השר הזכיר את זה. לך לא היה, אבל לי יש את הגרף של המיטות פר נפש. רק תורכיה נמצאת מתחתנו. כל העולם מעלינו. יש פה משפט, ואני לא יודע מי כתב את זה, שהיות ויש בצפון עודף מיטות – כך כתוב פה – לכן מורידים 100 מיטות. לא מעבירים אותן לדרום. אגב, העודף מיטות הוא לא לעומת גרמניה, למשל, שם יש 7 מיטות לכל 1000 נפש. אפילו בארצות הברית יש 3.2 מיטות לכל 1000 נפש. זה עודף מיטות בישראל, שיש בה 2.4 או 2.3 מיטות לאלף נפש.

זה לא עודף ביחס לישראל. השאלה היא איך אתה תוחם את האזור.

זה הטיעון שלכם פה. גם פה, מופיע שמעכבים את בניית המיטות. התוכנית של ה- 5 שנים, שצריכה להיגמר ב- 2005, עוד פעם נדחית. מצוקת האשפוז נראית פה מכל הכיוונים, וזה הכל היבטים של אותו דבר עצמו.

אני רוצה עכשיו להעיר הערה אחת שאני בטוח שגם אחרים ידברו עליה בהמשך, בנושא של בתי החולים הממשלתיים, ובתי החולים של קופות החולים. אני לא מכיר את האבחנה הזו. מצדי שכולם יהיו בתי חולים תחת כיפה אחת, שיפסיקו את האבחנה הזו. אמרתי את זה באחד הדיונים פה. תאגדו את כולם, שתהיה רשות אשפוז ממלכתית, וכל אחד יהיה בתוכה. אני קליינט של בית חולים של קופת חולים. אפילו אם אני רוצה, אני לא יכול לבחור. אני ב "סורוקה" גם אם אני רוצה להיות במקום אחר, כי שם אני חי, באזור. לא יכול להיות המצב שפעם מגלגלים את הבעיה לכיוון הזה ופעם לכיוון סל השירותים של אנשי קופות החולים. זה מצב בלתי אפשרי. השימוש בבתי החולים הוא לא על פי הקופות. השימוש הוא שרירותי לגמרי, על פי החולים. אני לא יודע בדיוק, יכול להיות שהם עושים תרגילים להזיז ממקום למקום על פי שיקולים פנימיים, אני לא מתמצא עד כדי כך. אי אפשר להשאיר את המצב, שכרגיל הוא פוגע בפריפריה. כולם מכירים את הסיפורים.

לא יסגרו את בית הספר לרפואה ב "סורוקה" ובאוניברסיטת באר שבע. זה נושא שעולה פה, תוך כדי. אני הייתי בעריסה כאשר הכניסו בתוכנית ההבראה של קופת החולים את בית החולים "סורוקה", את בית הספר, וקופת החולים משתתפת היום ב- 22 מיליון שקל. אני מציע להוריד את האיום שכל שנה מביאים את זה.

אני לא רוצה לחזור על הנושאים שהועלו פה, שאני כמובן מסכים אתם – גם הנושא של הפסיכיאטרייה, כל הנושא של הקודים. כל התהליך הנורא הזה, אני מקווה שפה לא תהיה רק הסכמה מילולית עכשיו, אלא שזה יבוא לידי ביטוי בהצבעה.

אני רוצה להעלות עוד נקודה שקשורה לפה – יכול להיות שכולה בתחום ההסברים. המדובר בנושא בתי הספר לאחיות. יש פה הפחתה משמעותית בתקצוב. יש פה הוצאה מותנת בהכנסה. האם יש פה שינוי בתקצוב והעברה למל"ג, ובתי הספר לאחיות הסיעודיות נשארים בהיקפים ובמתכונת הקודמת? האם זה מובטח ומוסכם, או שיש פה התחלה של תהליך שמתחיל בהורדה בסעיפים, ואחר כך למל"ג, שהוא עצמאי, יש קריטריונים משל עצמו, כך שבעוד שנה או שנתיים נמצא את עצמנו במצב שבתי הספר הללו לאחיות מתחסלים? אני מכיר את הוויכוח בין בתי הספר לאחיות – רק אקדמיות, או מוסמכות וסיעודיות. אני לא יודע אם העניין נבחן, אני לא יודע מה עמדתו של משרד הבריאות בנושא הזה. בכל מקרה, מהלך כזה לא יכול להתבצע תוך כדי שינוי סיווג בתוך התקציב, כשבעוד שנה-שנתיים נמצא את עצמנו במקום שאף אחד לא התכוון אליו.

אחת הבעיות של הימים האחרונים, שמדברים עליהם מעבר ל "רמדיה" ולדגים הרעילים או לא – זה הנושא של הגריאטריה. הנושא גם יעלה היום בכנסת. הנושא הזה, לפי הכתבה שהיתה ב "ידיעות אחרונות" בשבוע שעבר, באמת אפשר לסגור את כל בתי החולים הגריאטריים, כי ממילא הורגים אותם, לפני כן. לפי הכתבה, המשמעות של החלטת האוצר והבריאות שלא מעבירים אף חולה זקן לאשפוז סיעודי. אפשר לסגור, הורגים אותם לפני כן.

לכן, לפני שאנחנו מדברים בכלל על סגירה, שאני מתנגד לה באופן טוטלי, כי זו פשוט התאבדות של הממשלה שירדה מהפסים בכל מה שנוגע לחיים של אנשים. מעבר לכך צריך לדון מה קורה עם גריאטריה בכלל. מה מדיניות המשרד? מה מקור ההוראה הזו של הבריאות והאוצר לא להכניס אותם לבתי חולים גריאטריים? לך תדע אחר כך, אם לא מכניסים אותם, אם לא מדובר ברצח. לך תדע גם מה שעושים בבתי החולים. כשרואים זקן שנכנס למיון, לך תדע מה שעושים אתו. לכן, אני מבקש, אדוני היושב ראש. אני מניח שזה ירד מהדיון למעלה לוועדת הכספים. אני מניח שאם יש הצעות לסדר היום בנושא בתי החולים הגריאטריים, זה ירד לכאן, למטה. אני מקדים את המאוחר ואומר -- -

לא צריך דיונים. צריך החלטה של הוועדה הזו להחזיר את ה- 30 מיליון שקל שקיבלנו בשנים הקודמות.

לא לקחו לכם.

במקום לדבר גבוהה גבוהה על הגריאטריה, תקבלו את ההחלטה הנכונה, ונפתור את הבעיה.

אני בעד העברה של יותר מ- 30 מיליון שקל. אני בטוח שתשכנע את חבריך באופוזיציה שיתמכו בנו. אני מבטיח לך דבר אחד: בלי נדר, אנחנו, כאן, נגיש הסתייגות נוספת. 30 מיליון אמרת? אנחנו נכפיל את זה.

יעל אנדורן ביקשה אפשרות להעיר הערה בנושא הגריאטריה.

התייחסת לבעייתיות שקיימת בגריאטריה בשנת 2003, חשוב להגיד פה, לוועדה, שהסיבה שיש את הבעיה בשנת 2003 זה לא מחסור בתקציב, כי גם לטענת שר הבריאות בשנת 2003 היתה תוספת לתקציב כמו שהיתה בכל שנה אחרת. הסיבה לכך היא בעצם ניהול לא נכון של תקציב הקודים, והקצאת יותר קודים ממה שהיה תקציב למשרד הבריאות. על כן משרד הבריאות הוציא את אותה הנחיה להפחית את מספר הקודים. גם כשנאמר פה שאין תוספת, אז נכון – יש תוספת יותר נמוכה משנים קומות, אבל זה הוא סעיף תקציבי שלא רק שלא קוצץ בשנת 2003

אבל אני לא מבינה על מה אתם מדברים: משרד הבריאות מחליט על קיצוץ קודים על דעת עצמו? הוא מחלק קודים? יש צורך של אוכלוסייה קשישה יותר, וצריך לענות על הצורך הזה.

אני רוצה לסבר על הנושא של בתי החולים. יש דיון גם בבית המשפט על הנושא של בית החולים "ביקור חולים". אני טיפלתי בנושא הזה ואני יכול לומר שיכולנו לגמור את המשבר שם ב-50 או 60% פחות - - -

ב- 60 מיליון שקל הלוואה ל- 5 שנים היו פותרים את הבעיות שלו.

ביקשתי, בזמנו, הלוואה, כי לבתי חולים פרטיים לא נותנים תוכנית הבראה. לאור הדיון שהיה אתמול, הממשלה פתאום מצאה דרך לעזור לבית החולים, שהיא לא מצאה במשך שנתיים-שלוש. יכלו לגמור בזיל הזול מה שעומדים לשלם עכשיו בריבית דריבית. רבותיי, למה לחכות אחרי שהולכים לבית המשפט? יכולתם לגמור את הסיפור בזיל הזול.

ומי בתור עכשיו? ישבתי השבוע עם מנכ"ל קופת החולים הכללית. הוא צריך להיות מטורף, אם תסלחו לי על הביטוי, להחזיק את בתי החולים של קופת החולים הכללית. אין השתתפות, אין תוכנית הבראה, הממשלה לא עוזרת. משלמים שם מס מעסיקים, כאשר בתי החולים הממשלתיים לא משלמים. הכל מופלה לרעה. אין תוכנית הבראה ואי אפשר לעזור להם. אז למה שהוא יחזיק אותם? שיזרוק אותם לממשלה.

רציתי לדבר על בית החולים "אברבנל". אני חושב שאחד הדברים שצריך לדון עליו – אם בין כך משלמים כל כך הרבה כסף, גם על תרופות, אז זה פשוט זה נהיה מס כמו כל מס. זה לא עניין של השתתפות. זה מס כמו כל מס, לפי הכנסה. משום מה התקרה נשארת. אז למה לא לבטל את התקרה? בינתיים אלה מסים כמו כל מס. רוצים להרגיל את הציבור כאן שהעניים צריכים לשלם, והעשירים – אין צורך. הם יסתדרו לבד. אחרת, בביטול התקרה, ההכנסה של המדינה בקופות החולים היתה גדולה יותר.

הם עשו את זה מפי 5 לפי 6, וזה לא עזר. אחר כך הקימו חברות ושילמו רק 28%.

הייתי מבקש מהשר להסביר לנו מה זו שחיקת מחירים, ולמה לא דיברת על הקיצוץ שיש שם, במיליארד וחצי. דיברת על קיצוץ ב- 250 מיליון שקל. אחרי מיליארד וחצי שקל ואחרי שחיקת מחירים –תסביר לנו, בבקשה, מה זה.

אדוני השר, בנקודות שהעלית פה, להערכתי תהיה דעה מקיר לקיר לא לאפשר לממשלה להעביר אותן. אף אחד מאתנו לא יאשר קיצוץ של 250 מיליון שקל, אם זה בתרופות, כאשר כולנו יודעים שהקשישים שבחבורה צורכים פי 11 יותר תרופות מאנשים רגילים. זאת אומרת שהנטל נופל יותר על הקשישים. כך גם לגבי הקודים, כאשר מדובר על סיעודיים, להערכתי אף אחד כאן לא יאפשר להעביר דבר כזה. כנ"ל גם אם מדברים על סגירה של 180 מיטות. הדבר הרביעי – באיחוד של "בני ציון" ו "רמב"ם", איך שאנחנו מבינים כרגע, "בני ציון" הוא בית חולים מאוזן, בית חולים טוב. כרגע גם אין תוכנית כלכלית או עסקית להראות מה קורה אחרי האיחוד, כי לא בטוח שבכלל חוסכים בכך כסף. לכן אני לא בטוח שזה יעבור. אני מבין את השר שרוצה שאלה תהיינה הנקודות שידונו עליהן. אם אלה תהיינה הנקודות, השר צודק. הוועדה לא תיתן לזה לעבור. אבל זה מה שקורה לנו, כוועדה, שכל שר שמופיע פה בוחר את אותן נקודות שהוא יודע שלא תעבורנה בוועדה. עליהן הוא מדבר.

