פרוטוקולים/כספים/7507



4
ועדת הכספים
25.11.2003

פרוטוקולים/כספים/7507
ירושלים, כ"ז בכסלו, תשס"ד
22 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ל' בחשוון התשס"ד (25 בנובמבר 2003), שעה 10:30

1. תקציב משרד התחבורה לשנת 2004.
2. שינויים בתקציב לשנת 2003.
3. חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-‏2003

פנסיה צוברת לכוחות הביטחון

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
אלי אפללו – מ"מ היו"ר
דניאל בנלולו – מ"מ היו"ר
חיים כץ – מ"מ היו"ר
רוחמה אברהם
אברהם בייגה שוחט
רוני בריזון
מיכאל גורלובסקי
נסים דהן
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
משה חלון
יעקב ליצמן
משולם נהרי
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
מלי פולישוק-בלוך

שר התחבורה אביגדור ליברמן
בן ציון סלמן – מנכ"ל משרד התחבורה

משרד האוצר

קובי הבר - אגף התקציבים, משרד האוצר
הראל בלינדה - אגף התקציבים, משרד האוצר
סיון הכטר - אגף התקציבים, משרד האוצר
אמירה חכמון - אגף התקציבים, משרד האוצר
שרון גמבשו - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד יואל בריס - לשכה משפטית, משרד האוצר
ניר כהן - אגף הביטוח, משרד האוצר
מיכל צוק
ערן פולק
איתי יעקב
עמית שפייזמן
משה בר סימן טוב
ולדימיר סימון
גיא אבן
אביגדור הרצל
דיתי שרון - ראש מערכת הכספים, המוסד, משרד ראש הממשלה
עו"ד עינת פישר - מחלקה משפטית, המוסד, מש' ראש הממשלה
נורית מנדלוביץ - משרד ראש הממשלה
יונית טרנר - רע"נ גימלאים, המשטרה
מוטי יונה - רמ"ח תקציבי משטרה, המשרד לביטחון פנים
גבי גל - ר' את"ב, המשרד לביטחון פנים
עו"ד עודד ברוק - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
מתי שולץ - רמ"ח תואר, שב"ס
עופר כהן - יועץ, חברת שק"ל
רבקה אפרת - ר' אגף כלכלה, נציבות המים
רון שטרן - נציג אכ"א, משרד הביטחון
דוד גבאי - רע"ן תקציבי אכ"א ושכר, משרד הביטחון
איריס דנון - סגן רע"ן תשו"ג, משרד הביטחון
רונן הירש - ס' ע' הפצ"ר ליעח"ק, משרד הביטחון
רונן בן יהודה - רמ"ד שכר בתשו"ג, משרד הביטחון
ראובן בוימל - מנהל אגף בכיר לפרישה, גמלאות ורווחה, נציבות שירות המדינה
ניר קנטור - התאחדות התעשיינים
אבי טננבאום - מפעלי נייר חדרה, התאחדות התעשיינים
עדי אזולאי
עופר ברטוב

שגית אפיק
מרב אלבז (מתמחה)

סמדר אלחנני

טמיר כהן
רשמו: תמר פוליבוי, הדס דויטש-פרי, אירית שלהבת








1. תקציב משרד התחבורה לשנת 2004

אני מבקש לפתוח את הישיבה. אני מברך את שר התחבורה, אביגדור ליברמן. אנחנו עוברים לדיון על משרד התחבורה. לפני שהשר יפתח, חבר הכנסת ליצמן ביקש להעיר הערה לסדר.

אדוני היושב ראש, האם אפשר לבדוק אם יש לנו האזנת סתר כאן?

כן, אפשר לבדוק.

הוא רוצה תשובה, אם מאזינים או לא...

הוא לא ביקש תשובה, את זה אתה מבקש. הוא שאל אם אפשר לבדוק את זה.

בוקר טוב לכולם. אני שמח להציג תקציב, שאני חושב שהוא תקציב מרתק. אני בהחלט גאה בפעילות ובעשייה של משרד התחבורה, כפי שאציג היום. תקציב ההשקעות של המשרד בשנת 2004 הוא 9.2 מיליארד שקל, ואם אני משווה לשנה הקודמת הוא 7.5 מיליארד שקל, כלומר הממשלה עומדת להגדיל את ההשקעות בתשתית ובפיתוח.

ברוב הסעיפים, לצערי, יש ירידה, מלבד סעיף הרכבת. אם אני לוקח את תקציב המדינה לתשתיות עירוניות ולכבישים בינעירוניים, אפשר לראות שיש ירידה של חצי מיליארד שקל ובסעיף של הרכבת יש עלייה דרמטית מ-1.3 ל-3.6 מיליארד שקל.

זה בתקציב מזומנים או בהרשאה להתחייב?

זה תקציב מזומן, ואחר כך אני אדבר אתך על ההרשאה להתחייב. הסקטור הפרטי ורשויות מקומיות – 0.7 מיליארד שקל; פיתוח בתחומי התעופה והנמלים – גם פה יש עלייה, אני מקווה שהעלייה בפועל תהיה יותר גדולה, 1.4 מיליארד שקל.

לגבי קידום ענף התחבורה, כל התקציב של המשרד הוא 452 מיליון שקל, מתוכו 120 מיליון שקל הולך לרשות לאומית לבטיחות בדרכים.

לגבי קידום ענף התחבורה, השקעות בפיתוח תחבורה – אלה אותם נתונים שאנחנו בהדרגה מעלים מסך התל"ג. אני חושב שגם 1.8% שאליו נגיע ב-2004 זאת כבר פריצת דרך מבחינת היחס שנהוג במדינות המתקדמות באירופה ובצפון אמריקה בין התוצר הלאומי לבין ההשקעה בתשתיות. אני חושב שאם אנחנו רוצים להתמודד עם האבטלה ועם הצמיחה, הנתון הזה חייב לעבור את ה-2%.

זה כולל את ההשקעות הפרטיות?

כן, כמובן.

לא הכל ממשלתי.

אני חושב שדווקא במקרה הזה זו באמת שאלה עקרונית. אמרתי שההשקעות של הסקטור הפרטי השנה היו כ-700 מיליון שקל בהערכות שלנו. ברגע ש-1.8% ייהפך ל-2%, אני חושב שאנחנו ניראה אחרת.

מבחינת הפעילות של המשרד, מעבר לתקציב כדאי מאוד לבחון את נושא השינויים המבניים. אני חושב שאנחנו הולכים לשינויים מבניים דרמטיים. קודם כל, עברנו השנה שני תהליכים שוועדת הכספים היתה שותפה להם, ואני חייב לציין לשבח את העבודה הרצינית שנעשתה, מעבר לכל מחלוקת פוליטית. היום בדיעבד אנחנו יכולים לראות את הפרות ועד כמה השינויים נחוצים. אני מדבר על הפיכת רכבת ישראל לחברה ממשלתית, ואחר כך הפרטת אל על. אלה שינויים דרמטיים. אני היום יכול לומר בסוגריים, שלולא היינו עושים את אותו תהליך גם באל על, אני לא בטוח שהיינו עוברים את החורף מבחינת תזרים מזומנים ותפקוד. עם כל החששות שהובאו פה לדיון, גם בנושא הרכבת וגם בנושא אל על, אלה שינויים שתוך זמן קצר הוכיחו את עצמם והוכיחו שהכיוון הוא נכון. מגיע גם לשולחן הזה קרדיט על כך.

גם האופוזיציה חושבת כך.

אמרתי שאני מדבר ללא הבדל של השקפות פוליטיות, אלא מתייחס לעבודה לגופו של עניין.

לגבי השינויים המבניים האחרים, מבחינתי, שני הדברים החשובים זה נושא הנמלים ונושא מע"צ. אנחנו היינו פה עדים לשביתות בלתי אחראיות ופראיות בנמלים. מתי לעובד יש זכות שביתה? מתי השביתה מוצדקת? כשפוגעים בשכר, כמפטרים חלק מהעובדים או סוגרים מקומות עבודה.

כשמפירים הסכמים עם העובדים. עם כל הכבוד, אל תדבר על העובדים, הם לא פה כדי להשיב. למה צריך להיכנס לזה?

חבר הכנסת דהן, הוא ידבר על מה שהוא רוצה לדבר ואתה תדבר על מה שאתה רוצה לדבר. אף פעם לא הפרעתי לך לדבר, למרות שלא תמיד זה ערב לאוזני, כי זאת זכותך המלאה לדבר.

אני חושב שהשינוי שאנחנו מובילים ברשות הנמלים הוא הדבר החיוני ביותר מבחינת כלכלת ישראל. אנחנו לא התברכנו בשכנים טובים, והייבוא והייצוא וכל המסחר שלנו תלוי קודם כל בנמלים. כ-84% מכל המסחר שלנו עובר בנמלים. כפי שציינתי, אנחנו משקיעים 1.4 מיליארד שקל השנה בפיתוח הנמלים, נמל היובל והכרמל בחיפה. תכלית הרפורמה בנמלים היא יצירת תחרות. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מצב כפי שיש היום, כשיש מונופול אחד שמיתן תעריפים ומחירים. בנושא הנמלים, אנחנו רוצים לחסל תופעות שכבר לא קיימות בעולם. כשאני מסתכל, אני רואה שיש תור תפעולי בנמלים שלנו ועשרות אוניות עומדות כדי להיכנס. הנמלים האחרים מתחננים שיבואו אליהם קליינטים, ואנחנו פה מעכבים אוניות שלושה ארבעה ימים, וכל יום שאוניה כזאת עוגנת מחוץ לנמל מתבטא בנזק של עשרות ומאות אלפי דולרים. תכליתה של הרפורמה היא להגיע למצב שכל האוניות יעבדו כמו בחברות סדירות בתעופה, לפי לוחות זמנים.

תשנה את מדיניות התעריפים, אתה יודע שזאת הבעיה כרגע.

זאת לא הבעיה. לגבי תור תפעולי, זאת ממש לא הבעיה. הנושא של התור התפעולי לא שייך לנושא תעריפים.

כמובן צריך להגיע למצב של שינוי בתעריפים, שזה תהליך מורכב ולא פשוט, ואני בטוח שהוא יבוא גם פה לדיון, אבל אני חושב שהרפורמה בנמלים, התחרות, יצירת גמישות בתעריפים וההפעלה של הרציפים והנמלים על-ידי גורמים פרטיים יוצרות פה כלכלה אחרת.

השינוי השני מבחינת סדר החשיבות זאת הרפורמה במע"צ. אני חושב שגם הפיכתה של מע"צ לחברה יעילה שמסוגלת להתחרות בשוק החופשי היא משימה מאוד חשובה. מע"צ הוקמה עוד לפני קום המדינה, וכאילו כל השינויים עברו לידה. היו כמה ניסיונות שלא צלחו. אני חושב שגם היום יש התפתחות דרמטית. שינינו גם תקנות של חברות אחרות, כמו: חוצה ישראל, נתיבי איילון, כדי שגם הם יוכלו להיכנס. גם פה אנחנו יוצרים תחרות, ואני חושב שהשינוי הזה הוא מאוד חיוני.

אני חושב שאנחנו כמדינה עדיין מפגרים בכל נושא תקציב אחזקת הכבישים. אם אני משווה מה אנחנו מוציאים על אחזקת כבישים מול מדינות אירופה, אנחנו בפיגור משמעותי. לא מספיק לבנות את הכביש, אתה צריך לדעת לתחזק אותו. יש לנו כבישים יתומים. מעל 1,000 קילומטר כבישים לא בבעלות אף אחד, לא מע"צ ולא עיריות. מדובר בכבישים יתומים, שגם שם צריך לתת פתרון.

שינוי מבני נוסף - תחבורה ציבורית. הוצאנו השנה עשרות קווים למכרזים להפעלה על-ידי גורמים פרטיים. אני מאוד מקווה שגם נושא באר שבע יבוא לידי סיום באחד בדצמבר. באחד בדצמבר אמור להתחיל עידן חדש בתחבורה הציבורית בבאר שבע, עם הפעלה של קבלן פרטי ועם ציוד חדש.

איזו חברה?

מדובר בשילוב של חברת מיזם עם חברה פרטית.

אני חושב שסיימנו שם סכסוך של שנים ארוכות.

העירייה יצאה מזה לגמרי?

כמובן.

לכן העניין הזה ארך זמן. מדברים על זה כבר הרבה מאוד זמן.

אבל תבינו שבאותם קווים שהופרטו, מחיר כרטיס ממוצע ירד ב-40%. מדובר על טבריה, אשדוד, עפולה, לדוגמה.

אבל סובסידיות לא העברנו.

אני רוצה שתבינו מה השינוי. קודם שילמנו סובסידיות. פה הערכנו שהתגמול לממשלה יהיה כ-10 מיליון שקל, והגענו לדיבידנד שהזכיין משלם 21 מיליון שקל בשנה. במקום לסבסד, המדינה עוד תקבל כ-21 מיליון שקל בשנה, כשמחיר הכרטיס ירד. אני רוצה שתבינו את ההבדלים.

מדובר באותה רמת שירות?

הרבה יותר טובה עם ציוד הרבה יותר חדש. גם בהערכות הכי אופטימיות שלנו הגענו ל-10 מיליון שקל.

אתה חייב להזכיר שבתקופה של ה-24 חודשים גם חברינו היה שותף.

חס וחלילה.

אני חוזרת בי.

כשמדובר בדברים רעים, הכל קרה בשבוע האחרון.

את ה"הישג" של אולמרט שעל כל תוצרת יהיה כתוב איפה ייצרו אותה, את זה אני הצלחתי למנוע ארבע שנים.

את זה שמעון פרס הצליח למנוע.

בסדר, אז תשאל את החבר שלך למה הוא חתם על זה.

הוא נרדם בשמירה, הוא היה בחוץ לארץ.

הוא יגיע הנה, ואז תשאל אותו למה הוא חתם.

הוא לא מגיע, הוא לא בארץ.

במשך 20 שנה לא שמעתי שאמרת לו את זה. רק מיום שהוא התחיל ללכת עם "שינוי" הוא פתאום לא בארץ?

לא, כשהוא היה בעיריית ירושלים - -

השר ליברמן נמצא פה, לא אולמרט, אז בואו נתייחס אליו בכבוד.

בעיה כואבת שהצטברה במשך שנים ארוכות ושלא הצלחנו להתגבר עליה – ואני מקווה שנצליח גם לגבש שינויים נכונים וגם ליישם אותם - היא הרפורמה במוניות, כל מה שקשור למוניות שירות. אני לא יודע עד כמה הוועדה הזאת מלווה את הנושא או ועדת הכלכלה. מדובר בארגוני המוניות, בחאפרים ובכל מיני זכויות היסטוריות. היום זה נראה כמו טקסס והמערב הפרוע. אנחנו מנסים להשליט סדר. בחודש הבא נצא עם הרפורמה בתחום המוניות. אני מאוד מקווה שהיא תהיה רפורמה נכונה.

הדבר האחרון שכדאי להזכיר אותו זה משרד הרישוי. גם במשרד הרישוי הלכנו לשורת שינויים, שבינתיים מוכיחים את עצמם מעל ומעבר. קודם כל, מדובר במענה אנושי במרכז. הגענו לאלפי פניות ביום. אנחנו חוסכים הרבה ביורוקרטיה.
כל מי שזוכר את התוכניות על אנשים שהתקשרו למשרד הרישוי ולא קיבלו תשובה, היום רואה שתוך 20 שניות, לפי תנאי המכרז, כל פונה חייב לקבל מענה אנושי, לא תקליט. השימוש במרכז הפניות הזה הולך וגובר. זאת שוב דוגמה לכך שאתה מוצא איזון נכון בין סמכויות ממשלה להפרטה.

דבר נוסף – פרויקטים בשיתוף הסקטור הפרטי. אני מדבר על שלושה פרויקטים גדולים. אחד – יצא מכרז הרכבת הקלה בתל אביב. הפרויקט שיצא הוא המכרז הכי גדול שאי פעם יצא במדינה. פרויקט BOT, שמונה מיליארד שקל היקף. הקו האדום הוא באורך 22 קילומטר, שמקשר את כל גוש דן מבת-ים עד פתח-תקווה. מדובר על שמונה קילומטר מנהור. ניגשו ארבע קבוצות בינלאומיות גדולות למכרז. זה אחד הפרויקטים המסובכים מבחינה הנדסית ותחבורתית.

אני מאמין שהסגירה שם תיקח כשישה חודשים, וגם אחר כך ה-closing הפיננסי ייקח גם כחצי שנה. בינתיים אנחנו מקדמים כל מיני דברים. הדבר החשוב כדי לקדם את הנושא זאת יצירת תשתית תחבורתית בגוש דן באזור תל-אביב. גם כדי שרכבת קלה תעבור מבת-ים לפתח-תקווה, אתה חייב לעשות סינכרוניזציה אפילו בעבודת רמזורים, כי היום כל עירייה מפעילה את זה בלי קשר לעירייה השנייה. אין מנוס, חייבים ליצור רשות תחבורתית אחידה שתנווט את כל התחבורה בגוש דן כולו.

שני פרויקטים נוספים זה כביש 431 שהוא כביש מאוד חשוב, שאורכו כ-20 קילומטר, מאזור מודיעין עד לנתיבי איילון דרום. זה כביש חשוב מאוד. אם נצא עם המכרז עד סוף השנה הזאת, אני חושב שעמדנו במשימה. בשנה הבאה נצא גם בכביש לא פחות חשוב, כביש 351 שמחבר בין מחלף רעננה עד נתיבי איילון צפון. מי שמכיר את הכניסה היום מרעננה, בטח מקלל כל בוקר את כל שרי התחבורה לדורותיהם. אלה כבישי רוחב שהם חשובים מאוד.

מנהרות הכרמל זה גם אחד הכבישים החשובים בארץ. לשותפים הספרדים בקבוצה יש שינויים פנימיים שלא קשורים אלינו. אני מקווה שזה לא ישפיע על הפרויקט שלנו. אנחנו בהחלט מקווים שעד סוף השנה יסתיימו כל הסגירות הפיננסיות ונוכל לצאת לדרך.

הקטע ה-18 בכביש חוצה ישראל, אני חושב שזה הקטע הצפוני החשוב, שלמעשה משלים את כל הפרויקט. אני חושב שלכל מי שהיו לבטים והיסוסים וסייר בשטח, כולל שר הפנים, כולם השתכנעו שאין דרך אחרת. כולנו רגישים לאיכות הסביבה, אבל אני חושב ששם כן נמצא איזון נכון. באזור תל אביב למשל, ראש עיריית תל אביב רוצה שכל 22 הקילומטר יהיו מנהור. אני רוצה שנדע את הבדלי המחירים בין מנהור לבין כביש עילי.

ההחלטות התקבלו.

ההחלטות התקבלו, אבל הטרוניות ממשיכות להישמע. צריך להיות מודעים לכל המחירים.

אני מקווה שבכל זאת נראה עוד השנה, או מקסימום בתחילת השנה הבאה, את סגירת הרכבת הקלה בירושלים. גם שם חלק מהקשיים לא קשורים אלינו, אלא לבעיות בחברת האם באירופה בגיוס הלוואות בבנקים באירופה. אני מקווה שגם שם אנחנו עומדים לפני פתרון.

לגבי אל-על דיברתי. גם "צים" יצאה להפרטה, החלק של המדינה יצא למכירה. עדיין לא השלמנו שם את כל המהלך. יש אישור של ועדת השרים להפרטה, ואני מקווה שגם שם נצליח.

דבר אחרון שאני רוצה להזכיר זה שמבחינת החקיקה נלך להפיכה של מנהל התעופה האזרחי לרשות. החוק מונח בוועדת שרים לחקיקה, ואני מקווה שביום ראשון ועדת שרים לחקיקה תאשר אותו, ואז הוא ירוץ במסלול המהיר. גם שם הצלחנו לפתור הרבה דברים תוך כדי ה"ריצה", למשל, אישור האמריקאים לתיקון, לבדיקה ולרישוי של מטוסי בואינג. היו שם לא מעט קשיים. כמעט איבדנו את הרשיון שלנו, והצלנו את זה ברגע האחרון. זה מהווה מקור תעסוקה לעשרות מהנדסים והכנסה יפה למדינת ישראל.

אני רוצה לשים דגש מיוחד על הפרויקטים בפריפריה. ניסינו גם בתקציב הדל הזה לתת עדיפות לפרויקטים בפריפריה. אני אולי אתחיל מהפרויקטים בתחום המסילות. הקו הראשון שהייתי רוצה להזכיר זה שדרוג קו דימונה-באר שבע. בשנת 2005 נגיע למצב שאדם מדימונה לתחנת ארלוזורוב בתל אביב יגיע תוך שעה ו-25 דקות, בקרון ממוזג וחדש. אני חושב שמבחינת מדינת ישראל זה שינוי דרמטי. לא מופיע כאן קו חשוב נוסף, קו באר-שבע-תל-אביב עם כל השדרוג ועם המסילות הנוספות. אני חושב שלקו דימונה-תל-אביב יש משמעות הרבה מעבר למשמעות הפיננסית הכלכלית. יש לזה משמעות חברתית מעל ומעבר.

אשקלון-אשדוד-ראשון-לציון מערב-תל-אביב מבחינה תחבורתית זה הקו החשוב ביותר שיש למדינת ישראל. ברגע שנשלים אותו – ואני מדבר על כביש החוף, לא על הקו הקיים - זה ישנה דרמטית את כל התמונה. אם מישהו היום נוסע בשעה 8:00 בבוקר מגן הוורדים בראשון לציון ומגיע ב-18 דקות לתחנת ארלוזורוב בתל אביב ורואה את הפקק הענק באיילון בכניסה לתל-אביב, מרגיש את כל ההבדל. אנחנו משלימים את כל המעגל של אשקלון, שדרות, אופקים, נתיבות ובאר שבע, כשאנחנו מחברים את זה במעגל אחד. אנחנו חושב שגם מבחינת ערי פריפריה, אנחנו יוצרים הזדמנויות אחרות ומצב אחר לחלוטין.

גם בצד השני, יש קו כרמיאל-עכו, קו נהרייה-קריית-מוצקין, ומה שקרוי רכבת העמק שכוללת את בית-שאן ועפולה, כאשר לגבי טבריה דיברנו בקבינט הכלכלי. אנחנו בודקים כרגע את הדרך מבית-שאן לצמח. צריך לשנות את התוכניות; יכול להיות שגם זה ייכנס לתוכנית עבודה. אני חושב שכולנו נמלא את חלקנו אם נחבר את הפריפריה למרכז הארץ ברשת מסילתית.

בתחום הכבישים, הכביש שאנחנו נותנים לו כרגע עדיפות גבוהה זה כביש קריית שמונה – עמיעד, כביש 90.

הגשר הגדול שנבנה הוא מצוין, אבל הוא גורם לתאונות רבות.

טיפלו בזה לפני מספר חודשים, והיום אין בעיה.

אם נבדוק את הסטטיסטיקה בחודשיים האחרונים, נראה שיש שם שינוי.

הכבישים של יהודה ושומרון לא באחריותכם?

לצערי, אני לא יכול לבשר על כבישים חדשים ביהודה ושומרון. אנחנו בקושי משלימים כבישים של סנה ושל פואד.

אתמול ראיתי שיש כביש חדש של חמישה קילומטר - -

מה שפואד תכנן, ליברמן מבצע.

כביש 77 טבריה – בית רימון – צומת המובל, זה גם כביש חשוב שפותח הרבה עורקים בצפון. כביש עוקף עפולה, כביש העלייה לנצרת. כבישים אלה מאוד חיוניים בצפון. כביש 89 זה הכביש הצפוני ביותר שלנו, זה כביש שהוא למעשה של קו העימות, שאני מקווה שגם אתו נתקדם. בכביש 35 מאשקלון-קריית –גת מדובר על הרחבה ושיפור הכביש. זה כביש מאוד בעייתי.

אין שום בעיה, רק תגמרו את זה.

נתנו לזה עדיפות, פתרנו את כל הבעיות התקציביות. אני מקווה שגם פה לא יהיו עיכובים, כך שנוכל לרוץ עם כל הכבישים האלה.