כך זה קורה עם עוד שרים. אתם רוצים מאתנו, כוועדה, לדון רק בדברים האלה. בהחלט יכול להיות – ופה גם השאלה המרכזית: האם הקיצוצים האלה הן הכתבה מהאוצר, שמכתיב לכם לקצץ שם, או שזו החלטה שלכם, שלך כשר, לקצץ שם? אם האוצר מכתיב לכם, זו בעיה עם האוצר, וצריכים להתמודד אתו. לעומת זאת, אם האוצר קובע אחוז של קיצוץ באוצר, והשר מחליט איפה – המצב הוא אחר. אני מניח, שאתם, כשרים, שומרים על איזושהי עצמאות ומבקשים להשאיר לכם היכן לקצץ, ואז פירוש הדבר הוא שאתם עושים עלינו עבודה, כוועדת כספים. מתוך תקציב של 21 מיליארד, יכול להיות שיש שומנים מסוימים, והמדינה מבקשת לקצץ בהם. במקום זה השרים מקצצים דווקא באותם דברים שלא ניתן לקצץ בהם, כי הם יודעים שאנחנו לא ניתן לקצץ בהם. ואז, למעשה, יד שמאל נלחמת כאן נגד יד ימין, כאשר אנחנו בתווך. זה מצב שהוא בלתי אפשרי, לפחות מבחינתנו, כקואליציה, ואני חושב שגם מבחינת ההגינות. לכן אני תומך במה שהציע חבר הכנסת אורון ומה שהציעו אחרים: לא להתמקד ב- 4 הנקודות האלה, כי להערכתי הם לא יעברו, לפחות 2 מתוכם.

אלה העזים שרצו שתוציא.

אני חושב שכן צריך לדון בתקציב כולו, ולדעת אם הקיצוץ יכול לבוא במקומות אחרים, ששם זה ממש שומנים, ואז – גם תקציב המדינה יוכל להתנהל בסדר, ומצד שני לא ייפגעו אותם דברים שאנחנו לא מסכימים שייפגעו.

על מה אנחנו מדברים היום? – אנחנו שמים על השולחן את התושב, את החולה. אני לא יכול להיכנס פה למספרים. אני חושב שסביב השולחן הזה יש קונצנזוס. אין לנו שום בעיה. אני מתפלא על האוצר שכותב בספר התקציב לסגור בית חולים. מה, האוכלוסייה קטנה בשנים האחרונות? אין יותר קשישים? אין חולים? משהו פה לא נראה לי. אם כבר צריך להוסיף בית חולים, ולא לסגור. אני תמיד אומר שבית החולים הבא יהיה באשדוד. אני חושב שאין אחריות למי שהציע סגירה של בית חולים.

דבר שני – הנושא של קיצוץ 250 מיליון שקל בסל התרופות. לא רק אני, כחבר כנסת, אלא עוד רבים מחברי הכנסת מקבלים פניות מהציבור. יש חולים סופניים שפונים כי אין להם אפשרות לרכוש את התרופות. אין להם גם אפשרויות לבטח את עצמם בביטוחים משלימים. מה קורה עם אותם חולים? למי שאין קשרים – ימות? וכשאני שואל נציגות מהאוצר אומרים לי שלא מתכוונים לתרופות לחולים סופניים אלא לתרופות שצריך להוציא מהמלאי. התושבים לא מבינים את זה. מי שמבין את הדברים זה רק האוצר ונציגות ממשרד הבריאות. הפקידים. תמיד אמרתי שאני מאד מעריך את השרים שיושבים אצלנו, אבל הם יכולים לתת לנו תשובות שהם מקבלים מהפקידים. את הנתונים הם מקבלים מהפקידות. אני לא מאשים את הפקידים, חלילה.

יש לי בקשה אליך- הפקידים הם עובדי מדינה. השרים נבחרים, ומי שמקיים את המדיניות זה השרים.

ודאי, אבל מבחינת הנתונים והמספרים- מקבלים אותם מהפקידות. אני לא מזלזל באף פקיד, חלילה.

האחריות הבלעדית היא של הממשלה, לא של אף אחד אחר, ותעזוב את הפקידים.

לא אמרתי מילה אחת רעה על הפקידות.

כמנטרה, אנחנו כבר כמה כנסות אומרים שלא צריך לזלזל בפקידים. תמיד אנחנו אומרים את הדבר הזה.

יש ממשלה, היא החליטה, שתיקח אחריות. מה זה שייך לפקידים, בכלל?

הדבר השלישי – לגבי הקשישים. אדוני, שר האוצר, לשעבר – יש אפשרות לא לתת קודים לקשיש? לכן, בסיכום שלושת הדברים, אני רוצה לומר לכם חד וחלק: ידי לא תתרומם לסגירת בתי חולים, לקיצוץ בסל התרופות ולקיצוץ בקודים.

אני רוצה להתחיל מאיזשהו פרדוקס קטן. כאשר אנחנו בודקים את תוחלת החיים של תושבי מדינת ישראל, אנחנו מגיעים לכך שתוחלת החיים שלנו רק עולה. אבל מה קורה? ככל שתוחלת החיים של האזרח עולה, כך בא משרד האוצר והבריאות ומחליטים לקצץ את הקודים. אז מצד אחד אנחנו צריכים לשמוח שיש לנו יותר אוכלוסייה קשישה, ומצד שני אנחנו גורמים להם לאיזשהו חוסר טיפול , ובכך, אולי, לדילול אותה אוכלוסייה? מה אנחנו בדיוק רוצים?

דבר שני, אני שומעת כבר עשרות פעמים שמשרד הבריאות חולה. ואז, מה עושים? סוגרים בתי חולים, מקצצים במיטות. הולכים ופוגעים באוכלוסייה שהיא הכי פגיעה, שאף אחד לא יכול להגן עליה. כשזה בא אלינו, שרים מצביעים בממשלה,בעד או נגד, ואז זה בא אלינו ואנחנו צריכים להחליט. אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו נותנים את ידינו בעד קיצוץ באותה אוכלוסייה חלשה, או שנאטום את אוזנינו ועינינו ונצביע בעד. מה שאני לא ראיתי זו תוכנית התייעלות אמיתית. אני חושבת שעם כל הקיצוץ האמיתי, עדיין אסור לנו לפגוע בשכבות החלשות. יש עוד שכבה מסוימת ששם ניתן להתייעל. כמו, למשל, נושא ה- outsourcing. אני לא מבינה למה בתי החולים – אם שם מדברים על התייעלות, למה הם לא עוברים לשיטת outsourcing בנושא האוכל, שירותי הכביסה – הרי בצבא כבר הפנימו את העניין הזה, וזה יוצא החוצה. אז למה עדיין ממשיכים להחזיק מנגנון מאד יקר בתוך מסגרת בתי החולים ולא עושים שם התייעלות?

אולי עשו בדיקה וזה לא כדאי?

אני לא יודעת.

דבר נוסף – רוב הקופות, רוב בתי החולים, קונים את סל השירותים שלהם מחברה אחת שקוראים לה "שראל". אני לא מבינה למה יש מונופול כזה בוטה במערכת בריאות כזו חולה, בא בשעה שיש בית חולים אחד, בית החולים "שיבא", שהשכיל להבין שיש מקורות אחרים לקניית תרופות בזול יותר.למה שאר בתי החולים לא בודקים את זה, לא מפנים איזשהו משאב חיצוני לבדיקה, של עלויות קניית תרופות, במקום לפגוע באותה אוכלוסייה חלשה, ושוב לקצץ באותם קשישים, אותם חולים סופניים. תבדקו מה קורה בתוך המערכת. אני לא בעד הקיצוץ, אבל אני, ואני חושבת שקטונתי, בנושא הזה, מצביעה על מקור אחד או שניים. אל תעמידו אותנו בפני מצב, שכמו שאמר חבר הכנסת סלומינסקי – שאנחנו נביא לכם מקורות אחרים, בא בשעה שאתם יכולים לעשות את זה לבד. נוח, אולי, לזרוק את זה לפתחנו, אבל אנחנו לא נעשה את העבודה השחורה בשביל אף אחד. אם יש צורך להצביע על מקורות, לאורך כל הדרך, אני אומרת שאני אעשה את זה.

אני מבקשת להעלות סוגיה חשובה נוספת, מלבד נושא הקשישים, שנביא אותו לדיון מעמיק בעקבות הצעה לסדר שהעליתי היום. יש דבר שמאד לא ברור לי. אני לא מבינה איך בתי החולים עובדים משעה 15:00 עד 12:00 בלילה כתאגיד, ואז, כשלוקחים את ספרי החשבונות שלהם ורואים שיש שם איזשהו רווח מסוים, לעומת שעות הבוקר, אז הם עובדים לפי התעריף הממשלתי, ושם יש גירעונות מפה ועד הודעה חדשה. אני לא מצליחה להבין את זה. זה משהו שהוא לא ברור לי. יש פה פער אדיר.

אני מצטרף לאלה שחלקו על הצעת הדיון, כפי שאתה הצעת, אדוני השר, שכן הדיונים האחרים שמתקיימים בוועדת הכספים בנושא בריאות הם בדרך כלל על משברים, במהלך השנה – על בתי החולים הממשלתיים, על הגירעון בקופות החולים, ועוד נושאים. לכן, ההזדמנות לשמוע מכם על המדיניות הכוללת שלכם היא הדיון התקציבי. הדיון התקציבי מבטא את סך כל הפעילות שלכם, והוא מבטא גם את תוכנית העבודה לשנה הבאה, ואת היכולת שלכם לפעול בשנה הבאה. אני מודה שהתפלאתי, אלא אם כן הדברים הם כל כך בסדר, כאשר אתה אומר שיש לך בעיה של 250 מיליון שקל של קיצוץ בסל תרופות, ועוד 30 מיליון שקל קודים לגריאטריה, כלומר- 300 מיליון שקל והעניין מסודר? אם הבעיה של מערכת הבריאות היא בעיה של 300 מיליון שקל, תאמין לי, שלא צריך עוד ישיבה. ממש לא צריך. הרי אנחנו ישבנו רק לפני 5 ימים עם ממלא מקום ראש הממשלה, והוא אמר שמערכת הייצור נהרסת במדינת ישראל והוא צריך 2 מיליארד, ומוכן להתפשר על מיליארד. כך הוא אמר. משרד הביטחון מדבר על עוד 4 מיליארד. האם באמת הבעיה של מערכת הבריאות היא בעיה של 300 מיליון שקל? אני חושב שלא, כי אני רואה מה קורה במהלך השנה בבתי החולים הממשלתיים. אני יודע על הגירעון של קופות החולים, ולכן אתה צריך לבוא לוועדה ולהגיד בדיוק מה המצב. שומעים את הדברים במהלך השנה. אתה שומע על המצב של בתי החולים הממשלתיים, אתה שומע על הגירעונות של קופות החולים. אתה שומע אלף ואחד דברים שכרוכים בעניין, אז תואיל להגיד לוועדה מה אתה חושב, איך תיראה מערכת הבריאות לא רק בסעיפים האלה שאתה רוצה החלטה. אני מבין מה אתה רוצה, ברמה הטקטית. זה בסדר. הלוואי שתהיה היום הצבעה.

אני רוצה לעלות טיפה בדרגת המקרו של התקציב. אתה נשמע לי בהחלט תומך בעד ממשלה קטנה. יש לך חלום של 305, 35%. כל אלה שמפריחים את השטויות האלה, ומשווים אותנו לאמריקה, שם 50% מהחינוך הוא פרטי, ו- 50% מהבריאות זה פרטי. אבל אם זו האידיאולוגיה שלך, אין בעיה, רק תגיד את זה. אי אפשר שיגיד את זה שר האוצר והממשלה תאמץ תוכנית. אני רוצה לשמוע ממך: מה התפיסה שלך לגבי הבריאות. ממשלה קטנה, או ממשלה שאחראית לאזרחיה? איך אתה רואה את הדברים? עד כמה הכניסה של הכסף הפרטי לתוך המערכת כדי לאזן את הצרכים, נדרשת? זה ברור מה שזה עושה – זה עושה את הפערים הכי גדולים האפשריים. אני רוצה לדעת ממך, כשר בריאות במדינת ישראל, מה התפיסה שלך, איפה אתה עומד בעניין?

דיברתי על זה, ולא היית כאן, בחלק הראשון. גם הראיתי את הגרף המתאים והבעתי את הדאגה מהגידול בהוצאה הפרטית מול הקיטון בהוצאה הציבורית.

אם כך, אז אני אנתב אותך מה לעשות. אני אתן לך עצה – תחזור לממשלה, יחד עם עוד 2-3 שרים, ותגידו לשר האוצר – אנחנו בעד הורדת מסים, אבל אם זה מגיע לתרופות, למחקר ופיתוח, אז תשנה במשהו את הצעת הרפורמה, קח מיליארד שקל ותסתום כמה חורים ממש כואבים.

הצעתי את ההצעה, אך היא לא התקבלה.

אבל יש לך אחריות מיניסטריאלית. ברגע שהיא לא התקבלה- אתה אחראי למצב. שום דבר לא יעזור לך.

אתה צודק.

אני גם אגיד לך – אם אתה חושב שיצא הרבה מה- 300 מיליון שאתה מבקש, אני יודע בדיוק איך זה יקרה. זה לא שאנשי הקואליציה לא רוצים, אבל יתנו להם הוראות מלמעלה.

אני אומר לך: זה לא יעבור.

אני גם שמעתי את זה לגבי התביעות שלכם. אתה אמרת בישיבה האחרונה, פה, לשר האוצר, שבלי שהמפד"ל תקבל את מה שהיא צריכה, לא יעבור התקציב. זה גם מסתכם בכ- 250 מיליון. תוסיף אחד ועוד אחד ועוד אחד – אין מאיפה לתת את זה.

זה ברזרבות ששר האוצר משאיר לעצמו.

אין - - כי אנחנו מדינה עניה, יותר ויותר. אז גם הבריאות היא עניה והיא תהיה חזקה יותר לחזקים כי יהיה להם כסף, ולכל החלשים רמת השירות תרד משנה לשנה, כי אין לנו מקורות. אנחנו מדינה שהולכת, נסוגה ומדרדרת. זה הסיפור האמיתי, ותעזוב את כל השטויות האחרות.

אני רוצה לומר עוד דבר – אני מניח שהמנכ"ל היוצא והמנכ"ל הנכנס מביאים את זה בחשבון, אבל כולנו יודעים שבתמונה של הגילאים המבוגרים אנחנו מדינה צעירה. במקרה, אתמול, קראתי באיזה מסמך שאצלנו זה 10%, לעומת 20% באיטליה ואנגליה. חציון הגילאים שלנו הוא 27, ושם – 40. אנחנו נזוז לשם. אחוז הקשישים יהיה גדול יותר. את התשובה עד כמה הקשיש הוא צרכן בריאות יותר מאשר הצעיר - - -

פי 11.

משמעות העניין היא שמערכת הבריאות, אם היא לא תגדל, לצערי הרב – היא תלך ותרד בקצב מדהים, כי צרכני הבריאות העיקריים, מספרם באוכלוסייה הולך וגדל. אנחנו נמצאים במקום הכי רחוק בעולם המערבי המפותח. לכן אני חושב שאתם, כמשרד הבריאות, מביאים את זה בפרמטרים. אני לא יודע אם האוצר שוקל את העניין הזה. צריכים להביא בחשבון שאם לא ייעשה משהו בכיוון ההפוך ממה שנעשה עכשיו, אז בנוסף לקיצוץ ונוסף לשחיקה יהיה גם שינוי במבנה האוכלוסייה שיביא לשחיקה קשה מאד בכל שירותי הבריאות.

דבר אחרון, שאני לא יודע אם הוא עלה כאן – אני רוצה להגיד כקורא עיתון, לא כמישהו שבדק את העניין. היתה לי תחושה מאד גרועה עם ההחלטה שלכם בעניין הדגים. מה שהזכיר לי את הפאניקה של פתיחת המסכות. כל אחד יודע שפתיחת מסכה לוקחת 10 דקות, אך אם פותחים אותן כשלא צריך זה עולה מאות מיליוני שקלים. הסיפור הזה של הורדת כל הדגים מהמדפים, כאילו שנפלה איזושהי פצצה והכל שם נהיה רדיו אקטיבי, והכל מסרטן? אלוהים אדירים. יש בעלי מסעדות, יש דייגים ומערכות שיווק. הכל קרה ברגע אחד? הא ראיה, שכעבור 24 שעות הפכתם את ההחלטה. אז תסלחו לי, זו בושה וחרפה להתנהל כך, בהיסטריה. כל אחד רוצה לכסות את אחוריו. מקבלים החלטות שעולות עשרות מיליוני שקלים למשק, ונזקים אדירים. כל זה בחוסר מקצועיות, בפאניקה וחוסר אחריות. אני אומר לכם כאחד שקרא את הדברים, ולא מכיר את הפרטים. בשבילי מספיק שכעבור 24 שעות יש פתרון אחר, ומותר לקנות דגים. כל השאר כבר לא מעניין. אני מציע לך לבדוק טוב את העניין. אני לא יודע אם זה בהחלטתך, ואם אתה בתמונה. אם כן, אז גם אתה אשם בעסק. אם זה נעשה עם דרג מקצועי, בלעדיך, אז הדרג המקצועי אשם. אני חושב שמדינת ישראל לא צריכה לעבור בשתיקה על החלטות היסטריות, על כיסוי אחוריים ועל פחד שגורם נזקים של מאות מיליוני שקלים שלא לצורך.

אדוני היושב ראש, אדוני השר. יש לי משהו שאני רוצה לנסות להעביר. לאורך כל הדרך אנחנו רואים שהאוצר הגיע למסקנה שרוצים לחסל שירותים בפריפריות. מצד אחד אומרים להקטין מסים, אך גם רוצים להוסיף מסים. למשל, מס בריאות לעקרות בית. שאלתי את השר אם זה הולך למס בריאות, ואמרו לי שלא. אתמול היתה הצעה של האוצר להעלות את מחיר המים. שאלתי בשביל מה, האם זה עבור מחיר המים, ואמרו לי – לא, זה כדי לכסות גירעון. כשאנחנו יושבים בוועדה הזו אנחנו רואים שכל נושא שהאוצר מעלה זה הטלת מס עקיף על האזרח. מהצד השני אני רואה את הטלת המס שעכשיו אנחנו מקבלים דרך העלאת מחירי התרופות, כשההשתתפות היום היגיע ל- 30%. אני מחזק את ידך, ואני חושב שצריכה להתמנות ועדת חקירה כדי לבדוק את מה שקורה במערכת הבריאות באופן יסודי. זה בדיוק מה שקורה היום ברשויות. קיצצו וקיצצו, והביאו אותם למצב שהן תקרוסנה. ומה יקרה? יתחילו לשבות ולעשות הפגנות, ובמקום לתת להם את ה- 500 מיליון שקל יתנו להם את המיליארד, בגלל השביתות. במקום לטפל בבעיה באופן יסודי, האוצר מכניס עזים כאלה ואחרות כדי שנתמקד בהן ואז דעתנו תוסח מעיקר הבעיה. אני אומר לך את זה, אדוני השר. הרי "בני ציון", "פלימן" ו "אברבנל" – לא עולה אפילו על הדעת שניתן יד לסגור אותם. זה מתחבר למה שאמר שר האוצר בנושא של סגירת מחוזות גם בפריפריות. הוא אומר שלא הוכח שיש יעילות וצריך לסגור אותם. נשאיר הכל בתל אביב? אולי זו התפיסה, זו הקונספציה שלו. אם רוצים לסגור את בית החולים השיקומי היחיד שיש בצפון, אז זו המגמה. אין לי תשובה אחרת. זו מגמה מחושבת, להעביר הכל מהפריפריה למרכז הארץ. אז אולי גם נעביר את התושבים, בשם אותה התייעלות, למרכז הארץ. זה הפתרון.

לגופו של עניין, אני רואה את המעמסה שהולכת וגדלה בגלל תוחלת החיים שגודלת. אנחנו רוצים, אולי, בקושי הזה שאנחנו גורמים להם, שתרד תוחלת החיים. זה מה שאני רואה שהאוצר רוצה לעשות. בכל המסים האלה, כל המסים העקיפים, למיניהם, אנחנו מגיעים למצב של קיצוצים עד כדי פת לחם. המסקנה שאני מגיע אליה, כתוצאה מכל זה, היא קודם כל – לחזק את מה שאמר חבר הכנסת אורון, שיקימו ועדה מקצועית, שתבדוק אחת ולתמיד את בעיית מערכת הבריאות באופן יסודי. אני מברך על כך שהשר חיזק את דעתך, ואז נוכל לראות איך נוכל לרפא באופן יסודי את מערכת הבריאות.

הנושא האחרון הוא נושא המיטות שאומרים שרוצים לקצץ בצפון, 100 במספר. לפני שנה או שנתיים ידענו שהולכים להקים בקריות בית חולים נוסף. מה קרה? האנשים בצפון נהיו יותר בריאים? יש פחות אוכלוסייה? אז אני אומר לכם: יש יותר אוכלוסייה, יש פחות בריאות. אנחנו צריכים להוסיף, ולא לומר שרוצים להוציא עוד 100 מיטות כדי שנשתוק ולא נבקש העלאה במספר המיטות. זו המגמה: להגיד שמורידים, כדי שלא נבקש להעלות.

אני מודה לך. חברת הכנסת אורית נוקד אינה נוכחת. חבר הכנסת דהן.

אמנם, אדוני היושב ראש, אחרי שאמרת שיהיה יותר מדיון של יום אחד, רציתי לקבל את רשות הדיבור דווקא ביום השני, כשמתכנסים לקראת סיכומים ותשובות. ברשותך, אני רוצה לומר כמה דברים גם עכשיו. אני חושב שהניסיון, גם של הקואליציה, וגם של ידידי השר, להתמקד במה שהאוצר טמן בספר התקציב, ממש כדי שאנו נתמקד בו – זה טעות. אני מבין את הצורך המיידי. ראש הממשלה עצמו פעם לימד אותי שהוא למד מהחזון איש, שכאשר יש בעיה קרובה ובעיה רחוקה, מטפלים קודם בבעיה הקרובה. אז יכול להיות שהמצב הוא שמשרד האוצר יצר בעיה קרובה, כואבת, של לכאורה קיצוץ בסל התרופות, לכאורה סגירת בתי חולים, כדי שנתמקד בבעיה הקרובה ושנשכח את הבעיה הרחוקה, שהיא הבעיה האמיתית, והיא תצוץ גם אם מחר האוצר יחזור בו מהקיצוץ, וגם אם מחר תהיה תוספת של 30 מיליון שקל. אם מישהו חושב שפתרנו את בעיית מערכת הבריאות – הוא טועה. לא דיברנו פה על קופות החולים. לא דיברנו על החוסר הגדול בתקציב, שנובע לכל מערכת הבריאות. מישהו פה אמר מיליארד וחצי? – הוא ממעיט. לדעתי, החוסר האמיתי מסתכם ב- 2 מיליארד שקל, לפחות, בכל מערכת הבריאות, כדי שהיא תוכל לתפקד על המינימום של 1994, לא של 2003 – באותה רמה שבה חוקק החוק.

לכן אני מציע לוועדה, שמה שמובן מאיליו כבעיות בוערות וכואבות, נשים לרגע בצד. כולם מדברים מקיר לקיר על הבעיות הקרובות והבוערות, שהונחו על שולחננו על ידי שר הבריאות. נתמקד בבעיות האמיתיות של הפתרון של מערכת הבריאות, פתרון רדיקאלי, אחת ולתמיד, גם בשנים כאלה קשות. אנחנו עדים לקיצוצים במשרדי ממשלה אחרים וחשובים, כמו משרד הביטחון, משרד הבריאות, אבל אני חושב שאם נתמקד בבעיה האמיתית, ניתן לתת פתרונות למערכת הבריאות לטווח ארוך, בתוכנית חומש, שצריכה להתחיל כבר ב- 2004, כי בשנה זו ההסכם שלנו מסתיים.

2005.

בקיצוץ הזה שאתם מציעים אתם חוזרים בכם מכל הסכם, כי לקצץ 250 מיליון שקל זה בדיוק אותם ה- 250 מיליון שקל שהוספתם בהסכם אתי למערכת הבריאות, בשנה, כדי לייצב אותה, ולקצץ אותם מסל התרופות זה רק תירוץ, כי הרי אי אפשר לסגת מההסכם. אז אומרים שזה בסל התרופות, זה לא כלול בהסכם. מערכת הבריאות זה לא רק בתי חולים ממשלתיים. זה גם קופות חולים, זה פסיכיאטרייה, גריאטריה, שירות לתלמיד, שירותי המזון, התמכרויות, ואלף ואחד דברים שנמצאים בתוך מערכת הבריאות, ואי אפשר לדון רק על מספר נושאים מצומצם, שהמשמעות שלו בתי חולים בסל התרופות.

עכשיו, כשמדברים על סגירת בתי חולים, אז כאילו יש הרגשה שסגירת בתי חולים תביא לצמצום. אני טענתי כל הזמן שאין שום צמצום תקציבי בסגירת בתי חולים, או אפילו באיחוד בתי חולים. כולם הסתמכו על ועדה של פרופ' שני. ייאמר לשבחו את פרופ' שני שהוא אמר את הדברים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הוא אמר שהוא חושב, מקצועית, שאסור לבצע את האיחוד. אלא מה? הממשלה החליטה, ואחרי ההחלטה קראו לו לבצע את החלטת הממשלה. אפשר לקרוא את הדברים בפרוטוקול הישיבה. הוא אמר שהוא, באופן אישי, חושב שזה לא נכון ושאין בזה חיסכון תקציבי.

לא הבנתי. הוא יושב בראש ועדה? הוא החליט לסגור את בתי החולים?