נושא נפרד זה נושא התשתית העירונית. היא חשובה, ויש לה משמעות לאומית. אני מדבר על המחלפים. מחלף לה גרדיה, שם מתרכז אחד הפקקים הגדולים של המדינה. למרות שלא הוקצב לזה כסף במשרד האוצר, עשינו עיבוי משאבים, "גירדנו" מפה ומשם, ודרשתי שמחלף לה גרדיה ייכנס עוד השנה לעבודה. מחלף גלילות, כולנו מכירים מה קורה שם. גשר מבצע קדש באזור רמת-גן. גשר חולון דרום.

אנחנו עושים כרגע קידום זמינות לכניסה הדרומית לאשדוד. אני לא יודע אם מבחינה תכנונית וסטטוטורית נהיה מוכנים כבר ב-2004, אבל ההנחיה שלי היא להשתדל לקראת סוף 2004 להתחיל בעבודה ממשית בצומת עד הלום.

כולל הקטע הדרומי של חוצה ישראל.

והחיבור לכביש 6 בדרום.

פרויקטים חדשים שכדאי להזכיר – פרויקט נמל חיפה. לא מדובר רק בהרחבה לנמל חדש, תחילת בנייתו של נמל הכרמל. אנחנו רוצים גם את קישון מזרח, ואם מדברים על נמל חיפה, בעוד חודשיים שלושה נסיים סקר היתכנות, סקר סביבתי, סקר סיכונים כולל גם במפרץ חיפה. חייבים לקבל החלטה לגבי שדה תעופה, הרחבה או אי הרחבה והפיכתו לנמל בינלאומי. בסך הכל זה פרויקט קוסם מאוד, כי זה פרויקט BOT ראשון בתחום התעופה, שמדבר על כך שאפשרי יהיה לקלוט מטוסים בטיסות בינלאומיות, מאירופה לפחות, במפרץ חיפה ליד הנמל. יש שם לא מעט בעיות צפיפות ושל מיכל אמוניה. אנחנו ביקשנו עוד שני סקרים. המנכ"ל כרגע מבצע גם סקר סביבתי כולל וגם סקר תעופה וסקר סיכונים אינטגרטיבי, כדי לבדוק את כל הסיכונים והסיכויים.

צריך להוציא משם את הבסיס הצבאי.

לא הייתי מעלה את זה, כי נציגי הצבא לא נמצאים כאן, אבל אם כבר דיברת על זה, אומר לך שעל פינוי בית הספר הטכני במפרץ הצבא דורש 540 מיליון שקל. אני חושב שגם במנהטן בשדרה השישית או השביעית אין מחירים כאלה. אנחנו מנסים תכנונית לדלג על זה, כי יש גבול לכל טירוף, אבל זאת פרשה אחרת לגמרי.

לגבי פרויקט שדה תעופה חדש באילת באזור תמנע, אני חושב ששם הלכנו לוויתורים מרחיקי לכת לטובת הירוקים, תוך התחייבות שלהם שאין להם יותר בקשות ודרישות בעניין. הזזנו את המיקום ואת התכנון.

ירדתם מהפרויקט המשותף עם עקבה?

כן, לגמרי. בסופו של דבר, גם מבחינה תיירותית ותחבורתית, ברגע שאנחנו בונים שדה תעופה מודרני באילת, ואנשים מחוץ לארץ – לפחות מכל אירופה ומסקנדינביה - יוכלו לנחות ישירות באילת בלי לעבור בבן-גוריון או בעובדה, זה ישפר בהרבה גם את חיבור השדה.

הבעיה היא עם מסדרון האוויר.

הנושא הזה הוא מרתק. כרגע לפחות אני יכול להגיד שהגענו למסקנה גם עם הירוקים, גם עם הצבא וגם עם הוועדה המחוזית. מבחינת הבעיות הסטטוטוריות, אני חושב שפתרנו את זה, כשזה לב הבעיה. אם אזכר בהיסטוריה כמה פעמים שינו את המיקום של אותו שדה תעופה באילת, אני אראה שהיה שינוי כבר חמש עד שש פעמים. הפעם יש קונסנזוס מוחלט בין כל הגורמים, אנחנו רצים קדימה, ויש שם לוח זמנים צפוף מאוד. אנחנו נוציא מכרז תכנון בין-לאומי תכנון ביצוע.

אני אזכיר עוד את מה שכרגע נמצא בבדיקה. מדובר ברכבת מטענים מנחל צין עד נמל אילת, וזה לדעתי הסיכוי הגדול של נמל אילת to be or not to be. לקחנו גורם בין-לאומי שיבדוק את ההיתכנות והסבירות, כדי שנוכל לחבר למעשה בין אשדוד לאילת במסילת מטענים וגם את ים המלח לאילת במסילת הרכבת. אני חושב שאם הנחות היסוד שלנו נכונות, החיבורים האלה מגבירים בצורה משמעותית את היכולת שלנו להתחרות בשווקים של דרום מזרח אסיה, והם גם מעבירים חלק גדול מהפעילות המסחרית לכיוון דרום.

אנחנו מקפידים גם על רכש גומלין, במיוחד בתחום הרכבת. אולי גם יוסי ייכנס לזה יותר. אין אצלנו עדיין משנה סדורה – לא באוצר, לא בתמ"ס - זה קצת יותר מסובך, אבל בכל מקרה, במכרזים שייצאו כרגע, למשל ברכבת הקלה, בתל-אביב הכנסנו את הסעיף של רכש גומלין, שהוא בכל מקרה נדון מראש, ונתחשב מאוד בכל אחת מהקבוצות לגבי הניקוד.

מה עם העובדים?

לגבי העובדים, אותו דבר. פרויקט ההשקעות הזה, של 9.2 מיליארד ₪ בשנה, נותן תעסוקה – כ-40,000 עובדים. ההשקעה ברכבת יוצרת כ-10,000 מקומות עבודה חדשים בטווח מיידי. אני מדבר על עבודה ישירה לקבלני משנה, למתכננים.

יש החלטת ממשלה, שבכל בנייה של BOT יועסקו רק עובדים ישראליים.

אני מסכים עם בייגה בהערה האחרונה. ב-BOT רוב הכסף הוא תמיד הכסף של המדינה. אם תסתכלו על נתב"ג 2000, הרי שמראש אתה בונה גוף בריא מבחינת הניהול, התקשרויות, קצב העבודה, מוסר העבודה. הכל אחר. אי-אפשר להמציא גלגל. כך זה עובד גם במדינות אחרות. תסתכל על מה שקרה בנתב"ג 2000 – שכל אחד ילמד איך לא בונים פרויקט. צריך ללמוד את זה בכל פקולטה לכלכלה. בפרויקט BOT אתה מראש מונע את האפשרות לבנות את זה בצורה שבה נבנה נתב"ג 2000. יש פה יתרונות, יש פה בכל זאת כסף פרטי, ומכל האפשרויות, זאת האופציה היותר טובה ממה שנהגנו עד היום.

ברשותך, הייתי רוצה להתייחס בעיקר לשני נושאים עיקריים, למרות שניתן לראות פה עלייה דרמטית במספר הנוסעים של רכבת ישראל. ב-96' אנחנו על 5 מיליון נוסעים. השנה אנחנו מסיימים עם קרוב ל-20 מיליון נוסעים, כאשר עם תוכנית הניו-דיל הסופית שלנו עד 2008 נגיע ל-60 מיליון כמעט, ועד סוף העשור ל-70 מיליון נוסעים. זאת עלייה דרמטית ביותר בנוסעים בהרגלי הנסיעה. המהפכה מבחינת איכות חיים, הרגלי חיים, קישור הפריפריות למרכז – מה שהשר הזכיר קודם – אנחנו בעצם יוצרים את קו החוף הישראלי מבחינת הרכבת מנהריה בצפון דרך חיפה, נתיבי אילון, עם קיצור מראשון לציון מערב, קו ישיר לאשקלון, שמתחבר אחר-כך שדרות-נתיבות-אופקים עד לבאר-שבע, וחוזר חלילה מבאר-שבע לתל-אביב בקו כפול ומשודרג, שהשר הזכיר, בין באר-שבע לתל-אביב ברכבת ממוזגת, מהירה.

אדם נוחת בשדה התעופה בן-גוריון, יוצא ישר מהטרמינל לרכבת, ויכול להגיע כמעט לכל נקודה ברכבת ישר מהטרמינל של הנוסעים.

מהטרמינל – התחנה שם כמעט הסתיימה, אנחנו מחכים לנתב"ג 2000 שיסתיים, ברגע שהוא יסתיים, נוכל לפתוח את התחנה - אנחנו הנחנו את המסילות עד התחנה, ואין הרבה מה לעשות שם. מהטרמינל עד לתל-אביב 9 דקות, מירושלים לטרמינל 20 דקות בקו המהיר, שנסיים ב-2008. זה פשוט עולם אחר, כמו שאומרים הצעירים.

הנושא השני שהוזכר פה הוא רכש קניות גומלין. אנחנו ברכבת מקפידים מאוד על נושא של קניות גומלין, אני הבאתי את נשיא בומברדל לארץ, שהתחייב במכתב מפורש להקים תעשיית רכבת במדינת ישראל. לדעתי, אי-אפשר ליצור כל-כך הרבה מסילות ברזל הן ברכבת הכבדה והן ברכבת הקלה בלי ללוות את זה בתעשייה רצינית, שתתקן, תשפץ, תרכיב. יש מחויבות משתי חברות עולמיות גדולות – מבומברדל ומאלסטון - להקים תעשיות רכבת. לשמחתנו, רוב תעשיית הרכבת תתרכז בדרום המדינה. בומברדל חתומה עם חברת בת של תעשייה אווירית על חוזה על הרכבת הקרונות הכפולים ברגע שיירכשו. בארץ זה מוסיף 300 מקומות עבודה ישיר ועוד כמות כזאת של עקיף, ואלסטון חתומה עם מטר בבאר-שבע גם על הרכבה של הקרובות בבאר-שבע עצמה, שזה גם בערך אותו מספר, כלומר 1,200 מקומות עבודה מאוד מקצועיים וספציפיים לתחום.

אז יבואו עובדים זרים לצורך העניין.

לא, כולם ישראליים. שלחנו לגרמניה ללמוד הלחמה של רכבות.

שני המפעלים בדרום?

כן.

נושא פרויקט החשמול – עוד לא עשינו חישוב, אבל גם בו יש רכש קניות גומלין מאוד גדול. זה פרויקט ענק, שמתקרב רק בנושא תשתית ל-2 או 2.5 מיליארד ש"ח, כך שגם בזה ייגזרו מאות מקומות עבודה מקצועיים ישראליים. אני מאוד מקפיד על הנושא הזה. המומחים בחו"ל הם רק ללמד, והם יוצאים חזרה הביתה, כי זה גם הרבה יותר יקר, להביא עובדים מחו"ל שיעבדו בארץ.

הדיון על נושא העברה תקציבית של 24 מיליארד לרכבת, מבחינתי היום, כשהשר נמצא פה בתוך הדיונים האלה, כל שאלה שתרצה תוכל להישאל. לפני שאביא את זה לאישור, ביקשתי גם מהשר שיענה על הדברים במסגרת השאלות שתרצו לשאול בנושא הזה. אני מבקש לעבור לסדרת השואלים.

קיבלנו סקירה מאלפת, ויש לי הרבה שאלות, אך יש לי שאלת הבהרה, קודם כל, ליושב-ראש; האם אנחנו מצביעים על ה-24?

אנחנו נצביע כשאחליט שאני מביא את זה להצבעה. בין זה לדברים האחרים אני מבקש לומר, שמאחר שהשר נמצא פה, יש אפשרות לקבל את התשובות. מעבר לזה, אפשר לבקש שיבוא זה או אחר, כשנחליט ללכת להצבעה, נעשה את זה. מי שירצה להיות בעד, יהיה בעד, ומי שירצה להצביע נגד, יצביע נגד.

יש לי הזדמנות לשאול אותך כמה שאלות בקשר לדבריך;

התחלת בנושא הפרטה של קווי אוטובוסים. אתמול היינו בוועדה, לנסות לראות מה קרה בנושא התחבורה הציבורית והתחבורה הפרטית. יחד עם זה, ראינו בין הדברים שה-150 מיליון ₪, שאגד מקבלים לחידוש הצי שלהם, לא הופרט ביחס להפרטה שנעשו בקווים הכלל-ארציים – ה-24%. למה זה לא, ולמה היתרון היחסי שאגד מקבלת, חברות פרטיות, מקבלים קווים, וזוכים בקווים האלה?

דבר שני; דיברת על כביש חוצה ישראל. אנחנו צריכים ללמוד ממה שקרה בכביש חוצה ישראל בנושא הפרטה של קווים ומה שקורה היום לציבור בכביש חוצה ישראל. אני בדיוק מעלה הצעת חוק בתיקון לעוול הגדול שקורה בכביש חוצה ישראל. אני רוצה לתת לך דוגמה; כביש חוצה ישראל לא צריך לשלוח שום מכתב רשום לאדם שחייב. קורה שאדם טועה ועובר דרך חוצה ישראל, עושה שתיים-שלוש נסיעות, והוא לא יודע. מתייחסים לרשיון שלו – כתובת הרשיון שלו היא כתובת המגורים. יש הרבה אנשים שמחדשים פעם בחמש שנים את כתובת הרשיון, עוברים דירה, ולא מקבלים את הכתובת החדשה שהוא הועבר אליה. שולחים מכתב. למשל, היו חמישה קווים שנסעו. אני רוצה להראות לך שהשוק האפור הוא לבן לעומת מה שעושה חוק חוצה ישראל. מי שעשה נסיעה אחת, בפעם הראשונה מכפילים לו את כל קטעי הנסיעה שלו ב-32 ₪, וזה 210% - מוסיפים להם. מכתב שני, ואותו אדם עוד לא קיבל את המכתב, מוסיפים על כל קטע 107 ₪, זה כפול 4, יוצא 428, 700% קנס. המכתב השלישי – קנס על כל נסיעה 213 ש"ח, שזה 1,400% קנס. בפעם הרביעית מי שמגיע משלם קנס על הנסיעה הזאת, של 1,668, שזה 1,750%.

משרד התחבורה ומשרד האוצר ניהלו את המשא ומתן לגבי ההסדר מול החברה חוצה ישראל. אני מקווה שנלמד מהדוגמה הקטסטרופלית הזאת, הדוגמה הלא-צודקת, הדורסנית הזאת. אנחנו עוד הולכים להשלים לכביש חוצה ישראל מתקציב משרד התחבורה. אדוני השר, עד שהעוול הזה שנעשה לציבור לא יתוקן – זה לא ריבית בשוק השחור, זה יותר גרוע ממאפיה. יש לה מנדט לעשות את זה. אם לא יתקנו את העוול הזה לאזרחים הפשוטים, שלא יודעים מה קורה, אנחנו לא צריכים לאשר אגורה. אדוני השר, לעיונך.

היום במליאה חברי כנסת שרוצים להעלות תקציב של 5 מיליון ש"ח, צריך שיהיו 51 חברים כדי שיעבור תקציב של 5 מיליון ₪. אני רואה שיושב-הראש של הוועדה הזאת עושה בצורה רצינית, כל אחד משמיע את דבריו. הנוהג הזה שלך, אדוני היושב-ראש, שכל אחד משמיע את דבריו, ועד שלא כל אחד השמיע את דבריו, אתה לא מביא את זה להצבעה - אני שמח שאתה עושה את זה הפעם, כמנהגך. אנחנו בפעם הראשונה הולכים להצביע על תקציב של 24 מיליארד ₪, שאנחנו הולכים להעביר. קודם כל, צריך לשקול את זה בכובד ראש, וללמוד אותם. אתמול היו לי שאלות, והיום קיבלתי מהשר תשובות, לראות מה אנחנו עושים לתעשייה המקומית בפרויקט הגדול הזה. אני שומע דברים שהם חלקית לשביעות רצוני, ואני מעדיף להביא אותם בכתב, כמו שהסמנכ"ל ביקש ממני, ואני אעלה אותן, כדי לקבל תשובות. הייתי רוצה לראות כמה דברים בקשר למכרזים הבין-לאומיים שיצאו - גם עם המכרזים האלה הזוכים, אתם הגיעו להסכמות? והאם בכלל יש חברות ישראליות שיכולות היו לעמוד בחלק מהמכרזים האלה, אפילו שזה לא בכל?

לגבי התעשייה המקומית - איך אנחנו רואים סדרי עדיפויות – הייתי רוצה לקבל את זה יותר בהרחבה. קיבלתי תשובות חלקיות. המגמה מוצאת חן בעייני, אך הייתי רוצה לראות את זה יותר לעומק.

דבר נוסף, אדוני השר, שני דברים שקשורים אחד בשני; עשינו את כביש חוצה ישראל, ולא נתנו פתרון לעמק. לצערנו, היתה תקופה, שהעמק נסגרה. בהתפרעויות שהיו פה – שני הכבישים נסגרו: כביש ואדי עארה וכביש ואדי מילק. נתקעתי יומיים, לא יכולתי להגיע למרכז הארץ.

יש לך כביש 70.

גם היה סגור. המסקנה היא שאסור שכביש כזה ייסגר.

אני רואה עכשיו ברכבת ישראל, שאת רכבת העמק אתם לא מתקצבים. אם לא אשמע שיש בעניין הזה, זה ייתן לי שיקול דעת מחדש, אם להצביע או לא, עד שלא תהיה לי תשובה בעניין הזה. אני לא רוצה להיות מנותק ממדינת ישראל.

שנית, בנושא חוצה ישראל; אם אנו הולכים להשקיע כסף בחוצה ישראל, צריך לחשוב איך לא יקרה מצב שחלק ממדינת ישראל תהיה סגורה ומכותרת, בלי שיהיה לנו פתרון לכביש הזה. לכביש הזה יש פתרונות כדי לעשות דרך להקצבת תקציב, שגם אנחנו נוכל ליהנות ממנו בלי סוף מעשה במחשבה תחילה. לדעתי, זה לא יהיה שיקול טוב.

יש לי עוד הרבה שאלות, אך בזה אסיים.

אני רוצה להתייחס לכמה נושאים, ואתחיל בנושא של גודל התקציב; לא הספקתי לקרוא לפרטים, אך בגדול אני רואה שתקציב הכבישים על מרכיביו השונים – הפיתוח והאחזקה – הוא אפילו מעט יותר קטן מאשר בשנה שעברה. לא הצלחתי להבין, כמה מתוך התקציב הזה מיועד לקטע 18 או לקטע 19-20 של חוצה ישראל, מתוך זה?

218 מיליון.

כלומר יחסית למערכת הכבישים הרגילה, מעבר לחוצה ישראל הירידה מעט יותר גדולה. צריך לדעת את הדברים האלה. אני מודע למצוקה התקציבית ולדיבורים, שבתשתיות לא נחסוך. אני מבין שיש תקציב הרכבת – שגדל מ-1.2 מיליארד ל-3.6.

בעניין הרכבת; נבצר מהיושב-ראש להיות אתמול בתחילת הישיבה, אך ביקשנו מאיש אגף התקציבים ומהמשרד, שיביאו לנו ניתוח של כלכליות של כל קו רכבת. נעשה, כפי שמקובל, ניתוח של התשואה הכלכלית של הקו הזה. ממשלה גם יכולה לקבל החלטה פוליטית לגיטימית, שהיא לא נשענת על תשואה כלכלית. אבל אם אנחנו הולכים לאשר הרשאות להתחייב בהיקפים כאלה, הובטח לנו שבישיבה הבאה יבוא אגף תקציבים, יבוא ניתוח של משרד התחבורה, יבואו עם ניתוח של כל כביש – עם התשואה שלו לגבי מספר הנוסעים.

דבר שני, שרצינו לקבל מאגף תקציבים; כל הסיפור של המבנה של המימון, שמשנה כללי משחק. מבחינת ניהול התקציב, כל הסיפור של ההשראה להתחייב, שיוצא מתחת לגירעון, אני לא רוצה לחזור לוויכוח שהיה אתמול, אך הוצע וסוכם שיביאו את ראש אגף תקציבים. הוא דיבר על זה גם בעיתונות. יש כאן דבר אחר ממה שהיה תמיד, ויש חילוקי דעות. אני, למשל, חושב שצריך לרשום את זה באופן ברור, ולא לעשות תרגילים רישומיים כאלה ואחרים, שאין להם שחר. הרשאה להתחייב לגוף שאינו יכול להחזיר את ההלוואות - זה לא הרשאה להתחייב.

הרכבת התחתית; הייתי רוצה לשמוע הערכה – אמנם היה כבר PQ, ואני מבין שיצאו המכרזים עכשיו – הערכה, האם בכלל היזם שיילך ל-BOT בתל-אביב ישים כסף?

ההערכה שלי היא שהזכיין יצטרך לשים 2 מיליארד ₪ מתוך 8 מיליארד.

בסדר, נחכה ונראה איך העסק ייצא. זה לא חוצה ישראל, שהמדינה שמה מעט מאוד כסף בקטע הראשון, לפחות, או אשקלון, שהמדינה לא שמה כלום, אלא זה לא BOT כל-כך גדול, כי אם זה BOT שהמדינה שמה 75% מההשקעה, המדינה סבסדה את התשתיות דרך העסק הזה. לכן התמונה היא כפי שאנחנו מבינים. שמעתי את התשובה, נחכה ונראה אחרי המכרז.

האם התוכנית של הרכבות – הסטטוטוריקה כבר עברה? למשל, יש אנשים – אני זוכר את הוויכוחים הגדולים על האלטרנטיבה המהירה של הכביש של הרכבת לירושלים, אני הייתי בעדה, אנשי ירושלים חשבו שצריך ללכת דרך בית-שמש, ולא לעשות את זה – הטענה המרכזית שלהם, לפי הערכתם, היו 6-7 שנים עד שיגיעו להצליח לקבל אישורים של התכנון והבנייה. באיזה מצב סטטוטורי עומד הקו הזה, ובאיזה מצב סטטוטורי עומדים קווים אחרים אל מול תחזית ביצוע מאוד אינטנסיבית, ובשש שנים השקעות גדולות כל-כך?

מע"צ; קראתי את החלטת הממשלה על הפיכת מע"צ לחברה, ויותר גרוע מזה, שמעתי את ההצהרה שלך, שאני לא מצליח להבין את הלוגיקה שלך, שברגע שמע"צ תהיה חברה, נתיבי אילון, חוצה ישראל ומע"צ יתחרו אחד עם השני. אני לא מבין במה הם יתחרו אחד עם השני. אלה גופים שמשמשים ככלי ניהולי מצומצם לביצוע עבודות ממשלה, חוץ ממע"צ – תכף אגיע למע"צ. אם תוכל לסבר את אוזניי, כדי שאבין מי יתחרה במי ועל מה. מאיפה יש בכלל בסיס לתחרות בין נתיבי אילון, בין מע"צ, בין חוצה ישראל – שלושתם חברות ממשלתיות. זה דבר בלתי-מובן לחלוטין, ולא צריך אותו. זה מופרך לחלוטין, אך אולי יהיו לך הסברים כאלה משכנעים, שתהפוך את דעתי.

אני גם חושב שההחלטה להפוך את מע"צ לחברה זאת שליפה מהמותן. לגיטימי לחשוב שמע"צ לא צריכה לעסוק בתיקון כבישים. אפשר לומר שמע"צ יעסוק בצורכי מדינת ישראל, ינחה, יפקח, יקבע במדיניות, ובתיקון כבישים יעסקו קבלנים חיצוניים. הרי מע"צ עסקה עד 94' בבניית בניינים, ובשלב מסוים הוצאנו אותה מתוך העסק הזה. לגיטימי לצמצם את מע"צ, ולומר שהיא לא תטפל יותר בתחזוקה, ויבצעו את העבודה הזאת. הריצה הזאת להקמת חברה בנושא מופרך לחלוטין, שכן לחברה הזאת אין הכנסות, זה אפילו לא חברה שיכולה להביא איזו תמורה – החברה הזאת תשב על תקציב המדינה, המבנה המשפטי יהיה אחר – אנחנו יודעים מה יהיה; מועצת מנהלים, רואה חשבון, חברי מרכז, הכל יהיה מסביב. שום צורך בעניין הזה לא קיים. רוצים לתת למע"צ יותר חופש פעולה? שישאירו אותה חברת סמך. למה הסיפור הזה? יצמחו לי כאן שערות אם היא תהייה חברה בינואר 2004, ואם תדעו מה לעשות עם העובדים, אלא אם כן תמרחו אותם במיליונים.