אני רק יכול לומר מה שהוא אמר בוועדה, ולקרוא מכתב שהוא כתב: "לעניות דעתי, כל האיחוד לא יביא, בטווח הארוך, לחיסכון של 125 מיליון שקל. בטווח הקצר אין אפשרות לחיסכון של אגורה בתחום הלוגיסטי". זה הוא כותב.

מי המליץ לאחד את בתי החולים?

האוצר טוען שזו הוועדה בראשותו של פרופ' שני. פרופ/ שני גם אמר אחרת בישיבת הוועדה, וגם כתב את זה במכתב, שאחרי שהממשלה החליטה, הוא הולך לממש.

גם בהמלצות שלו הוא התפתל לגמרי. הוא לא ממש אומר.

יש פה מסמך שאומר שהוא החליט לסגור. יש פה מסמך שהוא אומר שלא צריך לסגור. מה אנחנו עכשיו אמורים לחשוב?

אתה צריך להביא לפה את שר האוצר, שר הבריאות ואת פרופ' שני ולשאול מה היו ההבנות.

אין שום הבנות. אני הודעתי לכל אורך הדיונים, לפני הוועדה, תוך כדי הוועדה, אחרי הוועדה, שזו טעות ואסור לעשות את זה.

אני רק אומר שיש לזה תימוכין אפילו מפרופ' שני שעליו מתבסס האוצר, ובנה עליו תלי תלים של בנינים. לכן, אם זה כך עובד, צריך שיהיה דיון ממצה על כל נושא מערכת הבריאות במדינת ישראל, לשמוע את נציגי הקופות בכובד ראש, לא בדיון של שעתיים כשהדברים כלולים בנושא של משרד הבריאות. צריך לשמוע את הקופות, לשמוע את מנהלי בתי החולים הממשלתיים. אני בטוח שהשר ירשה להם להופיע פה ולהשמיע את דעתם.

הדיון הוא לא שעתיים. הוא יותר.

יש בתי חולים ציבוריים שבכלל לא רשומים – לא בקופת חולים כללית ולא במשרד הבריאות, כמו, למשל, בירושלים. אזרחי ירושלים לא נהנים משירותי בריאות, לא של שירותי בריאות כללית בבתי חולים, ולא של הממשלה. כל בתי החולים בירושלים זה בתי חולים ציבוריים פרטיים, שכמה אנשים מחו"ל הקימו לטובת ירושלים בתי חולים שממשיכים לתפקד עד היום.

מספר הנושאים שהשר העלה על השולחן מובטחים לו מאנשי הקואליציה. אנחנו, אם נעשה את עבודתנו נאמנה, נדון בבעיות המקרו של מערכת הבריאות, ולא רק בבעיות הקטנות שהשר הביא.

תודה ליושב הראש. אני נשארתי בצד השני של השולחן בכוונה, כי היום זה חודש כסלו, והבעיה שעומדת בפני הוועדה היא שבכדי לפתוח את הכיס צריך לפתוח קודם את הלב. אני אתמקד בבעיה אחת בלבד, והיא בעיה של מיקרו, לא של מקרו. מדובר בבעיה של בית החולים "אברבנל". ראשית, עמדת שר הבריאות כעמדה מקצועית היא שאין לסגור את בית החולים. משמעות הדבר היא פגיעה באוכלוסייה, ואני אפרט. הוא כתב את זה בצורה מאד ברורה, גם לשר הבריאות, גם אליי, במכתבו מספטמבר השנה: "אני מתנגד להצעת החלטה שהובאה לאישור הממשלה בדבר סגירת המרכז לבריאות הנפש על שם "אברבנל"." זו עמדתם של כל אנשי המקצוע במשרד הבריאות. גם הוועדה הממשלתית – וכאן אני אתיר את הפלונטר של פרופ' שני – אמרה שסגירה צריכה להיות אך ורק אם העניין ישולב ברפורמה הביטוחית עליה החליטה הממשלה בינואר, השנה. אין לנו רפורמה ביטוחית, ולכן העמדה של יושב ראש הוועדה היא גם נגד הסגירה. ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, שדנה בנושא הזה בהרחבה, ב- 1 באוקטובר, השנה, החליטה פה אחד בזו הלשון: סגירת בית החולים במצב כזה פירושה נזק בלתי הפיך לחולים. לכן הוועדה תובעת מהממשלה שלא לקדם כל צעד, במקרה הזה.

אני לא אתייחס לבעיה של הרפורמה, אני מניח שהיא תבוא לדיון רחב. היא מורכבת מ- 3 חלקים: הרפורמה האידיאולוגית – להעביר יותר ויותר לטיפול בקהילה, הרפורמה הביטוחית- דהיינו, שהטיפול בבריאות הנפש יוצא מידי הממשלה לקופות החולים, והרפורמה המבנית – להעביר, ככל האפשר מיטות של חולים למחלקות אשפוז בבתי החולים הכלליים. שלושת הדברים הללו הם תנאי יסודי ובלעדיהם אין להעלות על הדעת להשאיר את האוכלוסייה הקשה הזו תלויה באוויר. אני גם לא רוצה להתייחס להפרת הסכמים. ביולי 2001 נחתם הסכם בין משרד האוצר למשרד הבריאות, לפיו הוקצו 300 מיליון ₪ ליצירת תשתית לקליטת אותם חולים בקהילה, ולעבור להפחתה הדרגתית.

את מי אתה מייצג?

את בית החולים "אברבנל". גם את העובדים וגם את הנהלת בית החולים. יש זהות מוחלטת בין העובדים לבין הנהלת בית החולים. על פי ההסכם הזה, בית החולים "אברבנל" היה צריך להיות בית החולים הפסיכיאטרי הגדול ביותר במחוז תל אביב והמרכז. יש פה עכשיו, בהצעה לסגירה פשוט חזרה מהסכם חתום. אז יכול שאלה נורמות חדשות במדינה, אבל אני מציע לא לקבל את הנורמות הללו.

לבסוף, הסעיף האחרון – הסגירה הזו, של בית החולים, תביא לתוצאות חמורות ביותר. יש פה מחיקה, ביטול, של תשתית שנבנתה במשך שנים, תשתית מעולה שאף אחד לא חולק על הרמה המקצועית הגבוהה והטיפול הטוב שניתן בבית החולים הזה. יש לו שירותים ייחודיים לאוכלוסייה, טיפול בניצולי שואה, טיפול בילדים אוטיסטיים, טיפול בתחלואה כפולה – מכורים לסמים הסובלים ממחלות נפש, סיוע נפשי לעצירים ועוד כיוצא באלה. אין תשתית כזו במדינת ישראל במקום אחר. משמעות הדבר- לזרוק את כל החולים האלה לרחוב. היעלה על הדעת כזה דבר? ניצולי השואה, למשל, יהפכו לחסרי בית. אני כבר לא מדבר על הבעיה מה יקרה ומה תהיה העלות של הטיפול באלה שיעברו לבתי המאסר, בתי הכלא. זו עלות הרבה יותר גבוהה.

מה שיותר חשוב – 800 אלף איש, שמתרכזים באזור הזה, של בית החולים, בגוש דן, לא יקבלו טיפול רפואי בסיסי. מה אומרים? שישלחו אותם ל "שער מנשה". צריכים להגיע לשם בשלושה אוטובוסים. זו אוכלוסייה שברובה אין לה רכב. אתם מתארים לעצמכם איך המשפחות יסבלו, לא רק החולים? אני גם רוצה לומר שיש פה הפרה של חוק הבריאות הממלכתי, החוק משנת תשנ"ד, סעיף 3 (ד) בו אומר: "שירותי הבריאות הכלולים בסל שירותי הבריאות יינתנו בישראל לפי שיקול דעת רפואי, באיכות סבירה, בתוך זמן סביר, ובמרחק סביר ממקום מגורי המבוטח". ההצעה, שהממשלה החליטה עליה, היא הפרה של הוראת סעיף 3 - - -

מעניין יהיה לעתור לבג"צ על זה, ברמה העקרונית.

אני גם רוצה לומר לחברי הוועדה: אין פה שום חיסכון משמעותי. זו פשוט אשליה. כל הגירעון של בית החולים הזה הוא 0.6% מתקציבו. אני מאחל למדינת ישראל שתגיע לגירעון כזה.

כמה זה בכסף?

3 מיליון. אני מבקש מכבוד הוועדה לקבל החלטה שתמנע את סגירת בית החולים. אני חושב שבמה שהתחיל חבר הכנסת סלומינסקי – בשאלה מי צריך להחליט בדברים האלה, ההחלטות צריכות להיות מקצועיות, של משרד הבריאות, במיוחד כשאין שום חיסכון תקציבי.

זו הרי מחלוקת שנמשכת שנים. כאשר ישראל נמצאת במצוקה כלכלית, הדבר הראשון שעושים הוא לגעת במה שנראה על ידי אנשי האוצר כדבר לא פרודוקטיבי, אבל הבעיה היא בעיה של מחלוקת, של אידיאולוגיית חיים. האם מדינת ישראל מבטיחה טיפול מינימלי בסיסי לאזרחיה, בכל גיל ובכל מצב, וטיפול שוויוני? התמונה המצטיירת היא שבעצם כל הזמן הולכים ונוגסים בעיקרון הזה, בתפיסה הזו. כלומר, אם אתה מדבר על הנושא של הגריאטריה, מה שאנחנו רואים, והוא מאד בולט – שחיקה מתמשכת בנושא הזכות של האזרח בגיל מבוגר, כשהוא קשיש תלוי, לקבל שירות בסיסי מובטח. אבל זה גם עובר לכל הגילאים האחרים. אתה מסתובב, למשל, בבתי חולים, ב "הלל יפה", לדוגמה. אתה רואה מחלקות שמפוצצות מאנשים, שנמצאים במסדרונות. כלומר, יש פה עניין של תפיסת עולם. זה לא ה- 300 מיליון שקל, זה האם ממשלת ישראל, כזאת שצריכה להבטיח לאזרח את המינימום, מאמינה שמגיע לאזרח המינימום הזה, שכאשר הוא באמת צריך טיפול רפואי הוא יהיה בחדר עם עוד כמה חולים, ולא זרוק כמו כלב מת במסדרון? או אם הוא קשיש, שאתה מעיף אותו הביתה, ושבעצם אין שום סיכוי שהוא יטופל, או אם אתה נותן לו שירותים בקהילה, יום למחרת, כאשר אתה מביא אותו.

התפיסה הזו נוגעת גם לקופות. יש פה בעיה שנמשכת באופן כרוני, לדעתי. זה עניין של תפיסת עולם. אני אומר גם ליעל אנדורן - אם אתם חושבים שלא צריך לשמר מערכת של מעטפת בסיסית לאזרח – תגידו את זה, ונדע.

מה אתה רוצה מיעל? תגיד את זה לשר.

אני לא אומר את זה ליעל באופן אישי. אני חושב שברורה הרוח שנושבת משני צדי השולחן הזה. אנחנו חושבים שהקו האדום נחצה פה בשורה ארוכה של החלטות, ולדעתי גם ההחלטות נלקחו בצורה חפוזה ולא רצינית. אם אתה מסתכל על החלטות הממשלה, ורואה שצריכות לקום ועדות, שצריכות לעשות שימוע, לשמוע את כולם, ולנתח את המשמעות לקהילה הספציפית שאותה הם משרתים, אז כמובן שזה לא נעשה. אפילו בוועדת שני יש מחלוקת מי הם החברים. יש פה חברים שיושבים סביב השולחן שאמרו שהם בכלל לא חברים, למרות שקבעו שהם חברים. בכלל לא הזמינו את האנשים הנפגעים לדיון. לא שמעו לא את הקהילה, לא את העובדים, לא את הרופאים, לא כלום. אחר כך אומר גם השר, ברוב הגינותו, שזה לא גירעון אמיתי, שניתן לכסות את הגירעון באותן יחידות. לכן הוא גם בא באומץ לב ואומר – לא לסגור. אבל לשר, כמו שגם אמרנו, יש אחריות קולקטיבית. ברגע שההחלטה הזו מתקבלת, זו מבחינתנו החלטה שיש בה אידיאולוגיה. היא אומרת: אנחנו משנים לחלוטין את תפיסת העולם. אנחנו לא מבטיחים, כממשלה, לאזרח, שום הבטחה בסיסית, והמבחנים הם בהחלטות האלה.

אני רוצה לדבר על נושא אחד, שהוא מאד חשוב לנו, לשירותי בריאות כללית. אולי אפתח ואגיד שכמנכ"ל שסיים קצת יותר משנה אני גם בא עם ידיים נקיות. מדובר בשנה שהיתה הכי קשה למערכת הבריאות, שנה שבה צמצמתי והוצאתי 600 עובדים, סגרתי 20 מרפאות וניזוקתי. אני לא מאייש תקנים, עשרות תקנים של רופאים ואחיות בתוך בתי החולים שלי. הורדתי שכר לרופאים העצמאיים, ועצרתי לחלוטין, לאפס, את הפיתוח. לא השקעתי אגורה אחת מתקציב הקופה – לא בבתי החולים שלה ולא בקהילה.

אני רוצה לומר דבר מרכזי, שהכותרת שלו היא: חלוקת עוגת התמיכה לבתי חולים כרוניים. היות ויהיה דיון גדול בחוק ההסדרים אני רוצה לומר משהו על זה שאני מנהל, לטובת עם ישראל, בתי חולים כלליים, כמו המדינה. עוגת התקציב הנוכחית לוקחת 700 מיליון שקל ותומכת תמיכה ישירה לתקציב שוטף, רק בבתי החולים הממשלתיים. אני נאלץ לקחת מכיסי 330 מיליון על חשבון תרופות, על חשבון הסל, על חשבון טיפולים רפואיים, כדי לסבסד בתי חולים.

אתה רוצה לומר שאתה לוקח כסף מתוך מה שהמבוטחים צריכים לקבל בקופה – תרופות, ימי אשפוז, וכן האלה, ומסבסד בזה את בתי החולים?

התשובה היא – כן.

זה חמור מאד.

אמרתי שאדבר רק על נושא אחד. כל בתי החולים הכלליים בארץ, הממשלתיים, שלנו – כולם מפסידים, באופן שוטף. כולם גרעוניים. אין ולו גם בית חולים אחד שהוא מאוזן. יש כאלה שנראים כך, רק לכאורה, כי במדינת ישראל – חלק מבתי החולים הם בסבסוד ישיר. את בית החולים "איכילוב" הכי קל לתת, בתור דוגמה, כי הוא היה עירוני. הוא משלם מס מעסיקים, כמוני, הוא משלם פנסיה, כמוני. הוא מקבל סיוע שנתי של 160 מיליון שקל, וכשפרופ' ברבש אומר שהוא מאוזן, פירושו שנתנו לו 160 מיליון שקל כדי להיות מאוזן. כנגדו, עומד בית חולים לא פחות מפואר, שלי, שנקרא "סורוקה". הוא קצת יותר יעיל, כי אני לא מאייש שם בעלי תקנים, לא של רופאים ולא של אחיות, כי אני דורש שם קצת יותר, ומפסיד 60 מיליון שקל. ה- 60 מיליון שקל האלה באים על חשבון הקהילה, על חשבון תרופות, על חשבון תורים. זה דבר לא חדש. זה לא קשור בכלל לסל הבריאות הנוכחי. הנתונים ידועים. יצאו על זה דו"חות. רק כדי לסבר את האוזן- אני חושב שעם ישראל לא יודע אפילו שבית החולים "העמק" הוא שלי, ובית החולים "פוריה" הוא של המדינה. את בית החולים "שניידר" אני מנהל, ומסבסד אותו עם 30 מיליון שקל, כאשר אם הוא היה ממשלתי - -

- - -

הייתי יכול לתת עוד דוגמאות. יש את הנתונים האלה בדו"חות כספיים מסודרים וברורים. אני אגיד באופן פשוט: מי שינסה לטעון שאולי זה לא נכון, בעצם יבוא ויטען שאם אקח את ד"ר חי-עם מ "סורוקה" ואמנה אותו ב "איכילוב" הוא בבת אחת לא יזדקק ל- 160 מיליון. מה, יש הבדל גדול בין "איכילוב" ל "סורוקה"? האחד צריך מתוך תקציב המדינה 160 מיליון והשני לא?

הנתונים פשוט לא נכונים.

כל הנתונים שאני אומר אותם נמסרו לוועדת לאון, ואני מניח שלא תהיה מחלוקת, תוך שבוע שבועיים, כשהיא תסיים את דיוניה. כל מה שאני אומר הוא מדויק.

אני רוצה להגיע לעיקר. הדוגמה השניה, שאין עליה חילוקי דעות: בעוד ממשלת ישראל מגינה על בתי החולים שלה ומסבסדת את כל נושא הרשלנות הרפואית, הטיפול הרפואי, עד כדי כך שבתי החולים משלמים בערך 1/3 מהעלות האמיתית, אני נאלצתי לשלם 100 מיליון שקל לשנה ביטוח רופאים שלי, רק בגלל שאני אחראי. שילמתי לפני שנה 60 מליון שקל, ושנה – 100 מיליון שקל. אני אחדש לכם, אולי, דברים שלא שמעתם עד הבוקר. היום, במדינת ישראל, יש בית חולים בנצרת, שלא קונה ביטוח רשלנות. כל הקופות שולחות לשם מטופלים, ואין לו ביטוח. יש בית חולים "משגב לדך" שנכנסו לנעליו, ועוד יותר מכך- בית החולים "הדסה" הוא גדול מאד. אני מציע לשאול את פרופ' מור-יוסף מה קרה לו לפני שבוע. התבקשה שם עליית מחירים בעשרות אחוזים, ואין שום סיכוי.

ומה קורה בצד השני של המשוואה, בבתי חולים ממשלתיים? מסתדרים יופי. יש "ענבל", יש מדפיס ממשלתי. אם בתי החולים הממשלתיים היו צריכים לקנות ביטוח רשלנות, בהנחה שהם פועלים כמוני, הם היו צריכים לשלם 150 מיליון שקל לשנה. ומה זה עושה לתקציב המדינה? להערכתי, ל "ענבל" יש חוב פתוח של קרוב למיליארד שקל, על חשבון בתי חולים ממשלתיים. ואין שוויון מוחלט. אני קורא לדבר אחד מאד פשוט: כל התקציב הזה, כל כספי התמיכה חייבים להיות שוויוניים. הם חייבים להיות בקריטריונים שוויוניים, לא רק לבתי החולים של שירותי בריאות כללית – לבתי החולים של המדינה, לבתי החולים של שירותי בריאות כללית, לבתי חולים ציבוריים, מבית החולים בנתניה, "לנדיאדו" , דרך "הדסה". לכולם. לצערי, וזה לא דבר חדש, כי כתבתי על כך מכתבים רבים, פניתי לוועדת לאון, נזקקתי למהלך כמעט משפטי כדי לכפות את השוויון. דיברתי רק על דבר אחד. אני לא רוצה אפילו להרחיב. המנכ"ל הקודם, ד"ר פטרבורג – חוץ מה- 330 מליון שקל שאני שם לבתי החולים שלי, הוא הביא מהקופה 140 מליון שקל לטובת פיתוח בתי חולים. אני אמרתי כאן לפני חודשיים, ואני אומר שוב – אני לא אביא מכיסי או מכיס הסל אפילו שקל אחד לפיתוח בתי החולים, גם אם זה אומר שציוד, כמו המאיצים – יקרוס. תהיה שם בעיה. לשוטף אני נאלץ להעביר, כי זה שכר, משכורות. לפיתוח לא אתן אפילו שקל אחד, ומבחינתי, כל מה שניתן לי על חשבון המדינה להשקיע לפיתוח – אני מוכן להחזיר למדינה, שהיא תנהל את זה בעצמה.

שר הבריאות עולה למליאה כדי להשיב לשאילתות, והמנכ"ל נשאר פה אתנו. הודענו שהדיון פה יתאחר, וקיבלנו אישור לכך.

בכל שנה בדיון על משרד הבריאות ותקציב הבריאות בוועדה, עולה הבקשה, המשאלה, הצורך לדון בתיקון בסיסי בתקציב הבריאות. כפי שנאמר על ידי חבר הכנסת אורון ואחרים – צריך לתקן את הדברים הבסיסיים. כנראה שהדבר הזה יישאר בגדר משאלת לב גם לשנים הבאות, ולכן אין ברירה אלא לעסוק בסעיפים האקטואליים שעומדים על הפרק בהצעות האוצר.

לגבי החומר- הנתונים שעליהם התבסס תהליך קבלת ההחלטות בנושאים השונים, אנחנו ניסינו לקבל בדיונים עם האוצר את הרקע, את החומר, את ניירות העמדה איך התגבשה התוכנית הזו על סעיפיה השונים. לצערי הרב לא קיבלנו את הניירות האלה. או שהם לא קיימים, או שמישהו מסתיר אותם. אני מניח שגם חברי הכנסת, אם יבקשו, לא יוכלו לקבל שום עבודת מטה מסודרת שיכולה להיות בסיס לקבלת ההחלטות. כך שההחלטות האלה, בחלקן הגדול, מבוססות על נתונים שאין להם קשר עם המציאות. נאמר כבר לגבי בית החולים "פלימן", שהוא בית חולים גריאטרי שיקומי ולא בית חולים סיעודי. היתה הסכמה, לפני כשנתיים, על הצורך להוסיף 100 מיטות לבית החולים "פלימן", וכמובן – ההחלטה לגבי ההפרטה שלו, הסגירה שלו, עומדת בניגוד גמור לצורך במיטות שיקום גריאטרי בצפון הארץ, כאשר הממוצע לאלף נפש עומד על 1.5, בעוד שהמספר במרכז הארץ הוא כמעט כפול מזה. כך, שבאמת אין שום הגיון בסגירת בית החולים, מה עוד שלפי תוכנית ההבראה שהנהלת בית החולים הזה גיבשה אפשר להביא את בית החולים לאיזון תקציבי.

אותו הדבר לגבי איחוד בתי החולים "בני ציון" ו "רמב"ם". על מנת לסבר את האוזן, ההחלטה היתה להעביר את "בני ציון" לקמפוס "רמב"ם" רק שאף אחד לא בדק אם זה ניתן, פיזית. לכן, אחרי שראו שזה בלתי אפשרי, כי אין מקום – צריך לייבש את הים, אז אמרו: נעשה איחוד לוגיסטי, של הכביסה, האוכל, וכן הלאה. ואז הדבר ניתן לבדיקה של משרד חיצוני. משרד רואי החשבון קסירר וקסירר, כאשר מנכ"ל האוצר הנוכחי יוצא מהמשרד הזה – קבע בבדיקה שלא יהיה שום חיסכון באיחוד הלוגיסטי, ולכן גם זה נפל. מאחר וגם האיחוד הלוגיסטי חסר כל בסיס, באו עם רעיון לקצץ 100 מיטות בבית החולים "רמב"ם" או בבית החולים המאוחד. גם זה על בסיס נתונים שגויים, כאשר שיעור המיטות לאלף נפש באזור הצפון הוא הנמוך ביותר בארץ, ולא הגבוה ביותר. כאשר לוקחים את אזור הניקוז של בתי החולים הללו, בחיפה, אזור הניקוז הנכון הוא : חיפה, הקריות, צפון הארץ. אם מחשבים נכון מגיעים לשיעור מיטות נמוך מאשר בכל מקום בארץ. יתרה מכך, לדעתי יש במגירות משרד הבריאות תוכנית לגבי הצורך להקים בית חולים נוסף בקריות. אז לא רק שלא מקימים בית חולים, בא מישהו עם רעיון לקצץ 100 מיטות.

לבסוף – הרעיון של גריעה של 250 מיליוני שקלים מסל התרופות. בעצם, מה שקרה כאן הוא שהוועדה היתה צריכה לדרוש תוספת של סכום כזה לסל התרופות, משום שעל פי כל סטנדרט בינלאומי, יש צורך לעדכן את סל התרופות והטכנולוגיה בשיעורים של כ- 2 עד 3% בשנה. אם נלך על הצעד הפחות מרחיב, 2% בשנה, היו שנים שהיו לנו 1.5% לרשות הוועדה – ואני חבר בוועדת העדכון, מתוקף תפקידי. השנה, 2003, הועמדו לרשות הוועדה 20 מיליוני שקלים, שהם בערך 1/10 מן הדרוש.

אמרו – ועדה נוספת.

בוועדה אותרו ונמצאו 17 תרופות מצילות חיים או מאריכות חיים, אבל ב- 20 מיליון שקל אפשר היה להכניס לסל רק 4 תרופות. שאר התרופות נותרו מחוץ לסל. הבעיה עם סל התרופות היא שמנסים במקום להוסיף את מה שדרוש, על פי כל סטנדרט בינלאומי, רוצים לקצץ בסל. הדבר הזה לא יקרה משום שהוא בלתי אפשרי, ואני מכבד מאד את החלטת שר הבריאות ותומך בעמדה המקצועית של המשרד, שאי אפשר להוציא אגורה מסל התרופות אלא להוסיף את אותו הסכום שרוצים לגרוע.