לכן הייתי שמח לשמוע את המשמעות של תחרות בין שלושת הגופים האלה. מופרך לחלוטין, ואני רוצה הסבר, למה צריך החלטה מדינית, שאומרת 'מע"צ לא עוסקת יותר בתחזוקה, אלא היא גוף מתכנן, קובע מדיניות, מפקח על מכרזים'. זאת החלטה לגיטימית, וגם אז עושים את זה בשלבים, ומוציאים את האנשים החוצה.

דבר אחרון בנושא כביש חוצה ישראל; אני חושב שזה אחד הפרויקטים הנכונים, החשובים והטובים ביותר של מדינת ישראל. אני חושב שצריך לרוץ קדימה ככל האפשר כדי להשלים גם את קטע 18 וגם את קטע 19-20 דרומה עד אחוזה, וצפונה לכיוון יוקנעם. אני חושב שכל אלה שמתנגדים – ההתנגדות שלהם מופרכת לחלוטין. אני לא יודע לכמה יגיע למספר הנוסעים.

אנחנו נמצאים בשתי בעיות; ראשית, קווי ההזנה מכבישי הרוחב לא מושלמים, הקטע אפילו עד ואדי עארה לא עובד, ודאי ייפתח בתקופה הקרובה. אם אפללו, אם הוא יוצא מעפולה, הוא לא יוכל לנסוע דרך ואדי עארה, שייסע דרך נהלל, יגיע ליוקנעם, וייכנס לחוצה ישראל, ואז גם יהיה לו כביש לנסוע, ולא צריך לבנות לו מסילת ברזל או כביש חדש, כדי שפעם בשנה הוא יוכל להגיע, כי הכביש סגור ליומיים. לכן לא ברורה לי למה ההחלטה לעשות את זה לבד, ולא ללכת דרך החברה. אני לא מניח שעשרות גורמים צריכים להשתתף בחתיכת כביש.

בעניין הקנסות והמחירים; אין לי ספק שצריך יד קשה. אני לא מכיר מישהו שנכנס בטעות לכביש. אם הוא נכנס בטעות לכביש, ישלם וייצא החוצה. הרי יש כל-כך הרבה שלטים. כל התשלומים הם תוצאה של חקיקה בכנסת. כנסת ישראל החליטה על הדברים האלה. במדינה שלנו, לצערי הרב, כאשר נכנסים באופן חופשי, אם לא תהיה יד קשה, יהיה בלגאן שלם. אנחנו מכירים את האזרחים שלנו. אנחנו לא שוויץ, שאם תשים חבילת עיתונים, מישהו ייקח עיתון וישים את הכסף. אצלנו ייקחו את העיתונים ולא ישימו את הכסף. אצלנו יעלו על הכביש ולא ישלמו, ויעשו אלף תחמונים. הכביש הזה צריך לשאת את עצמו, זאת השקעה עם כסף. יש אמנם מטריית ביטחון של המדינה, אבל צריך לתת כלי חזק מאוד. אם המספרים האלה נכונים, אלה דברים שצריך, אולי, לראות ולשפר. בעיקרון אמצעי אכיפה צריכים להיות דרסטיים. אחרת הכביש לא יחזיק מעמד, לא יהיה כלכלי, הממשלה תצטרך להפעיל את רשת הביטחון, ואין שום הצדקה בעניין.

כל אלה שמתנגדים לכביש, אני רוצה לאחל להם שייסעו דרך ואדי עארה ודרך ואדי מילק, וייכנסו לכביש החוף ולכביש אילון ולפקקים, כי הם חושבים שהכביש הוא רע. מי שעולה היום ליד מסמיע, נוסע צפונה ועובר את הקטע הזה, מבין בדיוק את המשמעות, וזה עוד לפני שמושלם הקטע לוואדי עארה, וכמובן, הקטעים לצפון ולדרום. לכן תעשו את כל המאמץ, אדוני השר. צריך ללכת קדימה עם שני הקטעים כדי להשלים את זה כמה שיותר מהר. כל אלה שמקטרגים – צריך אולי לבדוק את נושא הקנסות, אני לא מתמצא בזה, אך צריך יד קשה ואכיפה חזקה מאוד, כדי שהכביש יחזיק את עצמו.

הנה, אני מגיש לך את הדברים – יד קשה של לשחוט את האזרחים.

שינוי התעריפים בנמלים לייצוא; ראיתי הצעות, שאיני יודע אם הגיעו אליך או לא, אבל למשל, חברת אגרסקו מכמה מיליונים בודדים של שקלים תקפוץ ל-100 מיליון ₪, רק תשלומים עבור הייצוא. שר האוצר היה כאן ביום חמישי, ואמר שהמיתון נגמר. לפני שבוע הייתי יום שלם עם שר המסחר והתעשייה, והוא הסביר בצדק שהצמיחה האמיתית יכולה להיות רק דרך ייצוא, אז אם באמצעות זאת בתעריפי הנמלים בשינוי תתנו מכת מוות לייצוא, מה עשינו? מי עושה את האינטגרציה, בסופו של דבר, איך מהתוצאה האחרונה מגיעים לצמיחה? אני ראיתי נייר, ראיתי מספרים, ראיתי גם את כל השאלה. נורא קל לדבר על היגואר, הורדות ידיים, וזה שהעובדים לא בסדר.

אני מודה שאני לא מבין את הפילוסופיה שלכם. אתם רוצים להצליח? אתה איש של קבלות. ככל שאתה מבצע יותר ומדבר פחות, אתה משיג תוצאות טובות יותר. למשל, מע"צ; החלטתם על שינוי מבני שם? למה אתם לא יושבים אתם, מבררים את זה? אני רואה פה את העובדים מפגינים שבוע אחרי שבוע, טוענים שזורקים אותם לכלבים. אני לא הבנתי עד רגע זה מה התוכנית שלכם. בינתיים אני רואה שזורקים עובדים.

שמענו פה בשנה שעברה את הרציונל המאוד נכון, שהשקעות בתשתית בכבישים, תחבורה – מה זה עושה לצמיחה הכלכלית. אני יודע שרכבת בבסיס – אמר יוסי סניר בוועדת כלכלה לפני שבועיים, וכל המומחים הסכימו, שרכבת כרכבת באופן ישיר אינה רווחית, והיא מניעה בחשבון גלובלי את כל הכלכלה, יוצרת תגובות שרשרת מדהימות וכו'. אני בעד, אני רק לא מבין; בכבישים עכשיו יורדים, והפיגור פה בתשתית הכבישים לעומת אירופה, שאולמרט מנסה לסדר שאני אסתדר אתה, הוא בערך 20 שנה מינוס.

לא. עשינו בדיוק אורך מסילה, כבישים פר תושב אצלנו ובכל מדינה מתקדמת באירופה. אנחנו לא במצב יוצא מן הכלל, אך אנחנו במצב סביר. יש שני תחומים שבהם אנחנו נופלים; אורך המסילות, ואנחנו מאוד מפגרים בתחום האחזקה.

שמעתי פה דיון, שהסבירו על הפיגור של 20 שנה. גם הקצב – סוף-סוף, שכל דיון שנתי אהבתי מאוד לדבר על הכביש, הכביש בין צומת נחשון לכביש מספר 1 הסתיים. עכשיו אני מדבר על כביש 35 מקרית גת לאשקלון. אני רואה את הקצב שעובדים שם.

לעומת זאת, אתמול הייתי ביישוב שלא קיים, לא מופיע במפות, בלתי-מאושרים, כמו שאומר ראש הממשלה. שם סללו כביש חדש. פה מורידים לך כספים, אין מספיק כבישים, ושם, ביישוב שלא קיים, אנשים שלא קיימים נוסעים על כביש קיים עם מכוניות קיימות.

קודמך בתפקיד נתן את תאריך היעד הקרוב מאוד, שבשנת 2012 תהיה לנו רכבת תחתית בתל-אביב. זה היה לפני שנתיים, כמדומני. אתה מעריך שבקצב הטיפול, זה יהיה ב-2014, או שעדיין המומחים של משרדך עומדים על 2012?

שכחתי לשאול; ראיתי היום ידיעה בעיתון, כאילו האוצר משחרר 400 מיליון ₪ למע"צ ולרכבת. זה מעל התקציב, זה הקדמת מימון, או זה חלק מהתקציב שלא שולם עד עכשיו, ויצר את המצוקה, שהקבלנים וגורמי הבנייה מדברים עליה? אני לא יודע אם הידיעה הזאת נכונה, אך היא הופיעה בעיתון.

שחררנו מהתקציב הקיים למע"צ. נגיע לביצוע תקציב בתחבורה השנה סביב 97%-98%. אין תוספת.

אני רוצה להתחיל דווקא בנושא של חוצה ישראל. אני רוצה לספר לכם סיפור; בייגה אמר שיש לנהוג ביד קשה, כי ייסעו ולא ישלמו. לפני שלושה חודשים קיבלתי חשבון מהכנסת, שהולכים להוריד לי מהמשכורת 382 ₪ על חוצה ישראל. הורידו לי באמת. אני כתבתי לחשבות הכנסת, וקיבלתי מכתב אחרי שבועיים, שזאת היתה טעות של חוצה ישראל. קיבלתי תיקון אחרי חודש ימים, שזה היה 11 ₪.

אגב, עכשיו עמדתי בחוץ עם סגן ראש עיריית באר-שבע. גם הוא אמר לי 'מעולם לא נסעתי בכביש חוצה ישראל, וקיבלתי חשבונות לשלם'.

אני מסכים, שצריך לנהוג ביד קשה, כי מה שאמרת נכון – אנשים ייסעו ולא ישלמו. אך צריך בדיקה מאוד יסודית, כי כביש 6 הזה הוא פטנט שבודקים את הלוחיות, אני לא יודע איך זה עובד, אין לי מושג בטכנולוגיה, אך הרבה מאוד אנשים מתלוננים על שגיאות ויד קשה. אם הייתי יודע ב-100% שכל החשבונות מסודרים, הייתי מסכים. אפשר לבדוק אותי, זה כאן בחשבות הכנסת.

בעניין הפרטת קווי אוטובוסים; אני יודע על מקרים, שהיו חברות שהגדילו תמלוגים במיליון ₪ לחברות אחרות. משום מה אמרו להם 'לא בטוח שזה אפשרי, לא בטוח שזה מבוסס, לא בטוח שתעמדו בזה'. אם אתם רוצים להרוויח כסף, תעשו את הדבר המינימלי; אני יכול להגיד לך את שם החברה אחר-כך, אני לא רוצה לומר בוועדה. יש לי כל השמות. אני לא רוצה להגיד בפומבי, אך עובדה שיש דבר כזה.

הנושא של ההשקעה בכבישים בין-עירוניים; נדמה לי שראיתי כאן ירידה. זה דבר גדול, ואני מברך את השר, אך אסור להזניח את הכבישים הבין-עירוניים. זה מונע תאונות דרכים. למשל, מישהו שהיה צריך להגיע לכאן אתמול בתשע וחצי, היה צריך לצאת בחמש בבוקר מהצפון. זה לא צריך להיות כך. בספר התקציב נדמה לי שיש קיצוץ, ואני חושב שיש להגדיל את התקציב לסעיף הזה.

בעניין מחירי רכבת; יש גידול גדול. אני מברך על זה, אך אם רוצים להרגיל את הציבור לנסוע ברכבת, וזה מה שצריך לעשות, צריך להשוות את המחיר, לפחות שלא יהיה יותר יקר מהנסיעה באוטובוס.

אני רוצה לברך את השר, המנכ"ל והמשרד, שמראים פה פעילות אדירה, שנותנת תחושה טובה.

כל הכבישים שאתם מדברים עליהם הם כבישי אגרה? אני חושב שכביש אגרה היה ניסיון, אך אם אנו רוצים שזה יהיה כביש לכל עם ישראל שייסעו עליו, ולא יחשבו חמש פעמים לפני, המדינה צריכה לעשות את המאמץ, לתת לאנשים את האפשרות, כדי שלא יתלבטו כל הזמן, שזה מתחיל להיות חשבונות גדולים. השאלה שלי, על כל פנים, היא, האם מדובר בכבישי אגרה, או כבישים שהמדינה עושה?

אני מבין שכביש חוצה ישראל אמור היה להיות כביש אגרה, שבו המדינה לא היתה צריכה להשתתף. התחושה שלי היא שיותר ויותר המדינה נכנסת ומשקיעה כספים. השאלה שלי היא, האם זה נכון, ואם כן, אני חושב שבאותו יחס היה צריך להוריד את העלות שלוקחים מהנוסעים על הכביש.

כשעשו את נתיבי אילון זאת היה ברכה גדולה, עם כל האיחור וכו', אך לא שמו לב ליציאות. אז התחילו להיות כל הפקקים ביציאות מנתיבי אילון. השאלה היא אם בחוצה ישראל לקחו את זה בחשבון. אני נוסע הרבה בחוצה ישראל, פעם אחת הייתי צריך לנסוע להרצות מוקדם בנתניה, אך מהיציאה למחלף נתניה עד נתניה – את כל הזמן שחסכתי, בזבזתי. כלומר לא הרווחתי כלום. מאז אני לא נוסע שם. הפסדתי כסף, ולא הרווחתי זמן. השאלה שלי היא האם נותנים את הדעת על העניין של היציאות, כדי שזה יהיה כדאי?

השאלה הבאה היא שאלה של תחושה, שאני חושב שהתחושה הזאת מלווה את כל חברי הוועדה; התפישה הכלכלית אומרת שמצד אחד אנחנו מקצצים, דוחקים את כל אלה שחיו מקצבאות וכו', לשוק העבודה, והרי אין עבודה, ומצד שני זאת הצמיחה. לפחות כרגע, ממה שאני קורא את התקציבים ושומע את השרים, יוצא שעיקר הצמיחה, לפחות שהמדינה רואה, יהיה דרך הרכבות. לא ראיתי במשרדים אחרים צמיחה. באותו משרד כמו תעשייה, למשל, שבו היתה אמורה להיות צמיחה מעשית, שם אנו רואים שדווקא באותם סעיפים כמו המדען, מרכז השקעות וכו', מקצצים, כלומר שם, כנראה, אין צמיחה. התחושה של לשים את כל הביצים בסל אחד – אני פוחד מזה. אני גם לא מצליח לראות איך, בדיוק, תהיה הצמיחה. הסלילה תעסיק הרבה מאוד אנשים, אך האם באמת מדובר בכל-כך הרנה אנשים, האם מדובר רק על ישראלים, או שוב על עובדים זרים, או קבלנים, שיעשו את הכסף, ואני לא יודע את מי הם יעסיקו?

ודבר נוסף; נניח שבזמן הקמת המסילות תהיה תעסוקה, אך ברגע שזה ייגמר, כאילו תיעצר הצמיחה שוב. תעסיקו אנשים - מה הם יעשו אחר-כך? הרכבת עצמה היא לא צמיחה. אולי כן, אולי אני לא מבין.

השאלה האחרונה; לפעמים אפשר ליצור משבר, ולפעמים אפשר לפתור משבר כבר מההתחלה. כולנו מאוד רגישים, גם פה בוועדה, לנושא של העובדים. לא ניתן את ידינו לשום הפחתה, כל עוד לא נוודא שהעובדים מסודרים. במע"צ אתה שומע את העובדים, אני לא מכיר את הצד השני. יכול להיות שמה שהולכים לעשות מצוין. דברו עם העובדים. אל תיצרו בעיה. זה מה שמרגיז את כולנו.

למה אתה חושב שאתה אומר עובדות נכונות?

אמרתי שהכל שאלות, אני שמעתי את זה מהעובדים.

שמעתי הבוקר גם מהעובדים של משרד הדתות. הוועדה מתחילה לדון, לא מדברים אתם, לא מזמינים אותם. זה נוהג שנכנס, שקובעים, ואחר-כך מכריחים את העובדים. זה טיפשות. זה לא יילך, וזה סתם יוצר כעס. אני מאוד מקווה שלא, אבל לפחות אני שואל את השאלה.

לפני כשבועיים ביקשתי ממשרד התחבורה העתק של התוכנית, שלפיה הולכים להפוך את מע"צ לחברה ממשלתית. קיבלתי אוסף של דפים מ-94', 93', 95' - כל מיני תוכניות פיילוט, שום דבר מהתקופה אחרונה, שום דבר שרלוונטי עניינית. יש לי הרגשה שהרבה תועלת לא תצמח מחיסול מע"צ, תחרות לא תהיה מחיסול מע"צ, ואם כן, אני מאוד אשמח לשמוע, איפה, בדיוק, יש תחרות בין חוצה ישראל, מע"צ, נתיבי אילון, ועוד כמה גופים שיש היום. מאוד אשמח לקבל את העבודה המסודרת שעשיתם, שלפיה אתם חושבים שצריך לפרק את מע"צ, ומה התועלות שיהיו מזה.

באותו הקשר של ייעול; אני באמת מברכת ומצטרפת לדבריך על עוצמת התוכניות שיש. אמנם לא הייתי בישיבות קודמות, אז אני לא יכולה לעשות את ההשוואה, כמו שעשה אבו, משנים קודמות. זה נראה רציני. לא דיברת על המאבק בתאונות דרכים, אך בישיבה אחרת שמעתי שיש ירידה משמעותית בתאונות הדרכים, וזה רק פרי עבודה. שלא יישמע שאני רק מבקרת, אני בהחלט מברכת על העשייה. יחד עם זאת, בואו נראה מה עושים.

כשאני נוסעת בדרכים, כל כביש שני כמעט פתוח. כאן עובדים וכאן עובדים וכאן עובדים. פה מישהו מזיז מסמר, פה עובד טרקטור. יכול להיות שהגיע הזמן לשנות את הגישה. קחו פרויקט אחד, תגמרו אותו, ועברו לשני. אל תפתחו לנו את כל הכבישים. זה עושה גם נזק לתחבורה, גם מעכב את הנסיעה, גם תאונות דרכים, ולדעתי, הכי חשוב – זה גם יוצר בזבוז משווע של משאבים.

אני רוצה להתייחס לנושא של חוצה ישראל; אני לא מקבלת את דעתך, אדוני השר, לגבי חוצה ישראל. כבר שנתיים, עוד לפני שהגעתי לכנסת, אנחנו מנסים לקבל תשובות ענייניות, גם עם השר הקודם סנה, מה התוכנית לקטע 18? האם מישהו עשה היתכנות אמיתית, של כמה זה עולה, מה החלופות? אין תשובה, ואני אומרת לכם את זה בוודאות מלאה. לגילוי הנאות, אומר שבן זוגי מזה 30 שנה הוא גיאולוג, שבהתנדבות ומיוזמתו, ולא לצורך כסף, עשה עבודה על קטע 18. עם נתונים שהוא לקח על נושא המנהור ממקומות אחרים, ואפשר לחסוך 200-300 מיליון ₪, אם עושים את זה במינהור. ואני לא מדברת על היתרון שיש באיכות הסביבה, כי מה זה איכות סביבה? זה לא דבר חשוב במדינת ישראל, אז בואו נעזוב את איכות הסביבה, נדבר רק על כסף. אפשר לחסוך למעלה מ-200 מיליון, לפי נתונים שקיימים היום.

באיזה טווח זמן?

מדובר בביצוע של דרך כזאת מול ביצוע של דרך כזאת. זה לא עניין של טווח זמן. אפשר גם לעשות את זה מיידית, זאת לא הנקודה. אפשר לחסוך פה כסף. קטע 18 זה לא כביש ישר על דרך מישורית.

גברתי אומרת שהיא ביקשה תשובות לנושא הזה, לא קיבלה, והיא מבקשת עכשיו לקבל תשובות.

בעניין התחבורה הציבורית, לא אחזור על קטעי הקישור לחוצה ישראל, אך לא רק חוצה ישראל; אתם – ואני מבינה את הצורך, כי גם אני בפקקים – הולכים להפוך את המדינה הקטנה שלנו לאספלט אחד גדול. אני חושבת שצריך לחשוב על האלטרנטיבות של תחבורה ציבורית, הדגשה של הרכבת, למשל רכבת ירושלים, שעדיין לא קיימת. כך יהיה לנו גם קצת ירוק בעיניים, ולא רק שחור.

מספר הערות ברמת המקרו, ואחר-כך כמה הערות פרטניות יותר;

אנחנו שומעים פה על פיתוח התשתיות, סלילת הכבישים והרכבות ובכלל פיתוח התחבורה הציבורית. אך כל אחד רואה שמסתובב היום בכבישים ברחבי הארץ רואה, שרוב הפקקים, וזה כמעט כל יום ובכל שעה ברוב הכבישים במדינת ישראל - נמצאות שם מכוניות, שבכל מכונית יש נהג אחד, מקסימום שניים. מצד אחד אנחנו מעודדים את התחבורה הציבורית, מצד שני אנחנו לא עושים דבר לצמצום השימוש ברכב הפרטי במדינת ישראל. לא רק שלא עושים כלום, ברוב התחשיבים זול יותר, או אותו דבר, לנסוע עם רכב ציבורי. אנחנו לא מעודדים את אי-השימוש ברכב פרטי.

לא רק זה; רמת החיים במדינת ישראל הולכת וגדלה, וברוך השם שהולכת וגדלה; ממכונית אחת לעשר משפחות, היום אנחנו נמצאים על שתי מכוניות למשפחה, כמעט. אנחנו ממשיכים לעודד את השימוש ברכב פרטי, עושים הכל שזה יהיה כדאי, ואחר-כך מתפלאים שהכבישים פקוקים. לא מספיק לעודד את הרכב הציבורי. חייבים גם לעשות צעדים, שמגבילים את השימוש ברכב פרטי. זה מקובל בכל מדינות אירופה ובכל המדינות המערביות, שמצמצמים במקומות מסוימים - שם הפקקים הם מעבר לכל גבול אפשרי - את הנסיעה ברכב פרטי. צריך למצוא את הדרכים, איך מפסיקים את השימוש ברכב פרטי.

הנושא כן מקבל עדיפות. הבעיה העיקרית היא נחישות. אם נהיה מוכנים ללכת לתוכנית סינגפור, או אפילו מה שעושים כרגע בלונדון, זה הפתרון. אני אשמח ללכת על זה, ושוועדת הכספים תיתן גיבוי.

זה ברמת המקרו. יש מספיק עצות. אחת העצות היא להטיל יותר מס על הדלק, ולצמצם במסים אחרים של רכב, אך יותר להטיל על הדלק. אז כל מי שנוסע יותר, ישלם יותר. היום אין הבדל בין המכוניות. יש מספיק דרכים, איך להטיל את ההוצאות יותר על מי שמשתמש ברכב פרטי, ופחות על מי שמשתמש ברכב ציבורי.

בספר התקציב של משרד התחבורה יש המון סעיפים, שלקראת 2004 אין להם תקציב. חלק זה שינויים מבניים, אך חלק זה שינויים מבניים שיתבצעו במהלך 2004. אך ליום הראשון של 2004 אין להם תקציב.

עוד נושא ברמת המקרו, הנושא של המלחמה בתאונות דרכים; אני לא יודע למה משרד התחבורה אחראי על נושא מניעת תאונות דרכים. אני חושב שהנושא הזה צריך להיות באחריות משרד רב של משרדים כמו חינוך, תחבורה ומשטרה. יש הרשות למלחמה בתאונות דרכים, והיא לא באה לידי ביטוי בחיי היום-יום. יש קצת כותרות ומודעות, אך יש הרגשה שהרשות הזאת לא מספיק פעילה בכל הנושא הזה, ושם אפשר לעשות המון, במלחמה בתאונות דרכים, אם יהיו לה יותר כלים וסמכויות, יאגמו יותר משאבים לרשות לתאונות דרכים. יכול להיות שהיא עושה את המקסימום שהיא יכולה. אם זה המקסימום שהיא עושה, ואנחנו לא רואים שיפור רציני, לצערי, בירידה בנפגעים בתאונות הדרכים – לפעמים יש עלייה, ואם יש ירידה, היא ירידה עונתית מסוימת, ואחר-כך שוב עלייה. אנחנו ממשיכים להתייחס לתאונות דרכים כמו אל מזג האוויר. השר מדווח על זה פעם בשבוע, ולא כך זה צריך להיות.

מלה אחת על כביש חוצה ישראל; אני הייתי מאלה שתמכו, הייתי חבר ועדת הכלכלה, הייתי גם חבר ועדת משנה, והסרתי רבים מהמחסומים שהפריעו לסלילת הכביש. יש לי שתי הערות; ראשית, הצורה שבה בנוי התשלום; ברגע שאומרים לנהג 'אנחנו מאמינים לך, תעבור בכביש, נשלח לך מכתב ותשלם בבית', אתה לא יכול לומר שלא מאמינים לו. אם כך, שיגבו את התשלום בכניסה, ואין יותר חובות – או בכניסה או ביציאה. בישראל רצו להמציא פטנט. הם מאמינים לישראלים.

זה פטנט קנדי.

גם בקנדה ירדו מזה. הפטנט אומר 'מאמינים לך, סע לשלום נשלח לך מכתב, אבל אם לא תשלם, זה יהיה פי חמישה ביום הראשון'. המכתב ששולחים לו, בכלל לא צריך להיות רשום. אני נסעתי כמה פעמים, המכתב לא הגיע, אך הגיע המכתב של הפי חמישה, כי זה רשום, והקודמים לא רשומים. אך מה לעשות, שעברתי דירה? צריך להודיע, 'שלחנו לך מכתב'. מתברר שהם שלחו בכלל לכתובת אחרת. אנחנו מעודדים אותם לשלוח טעויות. השיטה שבה זה בנוי מעודדת את חברת הכביש לשלוח את המכתב הראשון לכתובת אחרת, כי אחר-כך זה פי חמישה.

אני מציע שנעשה דיון נפרד על הבעיה של תשלומים בכביש חוצה ישראל, כדי שלא נתמקד בזה עכשיו.

בצורה שזה בנוי, אנחנו מעודדים אותם, כי אין ריבית כזאת.

שכנעו כל החברים, שצריך בנושא הזה דיון מיוחד. נעשה דיון.

בקשר לקטע 18; אני חושב שאם יש נתונים, שאפשר לחסוך וגם לא לפגוע בטבע – ראשית, צריך להשתדל לא לפגוע בטבע. אך אין ברירה, הטבע נועד לאדם, ולא האדם לטבע. עם כל הכאב, האדם מראשית בריאתו פגע בטבע. אבל אם אפשר גם לחסוך 200 מיליון ₪, זה צריך להיות חסר-דעת לא לבדוק את הנתונים, ולהביא תשובות אמיתיות. היא אומרת 'תעשו אותו כביש, אני מציעה לכם דרך לחסוך 200 מיליון ₪'.

מינהל תעופה אזרחי; מאוד דאגתי, ואני דואג. לפי החלטת הממשלה, האם זה אופרטיבי?

אתה לא נוכח בכל הישיבות, אתה מפספס. התייחסתי לזה.

שנית, הרשות למניעת תאונות; אני רואה שאתם כותבים שיש הגדלה לתקציב, ואני רואה בספר קיצוץ בתקציב. מה תקציב המלחמה בתאונות דרכים?

אתמול נתתי דברי שבח לאתר האינטרנט של האוצר, אתמוך בערב הוא כבר נפל, ולא יכולתי להוציא את הפלט הזה. בדיון שקיימה הוועדה ביום חמישי על ההעברה מאבנר לקרנית ומקרנית לתקציב המדינה, בסעיף הזה בדברי ההסבר נאמר "כדי להתאים את דמי הביטוח הנגבים מהמבוטח לעלות הסיכון... מוצע לבטל את סעיף 17 ב לחוק הפיצויים, כך שמימון פעולות שעניינן המאבק הלאומי בתאונות הדרכים יוטל על כלל הציבור באמצעות תקציב המדינה". לקחתי את תקציב המדינה. בקטע של בטיחות בדרכים יש מיליון ₪ והוצאה מותנית בהכנסה של 35 מיליון. אך אם הסעיף הזה מבוטל, אין כבר הוצאה מותנית בהכנסה. בסעיף פיתוח שיש, אין כלום. בדברי ההסבר יש גם שהפעילות הזאת היא בכל מיני משרדים אחרים, אך כרגע אין פה כלום. גם הרזרבה שיש פה, 161 מיליון - במקום אחר היה כתוב לי שיתנו 160 מיליון ₪ למלחמה בתאונות דרכים.

הערה בעניין תקציב התשתיות; אמרת שהשקעה בתשתיות היא חשובה מאוד לצמיחה, ופה התייחסו להקטנת התקציבים בנושא של כבישים עירוניים ובין-עירוניים בתקציב הזה. אני רואה את תקציב 2003, ואני רואה שבסביבות 50 וכמה אחוזים מהתקציב להשקעה בכבישים עירוניים - נוצל אפילו פחות מ-50%. גם בנושא של כבישים בין-עירוניים נוצלו רק 70 וכמה אחוז מהתקציב. מה קורה עם ביצוע התקציב הזה? אם מצד אחד אנחנו נותנים תקציב, ובסוף השנה מחזירים אותו, לא עשינו שום דבר. אם זה לא כך, גם אשמח לשמוע.

אני חוזר ואומר; תקציב ההשקעות שלנו בתשתית של 9.2 מיליארד ₪ מספק עבודה ל-40,000 איש. 9.2 מיליארד ₪ זאת ההשקעה של משרד התחבורה בתשתית בשנה זאת. הפעילות ברכבת יוצרת כ-10,000 מקומות עבודה חדשים, שרובה ישראליים ברוב התחומים. אני מתכוון לשנה הקרובה. אני מדבר על כך שאנו בונים תוכנית חומש. זה לא לשנה. מה עם השנה הבאה? כשנסיים את תוכנית החומש לרכבת, המדינה תיראה אחרת. אין לי חשש, שהעובדים האלה הם זמניים, גומרים פרויקט ותו לא. התוכנית היא תוכנית חומש. כמו ששמת לב, השנה זה רק 3.6 מיליארד ₪ מתוך 24. זה כמו גלגל שמתגלגל בקצב הולך וגובר. לכן זה רק הולך וגובר, ואני בטוח שתהיה המשכיות גם לזה.

לגבי הנושא של כדאיות כלכלית; הרכבת היא לא כלכלית. מה שכלכלי הוא רכבת מטענים, שגם אותה אנו מנסים לקדם, אך זה חלק קטן. מוצר הלוואי של הרכבת הוא כל-כך כדאי וחשוב למשק, שפשוט אין פה מה לעשות. חייבים לפתח. ההתלבטות שלנו בתוך המשרד – לתת דגש לרכבת או לכבישים, הדעה שלי היא שכמה שלא נוסיף כבישים, קצב גידול המכוניות הוא תמיד יותר גבוה, כמה שלא תסלול. לכן הפתרון האולטימטיבי, שהוא גם בתחום בטיחות בדרכים, איכות הסביבה וכו' זאת הרכבת, אין מה לעשות. לכן אנו קצת מפלים את הכבישים על חשבון הרכבת.

לגבי מה שגם בייגה שאל; באופן עקרוני, הרבה יותר קל סטטוטורית להתמודד עם הרכבות. זה הפך לאופנה, הירוקים תומכים בזה לרוב. מבחינתי, אנחנו כמעט לא נתקעים בקשיים מבחינת סטטוטוריקה. זה הרבה יותר קל מכבישים, ואני מקווה שכך זה יישאר. באופן ספציפי, ירושלים רץ הרבה יותר טוב ממה שחשבנו. יש קטע סביב מבשרת, שגם פתרנו. אני כרגע לא רואה בעיה בכביש.

לגבי המסלול המקביל – ירושלים-בית-שמש-תל-אביב; אני לא רואה בזה רכבת ירושלים-תל-אביב, אלא רכבת פרברים של בית-שמש. הביקוש על הקטע הזה, בין בית-שמש לתל-אביב, עולה על כל התחזיות. הקו כבר מופעל, הקטע של בית-שמש-תל-אביב כבר עובד. כרגע אנחנו משלימים את הקטע בית-שמש-ירושלים. לדעתי, גם זה יהיה הצלחה. זה הרבה מעל מה שציפינו, בקטע בית-שמש-תל-אביב.

לגבי השאלה של אפללו; מרכז הפעילות הרכבתית היא בצפון – בחיפה, בקריות. לכן כרגע קצת מאזנים בהעברה לדרום. אני חייב להתייחס לאותו דוח מבקר המדינה, שדיבר על האפליה של דרום, לכן אנחנו נותנים קצת יותר דגש לדרום, אך בטח שבתחום הרכבתי אין שום אפליה. להפך, כרגע קצת משלימים את הפערים בין דרום לצפון כדי לאזן את התמונה. הוא שאל על רכבת עמק. מופיע פה סעיף תקציבי מיוחד, זה מופיע כרכבת העמק ב-2005 – 984 מיליון ₪. שהחברים יפנו את תשומת לבו של אפללו – במצגת שלנו זה בעמוד 9.

היתה פה הערה, שלא יושבים עם עובדי מע"צ. אני אישית ישבתי עם עובדי מע"צ, מנכ"ל מע"צ יושב כמעט כל שבוע עם עובדי מע"צ. בייגה שאל לגבי התחרות. יש עוד שתי חברות שיש להן ניסיון בפיקוח ובאחזקת כבישים– חוצה ישראל ונתיבי אילון. כל אחד מחזיק כביש. למשל, היום יש ויכוח – ההמשך של כביש 20 מהרצליה ונתניה יכול להיות לאחת משתיהן. אני מקבל לחץ משני המנכ"לים, אין שום סיבה שזה יהיה דווקא מע"צ. אנחנו מדברים על הכניסה של כביש מהיר לתל-אביב. גם חוצה ישראל רצה להיכנס וגם מע"צ. גם נתיבי אילון אומרים 'אם זה כבר כניסה לנתיבי אילון, למה לא אנחנו?'. ברור שמע"צ תישאר כחברה מובילה, אך לכל אחד יש הייחודיות. יש קטעים, שיש מבחר.

זאת החלטה ממשלתית.

תמיד טוב שיש אלטרנטיבות, מאשר שאין אלטרנטיבות.

אז תוציא את זה החוצה.

לרוב אנחנו משתדלים להוציא החוצה. יש לך מושג מי הרשות הממונה, ולכן יש פה הרבה קטעים, שיש לך אפשרות להתייעלות.

אותו דבר בנושא חוצה ישראל; בדקנו את כל התחשיבים והחישובים. אפילו ראיתי שלקחתי חבר בכיר בישראל ביתנו, ששינה את דעתו כשלקח אותו יהודה כהן. קוראים לו אברהם פורז. כשהוא הסתובב בשטח, הוא השתכנע.

לגבי סיום תאריך הרכבת הקלה; אני מאמין שניתן לעמוד ביעד של 12. יש לא מעט בעיות עם עיריית תל-אביב, שדוגלת בגישה אחרת לגמרי. היא קיבלה את ההחלטה, אך לא משלימה. המכרז יצא. יש גם כמה ראשי ערים חדשים. ראש עיר חדש אחד כבר אמר לי 'אתי זה לא תואם, אני לא נותן לזה שום אישור'. אמרתי לו שהוא נבחר רק לפני 20 יום. זה טירוף מוחלט. האויב של הטוב הוא היותר טוב.

אין מדינה נורמלית, שאין בה כבישי אגרה. אין דרך אחרת. כשאנחנו רוצים להביא כסף מחוץ למסגרת התקציבית, זה רק באמצעות כבישי אגרה. עם כל הקיצוצים, אין דרך אחרת. אנחנו חייבים לפתח את הנושא של כבישי אגרה. אם אני נותן אלטרנטיבה טובה היום לכניסה לתל-אביב, מי שרוצה לעבור ברכב – שישלם. אותו דבר לגבי כביש האגרה, כרגע, שהוא היחידי, שאמור להתחיל, ואני מקווה שיתחיל, זה מנהרות הכרמל, שהוא כביש בתשלום.

לגבי המסקנות שלי לגבי ההערות של אפללו, להסיק מסקנות של תנאי מכרז של חוצה ישראל; המסקנה הראשונה היא שמי שצריך לנהל את זה הוא משרד התחבורה. בפעם הקודמת ניהל את זה משרד התשתיות. החשב הכללי מנהלים את כל המכרזים. אני מקווה שאת כל הדברים אחרים ינהל משרד התחבורה.

ועניין נוסף, הגישה של הכבישים העוקפים – אם יש מהומה, זזים הצדה; אני חושב שהתחלנו להגזים. זה ששני כבישים בו-זמנית בתוך לבה של מדינת ישראל היו סגורים, זאת בעיה ביטחונית, לא בעיה תחבורתית. אני מציע לבדוק את זה ביטחונית ולא תחבורתית.

לגבי פיתוח כבישי רוחב, וכל מה שקוראים כבישי רוחב, יציאות וכניסות; בשנה הבאה שליש מהתקציב של מע"צ מיועד לכבישי רוחב. חייבים לתת לחץ מאוד רציני על כבישי רוחב, שגם יזינו את חוצה ישראל. אני גם מאוד תומך בגישה של מלי פולישוק. צריך להתרכז בכבישים ולסיים, לא לרוץ ולפתוח.

לגבי תאונות הדרכים, וההערה של היועצת הכלכלית של הוועדה; שינינו את הגישה. זאת פעם ראשונה שיושבים שבוע אחרי שבוע כל הגופים יחד במטה אחד, כשאני יושב בראש השולחן, כולל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משטרה, משרד החינוך. כולנו יושבים כל יום חמישי, ועוברים שבוע אחרי שבוע על כל ההתפתחויות. זה שאין ירידה בתאונות, זה לא נכון. זה לא ירידה בצמיחה. המדד הנכון הוא נשואה. בשנה האחרונה אין ירידה בנושא לעומת השנה הקודמת או השנתיים הקודמות. להפך, בנשואה יש עלייה. עם העלייה הזאת יש ירידה – לא מספקת, אבל יש ירידה בתאונות הדרכים.

אחד הדברים המדהימים הוא שיש בסיס נתונים אחיד. זאת פעם ראשונה שאנו מציבים בסיס נתונים אחיד לכולם. אם תשאל את המשטרה או את מד"א כמה נפגעו בתאונות הדרכים, תקבל שני מספרים שונים, שאין שום קשר בין השניים. אנחנו מייצרים בסיס נתונים אחיד לכל הגופים - זה בתי חולים, מד"א, משטרה, משטרה צבאית, ויש ועדה, שאמורה לסיים בשנה הבאה. בפעם הראשונה גם יצרנו מודל כלכלי, שגם התקבל על דעת האוצר, לגבי נזקים של תאונות הדרכים. הנזק השנתי הוא 12.5 מיליארד ₪. זה נזק ישיר. לכן אם מה-100 מיליון ₪ מורידים ב-10% כמות תאונות הדרכים, זה חיסכון של אחד לעשר. אתה חוסך יותר ממיליארד ₪ בשנה הוצאה ישירה.

לגבי הבסיס; בגלל השינוי הזה, וסוגרים את אבנר וקרנית, הכנסנו הכל לבסיס התקציב, שהוא 121 מיליון ₪ התקציב של הרשות הלאומית ועוד 40 מיליון ₪ תקציב פיתוח. השנה גם מע"צ עושה פרויקט עם משטרת התנועה, שנקרא פרויקט 16 – 16 הקטעים הכי מסוכנים בארץ. נתנו דגש השנה לאותם קטעים, עם טיפול מיוחד – זוויות, אספלט וכל מה שרק אפשר. יש פה עבודה מאוד מתואמת ומסודרת. אני חושב שגם הרשות הלאומית עושה עבודה מצוינת. רק המבצע האחרון שלהם הביא לעלייה ב-50% אחרי שלושה חודשים, בעניין חגורה מאחור – זה כבר היה שווה.

בנושא מינהל התעופה האזרחי; החוק מונח בוועדת השרים לחקיקה. גם האוצר לא מתנגד. אני מקווה שאחרי שביום ראשון יאשרו את זה בוועדת השרים לחקיקה, זה ייצא לדרך.

מתי יפתחו את עטרות?

את עטרות, לצערי, לא יפתחו.

מינהל התעופה; קיבלנו שם מתנה מהאמריקנים – רישוי של הבוינגים. עמדנו לאבד את כל הפרויקט הזה, כשברגע האחרון הצלחנו להציל את זה. זה עבודה לעשות מהנדסים, לתעשייה האווירית זה מאוד חשוב. זה עבודה לעשרות אנשים מיידי אצלנו.

לגבי יש"ע; אני באמת מוחה על כך שאין לנו, לצערי, התחלות חדשות ביש"ע – לא בבניה, לא בכבישים. אנחנו בקושי עובדים כרגע על הכבישים שהתחילו אותם סנה ופואד. אני לפחות גאה להשלים את היוזמות.

אני מהפורום למען תחבורה ציבורית.

זאת הפעם החמישית או השישית שהסכום הוא דומה בתקציב התחבורה השנתי. אני חוזר על אותם הדברים, פחות או יותר. רוב חברי הכנסת ששומעים אותי היום הם חברי כנסת שלא היו בפעמים קודמות. אם היתה התייחסות ולו קטנה לפעמים הקודמות שדיברתי על סדרי עדיפויות בתקציב התחבורה, אני חושב שהיינו יכולים לחסוך היום בקלות כמה מאות מיליוני שקלים על-ידי העברתם לצרכים דחופים יותר.

אני שמח לברך את השר ואת שר האוצר על ההקצאות האחרונות לרכבת. זה בהחלט צעד מבורך. לגבי ההליך, אני יכול להעיר הערה אחת; באותה קלות שבה אישרו לחוצה ישראל ערבות מדינה בלתי-חוזרת לסכומים בלתי-מוגבלים, בשעה של דיון בוועדת הכספים לפני חמש או שש שנים, באותה קלות אפשר לאשר גם מחוץ תקציבי, להקצאה לרכבת. אם החליטו שערבות לחוצה ישראל היא מספיק חשובה, אפשר להחליט שערבות הקצאה חוץ-תקציבית לרכבת היא חשובה באותה מידה.

עוד הערה לגבי חוצה ישראל; כל החששות שלנו לגבי הכביש התאמתו. התקציב הישיר לכביש לחברת חוצה ישראל לפרויקט ביצועי קטע 18 בין-לאומיים ולכבישי הרוחב, שהמדינה מחויבת לסלול אותם – שמענו את השר – זה משעבד חלק גדול מתקציב התחבורה. העלות המצטברת שלו הרבה יותר גבוהה מהתועלת השולית שלו, ולאפשר ל-20%, פחות או יותר, מנכבי התנועה היומיים שמעונינים לעקוף את גוש דן – מי שגר בעפולה ורוצה להגיע לבאר-שבע, הכביש משרת אותו בצורה מדהימה. נכון שאדם שרוצה לעלות על הכביש כל יום צריך להרוויח הרבה מאוד כסף כדי לכסות את העלויות. לכן הפריפריה נפגעת מהכביש בצורה קשה, כי לרוב האנשים בפריפריה אין האפשרות להשתמש בכביש כך.

יותר מאוחר חברתי כאן תדבר על קטע 18. יש שלושה דוחות, עד עכשיו אין אפילו אחד שבדק את נושא המנהור בצורה מעמיקה.

עומדים להשקיע 24 מיליארד ₪ ברכבת – מכובד מאוד. באותה תקופה עומדים להשקיע, לפי מה שאני יודע, תקציב החומש - 17 מיליארד ₪ בכבישים. לא ניתן לפתור את בעיות התחבורה על-ידי תוספת כבישים. רמת המינוע במדינת ישראל במטרופולינים עברה כבר את הממוצע האירופאי. אין יותר מקום פיזית – לא לכבישים ולא לרכבים. כל שקל שמושקע היום בכבישים בניסיון לפתור את הגודש הוא שקל שיורד לטמיון. החלטנו לעשות תמחור – מה יהיה ניתן לעשות בכסף שהיום מושקע בכבישים. תמחרנו עשרות פרויקטים חברתיים, שהתועלת שלהם לחברה הישראלית עולה עשרות מונים, לדעתי.

יש שנים תרחישים מבחינת מערך התחבורה; או שבתוך חמש, שש, עשר שנים נהיה בצפיפות של סינגפור, ואז אנחנו מדברים על שיתוק מוחלט של מרכזי הפעילויות במדינת ישראל, כי הדמוגרפיה לא נעצרת בכבישים. מדינת ישראל פיזית היום מתרכזת בין באר-שבע לירושלים ועד נהריה. זה הגוש ההתיישבותי הגדול ביותר, וניתן לשנות אותו רק על-ידי תחבורה ציבורית. התרחיש השני הוא לאמץ את מה שהשר אמר – לאמץ את תוכנית סינגפור, הווה אומר הטלת מגבלות קשות על כניסת כלי רכב למטרופולינים, והסתת כל התקציבים לתחבורה הציבורית.

לגבי אגרת גודש, שהשר הזכיר; אני לא בטוחה שמה שאנחנו צריכים פה זה מערכת דוגמת סינגפור, אבל אני מאמינה שמה שצריך להיות זה שאגרות הגודש יהיו סביב המטרופולין. הכביש כבר קיים, ומי שאכן משתמש בו ולא צריך להיכנס למטרופולין, אכן לא ייכנס אליו.

חבר הכנסת דהן דיבר על עידוד השימוש בתחבורה הציבורית ועל יוקר השימוש בתחבורה הציבורית לעומת הרכב הפרטי; אין לי הנתונים אתי, אך מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ניתן לראות, שבשנת 2002 ל-45% ממשקי הבית במדינת ישראל לא היה רכב ברשותם, ולמעשה, הם שבויים של התחבורה הציבורית. לאורך השנים אנחנו רואים שעלות השימוש ברכב הפרטי זולה יותר מהשימוש בתחבורה הציבורית, כך שמבחינה חברתית, יש לנו בעיה קשה.

השר דיבר גם על כך שרכבת אינה כדאית כלכלית; רכבות אינן כלכליות, אם אין צפיפות של ביקושים. ברגע שיש צפיפות של ביקושים, הן הופכות ליותר ויותר מוצדקות.

אך הוא דיבר על האיכויות האחרות שיש לרכבת.

זה לא רק הנושא של האיכויות האחרות, שכמובן, לא מוטלות בספק.

דיברו כאן קודם על הקטנת תקציב הכבישים. כבישים מעודדים פרבור של מגורים, מסחר ותעסוקה. השימושים האלה של הפרבור ניתן להיות משורתים רק על-ידי רכב פרטי, שמעודד עוד ועוד הרחבת דרכים חדשות. בנוסף לזה שזה מעודד עוד שימוש ברכב פרטי, זה גם מוציא את הצפיפויות מהערים, ומחליש את הערים.

בנוגע לקטע 18; התשתיות שתופסות קרקע יותר מכל תשתית אחרת זה כל תשתיות התחבורה, וכבישים בעיקרה. זאת גם הסיבה שהחברה להגנת הטבע מטפלת בנושא התחבורה. בעניין תפיסת הקרקע, בעקבות הצפיפות ההולכת וגדלה – שאנחנו הולכים לקראת זה שנהיה המדינה הצפופה בעולם ולחצי הנדל"ן מובילים לכך שהשטחים המצומצמים במדינה – צמצומם גדל בחצי אחוז בשנה. רמות מנשה, לצורך העניין; אפילו השר דיבר על הרגישות הסביבתית הנופית. זה אחד האזורים הבודדים במרכז הארץ, שהוא עדיין אזור בתולי בשבילנו ובשביל הדורות הבאים. הכביש הולך לבתר אותו בלב השטח הפתוח.