לבסוף – בית החולים "אברבנל". כמו שנאמר כאן על ידי שר האוצר לשעבר, פרופ' יעקב נאמן. גם כאן, הזמן לא בשל, אין את התנאים לסגירת בית החולים "אברבנל". האוכלוסייה שתסבול היא אוכלוסייה מעוטת אמצעים, באזור חולון –בת ים והסביבה הסמוכה. לכן אני קורא לוועדה, שבהחלטות שלה לא תשפוך דלק להגדלת הקיטוב החברתי במדינת ישראל, כי אנחנו יוצרים פה מערכת בריאות למי שיש לו אמצעים, ומערכת בריאות מסוג ב' למי שלא יהיו לו הכספים לשאת בהוצאות האשפוז, הנסיעה והתרופות. אנחנו יודעים, על פי מחקר שנערך על ידי מכון "ברוקדייל" בשנה שעברה, ש- 11% מהמרשמים שנרשמו לחולים לא מומשו, משום שלחולים לא היה את הכסף לשאת בעלות התרופות.

אני מבקש מהוועדה להסיר את הסעיפים האלה מסדר היום.

אין טעם לחזור על הדברים, רק מנקודת ראות אחת, והיא נקודת ראות השוטף שלנו. מה שקורה הוא שמשרד האוצר הוריד 250 מיליון מסל התרופות. זאת אומרת שהחל מה- 1 בינואר, 2004, יתחילו להעביר לקופות החולים פחות 250 מיליון. עדיין, אף אחת מהקופות לא יודעת איזה מהתרופות היא צריכה להפסיק לתת. לדעתי זה ייקח חודש, חודשיים, שנה. אנחנו לא נדע. אנחנו פשוט ניכנס לגירעון של 250 מיליון שקל כי אני עוד לא רואה את משרד הבריאות יושב ומחליט מה הן התרופות, לפני ה- 1 בינואר. הוועדה צריכה לשים לב לזה, ולא לתת להסיט את התקציב הזה לפני שיש החלטה מפורשת מה הן התרופות שמופחתות מהסל, עם כל הכאב.

אני מייצג את ארגון צרכני הבריאות. אני לא אחזור על כל הנתונים שהוזכרו פה. אני חושב שהם נפרסו על השולחן בהרחבה יתרה. אני רק רוצה לחדד את ההבנה של כולנו, וגם של ממשלת ישראל, על איזה מגזר של הציבור מדובר פה. מדובר פה על קרוב למיליון חולים כרוניים קשישים שהמדינה צריכה להחליט אם הם זכאים לחיות או לא. לפני יותר משנה, כאשר האוצר הודיע שהוא לא יקציב שום תקציב מסל התרופות, יצאנו אנחנו, יחד עם ההסתדרות הרפואית, עם כל הגורמים האחרים, למאבק שנמשך עד היום. אף אחד לא התייחס למאבק הזה, ולאנשים הקשורים בו, שהביעו את עמדתם. רק ביום ראשון האחרון, מועצת הבריאות החליטה פה אחד לדרוש מהממשלה תקציב לסל התרופות. זאת כאשר אי הרחבת הסל ב- 2003 גרמה למותם של עשרות ואולי מאות חולים. את זה קבעו אנשי המקצוע. היישום של ההחלטות ל- 2004, ואני מצטער שאני בוטה בהתבטאות שלי – אם אי הרחבת הסל ב- 2003 גרמה למותם של אנשים, הרי שהיישום של התוכניות בעיקר בנושא של הוצאת תרופות מהסל, זה וידוא הריגה. אני מצטער שאני בוטה, אבל גם זה לא עושה רושם על אף אחד.

עושה את הרושם שהאוצר ירה את החץ, ואחרי זה סימן את לוח המטרה. קודם כל החליטו להוציא 250 מיליון שקל. להוריד מתקציבי קופות החולים. אחר כך התחילו לחפש סעיפים, שהקופות יחסכו על ידיהם כסף, וכבר ראינו את הסעיף של הפריה חוץ גופית שכבר השתנה. שמענו כבר שהנושא שנדון אתמול בוועדת העבודה, בעניין הניסויים הקליניים – גם ועדת העבודה החליטה לדחות את העניין. זאת אומרת, שבסוף הדיון, יכול להיות שחלק מהתוכניות באמת לא תתקיימנה, כמו ששמענו פה אפילו מחברי כנסת של הקואליציה.

לגבי הנושא של הקשישים הגריאטריים – הסבל הוא לא רק של החולים. אולי הם לא סובלים, אך המשפחות, שנהרסות כתוצאה מזה, ומצד שני – חולי הנפש, עם סגירת "אברבנל". נכון שבתוכנית של האוצר יש פירוט מדויק לאן יעברו כל החולים – גם מ "פלימן", גם מ "אברבנל". על הנייר קל מאד לכתוב את זה. הפגיעה בציבור הזה ובבני משפחותיהם תהיה אנושה ובלתי הפיכה.

אני מבקש מהוועדה לזכור 2 דברים. כאשר דיבר שר הבריאות הוא אמר שיש מצוקה ויש נזק, ואם מדברים בצפון – יש ויכוח על 2.7 מיטות על כל 1000 תושבים. בנגב זה 1.6. הנגב, פירושו של דבר – 50% ממדינת ישראל מבחינת שטח, 1/6 מבחינת אוכלוסייה, שזו אוכלוסייה נזקקת ופגועה, שאם תעבורנה ההחלטות, כפי שמנסה להעביר אותן שר האוצר, הפגיעה בנגב תהיה קטלנית. בחיפה מדובר על סגירת בית אבות סיעודי, כאשר בנגב עדיין לא בנו אותו בכלל. יש דברים שאנחנו מפגרים בהם בנגב אחרי המדינה, ב-20 ואף 30 שנה. דיברו עם שר הבריאות בנושא חדר הלידה בבית החולים "סורוקה". חדר הלידה בבית החולים "סורוקה" נבנה בשנת 57. מאז הוא לא השתנה. היום, נשים בנגב יולדות בתאים עם וילון, כאשר אחת שומעת את קול צעקות האחרות, וכאשר היא נמצאת ברגע הכי אינטימי של חייה, כאשר רגליה פסוקות וערוותה חשופה, היא צופה שהמבקרים יסתובבו וישאלו – האם זו אשתי או לא. יש הסכם חתום בין משרד האוצר, משרד הבריאות וקופת החולים הכללית, שאם קופת חולים תשים כסף – מדינת ישראל תיתן כסף לשם בניית חדר לידה אנושי. הגענו לעידן הזה שמדינת ישראל אומרת: לא, סליחה, אין כסף. אז כאשר אנחנו מדברים על התקדמות קדימה, אולי הוועדה תנסה קודם כל לדרוש ממשרד האוצר ומשרד הבריאות לקיים התחייבויות שהן בנות 8 או 10 שנים. שם יש כסף ברור, צבוע, כדי להביא את מדינת ישראל לרמה וסטנדרט מקובלים. לא יותר מזה. הנשים בנגב אינן סוג ב'. אני מבקש מהוועדה, דווקא במקרה הזה, להעלות את הנושא ולדאוג לכך שהסכמים ישנים יקוימו.

אני מדבר בשם אותם 700 אלף קשישים בישראל, ש- 2/3 מהם נמנים על שלושת העשירונים האחרונים, וקרוב ל- 1/3 הם כבר מתחת לקו העוני, כאשר הם צורכים תרופות פי 11 מחולה מצוי, ו- 40% מהם מאשפזים בבתי החולים, אף כי מספרם באוכלוסייה הוא 10%. אני הפצתי אתמול בין חברי הוועדה את התחקיר של "ידיעות אחרונות" תחת הכותרת: "הוציאו עליהם חוזה". עליהם, על הקשישים. אני אצטט מהתחקיר מה אמר ד"ר בריל שמנהל את המוסד "בית רבקה" לקשישים: "גזרו לא רק עונש מוות על חלק מהאנשים, אלא מוות מתוך חרפה וייסורים". לא רק ייסורים, גם חרפה. כי מה קורה כאן? אם מפסיקים את הקודים, כפי שהודיעו לנו כאן, והסבירו לנו שההמתנה תהיה של שנה וחצי, זה אומר שזה גוזר דין מוות על אותם סיעודיים שאין להם אמצעים ואין להם פתרון. גזר דין מוות.

אז אני שואל את אנשי האוצר: מה קרה? היכן נעלמה החמלה היהודית? להיכן היא נעלמה? מה קרה, אין יותר חמלה, אין יותר יחס לבני אדם? רוצים שהזקנים האלה ימותו מתוך חרפה? מה קורה, אלוהים אדירים? הקמנו מדינה יהודית. מה קורה פה? אני בוש ונכלם כאחד מהאנשים שלחמו כל חייהם במדינה הזו. אני בוש ונכלם. אני רואה מה קורה עם הסיעודיים, ואני מזמין את חברי הוועדה להיפגש עם הסיעודיים האלה בכנסת, ביום רביעי הבא. נביא אותם לאולם ההרצאות, כדי שהחברים יבינו על מה אנחנו מדברים. אנשים קצת מתרחקים מהאמת הנוראה שעומדת מאחורי העניין. לכן, בנושא הזה, חייבת לקום קואליציה של חמלה של חברי הוועדה, לא קואליציה של הצבעות קואליציה נגד אופוזיציה, אלא קואליציה שאומרת: לא ניתן אפשרות להרוג אנשים במדינת ישראל, לא חשוב מה המצב הכלכלי. זה לא יהודי, בכלל. זה מתחיל להיות בסגנון האסקימוסים, בעבר. הם כבר נגמלו מזה, ואנחנו מתחילים עכשיו בדרך הזו, של הרג הזקנים.

דבר שני – נושא סל התרופות. הקשישים צורכים תרופות פי 11. אם מקצצים רבע מיליארד מתקציב התרופות, זה פוגע בזקנים. אנחנו יודעים שיש כבר קשישים רבים שצריכים לבחור בין ארוחה לבין תרופה. פשוט. או שהם צריכים לשקול בחירה בין תרופה אחת לשניה, או שהם בכלל לא לוקחים שום דבר, כי גם את זה הם לא מסוגלים. אז במצב זה, מה זה אומר? אם היום משלמים כמה עשרות שקלים בעד תרופה, והיא הכרחית לבריאותו, מחר מוציאים אותה מהסל, והוא יצטרך לשלם מאות שקלים. מנין הוא ישלם? אנחנו מקצרים את חיי האנשים האלה. אז גם לזה חייב להימצא פתרון, והוועדה לא צריכה לתת לתקציב לעבור בלי שיש לזה פתרון בכך שנסוגים מהעניין הזה. צריך היה להגדיל את הסל. אם לא מגדילים, אז שלא יפגעו בכהוא זה.

דבר שלישי – מה שקורה עם בתי החולים. דיברו כאן על "אברבנל". אני רק אזכיר במשפט אחד: יש שם הרבה ניצולי שואה, שזורקים אותם לרחוב. אנחנו קיבלנו פיצויים במיליארדים. קיבלנו פיצויים מגרמניה. אנחנו לא יכולים לדאוג לאנשים האלה, ניצולי השואה שנמצאים שם, ב "אברבנל"?

דבר אחרון אני רוצה לומר לגבי בית החולים "פלימן". זה הוא מוסד שיקומי. אם יהפכו אותו לבית חולים סיעודי, רגיל, אנחנו עושים דבר חמור ביותר. מה עושים ב "פלימן"? מביאים אנשים סיעודיים ומשקמים אותם. הם עושים נפלאות בשיקום הזה. אז מה רוצים לעשות עכשיו? כשיש כבר מוסד שיקומי אחד, שרכש הרבה ניסיון, אז רוצים לסגור אותו ולחפש, כביכול, כל מיני פתרונות. גם זה דבר שאסור בשום פנים לעשותו.

אני רוצה לסיים ולבקש מהוועדה, שהיא, בנושא זה, תקים את קואליציית החמלה. שהיא לא תיתן לפגוע יותר ולהטיל גזר דין מוות או לקצר תוחלת חיים של אנשים שבנו את המדינה הזו והיום הם מגיעים למצב הזה.

אני מייצג את נציב הדורות הבאים. אני ארצה להעביר את חברי הוועדה לדבר קצת אחר. בהחלטת הממשלה, במאי האחרון, דיברו על שני אלמנטים : אלמנט של אסטרטגיה לצמצום בר קיימא, תוך התבססות על צדק תוך דורי וצדק בין דורי. נושא הצדק הבין דורי לא עלה פה כהוא זה. בהחלטות הטמונות ובכל ההתנהלות הקיימת, הן בתקציב הבריאות בצורת מדיניות משרד הבריאות המכוונת כל כולה לדור הקיים ומעט מאד מתוכה לגבי הדור הבא, בקיצוב המינימליסטי ובהתנהלות של משרד הבריאות והאוצר – אנחנו נגדיל את הגירעונות, ונשב פה משנה לשנה עם עוצמות גירעון עצומות, בגלל חוסר התייחסות לדורות הבאים, חוסר התייחסות לתהליך הבריאות. אנחנו חושבים שצריך לעשות רביזיה יסודית בנושא הבריאות. נכון שקופות החולים שמו להם למטרה את שינוי שמם מקופות חולים, ולמשרד הבריאות קוראים כך כאשר הוא עדיין משרד החולים ולא משרד בריאות. אנחנו רוצים לחדד את המילים האלה, ושהוועדה תרשום לפניה שאנחנו מתנגדים בכל תוקף לשינוי, ודורשים רביזיה בתפיסה של משרד הבריאות, כדי שיהיה לא Ministry of Medicine כפי שהוא היום אלא יהיה Ministry of Health, באמת.