לחצייה הזאת של הכביש בלב השטח הפתוח יש עלות, שנמדדת בערכים כספיים של מיליוני שקלים. החברה להגנת הטבע, רשות הטבע והגנים והקרן הקיימת לישראל ביקשה מפרופ' סדן להכין עבודה, ולבחון את העלות הכוללת של סלילת הכביש. העלות הכוללת – מדובר בעלות הישירה של הביצוע והעלות של הפגיעה בשטח הפתוח. קודם דובר על הנושא של המנהרה לעומת סלילת הכביש. אני מתייחסת לנתונים של חברת חוצה ישראל, של המהנדס אמנון רוזן, שציין כמה עולה מנהרה. הנה אנחנו בודקים את העלות של 7 ק"מ מנהרה, לפי אמנון רוזן, לעומת 7 ק"מ כביש בקטע חוצה ישראל, שכפי שמלי פולישוק ציינה, הוא לא כביש מישורי, אנו מוצאים פער עלות של 410 מיליון ₪ לטובת הכביש. אך גם למנהרה יש עלות. אם נוסיף לעלות הזאת את עלות הפגיעה בשטח הפתוח ואפילו את עלות אחזקת המנהרה ל-25 שנה, קודם דובר על טווח זמן, הזכות היא לטובת מנהרה.

יש מספר חלופות לכביש, החלופות האלה לא נבחנו, אנחנו חושבים שלא נעשה הכל, למרות שנאמר כאן שכן עשו הכל לטובת מיזעור הנזקים. לא נעשה הכל. חברת חוצה ישראל כבר יצאה במכרזים. היא כבר שילמה עשרות מיליוני שקלים לחברת "דרך ארץ".

בזמנו העליתי אפשרות לבטל את האגרה בכביש חוצה ישראל.

אתה לא היית בדיון. היה דיון מעמיק בנושא הזה. החלטנו לקיים עוד דיון עם כביש חוצה ישראל בישיבה נפרדת, ואז תוכל לשאול ולהציע.

בעניין הרכבת, אנחנו, הדורות הבאים, מברכים את משרד התחבורה.

בחוק ההסדרים הקודם, אף-על-פי שחשקנו שיניים בכל מה שקשור להליך של חוק ההסדרים, נתנו יד לנושא של העברת הרכבת לחברה ממשלתית. חשבנו שזה מינוף הכרחי בנקודת
הזמן שבה אנו נמצאים למען הדורות הבאים. חלק מהנימוקים שהבאנו שם היו, כמובן, בעיית
הגודש בכבישים, שנדמה לי, שהתחזיות מדברות על תוך שמונה שנים שפגוש נפגש בפגוש מבחינת הצפיפות. בנוסף לכך, יש ממצאי ועדת החקירה הפרלמנטרית בתאונות דרכים, שהעלו חובה מיידית לעבוד לתחבורה ציבורית, ועדה שישבה בראשות חבר הכנסת לשעבר נחום לנגנטל. אין ספק, שההשקעה בתחבורה ציבורית הכרחית מבחינת הדורות הבאים, והיא חייבת לבוא גם על חשבון השקעה בכבישים.

לגבי קטע 18; הצענו שהעלות, גם לפי אומדנים של חברת "דרך ארץ", של קטע 18, מתקרבת לערכים של מיליארד ש"ח, וזה בכביש שהציפיות ממנו היו אחרות לגמרי. ההערכות שלנו עולות אפילו יותר, לאור ההכשרה של העלויות החיצוניות והערך של השטח הפתוח, שהיום הוא המשאב שנמצא בחסר הכי גדול במדינת ישראל, ואני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כאן.

גם אנחנו הגענו למסקנה, שלאור העלויות של השטחים הפתוחים, שלשטח הפתוח הוא לבנייה לדיור, לפי ערכים מאוד כלכליים, שלא נלקחו בחשבון, מחייבות איזו בחינה של חלופות, שאולי ימנעו פגיעה בשטח הפתוח. השדולה הסביבתית בכנסת, שראשיה הם חברי הכנסת הם עמרי שרון ומיכאל מלכיאור, ומונה למעלה מ-40 חברי כנסת, ביקשה מראש הממשלה לעצור את הנושא הזה. אכן הצוות המלווה, שאגב, הוא חי בהוראת פיו של שר הפנים. לשר הפנים יש עדיין אפשרות לעשות שינויים בעניין הזה.

בעיית האגרה היא שאלה מסוג אחר, שגם מעלה לשאלה את הצורך בכבישי הרוחב ושל הכביש בכלל. לפי חוות דעת של הכלכלן שלנו, כרגע הפרויקט הוא פוטנציאל הפסד, כלומר גם הדחייה שלו כרגע, או לפחות אי-ההוצאה עליו בצוק העתים, לא אמורה לעלות כסף. גם שיעור התשואה שנאמד ב-47% על-ידי חוצה ישראל, נאמר לנו – לפי נתונים שלנו יש מהאוצר, תשואות פנימיות ופרויקטים בתחום התשתיות הם 7.5%, ודאי לא למעלה מ-10%. הכביש הזה כבר קיים. אנחנו נולדנו מאוחר יותר, אני לא יודעת מה היו העמדות שלנו לולא כבר נסלל, ולכן יש לנהוג משנה זהירות עכשיו.

אני מאוד מודה לך, ומקווה שאנשי משרד התחבורה לקחו את זה לתשומת לבם.

אני מנכ"ל חברת כביש חוצה ישראל, חברה ממשלתית, שתכננה את הכביש, הביאה את כל ההיתרים והאישורים, עשתה את הבדיקות הכלכליות, הוציאה את המכרזים, החקיקה, ומפקחת על ההקמה של הכביש. את ההקמה עושה חברת "דרך ארץ", שמורכבת משתי חברות ישראליות וחברה קנדית. היא סוללת את הכביש, והיא גובה את האגרה.

סיכמנו שאנו עושים דיון מיוחד על כביש חוצה ישראל. מאחר שחברי הכנסת לא נמצאים, נקיים על זה דיון נפרד, והייתי רוצה שאדוני יבוא וידבר על זה בפרוטרוט. אני מבקש מהנוכחים לא להתפרץ. אני הייתי חבר כנסת בוועדת כספים שהתנגד קשות לכביש חוצה ישראל, ולמרות ההתנגדות שלי, זה עבר.

לגבי ההוצאות המוגזמות, שנכפות מהנוסעים; מדובר באנשים שנכנסים לכביש בצורה מזדמנת. העיקרון של הכביש הזה הוא שכל אחד יכול להיכנס אליו, ורוב הבעיות שנוצרות, ויש בעיות של "קנסות" – אלה לא קנסות, אלא הוצאות אכיפה. על זה יהיה דיון בנפרד.

קטע 18 היה בתהליכי אישור ובחינה מ-94', ואושר על-ידי כל רשויות התכנון הנוגעות בדבר. אין חלופה שלא נבחנה במשך השנים האלה. למרות כל האישורים שקיימים על-ידי כולם, שר הפנים, על-פי בקשת הדורות הבאים וחברי הכנסת, לפני שלושה חודשים בדק את הדבר, עשה מספר דיונים, קיבל ניירות שלנו, סייר בשטח, ולמרות שלא היה צריך לעשות את זה, הוא אמר 'חברים, יוצאים לדרך'. יש שלושה מכרזים, שאחד מהם כבר מתבצע בקטע 18, ושני מכרזים אחרים – בקרוב נקבל הצעות, ונבצע אותן על-פי כל האישורים שקיבלנו, על-פי החלטות ממשלה ועל-פי החלטה אחרונה של שר הפנים, שבדק את זה, שלא היה מודע לכל החלופות כביכול, שישנן, והכביש יצא לדרך. אין חלופה שלא נבחנה, כולל מנהור.

אני רוצה להודות לכם על הסקירה, גם לשר.





2. שינויים בתקציב לשנת 2003

אנחנו עוברים לשינויים בתקציב.

פנייה מספר 512

הפנייה נוגעת לשינוי בין תוכניות עבור הצמיחה בעסקים הקטנים במשרד התמ"ת. אתמול נשאלה שאלה לגבי המקור, משום שנראה בדפי ההסבר שיש קיצוץ בעסקים הקטנים, ואני אשמח להסביר את הנושא הזה; במסגרת הקרן לסיוע לעסקים קטנים נוצר מעמיד 50 מיליון ₪, שמונפים על-ידי הבנקים ב-200 מיליון נוספים, כך שיש קרן על-סך 250 מיליון ₪ לעידוד עסקים קטנים. בשלב זה האוצר שם במזומן 30 מיליון ₪, שמונפים על-ידי הבנקים, בהתאם להתקשרויות שיש לו בין הבנקים. ה-30 מיליון ₪ הללו יספקו אותנו לשנה הזאת.

במסגרת הקרן הזאת יש לנו עדיין 20 מיליון נוספים, שלא ינוצלו השנה בגלל ההתקשרויות שיש לנו עד החודש הזה. אם הם ינוצלו, האוצר מחויב למצוא את המקור, בהתאם לחוזים שיש לו. הערכה סבירה ביותר היא שה-20 הללו לא ינוצלו בחודש דצמבר, משאירים את ה-30 הקיימים, ועוזרים למשרד התמ"ת לקדם תוכניות בייצוא בחונכויות.

כמו שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם, בתחילת שנת 2004 האוצר ימלא חזרה את הקופה ל-50, כמו שהוא מחויב.

אני מבקשת שזה יהיה לפרוטוקול, שלאחר ההעברה האוצר והתמ"ת מתחייבים לא לגעת בכספי הבסיס של הקרן, שהבסיס שלה הוא 50 מיליון ₪.

אנחנו מדברים על 20 מיליון ₪, אך יש פה 28 מיליון ₪. מה זה?

יש 8 מיליון נוספים, שנמצאים היום בתקנה שנקראת "עתודה לסיוע לעסקים הקטנים". הם מועברים לחונכויות בעסקים הקטנים. זה עדיין נשאר באותה תוכנית של עידוד העסקים הקטנים.

מי בעד? מי נגד? אושר.

פנייה מספר 553

מדובר בהעברה במשרד התמ"ת עבור השתתפות בארגונים בין-לאומיים.

דברי ההסבר לא תואמים את דף המחשב. אתה מדבר על חברות בארגונים בין-לאומיים. פה יש לנו רק גידול בהוצאה מותנית.

יש פה תקלה טכנית, שדברי ההסבר הללו לא פונים לפנייה הזאת. זאת פנייה אחרת.

לא נצביע.

פנייה מס' 555

הפנייה הזאת נועדה לתקצב תוספות של משרד החינוך בגין גידול טבעי של תלמידים בשנת הלימודים תשס"ד.

אני מתפלא; אני רואה שלחינוך היסודי אתם מקצצים 70 מיליון, ומצד שני אני רואה תוספת למעיין החינוך התורני ולכל מיני דברים. מה זה הקיצוץ הזה? למה קיצוץ ליסודי?

את אמרת שההעברה הזאת היא לגידול טבעי במערכת החינוך. אך יש פה סעיף, שאומר שמשם את לוקחת כ-100 מיליון ש"ח.

יש פער בין שנות לימודים לשנת התקציב. זה תקציב 2003, אנחנו עושים אותו לפני שהתחילה שנת הלימודים תשס"ד. משרד החינוך מקבל נתונים מהלמ"ס עם תחזיות לגבי מה יקרה בשנת הלימודים תשס"ד כדי לתקצב גידול בתלמידים. לפי הנתונים של הלמ"ס משרד החינוך בונה מודל, ואנחנו פועלים לפיו. הסכום מוכנס לתקנה שקוראים לה "גידול טבעי", כדי שיהיה לנו מקור לתקצב את מה שיקרה בפועל בשנת הלימודים תשס"ד. לכן זה השם של מה שאתם רואים כאן, שלכאורה לוקחים ממנו כסף, ומפזרים בתחומים השונים של משרד החינוך.

אני רואה שאת מורידה מהחינוך היסודי ומעבירה, ועכשיו את אומרת לי שזה מתוקצב מראש אחרת. כל התקצוב הוא לא נכון מראש?

התקצוב הוא נכון. כשאנחנו בנינו את התקציב, שריינו לפי הצרכים, לפי המודל של משרד החינוך, לפי הנתונים של הלמ"ס, סכום מסוים, שלא נועד לשימוש במהלך שנת הלימודים תשס"ג, אלא בשנת הלימודים תשס"ד. עכשיו הגיעה שנת הלימודים תשס"ד, יודעים כמה תלמידים התווספו למערכת החינוך, וצריך לפזר את הסכום הזה, כדי שאפשר יהיה לתת את השעות למקומות שבהם התווספו תלמידים – גם בחינוך היסודי, גם במקומות אחרים.

אתם מפזרים כאן כ-150 מיליון ₪. אנחנו שומעים מהצד השני, שאגודות שמתוקצבות שנתית ב-2 מיליון ו-700, כמו למשל אגודות מצטיינות, אגודה לקידום החינוך, שמתפעלת פנימיות מצטיינות, אתם עומדים לעשות שינויים מבניים, כביכול. איך זה לא מתוקצב פה?

מה שאמור להיות כאן זה רק בגין תוספות של תלמידים שנוספו למערכת החינוך.

במשרד החינוך יש מאגר של שעות, שמיועד לכל המערכת. המוכר שאינו רשמי, יש לו תקנות ייעודיות, ששם לא מתוקצבות השעות. כדי לקבל שעות במוכר שאינו רשמי, יש לשאוב מהתקנה הראשית ממאגר השעות, ולהעביר לתקנה שלהם. כל התקנה הזאת מדברת על שכר. את צודקת בעניין האגודה לקידום החינוך, אני אתך. אך זה לא קשור לזה. כשתגיעי לתמיכות בספורט, יש פה תקנה, ששם מוציאים מהחינוך היסודי ומעבירים לתמיכות הארגוני ספורט, את צודקת. אין לזה שום קשר. המדינה מחויבת. את מעסיקה מורים, שעות, וצריכה לממן אותם. יש גידול טבעי במערכת – את חייבת לתת לו תקציב מול מורים, שעות. תמיד יש מאגר אחד, שממנו שואבים. זה לא שלקחו ממישהו ונתנו למישהו.

בכל מה שקשור לתמיכות ולהוצאות נוספות, את צודקת. את יכולה לבדוק, ונראה את זה – יש פה עוד פנייה של ספורט, שלוקחים 3 מיליון מהחינוך היסודי, ומעבירים את זה לתמיכות.

מה גם שאנחנו נהיה פה כששרת החינוך תבוא.

היא רק מציגה את התקציב לשנת 2004, אתה לא מצביע עליו.

אבל אז את יכולה לשאול את כל השאלות, וזכותנו גם לשנות עד ההצבעה נושאים בתקציב של 2004.

אבל בה בשעה שבאים ואומרים לנו שמראש אין כסף במשרד החינוך וצריך לקצץ, ומצד שני מעבירים לדברים אחרים. אני חושבת שמתפקידנו גם לעצור את זה בהעברות האלה, לא רק כששרת החינוך תבוא לפה ותקציב את התקציב. מתי אתה תופס אותם, ומביא אותם אולי למצב של שינוי כזה או אחר? בהעברות כאלה.

אני מבקשת שנדון על כל הפנייה של משרד החינוך, יחד.

אי-אפשר.

בפעם שעברה שדנו בנושא של הפנייה של משרד החינוך, נאמר שהאוצר עשה פיצול בפנייה. שאלו 'איפה השעות? איפה הגידול הטבעי?'. אמרו שהאוצר לא רצה לערב שכר עם כל הנושא שמזכירה חברת הכנסת רוחמה אברהם, שזה כל מיני העברות למיניהן. האוצר עשה פיצול, ואמר שהשכר זה נפרד, ועליו אין ויכוח. אז חבר הכנסת גפני וכולם, שהצבעתי נגדם, אמרו 'לא, בואו נכרוך את שניהם יחד'. זה שכר, זה לא קשור לשום דבר, זה פשוט משתק את המערכת של משרד החינוך.

את רוצה שנצביע?

נצביע על זה.

מי בעד? מי נגד? אושר.


פנייה מספר 557

זה שינוי פנימי מתוך סעיף המענקים של משרד הפנים לרשויות מקומיות, שמעביר סך של 850,000 ₪ מתקנות המענקים הכלליות לתקנות ספציפיות של משמר אזרחי ושל הדרכת פיתוח סג"ל בשלטון המקומי.

מה זה?

אנחנו לא מורידים. אנחנו לוקחים מתוך התקנות הכלליות של המענקים, ומחלקים את זה לשתי תקנות – אחת של משמר אזרחי, שזה חלוקה לרשויות בתחום משמר אזרחי, והשנייה היא פיתוח סג"ל של השלטון המקומי. זה קורסים שמעבירים לאנשי השלטון המקומי מתוך כספי המענקים.

מי בעד? מי נגד? אושר.


פנייה מספר 558

שינויים פנימיים בתקציב החזר החובות קרן בסך של 923 מיליון ₪, פשוט להתאים את לוחות הסילוקין לפי הביצוע הצפוי.

מי בעד? מי נגד? אושר.


פנייה מספר 559

הפנייה הזאת נועדה לעשות שינויים פנימיים בתקציב סבסוד אשראי בסך של 4.3 מיליון ₪.

מי בעד? מי נגד? אושר.


פנייה מספר 562

מדובר בהתאמות לקראת סוף השנה של תקציב השכר במשרד המשפטים בהתאם לתחזית מעודכנת.

שאלה חשבונאית; בסעיף הזה פה בלשכה הראשית והמחוזות זה עולה פה ל-135 מיליון ו-929. בפנייה הבאה זה נשאר על אותו סכום. איפה 2 מיליון ₪? זה לא מוסבר חשבונאית. תיתן לי תשובה בעניין הזה, ובינתיים אנחנו משהים את 562 ו-563.


פנייה מספר 565

מדובר בהתאמות סוף שנה לתקציב הפיתוח של משרד האוצר, בהתאם לתחזיות סוף השנה.

מי בעד? מי נגד? אושר.


פנייה מספר 566

בדומה לפנייה הקודמת, שוב התאמות לקראת סוף השנה בתקציב הפיתוח של משרד המשפטים.

מי בעד? מי נגד? אושר.


פנייה מספר 567

הפנייה הזאת נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב משרד המדע בסך 2 מיליון ו-700 על-מנת להתאים את התקציב לביצוע בפועל.

מי בעד? מי נגד? אושר.

פנייה מספר 568

התאמות בתקציב השכר של משרד האוצר לקראת סוף השנה.

יש לך קיצוץ באגפי הגבייה של המסים ותוספת לאמרכלות. למה?

אני שם לב שיש הוצאה הרבה יותר גדולה למינהלה, והוצאה בקיצוץ לגביית מסים. למה לעשות את זה? זה נמצא בעמוד השני. לאמרכלות נתת 8 מיליון, ולתפעול מס הכנסה הורדת.

ולמה אתם מוסיפים גם למשרד בוושינגטון סכום מכובד?

הכל בהתאם לדרישות המשרד ולצרכים הנדרשים.

אנחנו מבקשים הסבר מפורט יותר.

אז אני אמשוך את הפנייה, ונחזור אליכם.

פנייה מספר 23031 ו-23032

כפי שכתוב בפנייה, זה שימוש ביתרת עודפי התקציב משנת 2002 לשנה זאת. עיקרם עודפים מחויבים.

הייתי רוצה לשאול נתונים לגבי כמה תקנות; ראשית, קורסים למבוגרים.

אלה קורסים מתמשכים.

ומה עם הכשרה מקצועית לנוער?

אותו דבר. זה הכל לפי מספר תלמידים והתחייבויות מראש.

אלה לא תלמידים חדשים?

לא. אלה תוכניות שהן יותר משנה אחת.

מי בעד? מי נגד? אושר.

פנייה מספר 36031 ו-36032

פנייה זאת עוסקת בהעברת עודפים משנת 2002 לשימוש בשנת 2003 במשרד התעשייה והמסחר.

מי בעד? מי נגד? אושר.

פנייה מספר 36033

גם זאת פנייה באותו סעיף של 36, משרד התעשייה והמסחר. העודפים הללו הם בלתי-מחויבים, משום שהם הוצאה מותנית בהכנסה, ואנחנו מעבירים אותם לפעילות 2003.

מי בעד? מי נגד? אושר.

פנייה מספר 76031, 76030

העברת עודפים מחויבים בתקציב הפיתוח של משרד התעשייה והמסחר.

מי בעד? מי נגד? אושר.


פנייה מספר 38042 ו-38046

העברת יתרת עודפים בסעיף התמיכות בתעשייה משנת 2002 לפעילות בשנת 2003. עיקר העודפים הללו הם עודפים בתחום המדען הראשי. גם הם בלתי-מחויבים, משום שזה תוצאה של גבייה של המדען הראשי מהחברות, אנחנו מעבירים את זה להמשך תמיכה בתעשייה ב-2003.

מי בעד? מי נגד? אושר.

פנייה מספר 79051

מדובר בהעברת עודפים משנת 2002 בהיקף של כ-135 מיליון ₪ לתקציב פיתוח של מע"צ.

מי בעד? מי נגד? אושר.

פנייה מספר 37037, 37036

הפנייה עוסקת ביתרת העודפים המחויבים בתקציב השוטף של משרד התיירות משנת
2002.

לאן הוא מעביר אותם?

את העודף שקיים בכל תקנה אנו מעבירים לתקנה המקבילה לה. בתקציב יש הרבה מאוד תקנות. לפעמים יש עודפים, ואם יש עודף בתקנה, הוא עובר לאותה תקנה בשנה שאחרי.

מי בעד? מי נגד? אושר.

פנייה מספר 29018, 29019

העברת עודפים מהתקציב השוטף של משרד השיכון, רובם מחויבים.

מצד אחד המשרדים בוכים על שאין להם תקציב, מצד שני אני רואה שהם לא מנצלים אותו. הייתי בפגישה אצל אחד הבוסים שלהם במשרד האוצר, ואמר לי 'מה הם מקטרים, המשרדים? הם הרי לא מנצלים. בסוף אני מחזיר להם מה ששלהם'. תשמע, הם צודקים. בדיוק כך. השרים לא מנצלים את התקציב שיש להם בעצמם. הם מעבירים משנה לשנה, וזה נחשב בתוך התקציב. מפליא אותי שמצד אחד השרים מתלוננים שהם לא מקבלים תקציב, ומצד שני הם לא מנצלים את התקציב.

זה נכון.

גם זה וגם משרד השיכון.

השאלה היא למה לא נוצל, אך לא נדבר על זה עכשיו.

רציתי לשאול לגבי הוצאות ניהול לשיקום שכונות. זה עודף מחויב?

כן.

מי בעד? מי נגד? אושר.

פנייה מספר 54031

הבקשה עוסקת בהעברת יתרת העודפים המחויבים בתקציב הממונה על ההגבלים העסקיים.

מי בעד? מי נגד? אושר.

פנייה מספר 546

הפנייה הזאת הם שינויים פנימיים בתקציב השוטף של משרד הפנים, התאמות שכר בהתאם לביצוע בפועל לקראת סוף השנה.

מה זה השלטון המקומי פה?

זה יחידת השלטון המקומי, שנמצאת במשרד הפנים. זה עובדי משרד הפנים שנמצאים במטה של משרד הפנים ועוסקים בענייני השלטון המקומי. יש שם חוסר בשכר- -

זה חוסר?

אני מאוד לא רוצה לקטוע הכל. אתם באים לא מוכנים, כל ההסבר שלכם לוקה בחסר, אני מעביר דברים, כי אני מרחם, לפעמים, על כל מיני משרדים. אם תמשיכו כך, לא נמשיך לדון. תתכוננו לכל העניין, תבואו מוכנים, אל תעשו צחוק מחברי הכנסת. כשתבואו מוכנים ותדעו את החומר, נמשיך לדון. אם לא, לא נדון.

פנייה מספר 33040 ו-32068

שניהם עודפי תקציב של 2002. חבר הכנסת אפללו לא הבין את העניין; אנחנו מתחייבים בשנת 2002 לשלם לנותני שירותים. מכיוון שהשירות מתמשך ל-2003, ההתחייבות היא מתקציב 2002. האוצר ברוב טובו משחרר את העודפים בסוף שנת 2003, וזה הסבב השני של העודפים. חלק שוחרר באוגוסט, וחלק משוחרר עכשיו לפעילות שהתחייבנו בגינה ב-2002. זה לא תקציב 2003. הוא מומן באופן זמני על-ידי תקציב 2003, אבל הוא עכשיו הוחזר מתקציב 2002. זה לא עודף של כסף.

חבר הכנסת אלי אפללו נגע בנושא אחר, בבעיה שחלק גדול מהמשרדים לא מנצלים תקציבים. לכן הוא לא העיר את הערתו בנושא שלך, ולא היית צריך לומר שהוא לא בקיא בעניין.

רוב העודפים המחויבים זה בגין השקעות שמבוצעות במינהלת ההשקעות בחקלאות, בעיקר בנושא השקעות בתחום ייעול על החיסכון במים וכן בתחום מינהל המחקר. זה עיקר הבקשות.

מי בעד? מי נגד? אושר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.





3. חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-‏2003

פנסיה צוברת לכוחות הביטחון

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יש לי הערה לסדר; המספרים שפורסמו השנה בחוברת בעניין הפנסיה הם המדויקים?

חבר הכנסת חיים כץ לא היה בדיון הקודם בנושא קרנות הפנסיה, ומאחר שלוועדה יש השגות רבות מאוד על צורת חישוב, על תקנון, פירוש החוקים שעברו בכנסת, ואיך הם נקלטים בתקנון, בשבוע הבא אנו עושים דיון נוסף בנושא הזה בוועדת הכספים. אתה מוזמן לבוא, ולשאול את השאלות הקשות ביותר. אני אשמח מאוד.

הסעיפים שמוצעים פה בהצעת החוק נוגעים לכוחות הביטחון – צה"ל, משטרה, רשות בתי הסוהר ושב"כ-מוסד. הסעיפים פה זה אותו תהליך שהתחיל אצל עובדי המדינה או המשק בכלל, זה המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. עיקרי התיקונים שיש פה זה שכל משרת קבע חדש - שוטר חדש, סוהר חדש ואיש כוחות הביטחון חדש – "חדש" זה כאלה שמתחילים את שירותם אחרי ה-1.1.2004 עם ניואנס של התחייבות לשירות קבע, כי בצבא יש כל מיני מסלולים, שהחתימה היתה עוד לפני זה – יחלו את שירותם, ואחרי ה-1.1 יהיו מבוטחים בפנסיה צוברת ולא בפנסיה תקציבית.

העיקרון של החוק פה אומר שהפרקים הרלוונטיים של חוק שירות קבע, גמלאות, שעסקו באוכלוסיות האלה – אנחנו מבטלים אותם לאוכלוסייה האמורה, וקובעים כללים חדשים. הכללים החדשים בעיקרם הם – ויכול להיות שאחר-כך יהיו ניואנסים שתשמעו מהגופים עם הערות כאלה ואחרות – העיקרון הבסיסי שלהם אומר, שאיש הקבע או איש כוחות הביטחון מפריש את חלקו כנהוג בסקטור הפרטי או הציבורי, המעסיק מפריש גם את חלקו כפי שנהוג אצל עובדי המדינה או בכלל המשק. בגדול, לפרט תהיה האופציה לבחור בעניין קרן הפנסיה, אך אם הוא לא בחר, תהיה קרן הפנסיה, שהגוף יבחר. אני מזכיר שאין פה ועדים, אז יש האופציה לחייל, לשוטר, לסוהר לבחור, ואם הוא לא בחר, תהיה ברירת מחדל - לקרן הפנסיה שיבחר הגוף. ההפרשות יהיו בהתאם לכללים שאתם מכירים לפנסיה צוברת.

הדבר היחיד שיש פה, שהוא אולי שונה, שאנו מודים מראש; באותם מקומות שנחליט שיש פרישה מוקדמת – אם זה אוכלוסיות רלוונטיות בצבא, אם זה אוכלוסיות רלוונטיות במשטרה, בשירות בתי הסוהר או בכוחות הביטחון, על הפער בין השלב שהפרט פרש לבין השלב שקרן הפנסיה מתחילה לשלם, יהיה הגישור מאוצר המדינה, כמו שנהוג היום, כשאנשי קבע פורשים בגילאים צעירים, או שוטרים או סוהרים. זה מהות החוק.

התהליך פה הוא בעיקר מול הצבא המלווה עם תהליך שלם, שבטרמינולוגיה ועדת עמוס מלכה, שהוא שינוי מסלול שירות הקבע, העלאת גילאי הפרישה. זה שני מסלולים במקביל, שהחוק הזה הוא גם כלי ליישום המלצות הוועדה, ולהפך – גם בלי זה, זה לא היה מסתדר. אין ספק, שמעבר לפנסיה צוברת משנה את הכללים שהיו נהוגים עד עכשיו. זה קרה בכל הסקטור הציבורי, זה היה נהוג גם בסקטור הפרטי. אנחנו עכשיו בדיונים עם משרד הביטחון וצה"ל, וזה ישליך גם על שאר הגופים – מה הפרטים שמשלימים, אם בכלל, לתהליך הזה. אך במושג הפנסיוני זאת ההצעה. לא יהיה דבר שמישהו ישנה את מרכיב הפנסיה, לצורך העניין, או את מרכיב ההפרשות. אלה הכללים שקבענו בחוק.

זה יתחיל מהשנה השנייה לקבע?

לא.

מה הוא יעשה עם הכסף הזה, שאתם לוקחים לו?

אתם תעלו את זה אחר-כך.

אין ספק, שמה שיש פה זה שינוי מהותי. זה לא שינוי מינורי בתנאי השירות לעומת הרפרנס של הפנסיה התקציבית שהיתה עד עכשיו. יש פה ממש שינוי מהותי.

כשהחליטו להעביר את הכנסת, למשל, לפנסיה צוברת, חיים כץ ואני הגענו למחזור חדש. כשהסתכלתי מה אתה אומר, אמנם אנחנו, כביכול, נפגענו, לעומת התנאים של הוותיקים, אך היה איזה מנגנון פיצוי לוגי, שריפד את המעבר, קרי עלו המשכורות, נתנו פיצוי אחרי ארבע שנים של פרישה, שלא היה קודם – סידרו שורת מדרגות שאפשרה לעשות איזו השוואה הגיונית של המעבר בין השיטות.

ברמה העקרונית, נניח חייל שנכנס לקבע ב-5,000 ₪ של היום, כאשר הוא צריך להפריש את האחוזים שלו, והמערכת צריכה להפריש את האחוזים שלה מאידך, כלומר מערכת השכר במערכת הביטחון כולה קופצת באותו רגע ב-20%. מתוך ה-20% האלה מה יישא המעביד, מה תשא המדינה, ומה יישא הבן-אדם?

המעביד והמדינה זה אותו גוף.

אני יודע. אך לצורך העניין, האם כתוצאה מכך כל מי שהתגייס ב-1.1 לכל שירות ביטחון – אוטומטית הנטו שלו יורד בשלב ראשון? והאם בניתם מנגנוני פיצוי? חשבתם על כך?

ראשית, בעיקר לאנשי הקבע צריך לזכור שהמעבר לפנסיה צוברת טומן בחובו גם הטבה מאוד גדולה, מהסיבה שהיום יש אוכלוסייה מאוד גדולה, שמשרתת חמש שנים, שבע שנים, שלוש שנים, והיום היא יוצאת רק בפיצויים. מי שהגיע לקצה נהנה מסל ההטבות הגדול, אבל מי שלא הגיע לקצה, פשוט הפסיד הכל – יצא עם פיצויים של 100%.

זה המצב של היום?

אם עבדת עד גיל 40, עבדת 19 שנה במצב הקיצוני. צריך לזכור את האוכלוסייה הגדולה, של המ"פ שחתם שתי חתימות של שש שנים, של הטייס שהיה שבע שנים. הוא יצא בפיצויים, לא היתה לו שום צבירה פנסיונית, התחיל את העולם הפנסיוני שלו לפעמים בגיל שלושים, כשהמצב אפילו בעסק הזה הרבה פחות טוב.

יש לזכור שיש פה הטבה, צריך לזכור גם שזה כלי ניהולי בידי המערכת לנהל את כוח האדם שלה יותר טוב. כולנו יודעים – אני מדבר עכשיו בעיקר על הצבא – שמי שהגיע לגיל שלושים, הבוננזה של למשוך עד גיל 40 היתה מאוד מפתה, שהצבא היה צריך לעשות מהלכים מאוד קשים, לפעמים, כמו שהוא עושה עכשיו – להתעסק עם אוכלוסיית גילאי הביניים, שזה תהליך מאוד לא נעים.

למהות השאלה שלך; עובדי מדינה רגילים שעברו- -

עזוב מה שהוא אמר, הוא התבלבל. היה בדיוק כמו עובדי מדינה רגילים.

אני אדבר על עובדי מדינה, שאני מכיר יותר טוב. אני לא מכיר מה היה בכנסת. אצל עובדי המדינה שעברו לפנסיה צוברת, התהליך היה פשוט. לא היה שום פיצוי בשכר, העובד הפריש את חלקו של ה-5.5%, קיבל את הטבת המס שגלומה בהפרשה הזאת, המעסיק שילם את חלקו, שזה ה-17.5 פלוס השלמת הפיצויים שיש במועד היציאה, ולכאורה, כך היה לעובדי המדינה, וכך יהיה גם לכל האוכלוסיות שחלות פה.

לגבי השאלה – האם חשבנו על התהליך; הצבא, שהוא המוביל בעסק הזה, חשב. הוא כבר בתהליך של בניית דוח המלצות ועדת עמוד מלכה, התחיל לדבר על זה שהוא יצטרך לדאוג, לראות איך שירות הקבע ממשיך להיות אטרקטיבי מתוך ההגדרות של הצבא – איפה שהוא רוצה להביא את האוכלוסייה האיכותית. הוא יצטרך לדאוג שהאוכלוסייה האיכותית תגיע אליו בהתאם למדרגים שהוא רוצה. הודענו שאנו פתוחים לאשר בכל אחד מהממשקים כדי לבדוק את זה. אתה שואל, אם זה יהיה אחד לאחד? זה לא יהיה אחד לאחד. יכול להיות שיש אוכלוסיות שלמות שלא צריך להן פיצוי. אמרנו לצבא שאנחנו מחויבים כמוהו לשמור על איזה מודל שימשיך להיות אטרקטיבי, וכנ"ל נדאג בגופים אחרים.

אנחנו חושבים שהמעבר לפנסיה צוברת הוא הטבה גדולה לחלק גדול מהאוכלוסיות, יש בו פגיעה למי שנהנו מתנאים אחרים בקצה. במכלול השלם זה מהלך מתבקש, הן בראיה המקרו-כלכלית של המהלך – מה שעשינו במדינה, הוא מתבקש גם מעולם ההטבות שהיה קיים עד עכשיו, שרצינו לשנות אותו, וזה נובע מכל התהליכים שרצינו – עידוד בחיסכון, הפרשה של כספים, שיהיו נזילים בקרנות הפנסיה, ושלא יהיו בהתחייבות תקציבית עתידית, שאנחנו רואים מה קרה. הלכנו פה, לטעמנו, לפחות, במהלך מאוד מאוזן, כי זה היה לחדשים. לא לקחנו אף אחד שנפל בתווך של איזה דור מעבר. במדינה, את העובדים הזמניים, מי שהיה במינוי זמני, מי שלא היה עם כתב מינוי – נשאר לפנסיה הצוברת. פה הלכנו לטעמנו, אבל זה חלק מהמכלול או הפשרה שהתגבשה בתהליך של הממשלה, כדי שלא יהיה פה דור מעבר - הלכנו קדימה.

אנחנו באמצע תהליך שהוא מעין משא ומתן בין הגופים, כי בסוף יש הרבה מאוד פרטים, זה קרה גם עם גופים אחרים, יש פרטים שצריך לעשות מערכת איזונים נוספת, שצריך לבחון כמה דברים, לראות איזה קרן פנסיה. יש עוד המון דברים שלא קשורים עוד לחקיקה, שיכול להיות שבעתיד אולי נעגן או לא נעגן אותם בחקיקה, אך נכון לעכשיו, אנחנו בתהליך עבודה אינטנסיבי מאוד עם הצבא. עם הגופים האחרים אנחנו גם נתחיל, כי הצבא הוא הדומיננטי. יהיו תיקונים כאלה ואחרים של ניואנסים. יכול להיות שתוך תנועה נלמד שאולי יש אוכלוסיות ייחודיות שפספסנו אותם, כי מישהו צריך לסדר לו ביטוח מנהלים כזה או אחר, כי הוא הגיע למוסד בגיל יותר מאוחר, ואז כדאי לו משהו אחר. יש ניואנסים שאנחנו עובדים עליהם, במקביל לוועדת עמוס מלכה, של תהליך קבלת החלטות והסיכום שלה. צריך לזכור מה ה-98% של התהליך, שהוא כרגע ברור לכולם ומוסכם על כולם. אולי יש ניואנסים כאלה ואחרים, שנצטרך להתמודד אתם.

שלא כמו בדיון על קרנות הפנסיה, הפרק הזה יאושר בצורה כזאת או אחרת, אך כל התקדמות שתהיה בעניין תהיה באישור ועדת הכספים. לא נשמוט תחת ידינו את המעקב אחרי הנושא הזה.

חברי הכנסת, כי הם מוגבלים לפעמיים השכר הממוצע במשק, והם מקבלים את הפנסיה לפי הגיל, יש כאלה שגם לא מקבלים פה 2% לשנה וגם לא אחוז, כי הם באו בגיל 55. בגלל חכמים שעשו ולא הבינו שתי קדנציות לפני, הם שילמו את המחיר, אך לא ניכנס לנושא הח"כים.

מאחר שאתה אומר שאתה מיטיב שאתה נותן להם פנסיה, קודם כל, אם אתה מיטיב, אתה צריך להתחיל פנסיה רק אחרי שנה שנייה. שנה ראשונה, כל אחד שהולך היום לקורס קצינים, מניסיון, צריך לחתום שנה קבע, הוא משתחרר בגיל 22 או 22.5, והוא יחכה לגיל 65 או 67 כדי לקבל האחוזים, כפי שיקבע הממונה על שוק ההון שיהיה עוד שלושים שנה בתקנות לא קבועות, שהוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה. הוא גם יוכל להחליט שלאותו אחד אין פנסיה.

אנחנו מקבלים את עצתך. נשמח אם הצבא יסכים כמונו, אין לנו בעיה להתחיל את זה בשנה השנייה.

ובשנה הראשונה לתת לו את זה בבונוסים. אם אנחנו רוצים להיטיב עם אותם ילדים שמוכנים לחתום שנה קבע כדי לשרת כקצינים בצה"ל, את מה שאתה חוסך להם, את ה-5.5% הפרשה שלהם ואת ה-12% הפרשה של המעסיק, בינתיים, בינואר זה כבר יגדל, בואו נעשה להם תוכנית חיסכון, שעם שחרורם מצה"ל הם יקבלו את הכסף. זה אלה של שנה ראשונה.

כשתתייחס לשאר הדברים, אגיד את מה שיש לי לומר.

הפרשות העובד אינן מוזכרות פה.

הן מוזכרות.

כדי לחזק את דבריו של אבו וילן; אם כל הדברים האחרים נשארים שווים, השכר הוא אותו שכר באותן הדרגות, והברוטו יורד, זאת הוצאה מוכרת?

יש הטבת מס.

יש לך בעיה עם אנשים באותו תפקיד ברמות שכר שונות.

הם לא באותו גיל.

נכון שהם לא באותו גיל.

אמרת "ייפגעו", אך הקבוצה שזה מתייחס אליה לא קיימת עדיין. הנוכחים פה מטעמי הגופים האלה הם לא בהכרח מייצגים של הקבוצה הזאת, כי זאת קבוצה שלא קיימת. חברי הכנסת הם מייצגים נאמנים יותר את אותה קבוצה, שאינה קיימת.

המועד הקובע הוא 31 בדצמבר, אך בכל מקום אתה אומר שמתחילים להפריש מ-1 באפריל. אני מציירת שלושה סימני שאלה על כל אחד מארבעת החודשים האלה.

היתה בדיוק תוכנית כזאת, של קופת גמל, שהצעירים הללו היו חוסכים בה, ומייד עם שחרורם, בין אם זה היה חצי שנה, שנה או שנה וחצי, היו יכולים לקבל את הכסף לפי כללי משיכה, הפרשת עצמאי של 5%. לצערנו, בשנה שעברה חייב אותנו הממונה על שוק ההון לתקן את התקנה הזאת, והאריך את התקופה המינימלית לחמש שנים. אני מעיר את ההערה הזאת כתגובה לדבריו של חבר הכנסת כץ. הפתרון לצעירים, שהוא הציע, כבר היה קיים, ולצערנו, ביטלו אותו.

אבל אדוני לא חושב שהוא לא יכול להיות קיים בעתיד?

המשא ומתן שלנו עם משרד האוצר על ההסדר של הפנסיה הצוברת מצוי בשלבים מאוד פרילימינריים. גם לנו רב הנסתר על הנגלה. ב-31 בדצמבר אנחנו עובדים לפנסיה צוברת, בלי שאנחנו יודעים הרבה מאוד דברים על העניין הזה. יש פה בעיה, אך הממשלה החליטה, ואנחנו כפופים למרותה. תשובות לשאלות האלה יתבררו, כנראה, בדיעבד.

אם נצטרך לאשר את החוק הזה במסגרת חוק ההסדרים, נדאג שלנו, כחברי ועדת הכספים, יהיה יותר נגלה מאשר נסתר, ואם חבר הכנסת חיים כץ יבקש להכניס תיקון בנושא הזה, נשקול אותו בחיוב.

ההערה של חבר הכנסת חיים כץ על השנה הראשונה – יש לה שתי משמעויות; ראשית, העיקרון הבסיסי של פנסיה צוברת הוא שאדם עבד שנה לצבא, אחר-כך נסע שנה לחו"ל ואחר-כך התחיל אולי מקום עבודה - יש לו הרציפות לקחת את הקרן שלו, ובמקום הבא להפריש מאותה קרן. היתרון הוא שהאדם חוסך מהשנה הראשונה שלו חיסכון פנסיוני. ככל שאתה צעיר יותר, גם שיעור ההטבה שלך בקרן הפנסיה הוא גדול יותר.

אנחנו כאוצר, אם הצבא יגיד לנו שהוא לא רוצה את השנה הראשונה, לא נילחם על זה. לחבר'ה הצעירים גלומה פה הטבה, כי יש פה גם הפרשת מעסיק של 12%.

כנראה, לא שמעת מה אמרתי.

חבר הכנסת חיים כץ מציע, לדעתי, ללכת בשני מסלולים; מסלול אחד, שאתה מוריד לו את הפנסיה מהשנה הראשונה, ואם האיש רוצה להמשיך את הפנסיה, שימשיך. מסלול שני הוא לתת לו פתח יציאה אחרי השנה הראשונה, בלי שיהיה לו שום הפסד.

אותו ילד צעיר שאנחנו רוצים לדאוג לו, בטעות ממשיך את כל המסלול בקבע. מה קורה לו בקצה? חסרה לו שנה.

אתה צודק. לכן אומר חיים כץ, שמהרגע הראשון אתה מוריד לו לפנסיה צוברת. האיש ממשיך אחר-כך, יש לו השנה הראשונה. אם הוא אומר שהוא לא רוצה להמשיך יותר בצבא, לא רוצה להעביר את זה למקום אחר, תן לו מסלול של יציאה, שיוכל לסייע לו בשנה הראשונה. אני מציע שתתן את הדעת על ההצעה הזאת, אנחנו לא הולכים להצביע היום, ויכול להיות שאתם יכולים להגיע למערכת של תיקון, שאפשר לעשות אותה.

הערה למה שאמר אלוף משנה רון שטרן; זה שרב הנסתר על הנגלה – אני לא בטוח. זה שיש פה שינוי מהותי, ויש פה הליך שאולי הוא מפחיד את הגופים, כי הוא חדש, מבחינתם, זה התהליך. לא צריך להיבהל מזה שאנחנו אומרים שלא כל הפרטים סגורים עד הסוף. זה שינוי, וכמו כל שינוי, הוא מפחיד, לפעמים.

חבר הכנסת חיים כץ, אני חייב לצאת לנשיא המדינה לחצי שעה, ואני מבקש שתחליף אותי כיושב-ראש. יש לי הערות לגבי סעיפים ספציפיים, ואני אעיר אותן בשלב מאוחר יותר.

נעבור לקריאה.

קוראת מסעיף 52 עד 108ג.

בסעיף הזה, מכיוון שיש ממשק חזק בין אירועים של נכות והקשר בין אגף שיקום לבין חוק שירות המדינה, גמלאות, וחוק שירות קבע, גמלאות, קבענו פה את האמירה, שכל עוד לא קובעים משהו אחר, הוראות חוק זה לא יחולו על האוכלוסייה החדשה, אלא יחולו הכללים החדשים, עד שנקבע כללים חדשים. כלומר חלילה חייל חדש או שוטר חדש או סוהר חדש, שיקרה לו אירוע לפי אחד הסעיפים שנקובים בחוק, יחולו עליו הכללים הישנים. שמרנו על העקרונות, כדי לא ליפול לתפר הזה.

קוראת מסעיף 108ד. עד סעיף 108.ה. (א) (1).

אני הסתכלתי בסעיף 107 (א) המקורי. המלה "קרן פנסיה", כמובן, לא מופיעה. פה יש הגדרה מאוד רחבה של קרן פנסיה, אך בסעיף 107 (א) אין הביטוי הזה. זה גם הגדרות חדשות – קרן ותיקה, קרן חדשה מקיפה או קרן חדשה כללית, שלא היו קיימות ההגדרות האלה, כשניסחו את חוק שירות המדינה, גמלאות, 1970. זאת בעיה שאני יותר מפנה אותה למשפטנים, אך היא בעיה אמיתית.

ההפניה היא לשיעור. מה שקורה הוא שאני צריך עוגן להתבסס עליו מבחינת השיעור, כיוון שמדובר בעובדים שאין לי אתם הסכם קיבוצי. העוגן שאני קובע לגבי שיעורי ההפרשה הוא ה-107 א, שקובע שעובד שלא חל עליו הסכם קיבוצי מיוחד, יחול עליו ההסכם השיעורי, שהוא ההסכם שחל על מרבית עובדי המדינה.

ההערה שלך היא משפטית. במהות הסעיף הזה אומר 'המדינה, המעסיק והעובד יפרישו את השיעורים הנהוגים למרבית עובדי המדינה'. זאת הפלטפורמה המשפטית שמצאו אצלנו יחד עם המשפטנים של הממשלה, נגדיר את זה כך.

שלא ייתפסו בין הכיסאות.

הוא יודע שהוא הולך לתת לבחור בין כל מיני קופות, שהן לאו דווקא קרנות פנסיה.

אני חושבת שהוא לא הפנים את זה.

בתקנות הפנסיה אמנם יש הפרשת חובה, אבל יש הפרשה אופציונלית, עד לתקרה מסוימת. במקרה הזה אנחנו מדברים על עובדי ביטחון שאין להם ועד עובדים, אין להם שום גורם שיפעל עבורם. אנחנו מפנים אותם למה שיחול על מרבית עובדי המדינה, בלי להתייחס בכלל לצרכים המיוחדים שלהם.

פגעת עכשיו באנשים שיושבים מולך. להגיד שאין להם גוף יציג שפועל בשבילם, זאת אמירה מאוד קשה. נכון שוועדי עובדים יודעים להשיג את זה, אבל גם אכ"א ושאר הגופים יודעים לייצג את האנשים האלה.

לכן צריך אולי לקבוע כמה יופרש.