בית החולים "בני ציון" ו "רוטשילד" זה אותו בית החולים. לפעמים מתבלבלים. למעשה, רוב העבודה שלי נעשתה כבר על ידי כבוד שר הבריאות ועל ידי חברי הכנסת. אני מודה להם על שהם ייצגו את רוב הנקודות. אני רק אדגיש את נקודות המיקרו החשובות לנו. למעשה, ההחלטה של איחוד בתי החולים "בני ציון" ו "רמב"ם" התקבלה על סמך נתונים שגויים שהוצגו בפני הממשלה. אני לא יודע מי הציג את הנתונים. אני לא נכנס לזה, זה לא מענייני. מה שאני יודע הוא שבמסמך ההחלטה הוצגו נתונים שגויים. אציג את החשובים שבהם פה: 1. אמרו שבנפת חיפה יש עודף מיטות. היה מספר של 3.55 לעומת הממוצע הארצי, 2.1. אני מציע לכל אחד מכם היום להיכנס לבית החולים "בני ציון" לכל אחת מהמחלקות, ולשאול את החולים מאיפה הם. תאמינו לי שתמצאו שם אנשים מקרית שמונה, מיסוד המעלה, ומיישובים אחרים, קצת רחוקים, שלא שייכים לנפת חיפה. אז מה אנחנו אמורים לעשות היום, לא לתת להם שירות? לא לקבל אותם? לשלוח אותם כי הם לא בסטטיסטיקה הזו? אז כמובן שהסטטיסטיקה הזו היא לא נכונה. אי אפשר לעשות כך את הסטטיסטיקה. הסטטיסטיקה צריכה להיות לכל אזור חיפה והצפון, ואז, היות ואלה הצרכנים שלנו, אותם אנחנו מאשפזים, הסטטיסטיקה צריכה להיות לפי אזור חיפה והצפון, ואז אנחנו פחות מהממוצע הארצי, כאשר המספר הוא 2.07.

כל הסטטיסטיקה שהוגשה, שהיא סטטיסטיקה יבשה – מספר מיטות לאלף נפש. אבל כל אחד מאתנו יודע שקובע גם סוג האוכלוסייה: מה כמות האוכלוסייה המבוגרת, מה קורה עם המעמד הסוציו אקונומי. ככל שיש לנו אוכלוסייה יותר מבוגרת, יותר ענייה, מתברר שהיא צורכת יותר בריאות. אנחנו בדקנו את הנושא הזה. השכיחות של האוכלוסייה הזו יותר גבוהה, ולכן, כל הנתונים האלה, אם אנחנו מתקנים, מראים על ההפך – מצוקת אשפוז עוד יותר גדולה מאשר מצוקת האשפוז הכללית בארץ. לא אחזור על המספרים שכבוד השר הראה, של בסך הכל איפה אנחנו עומדים מבחינה עולמית, במספר המיטות פר אלף נפש.

הנקודה השניה – בנתונים נכתב, ללא מספר: התפוסה בבית החולים "בני ציון" נמוכה. לא נתנו מספר. הלכנו ובדקנו במבט שני את הגרף שהראה פה שר הבריאות. אנחנו בדיוק בממוצעים, ואפילו קצת יותר. אחוז התפוסה הכללית הוא 93% בשנת 2002. אחוז התפוסה בפנימיות הוא הרבה יותר גבוה. כך שגם המספר הזה לא שונה מכל אזורי הארץ.

הנתון השלישי שהציגו היה – בית החולים "בני ציון" גירעוני. שכחו לציין שאמרו את זה שבתי החולים בארץ, כך מתברר, לא מתוקצבים בצורה שווה. כל בית חולים מתוקצב, כך מתברר, בצורה אחרת, מבחינת תקציב למיטה לשנה. מתברר שבית החולים "בני ציון" נמצא משום מה במקום הכי נמוך. הוא מקבל הכי מעט כסף. גם משרד הבריאות הכיר בדבר הזה. בשנת 2003 זה תוקן. וראה זה פלא, בשנת 2003 בית החולים "בני ציון" מאוזן. יש לציין שהוא לא תוקן לרמה הגבוהה. הוא תוקן לרמה האמצעית. פתאום בית החולים הפך להיות מאוזן. זאת אומרת, שאם מתייחסים לנתונים כמו שהופיעו במסמך ההחלטה, הנתונים האלה היו שגויים, וכדאי לתקן אותם כפי שהצגתי.

מה עושה התוכנית הזו? למה היא לא טובה? קודם כל, מבחינה כלכלית היתה הצעה לאחד לוגיסטיקה. אז בדקנו את נושא הלוגיסטיקה, שמראה בפירוש שאחוד לוגיסטי רק יעלה יותר כסף. לא יחסוך שום דבר, אלא להפך – בטח שלטווח הקצר וגם כשמדברים על טווח של שנים. כלומר, מבחינה בריאותית ברור שלכולם חסרות מיטות. אם יקצצו עוד מאה מיטות, וזה בתוכנית, מה יקרה? האזרחים יקבלו פחות שירותי רפואה, תהיה צפיפות גדולה יורת במחלקות, השירות הרפואי יהיה פחות טוב, וגם עניין התחרות חשוב. צריך לדעת שגם ברפואה קיים עדיין הנושא של תחרות, וברגע שיהיה משהו מונופוליסטי, גם רמת הרפואה תרד.

הנקודה האחרונה שנובעת מכל זה היא הנקודה החברתית. אין מה לעשות. אם יהיה צורך לשדרג רפואה, הדרישה גם לרפואה פרטית, גם לרפואה שחורה תעלה. הרי לא את זה אנחנו רוצים, בסופו של דבר. אנחנו רוצים שלכולנו תהיה רפואה טובה, רפואה שווה, ושלא תעלה לנו הרבה כסף. לכן אני מבקש מכם, חברי ועדת הכספים, להסיר את ההצעה הזו מסדר היום ולהשאיר את המצב כמו שהוא היום, על כנו.

אני יושב ראש ועדת הרופאים בבית החולים "פלימן". רוב הדוברים פה כבר הציגו את העמדה שלנו והביעו את דעתם איזו קטסטרופה בריאותית, ציבורית, תהיה בסגירת בית החולים. אני חושב שעל זה אין ויכוח, ואני לא צריך לשכנע אף אחד. אבל יש נושא אחד שצריך להבין אותו, והוא הנושא הכספי, אנחנו נמצאים בוועדת הכספים. מי שהגה את הרעיון טען שיהיה פה חיסכון כספי, כלומר- שסגירת בית החולים תחסוך כסף. בית החולים "פלימן" משקם כ- 3,500 קשישים בשנה. אלה אנשים שנכנסים פגועים, בשכיבה, ויוצאים על הרגליים. במידה ובית החולים ייסגר, ההערכה היא שבערך 1,000-1,500 יישארו במצב שהם על כסא גלגלים, סיעודיים. אמרו פה קודם – אדם אחד כזה עולה למדינה בסביבות 100,000 שקל בשנה. תכפילו את זה ב- 1000 חולים לשנה ותגיעו לעשרות מיליוני שקלים. זה מה שזה יעלה לתקציב המדינה. בכמה המדינה תומכת היום, בבית החולים "פלימן"? הסבסוד של בית החולים "פלימן" עומד היום על סביבות ה- 7 מיליון שקלים בשנה. כלומר, לא רק שיהיה חיסכון, העלות תהיה עצומה, ומי שהגה את הרעיון, חוץ מזה שזו קטסטרופה בריאותית, גם מבחינה כלכלית מדובר במהלך מוטעה.

הכל נאמר, למעט נקודה אחת או שתים שמצטלבות. עלה פה הנושא של סל תרופות, 250 מיליון ₪, ועלה הנושא של סגירת "אברבנל". אני רוצה להזכיר לכולנו, במשרד הבריאות ובכנסת, שתקציב התרופות ניתן, ו- 50 מיליון ₪ מתוכו הן תרופות פסיכיאטריות, שאפשרו את צמצום מספר המיטות, עד היום ב-2,000 מיטות. בעשור הורדנו למעלה מ- 2,000 מיטות. כאן מציעים גם לסגור את "אברבנל", שלמעשה קטן ב- 100 מיטות לעומת המצב לפני שנה וחצי, רק בזכות אותו תקציב תרופות ותקציב קהילה, ובו זמנית גם את תקציב התרופות. כך שבאיזשהו מקום מישהו טועה בתהליך קבלת ההחלטות בסדר הזמנים. שתי ההחלטות האלה תלויות אחת בשניה. אם ייגעו בתרופות, יצטרכו להוסיף מיטות פסיכיאטריות. צמצום המיטות הגיע עד לרמה שהיא קו אדום בזכות סל התרופות. לא ניתן לקצץ יותר. הנקודה שמראה את זה, מבטאה את זה, ולא הגיעה כאן לידי ביטוי אלא אולי רק ברמז, בדבריו של שר האוצר לשעבר, עוה"ד נאמן – אנחנו נותנים סיוע נפשי ראשון מסוגו בעולם, לעצירים. לא לאסירים, אלא לעצירים. אין מרפאה כזו בעולם. בדקנו בספרות. המרפאה התחילה לפני שנה וחצי עם שניים עד שלושה ייעוצים ליום. מתוכם היה חולה אחד או שניים ואדם במשבר. לצערי, היום, בכל יום, אנחנו רואים 10 חולים שבאים עם הרצפט של התרופות שהם לא קיבלו, והם הגיעו למעצר. אנחנו שולפים אותם משם ומאשפזים אותם על המיטות שאין לנו. היום, בעצם, על המיטות, בפועל, על המיטות, ב- 120% תפוסה. לעומת הרשיון ההיסטורי אנחנו בתת תפוסה, וזו טאוטולוגיה.

סל תרופות ומיטות פסיכיאטריות אינן הפיכות זה לזה, אלא תנאי זה לזה. מה שקורה בניו יורק – 3,000 חולים שנמצאים בכלא, אנחנו רואים לזה סימן עולה בכל חודש.

אני נציג המשפחות. אני מצטער – איני איש אקדמיה. אני לא איש מספרים ולא איש חשבונות. אני אדם פשוט שעבד בבניין, כאשר ב-10 השנים האחרונות נפגע, והייתי מוכן לחשוף את עצמי בשם כל ההורים. אנחנו יודעים שבפסיכיאטרייה כל ההורים מתביישים, לפעמים, כשזה פוגע בהם, במקומות העבודה או במקומות הפרנסה או בחברה. החלטתי לקחת על עצמי ואמרתי שלא אתבייש, כי זו מחלה כמו כל מחלה אחרת. אדם לא בוחר את המחלה שהוא מקבל. מהרגע שהצגתי את עצמי התחלתי לקבל עשרות ואלפי טלפונים. הפכתי להיות הפסיכיאטר של המשפחות, אפשר לומר. כאשר אנחנו שומעים שבית החולים הולך להיסגר, ואת החולים ישכנו פה או שם – אני רוצה לומר דברים, מבלי לחזור על מה שאמר שר האוצר הקודם, נאמן. הוא ייצג את בית החולים בצורה נאמנה. אני רק רוצה להוסיף דברים מטעם המשפחות. הוא טוען שיהיו שלושה 3 אוטובוסים שחולה יצטרך לנסוע בהם לבית חולים אחר. אני אומר שחולים, לא רק שאין להם כסף לאוטובוס אחד, בטח לא לשלושה. הם הולכים רגלית עד לבית החולים כדי לקבל את הטיפול. אני נמצא בבית החולים הזה מזה 10 שנים, בוקר וערב.

אני רוצה לצטט את המשפחות, לא את החולים. דיברו כאן על תרופות, ואני לא רוצה להיכנס לנושא, למרות שהפסיכיאטרייה מקבלת תרופות של לפני 50 ו-60 שנה, שאפילו לא נבדקו. אנחנו עדיין עובדים על תרופות ישנות. מה שאני אומר הוא, שצריך לראות את המעגלים, מה שקורה מסביב לאותו חולה. אני רוצה לקחת אתכם שתהיו במקומי, אני רק לא מאחל לכם מצבים כאלה. כשהייתי עובד בניין ידעתי לצאת ב- 5 בבוקר ולחזור ב- 8 או 10 בלילה. בין היתר בניתי את כלא "מעשיהו".היום אני עובד 4 שעות. בחודש הקודם השתכרתי 1,080 שקל. זה ההרס הראשון של המשפחה. אני לא מדבר על זה שאני נכה צה"ל, אשתי חולת סכרת, וכשאנחנו משלמים את סל התרופות אנחנו משלמים הכל, ומדובר בעוד 300-400 שקל בכל חודש, עבור תרופות.