עודד, לא היית שותף לכל הדיונים, וחבל, אך זאת היתה הפלטפורמה. ההערה שלך אינה במקומה, כי חיפשנו דרך, שתישאר כמו שקורה לכל השירות הציבורי, ולא תהיה מופלה לכיוונים אחרים.

החלטת הממשלה מדברת בשים לב לצרכים המיוחדים של כוחות הביטחון. מה שנעשה פה זה העתקה אחד לאחד משירות המדינה.

למה מתחילים להפריש מ-1 באפריל?

זה היה הסיכום של הצבא.

מה יהיה שם השלושה חודשים האלה?

בשנת המס אתה גם יכול להפריש אחורה, אך יכול להיות שזה יהיה תואם לשנה הראשונה שלך.

אני לוקח את האפשרות, שזה לא יהיה תואם.

יש לנו משא ומתן ארוך ומייגע עוד לפנינו עם אגף שוק ההון, בעיקר, לגבי האופי של פנסיית היסוד וכל מה שקשור לעניין הזה. רק אחרי שנגמור את התהליך הזה, נוכל לגשת לבחירת קרן פנסיה. אנחנו בודקים אפשרות שנפריש מהאנשים, אבל לא לקרן פנסיה, אלא לאיזה סעיף צדדי, כדי בכל זאת לעשות הפרשה משכר ינואר, כדי לקנות לאנשים ביטוח פנסיוני רציף מיום שהם נכנסים, אחרי 31 בדצמבר. הדבר הזה נבדק על-ידי הממונה על השכר.

בשנת מס אתה יכול לרכוש אחורה את כל הזכויות שלך בקרן הפנסיה. אתה יכול בדצמבר לקנות לך את כל השנה אחורה, כל עוד זה באותה שנת מס.

ביטוח הפנסיה הזה לבחור צעיר – זה לא הדבר הראשון שהוא חושב עליו. ביטוח חיים; אם קורה משהו, האם בתקופה הזאת יש לו אילו- -

שני דברים; ראשית, יסבירו אנשי הצבא, שכל אנשי הקבע מבוטחים בביטוח חיים וולנטרי, שהמערכת עושה להם בלי שום קשר. זה וולנטרי, אבל כל אנשי הקבע שם.

שאלת על ביטוח חיים. לכלל אנשי הקבע יש ביטוח חיים, שלא קשור לפרק הזה בכלל.

עכשיו אנחנו חוזרים להפרשה של ה-17.5%, נכון להיום. יש מרכיב ביטוחי. מה יקרה- -

העיקרון שאנחנו דיברנו פה אתם, והוא לא נסגר סופית, הוא שקודם כל אתה ממצה את מה ששילמת עליו בקרן פנסיה, ואחר-כך אתה משלים מהפרקים האחרים. אך יכול להיות שיהיו גם רעיונות אחרים שיגיעו. אתה צודק שלכאורה יהיה כפל ביטוחי, אבל תזכור, שזה לא כפל ביטוחי מלא, כי מצד אחד זה קרן פנסיה, מצד שני זה מדינה שמשלמת מעצמה.

את כל בעיית הנכויות – אני לא מדבר על התשלומים – במהות, החייל, השוטר, הסוהר, איש כוחות הביטחון - פתרנו את הבעיה של הנכות, של השיקום, של השארים. זה מופיע פה בחוק. ביטוח חיים לא קשור לפה, יש להם את זה בנפרד.

אפשר לנקוב באחוזים של שיעור ההפרשות?

אפשר לנקוב באחוזים. הכוונה היא בדיוק כמו שמפרישים לעובדי מדינה בהסכם הקיבוצי.

השאלה, לאור זה שישנו את ההפרשות עד 22.83, מה ההתייחסות של המדינה בנושא הזה?

המדינה לא רוצה להגדיל פה את עלות המעסיק, מעבר למה שהיא מחויבת.

לאור התקנת הזכויות- -

מצחיק שמגיע יועץ, שאנו שומעים אותו פה בפעם הראשונה, וצר לי לומר את זה כממשלה, אבל היה משרד, שדיברנו אתו, ופתאום הוא מדבר אתנו על שיעור ההפרשות?

כנראה שהמשרד לביטחון פנים הוא גוף רציני. הם עשו שיעורי בית, הביאו יועץ שאולי יאיר את עינינו, ומאחר שאנו מדברים בפנסיה, אנחנו רוצים שיאירו את עינינו. אתה יכול להמשיך.

לאור הכוונה לעבור לפנסיה צוברת, שזה מלכתחילה הפחתת זכויות, המשרד לביטחון פנים היה מצפה, שההפרשות מבחינת חלק המעביד מעל 5%, שהמעביד יכול להפריש, והמעביד יכול גם לא להפריש, לפחות שחלק המעביד יהיה במקסימום.

קוראת את סעיף 108ה. (א) (2).

הכוונה העקרונית היא שיפרישו לקרן הפנסיה. בסעיפים (1) ו-(2) שמנו מצבים, שיכול להיות שמישהו התגייס מאוחר יותר, וכבר יש לו קרן פנסיה ותיקה, או שהוא הגיע עם איזה ביטוח פנסיוני אחר, אז נתנו לו את האפשרות להישאר עם המצב הדומה שהיה לו לפני-כן. נאמר שהוא התגייס בגיל שלושים למשטרה, צבר עשר שנים במבטחים, לצורך העניין, לא רצינו שהוא יתחיל עכשיו מאפס, והוא יכול היה להעביר את מה שהוא רצה.

אתה מדבר על הקופות הראשונות?

יכול להיות הכל.

קוראת סעיפים 108ה. (ב) (1), (2) ו-(3).

היתה לנו הסכמה עם האוצר, שבסעיף הזה לגבי עובד ביטחון חדש, במקום קרן חדשה מקיפה, יהיה כתוב "קרן פנסיה". אנחנו אמרנו שיש לנו אוכלוסיות בעלות שכר גבוה, שייתכן שנרצה להיטיב עם הפרט, ולעשות שילובים כאלה ואחרים של קרן פנסיה חדשה עם ביטוח מנהלים, ביטוח מנהלים עם משהו אחר. קובי כאגף תקציבים אמר שהוא רוצה שתהיה איזו מגבלה של העלות, כי נכון להיות, ההפרשה של ביטוחי מנהלי היא יותר גדולה מקרנות הפנסיה. הכנסנו את זה בסעיף קודם, ולכן בסעיף הזה צריך להיות כתוב "קרן פנסיה".

מה שביתי אומרת – בעיקרון היא צודקת, אבל הניסוח הוא לא פשטני, כמו שהיא אומרת. הכלל הבסיסי שלנו הוא שזה קרן פנסיה. באותם מצבים שנרצה לעשות שילובים, אמרנו שיש שם שני דברים; ראשית, המרכיב הבסיסי צריך להיות אותה קרן פנסיה. הדבר השני הוא שהפרשות המעביד לא יעלו על הפרשות המעביד שיש לקן הפנסיה.

ואם קרן הפנסיה לא נותנת פתרון למה שהיא ביקשה?

האוצר אמר שהוא לא רוצה שתיגרם לו עלות יתרה, הסכמנו לזה.

שמעתם את דבריו של יושב-ראש הוועדה, שכל התקנות והאישורים יבואו לאישור הוועדה. כל מה שאת אומרת עכשיו, על כל ההסכמות שהיו לכם, תוציאו במכתב לראש הוועדה עם העתק לחברי הוועדה, על סיכומים שקיבלתם, וכאילו האוצר לא מיישם.

אנחנו נסכם אתם את הסעיף המלא, ונביא את זה.

קוראת סעיפים 108ה. (ג) ו-108ו.

רק לקרנות פנסיה?

סעיף 108ו - זהות קרן הפנסיה של עובד הביטחון החדש

"זהות הקרן החדשה המקיפה והקרן החדשה הכללית כאמור בסעיף 108ה(ב)(3) תיקבע בידי משרד ראש הממשלה או המשרד לביטחון הפנים, לפי הענין, בהסכמת שר האוצר, ואולם רשאי עובד הביטחון החדש להיות מבוטח בקרן חדשה מקיפה ובקרן חדשה כללית אחרות שייבחרו על ידו; זכותו של עובד ביטחון חדש לבחור בקרנות פנסיה כאמור תובא לידיעתו לפני תחילת התשלומים לקרן הפנסיה, בשל משכורתו."

"קרן הפנסיה", כפי שזה מוגדר עכשיו, זה קרן פנסיה במובן של קרן פנסיה. כי בחלק מההקשרים פה מדברים על קרן פנסיה ומתכוונים לכל תכנית פנסיונית - - -

יש לי הערות על הניסוח. בסעיף 108ה(ג)(1), בסופו כתוב "בתוספת רכיבים שקבעה הממשלה". על הנסחים לבחון האם גם קביעות עתידיות נכללות בלשון "קבעה" או לא. אני חושב שבעניין הזה אין מחלוקת בין המשרדים.

בעניין המשכורת הקובעת כתוב "כהגדרתה בסעיף 8 לחוק הזה" אבל באותו פרק אנחנו קובעים שכל החוק לעניין עובדי ביטחון חדשים איננו חל. לכן, האם זה אפשרי או בלתי אפשרי?

סעיף 108ז - תקנות

"שר האוצר יקבע, בשים לב לצרכים המיוחדים של המשטרה, שירות בתי הסוהר, שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, הוראות בענינים הנוגעים לביטוח הפנסיוני של עובדי ביטחון חדשים, לרבות לענין תשלום גמלאות לעובד ביטחון חדש שפרש לגמלאות לפני גיל הפרישה כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003; תקנות כאמור לענין עובדים חדשים בשירות הביטחון ייקבעו בהתייעצות עם ראש הממשלה ולענין שוטרים וסוהרים - בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים. "

יש לי הערה על ה"התייעצות". לגבי צה"ל זה יקבע "ביחד עם שר הביטחון" ולא רק "בהתייעצות".

זה מה שמופיע בהמשך לגבי צה"ל.

יש הגדרה ל"הקפאת זכויות"?

כן. בעצם בסעיף הזה נאמר שייכתבו תקנות שבמסגרתן תיקבע המהות של תיקון החקיקה הזה. השאלה היא מה המשמעות של התיקון הזה.

יש הבדל. חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל הוא חוק שבסמכות שר הביטחון, ולעניין הזה הוספנו שהוא בסמכות שר הביטחון ושר האוצר. לעומת זה, חוק שירות המדינה הוא בסמכות שר האוצר, ולכן הוספנו כאן את ההתייעצות עם השרים הרלוונטיים לנושאים האלה. בחוק שירות המדינה (גמלאות) יש חשיבות להשאיר את הסמכות בידי שר האוצר, מהסיבה הפשוטה שלמעשה העניין הזה נוגע לכל הממשלה. יש תנאים מיוחדים לרופאים ולמורים ולעובדי הרשויות המקומיות.

יש תקנון אחיד?

זה לא רלוונטי לאוכלוסייה הזאת.

לכן הסמכות בחוק שירות המדינה תישאר בידי שר האוצר, כפי שהיה. אני מציע להשאיר את זה "בהתייעצות" לעניינים האלה.

הכללים אינם טעונים פרסום ברשומות. איך יביאו את זה לידיעת הנוגעים בדבר?

מי זה הנוגעים בדבר? המעסיק, העובדים?

העובדים.

המעסיק בטוח יידע, והעובדים גם יידעו. הכוונה של הסעיף הזה היתה להתייחס לאותם מצבים שאנחנו - - -

הכללים שאינם דורשים פרסום ברשומות מופיעים בסעיף הבא. עוד לא הגענו לזה. ושם יש הסדר לנסיבות ביטחוניות.

העובדים בטוח יידעו מה המהלך הזה אבל אם צריך לפרסם את הכללים האלה באיזה מקום אז הם יפורסמו. אני מתאר לעצמי שחלק יהיה בפקודות הצבא בהוראות קבע. תזכרי שזה גופים ביטחוניים ושם התהליכים האלה ברורים. אבל חלקם גם יהיו ברשומות.

אני רוצה להבהיר שבתקנות האלה ייקבעו כל הנושאים, למשל גיל הפרישה של עובדי כוחות הביטחון, מה יקרה בתקופה שבין הגיל שהם יפרשו לבין גיל 67, כל הדברים האלה. בעצם מי שקובע את זה עצמאית הוא שר האוצר.

אני חושב שבמקום "שר הביטחון שייקבע" אפשר להגיד שבכל הקשור למשרד לביטחון פנים זה יהיה "בהסכמה" ולא "בהתייעצות". המילה "התייעצות" היא חלשה מדי.

הוא אשר אמרנו, שחוק שירות המדינה הוא בסמכות שר האוצר.

ההערה שלכם נרשמה. אנחנו נשקול את זה.

"הסכמה" זה הרבה יותר חזק מאשר "התייעצות".

אנחנו נשקול את זה ונדבר אתכם. "הסכמה" ו"התייעצות" הם שני דברים שונים לגמרי.

בסעיף 108ז היכן שכתוב "בהתייעצות" אנחנו נשקול אם לשנות את זה ל"בהסכמה".

ואותו דבר לגבי ההתייעצות עם ראש הממשלה.

כאן המשפטנים אמרו דווקא לא לכתוב "בהסכמה עם ראש הממשלה".

סעיף 108ח – סייג לתחולת סימן זה

"על אף הוראות סימן זה, הוראות חוק זה יחולו, לפי הענין, על כל אחד מאלה: 
 
(1) עובד שירותי הביטחון שבמועד הקובע היה מועסק לפי אחד מהמפורטים בפסקאות משנה (א) עד (ג) של סעיף 107ב(2), ונתמנה לשירות המדינה לפי חוק המינויים לאחר המועד הקובע;

(2) עובד שירותי הביטחון שבמועד הקובע היה מועסק בחוזה לפי סעיף 40 לחוק המינויים ונתמנה לשירות המדינה לפי החוק האמור לאחר המועד הקובע, ובלבד שהתקיימו בו התנאים שיקבע שר האוצר בכללים לענין זה; כללים כאמור אינם טעונים פרסום ברשומות;

(3) עובד ביטחון חדש שמתקיימים בו כל אלה: 
 
(א) במועד הקובע הוא היה מועסק אצל מעביד ששר האוצר התקשר עמו בהסכם לפי סעיף 86 (בפסקה זו - המעביד הקודם), והוראות הסכם זה חלו לגביו במועד האמור;

(ב) לאחר המועד הקובע הוא החל לשרת כעובד ביטחון חדש;

(ג) לא היתה הפסקה בין עבודתו אצל המעביד הקודם לבין תחילת שירותו כעובד ביטחון חדש;

(ד) הוא לא יצא לקצבה עקב עבודתו אצל המעביד הקודם; 
 
 
(4) מי שהיה שוטר וחזר להיות שוטר חדש, מי שהיה סוהר וחזר להיות סוהר חדש, או מי שהיה עובד שירותי הביטחון, וחזר להיות עובד חדש בשירותי הביטחון, ובלבד שהוראות חוק זה חלו עליו תקופה של עשר שנים לפחות ולא היתה הפסקה בשירותו לתקופה העולה על שנתיים;

(5) עובד ביטחון חדש שמתקיימים בו כל אלה: 

(א) במועד הקובע הוא היה עובד המדינה, שוטר, סוהר או חייל המשרת בצבא הגנה לישראל לפי התחייבות לשירות קבע;

(ב) הוראות חוק זה או הוראות חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ"ה-1985(51), למעט פרק ד'1 שבו, לפי הענין, חלו עליו תקופה של ארבעים ושניים חודשים לפחות;

(ג) לאחר המועד הקובע הוא החל לשרת כעובד ביטחון חדש;

(ד) לא היתה הפסקה העולה על שישה חודשים בין שירותו כאמור בפסקת משנה (א) לבין המועד שבו החל לשרת כעובד ביטחון חדש; לענין זה יראו גם את המועד שבו החל עובד חדש בשירותי הביטחון לעבוד בחוזה לפי סעיף 40 לחוק המינויים כמועד תחילת שירותו כעובד ביטחון חדש;

(ה) הוא לא יצא לקצבה עקב שירותו כאמור בפסקת משנה (א); 

(6) עובד ביטחון חדש שהתקיימו בו התנאים המזכים במענק או בקצבה לפי סעיפים 15 פסקאות (2) או (3), 23, 26, 27, 28, 77(ה) או 78, לפני שהותקנו תקנות לפי סעיף 108ז.";"

אמרנו כאן שיחולו עליו כל הכללים של אגף השיקום והגמלאות עד שיוסדר משהו אחר, אם בכלל, ובינתיים יישאר המצב הזה.

אני פונה לכל הנוכחים ואומר שאנחנו קוראים את סעיפי הצעת החוק ברצף. אם יש לכם הערות תעצרו אותנו.

"(5) לפני סעיף 109 תבוא הכותרת: "פרק י': הוראות כלליות"."

עד עכשיו זה היה לגבי כל אלה שבשירות המדינה – שוטרים, סוהרים, שב"כ וצה"ל – ועכשיו זה העתקה של אותו דבר למעשה – זה קצת משעמם – לגבי משרתי הקבע.

סעיף 53 – תיקון חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות)


 
"בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ"ה-1985 -
 
(1) בסעיף 1 - 
 
(1) בהגדרה "חייל", אחרי "חייל" יבוא "כהגדרתו בסעיף 1 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955(52)", ובסופו יבוא "למעט חייל חדש, כהגדרתו בסעיף 67א"; 
 
(2) אחרי סעיף 67 יבוא:


"פרק ד'1: חייל חדש
 
סעיף 67א – הגדרות
 
בפרק זה –

"המועד הקובע" - יום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003); 
 
"חוק שירות המדינה (גמלאות)" - חוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל-1970; 
 
"חייל חדש" - חייל, כהגדרתו בסעיף 1 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, שהתחייב לשירות קבע אחרי המועד הקובע, למעט חייל שהתחייב לשירות קבע לראשונה לפני המועד הקובע, והמשרת ברציפות מהמועד הקובע; 
 
"קופת ביטוח" - קופת גמל לקצבה, שהיא קופת ביטוח כהגדרתה בתקנות קופות הגמל; 
 
"קופת גמל לקצבה", "קרן ותיקה", "קרן חדשה מקיפה" ו"קרן חדשה כללית" - כהגדרתן בתקנות קופות הגמל; 
 
"קרן פנסיה" - קופת ביטוח, קרן ותיקה, קרן חדשה מקיפה או קרן חדשה כללית; 
 
"תקנות קופות הגמל" - תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל), התשכ"ד-1964. 
 
 

סעיף 67ב - חייל חדש

 
הוראות חוק זה לא יחולו על חייל חדש, ואולם יחולו עליו הוראות פרק זה. 
 
 
סעיף 67ג - ביטוח לחייל חדש

 
חייל חדש יהיה מבוטח בקרן פנסיה בהתאם להוראות פרק זה. 
 
 
סעיף 67ד - הפרשות לקרן פנסיה

 
(א) בשל משכורתו של חייל חדש ישולמו, מדי חודש, החל בחודש אפריל 2004, לקרן פנסיה כאמור בסעיף קטן (ב) סכומים כמפורט להלן: 
 
(1) מאוצר המדינה - סכום בשיעור מהמשכורת המבוטחת של החייל החדש, השווה לשיעור שמשלמת המדינה לקרן פנסיה מהמשכורת המבוטחת של עובד חדש שלא חל עליו הסכם או חוזה, כאמור בסעיף 107א לחוק שירות המדינה (גמלאות);

(2) ממשכורתו של החייל החדש - סכום בשיעור מהמשכורת המבוטחת של החייל החדש, השווה לשיעור שמנוכה מהמשכורת המבוטחת של עובד חדש כאמור בפסקה (1). 
 
(ב) קרן הפנסיה שלה ישולמו הסכומים האמורים בסעיף קטן (א) תהיה - 
 
(1) לגבי חייל חדש הרשאי להיות מבוטח בקרן ותיקה על פי דין - קרן ותיקה כאמור, אם ביקש זאת החייל החדש, ואם לא ביקש זאת - קרן פנסיה כאמור
בפסקה (3);

(2) לגבי חייל חדש שבסמוך למועד שבו התחייב לשירות קבע היה מבוטח בקופת ביטוח לתקופה של שלושה חודשים או יותר - קופת הביטוח האמורה, אם ביקש זאת החייל החדש, ואם לא ביקש זאת - קרן פנסיה כאמור בפסקה (3);

(3) לגבי חייל חדש שפסקאות (1) ו-(2) אינן חלות עליו - קרן חדשה מקיפה כאמור בסעיף 67ה, עד לשיעור המרבי המותר על פי דין, ויתרת הסכומים ישולמו לקרן חדשה כללית, כאמור באותו סעיף. 

(ג) בסעיף זה –

"המשכורת המבוטחת" - הרכיבים המשולמים לחייל חדש שהיו מובאים בחשבון בחישוב המשכורת הקובעת לחייל שחוק זה חל עליו, ובתוספת רכיבים שקבעו שר הביטחון ושר האוצר;

  "המשכורת הקובעת" - כהגדרתה בסעיף 5.
 

סעיף 67ה - זהות קרן הפנסיה של חייל חדש
 
זהות הקרן החדשה המקיפה והקרן החדשה הכללית כאמור בסעיף 67ד(ב)(3) תיקבע בידי משרד הביטחון בהסכמת שר האוצר, ואולם רשאי החייל החדש להיות מבוטח בקרן חדשה מקיפה ובקרן חדשה כללית אחרות שייבחרו על ידו; זכותו של חייל חדש לבחור בקרנות פנסיה כאמור תובא לידיעתו לפני תחילת התשלומים לקרן הפנסיה, בשל משכורתו. 
 
 
סעיף 67ו – תקנות
 
שר הביטחון ושר האוצר יקבעו, בשים לב לצרכים המיוחדים של צבא הגנה לישראל, הוראות בענינים הנוגעים לביטוח הפנסיוני של חיילים חדשים, לרבות לענין תשלום גמלאות לחייל חדש שפרש לגמלאות לפני גיל הפרישה כהגדרתו בחוק גיל פרישה התשס"ד-2003. 
 
 
סעיף 67ז - סייג לתחולת פרק זה

על אף הוראות פרק זה, הוראות חוק זה יחולו, לפי הענין, על אלה: 
 
(1) חייל חדש שמתקיימים בו כל אלה: 
 
(א) במועד הקובע הוא היה מועסק אצל מעביד ששר האוצר התקשר עמו בהסכם לפי סעיף 38 (בפסקה זו - המעביד הקודם), והוראות הסכם זה חלו לגביו במועד האמור;

(ב) לאחר המועד הקובע הוא החל לשרת כחייל חדש;

(ג) לא היתה הפסקה בין עבודתו אצל המעביד הקודם לבין תחילת שירותו כחייל חדש;

(ד) הוא לא יצא לקצבה עקב עבודתו אצל המעביד הקודם; 
 
(2) מי שהיה חייל וחזר להיות חייל חדש, ובלבד שהוראות חוק זה חלו עליו לתקופה של עשר שנים לפחות ולא היתה הפסקה בשירותו לתקופה העולה על שנתיים;

(3) חייל חדש שמתקיימים בו כל אלה: 
 
(א) במועד הקובע הוא היה חייל, או עובד המדינה, שוטר או סוהר כהגדרתם בחוק שירות המדינה (גמלאות);

(ב) הוראות חוק זה או הוראות חוק שירות המדינה (גמלאות), התש"ל-1970, למעט פרק ט' שבו, לפי הענין, חלו עליו תקופה של ארבעים ושניים חודשים לפחות;

(ג) לאחר המועד הקובע הוא החל לשרת כחייל חדש;

(ד) לא היתה הפסקה העולה על שישה חודשים בין שירותו כאמור בפסקת משנה (א) לבין המועד שבו החל לשרת כחייל חדש;

(ה) הוא לא יצא לקצבה עקב שירותו כאמור בפסקת משנה (א); 
 
(4) חייל חדש שהתקיימו בו התנאים המזכים במענק או בקצבה לפי סעיפים 10(א)(2) או (3), 22, 23, 23א או 24, לפני שהותקנו תקנות לפי סעיף 67ו." 
  