אני בא ומסתכל על ההיבט השני. חסכון. אתם רוצים לחסוך. אין לי שום בעיה. לא יקום אדם שיאמר לי שהוא יכול לקטוף מעץ לפני שהוא זורע, לפני שהוא משקה. מי שרוצה לחסוך, צריך להשקיע. אם אנחנו לא נשקיע במערכת הבריאות, לא נעשה מחקרים, לא נשקיע במחקר ופיתוח, לא נגיע לתרופות חדשות כשנקצר את זמן השהות של החולים בבתי החולים, אנחנו מחמירים את המצב. אז אם שר הבריאות ביקש סכום כסף, הוועדה צריכה, לדעתי, להכפיל את הסכום. זאת משום שבעוד כמה שנים נחסוך את הכסף הזה. ההפסד שאנחנו הולכים לסגירת בתי החולים הוא הפסד בימי עבודה, הפסד של הורים, אחים ואחיות. זה לא רק הפסד כספי שאנחנו מדברים עליו. מה עם ההפסד הנפשי, הרוחני, שאותם אנשים עלולים להיות מאושפזים? אני לא מדר על חולים שנטשו אותם, לא רוצים להכיר בהם, מחוסר אפשרות לטפל בהם. בהורים האלה אנחנו צריכים לטפל, לא רק בהורים. אז ריבונו של עולם, אני בא אליכם כאב שמטפל בבנו. אני רוצה לראות כאן מישהו שהבן שלו היום יחלה במחלה כלשהי אם הוא לא היה מוכן למכור גם את ביתו, כדי לטפל בבן. אז אני מבקש ממדינת ישראל שתיקח את החולים בכל מדינת ישראל. החולים האלה והקשישים הם האבות שלנו והילדים שלנו, ובהם נטפל.

רשת "משען" היא הרשת הגדולה ביותר במדינת ישראל לטיפול בקשישים. אנחנו מטפלים בלמעלה מ- 4,000 גמלאים. מהסתכלות על מה שקרה ב 3-4 חודשים האחרונים, אני לא בטוח שכולכם יודעים מה קורה בתחום הזה. משרד הבריאות, בהנחיה של משרד האוצר, החליט להפסיק להנפיק קודים. אני מניח שכולם יודעים שקודים זה אותו הסיוע שניתן למשפחות חסרות יכולת לטיפול סיעודי. אנחנו מטפלים בכ- 1000 דיירים סיעודיים בכל רחבי הארץ. 1000 הדיירים הסיעודיים האלה באים מכל שכבות האוכלוסייה. צריך להבין מה קורה במדינת ישראל היום. כאשר מתקבלת החלטה כזו, במשרד הבריאות, להפסיק להנפיק קודים, הפגיעה היא באותם אנשים עריריים, שאין להם את היכולת לשלם 10,000 ו- 11,000 שקלים, שהוא המחיר היום בענף הסיעוד במדינת ישראל. לפני חודשיים הפסיקו להנפיק את הקודים. ההפסקה הזו גרמה לכך שכל מי שיש לו – נכנס למיטה סיעודית. יש שכבה כזו, שמסוגלת לעשות את זה, אבל השכבה העיקרית לא מצליחה לממן את הדבר הזה. הם נשארים בבית, חלקם עריריים, חלקם בלי טיפול סיעודי, וזה מביא אותם, כמובן, לתמותה מהירה יותר, בתנאים בלתי אנושיים.

הצעת החוק שמגיעה בשנת 2004 מדברת על קיצוץ בסדר גודל של 7 עד 10%, אבל זה לא נכון. הקיצוץ הוא הרבה יותר גדול. כאשר מתקציב של 1,200,000,000 שקלים - - -

קיצוץ במה?

בנושא של הקודים.

אין קיצוץ בנושא של הקודים.

אני אגיד לך איפה יש קיצוץ. מה שנעשה בשנת 2003, כאשר הפסיקו להנפיק את הקודים, בעצם יצרו פה את הסף שממנו מגדילים או מקטינים בשנת 2004. הפסקה של שלושה חודשים זה קיצוץ של 30%. מה שקרה בתחום של החולים הסיעודיים, שאנשים שזקוקים לדבר הזה לא מקבלים. אתם צריכים להבין- מי שמסוגל לשלם 10,000-11,000 שקל – מממן את זה. מי שהיה זקוק לקודים זה אותם אנשים שאין להם. מה שקרה בחודש אוקטובר, נובמבר וגם ספטמבר – שלא הנפיקו קודים, למעט חריגים. אני מייצג את הרשת הכי גדולה בישראל, עם 1000 איש. לא קיבלתי קוד אחד בשלושת החודשים. זה לא אומר שאני צריך את הקוד, כי כל המוסדות שלי מלאים, אבל אותם מסכנים שזקוקים לקוד לא מקבלים את הכסף הזה, בעוד שכל האנשים שיכולים להנפיק את זה, לשלם את הסכום הזה – משלמים.

רשת "משען" פרוסה בכל הארץ, מבאר שבע בדרום ועד חיפה בצפון. דווקא בנושא של הפריפריות צריך להבין מה קורה – שם המכה הכי גדולה. שם אין היצע, אין חאפרים, ומה שיקרה שם הוא שנחזור 10 שנים אחורה. בשנת 95, כאשר לראשונה המציאו את הסיפור של הקודים, היו מקרים שהגיעו גם לתקשורת על בתי אבות שפעלו ללא רשיון, במצב בלתי נסבל מבחינת הדיירים. לשם אנחנו הולכים, כי ברגע שהתחילו עם הסיפור של הקודים מיסדו את כל הענף הזה, והיום חוזרים 10 שנים אחורנית. המכה תהיה בדיוק בפריפריה, לאנשים שלא מסוגלים לממן את אותן עלויות. אני קורא לוועדה בתחום הזה. יש פה קיצוץ אמיתי, כי 2003 היתה מקוצצת בצורה מאד משמעותית. צריך להוסיף פה את אותם 600 קודים שהמשרד מדבר עליהם, וזה גם לא יספיק. צריך להבין שהבעיה היא פה עם משרד האוצר, כשאחת ולתמיד צריך שיהיה בסיס לנתונים האמיתיים בשטח ולא במספרים.

נאמרו פה המון דברים במהלך 3 השעות האחרונות. לא כולם מדויקים. אם רק אתייחס לדבריו של הדובר האחרון – אפשר להגיד הכל, השאלה היא האם זה באמת מגובה במה שיש בספר התקציב. יכול להיות שמול הרשת שלך המצב הוא אחד, אבל זה לא אומר שיש החלטה על קיצוץ בתקציב הקודים מצד שני.

אני רק רוצה להעיר הערה אחת כללית. יש את נושא בתי החולים "אברבנל", "פלימן" ו "בני ציון". שורת הצעדים האלה אינה נגזרת כתוכנית התקציב של הממשלה לשנת 2004. הצעדים האלה התחילו בהחלטת הקבינט החברתי כלכלי ביולי 2003, שהגיעה בעקבות משבר שנקלעה אליו מערכת הבריאות. כל החיסכון או המקורות שיבואו מהשינויים המבניים האלה יישאר בתוך מערכת הבריאות, לטובת אותן הוצאות של מערכת הבריאות שהיא לא הצליחה לייצר עבורן מקורות. לא מדובר פה באיזושהי הפחתה וקיצוץ בתקציב של הקודים.

עלו פה הרבה נושאים, ואני מקווה שאספיק לסקור את כולם. אחת השאלות המרכזיות שעלתה – האם אין חלופות אחרות לקיצוץ. אני חושב שהבהרנו גם לשר וגם ליתר הגורמים במשרד, שזה לא שהקיצוצים מוכתבים ואין בלתם. אם המשרד היה עושה את העבודה בעצמו, מביא רעיונות ומקורות אחרים, זה בהחלט היה מתקבל.

לגבי הנושא של פסיכיאטרייה – יש תוכנית רב שנתית להפחתה במספר מיטות האשפוז, תוכנית שקיימת כבר מספר שנים. בסך הכל עלתה המחשבה – למה מספר הבריאות מוריד את מספר המיטות, באופן יחסי, בכל בית חולים, במקום לסגור מסגרת אחת, שאז גם לקיצוץ במספר המיטות יוכל להיות ביטוי גם של יעילות ושל חיסכון במשאבים. הוועדה של פרופ' שני בדקה את זה, וכל מי שקורא את דו"ח הוועדה - - -

כל אחד קורא משהו אחר.

כל מי שקורא רואה איך ניתן, על ידי סגירת בית חולים אחד, לצמצם ולסייע. בסך הכל התקציבים, כמו שאמרה יעל אנדורן, נשארים במערכת. זה כסף שיעבור אחרי כן לשאר בתי החולים ולצרכים שלהם, וזה יצמצם, להערכת הוועדה, 35 מיליון ₪, ואפילו כתוב שם במפורש: בלי לפגוע בשירות הרפואי.

לגבי בית החולים "פלימן", ראיתי את תוכנית ההבראה שמציע בית החולים. אם היתה מגיעה תוכנית כזו ממוסד אחר היינו מתפלאים לראות אותה. כשבא המוסד ואומר שהוא יפטר את העובדים הוותיקים, מבלי להתייחס את עלויות הפנסיה הכרוכות, יקלוט עובדים צעירים וחדשים וכך יחסוך בתקציבו – לא הייתי קורא לזה תוכנית הבראה שמין הראוי להתייחס אליה.

בשורה התחתונה – אין כוונה לצמצם את מספר המיטות ולפגוע בשירות הרפואי. הכוונה היא לסגור מסגרת, ולהצמיד את המיטות למוסדות אחרים, שבהם יינתן הטיפול. דיברו פה על חמלה. הכוונה היא לא לפגוע בחולים, אלא לנסות ולתת את אותם שירותים, רק בצורה יותר כלכלית ומושכלת.

לגבי הנושא של סל התרופות – זה עלה במפורש גם במועצת הבריאות. יש היום שירותים, ואנחנו לא מדברים דווקא על תרופות, כשדיברו על הפחתה של 250 מיליון שקל, הכוונה היא בין בשירותים ובין בתרופות. יש שירותים שאנחנו יודעים שאם היינו היום, בעת הזאת, שוקלים האם להכניס לסל, לא היינו עושים את זה. השירותים האלה נמצאים היום בתוך הסל. בסך הכל הכוונה היא לעשות את הסקירה של השירותים האלה, ולזהות את אותם שירותים שהיום, בהערכה מחודשת, נותנים תרומה פחות משמעותית לבריאות הציבור. אין ספק שזה דבר לא אופטימלי, אבל לאור הסיטואציה הכלכלית של המשק ושל כלכלת ישראל, ננסה לצמצם בתחומים האלה תוך פגיעה מינימלית ככל הניתן בבריאות הציבור. השירותים האלה נמצאים. זה נכון שזה מאד קשה. זה תהליך שהוא ארוך ומורכב, אבל זה לא משהו שהוא בלתי ניתן לביצוע.

תודה רבה. אנחנו סיימנו את הדיון להיום, ותשובת שר הבריאות תהיה בישיבה הבאה. אני מאד מודה לכל מי שהגיע. תקבלו הזמנה לישיבה הבאה.














שינויים בתקציב לשנת 2003

אנחנו עוברים לשינויים בתקציב. מספר פניה לוועדה – 593. שר האוצר מבקש את אישורה של ועדת הכספים של הכנסת לשינויים בתקציב המשרד לביטחון פנים.

מדובר בהעברת תקציב בין סעיפים בתוך תקציב המשטרה, בגלל תחזית תוצאה לקראת סוף השנה, וגם הגדלה של הוצאה המותנית הן בסעיף המשטרה והן בסעיף השב"ס.

תודה. מי בעד? מי נגד? אושר.

אנו עוברים לפניה מספר 586. שר התשתיות ושר המסחר והתעשייה מציע שינויים בתקציב משרדו, ושר האוצר מבקש את אישורה של ועדת הכספים. הנושא הזה הוא של תקציב הנסיעות לחו"ל. ביקשנו תיקון של דברי ההסבר. הגיעו תיקונים, והפירוט הוא על כך שמדובר בנושא של מאבטחי השר. אנחנו מצביעים. מי בעד? מי נגד? אושר, תודה לכם.

תודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15