סעיף 54 – חוק שירות המדינה (גמלאות) – הוראות מעבר


(א) כל עוד לא קבעה הממשלה, לפי הוראות סעיף 108ה(ג)(2) לחוק שירות המדינה (גמלאות), כנוסחו בסעיף 52(4) לחוק זה, את הרכיבים שיהוו את המשכורת המבוטחת של עובד חדש בשירותי הביטחון, תכלול המשכורת המבוטחת של העובד החדש בשירותי הביטחון את הרכיבים המשולמים לו והמקבילים לאלה שהיו מובאים בחשבון בפועל, ערב תחילתו של חוק זה, בחישוב המשכורת הקובעת של עובד שירותי הביטחון שחוק שירות המדינה (גמלאות) חל עליו.

(ב) כל עוד לא נקבעו לפי סעיף 108ז לחוק שירות המדינה (גמלאות), כנוסחו בסעיף 52(4) לחוק זה, הוראות לענין תשלום גמלאות לעובד ביטחון חדש שפרש לגמלאות לפני גיל הפרישה, רשאי עובד הביטחון החדש לפרוש בגיל הקבוע לגביו בחוק שירות המדינה (גמלאות), ובלבד שהתקיימו בו התנאים הקבועים לכך בחוק האמור.

(ג) בסעיף זה –

"המשכורת המבוטחת" - כהגדרתה בסעיף 108ה(ג) לחוק שירות המדינה (גמלאות), כנוסחו בסעיף 52(4) לחוק זה;

"המשכורת הקובעת" - כמשמעותה בסעיף 63א1 לחוק שירות המדינה (גמלאות);

"עובד ביטחון חדש", "עובד חדש בשירותי הביטחון" ו"עובד שירותי הביטחון" - כהגדרתם בסעיף 108ב לחוק שירות המדינה (גמלאות), כנוסחו בסעיף 52(4) לחוק זה."

יש בינינו לבין הצבא הסכמה על נושא מסוים שהיינו רוצים לכלול כאן. לעניין שנת 2004 בלבד יכול להיות שיגיעו לשלב שצריכים להפריש ובגלל המכרזים או בגלל ההתארגנות עדיין לא תהיה קרן פנסיה שיוכלו להפריש אליה. לכן ההערה, שמקובלת עלינו, היא שנקבע הוראות לעניין הדרך שבה יקודם הסכום הזה, והוא יופרש במועד שבו תהיה כבר קרן פנסיה, עוד בתוך שנת 2004.

בתנאי שהקידום יהיה בזמן סביר, שלא יהיה צמוד פחות שניים אלא יהיה צמוד פלוס משהו.

בסעיף 54(ב) ישנה ההפניה שהפנינו קודם בסעיף 108ז, לעניין זה ששר האוצר קובע.

אני רוצה לומר כמה מילים שהן בעיקר לפרוטוקול. אני רוצה להקדים ולומר, מכיוון שאנחנו נמצאים בעיצומו של דיון בין משרד האוצר לבין צה"ל אז זה לא שאני מעיר כאן משהו שמשרד האוצר מתנגד לו או מסכים לו אלא אלה בחזקת הערות כלליות, שלאו דווקא עומדות בוויכוח, או שיכול להיות שהן עומדות בוויכוח ויסוכמו אחר-כך בין המשרדים. בסוף דבריי אני אציין הסתייגות כלשהי שהיא משמעותית יותר, אבל אני מניח שמר קובי הבר יתייחס לזה.

באופן כללי, צה"ל עומד בפני שינוי מבני עמוק ומהותי שנקרא בלשון העם "ועדת עמוס מלכא", ובעברית נכונה נקרא "מעבר למודל שירות קבע חדש". המשמעות שלו היא פריסה משמעותית של גילאי הפרישה של המשרתים עד לגיל גבוה יותר, וכתוצאה מהעניין הזה הקטנה משמעותית בהיקף הפורשים. מדובר על שינוי בהסדרי ההעסקה של משרתי הקבע כך שבאופן מעשי ניתן יהיה, וגם יש צורך בתוך המודל, לפטר או לשחרר מהשירות חלק גדול מהאנשים בטרם הגיעם לגיל 37-38.

בסופו של דבר המהלך הזה הוא מהלך שהצבא עושה מתוך תפיסה של התייעלות, התאמה שלו לתהליכים שמתרחשים בעולם ובחברה. המהלך הזה עתיד לחסוך הרבה מאוד כסף לתקציב המדינה, ובראיית הצבא הוא מהלך חיוני. אנחנו נמצאים בדיונים עם משרד האוצר כדי ליישם אותו.

כחלק מהעניין הזה הצבא קיבל על עצמו את המעבר לפנסיה צוברת, שבחלק מהמרכיבים שלה היא בהחלט פלטפורמה תומכת למודל החדש, וזאת למרות שבשום צבא בעולם, בטח לא צבא שמתנהג באופן דומה ולו במקצת לצבא מבצעי ולוחם כמו צה"ל, לא קיימת פנסיה צוברת במתכונת הקלאסית שלה.

מרגע שקיבלת את זה אז עזוב את כל מה שקורה בעולם, אנחנו נתייחס למה שיש לנו פה.

מיד אני אגיד מה קיבלנו. זה גם מופיע בהחלטת הממשלה. ברוב צבאות העולם יש פנסיה תקציבית, וגם אם יש פנסיה צוברת – היא צוברת בתנאים מיוחדים מאוד. ואכן הממשלה קבעה את השינוי הזה של מעבר לפנסיה צוברת והוא מופיע פה בנוסח "בשים לב ובהתחשב בצרכים המיוחדים של הצבא" וזה צריך לבוא לידי ביטוי בכל מיני סוגיות.

נשאלה פה שאלה האם אנשים נפגעים או לא נפגעים. מר קובי הבר התייחס לעניין. אני חושב שבכל שינוי מבני שנעשה, בטח במדינת ישראל, יש אלמנט של טיפול במה שנקרא בסקטור האזרחי "עובדים" ובצה"ל אלה "משרתים". אנחנו לא מוגדרים כעובדים, גם לא חל עלינו דין. גם בעניין הזה אנחנו נמצאים במשא ומתן עם האוצר כדי לגבש איזה מרכיב של פיצוי על שינוי מבני שמגיע לאותם משרתים.

אנחנו חושבים שבתנאים הקלאסיים, שטרם סוכמו, יש פגיעה בצעירים בוודאי, יש פגיעה בשווי ברוטו של הניכוי שלהם מפני שבסופו של דבר אותם אנשים מפרישים מעצמם הפרשת עצמאי של 5% לקופת גמל עצמאית ומקבלים את הכסף – פעם זה היה מיד עם שחרורם ועכשיו רק אחרי 5 שנים.

אתה לא שמעת את תחילת הדיון?

יש פה פגיעה לא בנטו, כפי שתואר פה, אלא פגיעה ברוטו בשיעור הזה. אנחנו מניחים שהאוצר בדיונים אתנו יתייחס לעניין הזה, כמו שאמר מר קובי הבר. אני לא חושב שיש כוונה לפגוע באנשים צעירים, ובטח שלא להפלות משרתי קבע מול עובדים אחרים, ובטח לא לעשות כל מיני דברים, כמו למשל ההערה הנכונה מאוד שלך לגבי ---, לחלק מהאנשים זה שנה, לחלק מהאנשים זה שנתיים, ולפעמים יותר, ויש הבדל בין טייסים וחוגרים וכדומה.

בסיכומו של דבר, כמו שאמרתי קודם, זה מהלך מורכב מאוד ומסובך מאוד. אנחנו עוברים את המהלך הזה הרבה לפני שסיכמנו אותו. שמחתי מאוד לשמוע שהוועדה החליטה שתהיה ביקורת של הוועדה על כל הדברים הללו, אני חושב שזה חיובי. בסופו של דבר אנחנו מתקדמים.

למדנו מניסיון העבר שאין ברירה.

אני רוצה לומר הסתייגות אחת בכל אופן. בעצם התהליך הזה גורם לכך שהיום כשאני מגייס מישהו לשירות קבע והוא שואל אותי: תגיד לי, מה קורה אתי בבואי לפרוש? אני אומר לו: יש חוק שירות קבע (גמלאות) ואם הרמטכ"ל משתמש בפררוגטיבה המוקנית לו לפטר אותך אחרי גיל 40 ובהתקיים מספר תנאים אתה יכול לצאת לגמלה מוקדמת. כאשר חוק ההסדרים בנוסח הזה יכנס לתוקף זה יעבור שינוי מסוים ואם אני אגיד את זה לאותו אדם אז אני אמנם נחזה להיות רשות מוסמכת וכנראה נצטרך לשלם לו פנסיה אבל זה לא בדיוק תואם את האמור בתיקון החוק. אנחנו נצטרך להשלים את העניין הזה. אני מציע שמר קובי הבר יתייחס לזה.

מר רון שטרן אומר שאם בחוק הקודם היו הגדרות ברורות, בחוק הזה אין הגדרות. למה אין כאן הגדרות ברורות? מסיבה פשוטה, כי אנחנו באמת בתהליך שמשתנים עכשיו דברים בצבא. כשהשינוי יבוא לידי ביטוי, כשיאומצו המלצות ועדת עמוס מלכא, ואנחנו מקווים שאולי נספיק לפני הקריאה השנייה והשלישית לבוא ביחד עם סיכום על סעיף מתאים, אז נשלב את זה. אין פה מחלוקת במהות אלא מחלוקת פרוצדורלית בתהליך. אנחנו מקווים – כך זה היה לפחות בחודשיים האחרונים מאז שהתחלנו – שנמשיך ללכת איתם יד ביד למהלך הזה, שהוא באמת מהלך מורכב.

מר רון שטרן שאל מה הוא יכול להגיד פורמלית.

הוא לא יוכל להגיד גם אם הוא ירצה מאחר והתקנות בקרנות נתונות לשינויים מעת לעת. הבנתי מה שאתה אומר, ויחד עם זה הוא לא יוכל להגיד כלום. מר שטרן, לא תוכל להגיד כלום, לקחו לך את הזכות הזאת.

כדי שאני אוכל להגיד, הוועדה צריכה לבקש מהממשלה שלפני שהחוק הזה עולה לקריאה שנייה ושלישית נבוא עם סידור מוסכם.

אחרי שגמרנו לקרוא את כל החוק, כדי שנהיה פרקטיים, יש שלושה נושאים שאנחנו באוצר צריכים לתת עליהם תשובה.

הראשון הוא ההערה של המוסד והשב"כ על השילובים של ביטוח המנהלים והפסקה המתאימה;

השני הוא בקשת המשרד לביטחון פנים בנושא ההתייעצות;

והשלישי הוא ההערה של הצבא, של משרד הביטחון, על הנושא של הגיל.

בשלושת הנושאים האלה אנחנו חייבים להביא לכם את ההתייחסות שלנו.

הנושא של ההתייעצות הוא חשוב מאוד כמובן גם לשירות ---

אצלכם זה סעיף פורמלי, שאמרו שלא מכובד שראש הממשלה יהיה בהתייעצות.

מאחר ועדיין מתקיימים דיונים בין הנוגעים בדבר לבין משרד האוצר, מאחר ואנחנו מדברים בנושא מורכב, ומאחר ולא יתקיימו היום הצבעות, ומאחר ואני ניהלתי את הישיבה הזאת ואני מרגיש מעין מחויבות כי השאירו אותי פה לבד, אי לכך כל מי מהגופים המתדיינים שיהיו לו מחלוקות עם האוצר, שיכתוב לי על המחלוקות האלה ואני אביא אותן בפני הוועדה. כאשר הוועדה תקבל את החלטותיה היא תתייחס למה שאתם כותבים. האוצר אמר פה למה הוא מחויב לתת לכם תשובות אבל כנראה שהוא יהיה מחויב להשיב עוד תשובות על דברים שהוא לא אומר פה עכשיו.

בנושא ההתייעצות – תנסו להגיע להסכמה עם האוצר, ואם תישאר עוד מחלוקת – בכל זאת זה עניין מורכב ולא הכול עלה פה במהלך דיון של שעה וחצי, אחרי שחיכיתם 5 שעות בחוץ עד שנתנו לכם להיכנס והתעייפתם – לפיכך תהיה לכם אופציה להעביר בכתב הערות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואם תרצו שאני אהיה השליח שלכם תוכלו לשלוח העתק אלי. אני מקווה שתקבלו טיפול הולם.

תודה רבה לכם. ועוד פעם סליחה על שהשארנו אתכם בחוץ כל-כך הרבה זמן. אנחנו יוצאים להפסקה.

(הישיבה הופסקה בין 16:30-16:50)

אני מחדש את הדיון. הגענו לסעיף 103.

אני אדבר על המהות של התיקון בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה. בשנה שעברה במסגרת חוק ההסדרים תוקן החוק ונקבע שהתקציב שיוקצה לקרן שתטפל בהחזקה של אתרי הנצחה ממלכתיים ולא ממלכתיים יעמוד בשנת 2003 על סך 7.5 מיליון שקלים, ובשנת 2004 ואילך על סך 10 מיליון שקלים, כאשר התקציב המקורי לפני התיקון בחוק עמד על 5 מיליון שקלים. זאת אומרת, קבענו דירוג של העלאה מ-5 ל-7.5 ול-10 והתייצבות.

מי שהיה אמור לספוג את התוספת בעלות הוא משרד הביטחון. בא משרד הביטחון, לאור הקיצוצים העמוקים שהיו בשנה-שנתיים האחרונות בתקציבו, וביקש לבצע דחייה בתוספת התקציב של 2.5 מיליון שקל בהדרגה. משמע, יישום החוק ייחל משנת 2006 כך שעד שנת 2006 התקציב ימשיך להיות 5 מיליון שקלים בשנה, בשנת 2006 הוא יעלה ל-7.5 מיליון שקלים ומשנת 2007 ואילך הוא יעלה ל-10 מיליון שקלים. זה בעצם כל התיקון שלפנינו.

האם מישהו מהחברים רוצה להעיר?

סעיף 103 – תיקון חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה

"בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998, בסעיף 46, אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:

"(א2) על אף הוראות סעיף קטן (א), בכל אחת משנות התקציב 2004 ו-2005 לא יפחת תקציב ההוצאות לאחזקה ולשיפוץ של אתרי הנצחה ממלכתיים ואתרי הנצחה חיליים, מחמישה מיליון שקלים חדשים, ובשנת התקציב 2006 – משבעה מיליון וחצי שקלים חדשים"."

תודה רבה. אנחנו עוברים לנושא המים, סעיף 80, פסקאות (1)-(4).

אני אדבר על המהות של התיקון. מדובר כאן על העלאת כלל תעריפי המים שמסופקים על-ידי חברת "מקורות" לכל השימושים פרט לחקלאות ב-15 אגורות. בהתאמה, מדובר על העלאת התעריפים המסופקים לצרכנים הפרטיים על-ידי הרשויות המקומיות ב-15 אגורות + מע"מ כחוק. כמו כן, מדובר על העלאה של היטלי ההפקה לכלל השימושים, פרט לחקלאות, ב-15 אגורות.

האם בעלייה הזאת מדובר גם על מחירי המים לתעשייה?

אנחנו מדברים על כל השימושים פרט לחקלאות. זה כולל גם את התעשייה.

כאשר דיברנו בוועדה על נושא המים אמרנו שאנחנו לא נעלה בשום פנים ואופן את מחירי המים לתעשייה. גם כך יש קושי גדול מאוד בעניין הזה. אני לא רואה שום סיבה להקשות עליהם עוד. דיברנו על זה גם בקשר לארנונה וגם בקשר למים. היום אתם מביאים פעם נוספת את הנושא הזה. אני מודיע לכם שזה לא מקובל עלי ואני אגיד את זה שוב כאשר אנחנו נצטרך להצביע. אנחנו כורתים את הענף עליו אנחנו יושבים, את התעשייה. גם כך המצב קשה. כמו שהוחלט לא להעלות את התעריפים לחקלאות, שהיא גם תעשייה, ואני שמח שלא העליתם את תעריפי המים בחקלאות, אני מציע שלא נעלה את מחיר המים גם לתעשייה.

אני ממפעלי נייר חדרה. רציתי לחזק את דבריך. אנחנו תעשייה שצורכת הרבה מאוד מים ואנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף גם ברכישת המים וגם בהרבה מאוד פרויקטים לחיסכון במים. כתעשייה הצורכת מים אנחנו עוסקים בזה כבר הרבה מאוד שנים, חסכנו הרבה מאוד מים ואנחנו יעילים מאוד בתחום הזה. גם ברמה בין-לאומית, מכיוון שיש לנו שותפים בין-לאומיים בתעשייה הזאת, אנחנו נותנים להם דוגמה לשימוש בכמות מים מינימלית. אנחנו שותפים ל"קימברלי קלארק", שהיא החברה הכי גדולה בעולם למוצרים ביתיים(?), ולחברה האוסטרית שנקראת "נויזידלר" שהיא מספר אחד באירופה בניירות העתקה. בשתי החברות האלה אנחנו למעשה הדוגמה לחיסכון במים, הם באים אלינו ללמוד איך עושים את זה. אנחנו משקיעים הרבה מאוד, גם כשהפרויקט לא כלכלי, מכיוון שאנחנו רואים בזה משימה לאומית. אנחנו משקיעים את הכסף וברור שהעלאה נוספת של מחיר המים לא מתאימה ולא תביא ליותר התייעלות.

מוניתי ליושב-ראש ועדת משנה לתעשייה ואנחנו נדון בעניין הזה, על כל מרכיבי ההוצאות שמוטלות על התעשייה, גם הארנונה, גם המים וכן הלאה. אני אשמח מאוד שתאמרו את דבריכם בישיבת הוועדה שתתקיים בהקדם. אבל את דעתי כבר אמרתי מראש.

אני רוצה לחזק עוד כמה נושאים שקשורים לזה. קודם כול, בשנות התשעים מחיר המים לתעשייה היה זהה למחיר המים לחקלאות. מאז שחל הפיצול אנחנו מגיעים למחיר מים בסדר גודל של מעל 2 שקל – 2.10 שקל בהתאם להצעה הזאת – בעוד שמחיר המים לחקלאות הוא 1 שקל. כלומר, עלייה משמעותית מאוד מההסדר שהיינו יכולים להיות בו.

כדי לחזק את מה שאמר מר אבי טננבאום, התעשייה היא מגזר יעיל מאוד בצריכה ולכן כל העלאה פה היא למעשה מס. ניתן לחסוך רק מעט מאוד בצריכת המים, למעט אם יפסיקו את הייצור, וזה בעצם מה שקורה בפועל. לכן זה השתת מס נוסף, זה לא משהו שיכול לייעל את משק המים בהיבט התעשייתי.

צריך לזכור שבתכנית הכלכלית בשנת 2002 הצגנו שיש מגזרים מסוימים בתעשייה, בעיקר בטקסטיל, שהולכים להיפגע מההעלאה ולכן נתנו פיצוי חד-פעמי של 21 אגורות לשנה הספציפית הזאת, שזה פיצוי סמלי בלבד. מאז מצב התעשייה כמובן לא השתפר, רק הורע. לכן אם אז היה רלוונטי לתת פיצוי בגלל המצב אז בוודאי שהיום להעלות את התעריפים זה דבר קטסטרופלי.

אני מסכים אתכם בהחלט בעניין הזה. אני חושב שהתעשיינים בשנים האחרונות עושים מאמצים גדולים מאוד ליצור מערכות מים סגורות עם מיחזור.

אנחנו דוגמה טובה. אם תרצה לבוא ולראות, הוועדה מוזמנת לבקר אותנו.

אני אשמח לבוא ולראות מה קורה בסדרי העדיפויות הלאומיות שלנו בנושא תעשייה. מצד אחד אנחנו מדברים על צמיחה תעשייתית ומצד שני אני מרגיש שיש צניחה תעשייתית בסדרי העדיפויות של האוצר, אבל את זה אנחנו נגיד בדיון הוועדה. אם יש מחלוקת על הנוסחים אולי תעירו כאשר נקרא את הסעיף.

גם אם יש מחלוקת מהותית אתם עדיין רוצים לקרוא את הסעיף?

קודם כול נקרא את הסעיף ונראה איפה יש מחלוקת.

אין מחלוקת מהותית עם נציבות המים. אני רוצה לציין שההחלטה שקיבלה הממשלה על העלאת תעריפי המים נובעת משיקולים פיסקליים לאור הקיצוץ המשמעותי שצריך היה לקצץ בתקציב המדינה. כאן מדובר על 100 מיליון שקלים.

אבל ההחלטה לא צריכה לפגוע בתעשייה, כאשר המגמה שלנו היא להוביל את התעשייה לצמיחה והמהלך הזה סותר את המטרה. כשאתם מדברים על העלאת המחירים לצריכה הביתית או להשקיה או לדברים שלא נותנים צמיחה, אנחנו כן תומכים אבל לתעשייה, כששר האוצר מדבר על עידוד התעשייה? אני לא מבין את ההיגיון בזה. פה למעשה מטילים עליהם עוד מעמסה. כמו הסוס שכל הזמן הקטינו את מזונו עד שבסוף הוא מת.

אני מבקש להסביר לאנשי האוצר מה קורה בפועל. אנחנו מתמודדים מול חברות נוספות שנמצאות ב-pool של השותפים. בגלל עלויות חשמל גבוהות בארץ, עלויות של חומרי גלם, הובלות וכל מיני דברים כאלה קשה לנו להתמודד ואנחנו חוסכים כל גרוש וגרוש. אם תעלו את תעריף המים, ומדובר פה על חצי מיליון שקל לשנה, אנחנו לא נוכל להתחרות בכלל. אתם קוראים לזה "צמיחה" בכותרת אבל אני לא אוכל אחר-כך למכור, אני אצטרך למכור פחות נייר כי אני לא אוכל להתמודד במחירים.

ואז יהיו פחות מסים ואחרי-כן יהיה קשה יותר. אני מסכים אתך לחלוטין. אני בטוח שהאוצר ישקול את זה שוב. כשזה יגיע לוועדה אנחנו נזכיר לאוצר מה המטרות של התכנית הזאת, שמיוצגות גם בשמה – "צמיחה". אני מקווה שהם ישקלו את זה שוב.

״פרק י"ב: תיקון חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל

 

סעיף 80 - תיקון חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל

 
בחוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003(105) (בפרק זה - חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל) -
 
(1) בסעיף 9 - 
 
(א) ברישה, המילים "החל ביום א' בסיון התשס"ג (1 ביוני 2003)" - יימחקו;
(ב) בפסקה 2.1 - 
 
(1) מתחת לכותרת "מים שפירים לתעשיה" יבוא : 
 
"(א) בתקופה שמיום א' בסיון התשס"ג (1 ביוני 2003) עד יום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):"; 
 
(2) בסופה יבוא: 
 
"(ב) בתקופה שתחילתה ביום ז' בטבת התשס"ד (1 בינואר 2004): 
 
 
שם מפעל מקורות 
בשקלים חדשים למ"ק 

(א) בית שאן - מעיינות 
0.850 

בית שאן - קידוחים 
1.470 

(ב) כל שאר מפעלי מקורות 
2.108"; 




(ג) בפסקה 3, השורה שתחילתה במילים "מים לצריכה ביתית בכל מפעלי מקורות" תסומן "(א)" ובה, אחרי "מקורות" יבוא "בתקופה שמיום א' בסיון התשס"ג (1 ביוני 2003) עד יום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003)", ואחריה יבוא: 

"(ב) בתקופה שתחילתה ביום ז' 2.161";
בטבת התשס"ד (1 בינואר 2004)

(2) בסעיף 10, במקום "החל ביום" יבוא "בתקופה שמיום", אחרי "א' בסיון התשס"ג (1 ביוני 2003)" יבוא "עד יום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003)", ובסופו יבוא "בתקופה שתחילתה ביום ז' בטבת התשס"ד (1 בינואר 2004), התעריפים לכל מ"ק מים שפירים לתעשיה ולצריכה ביתית, המסופקים על ידי רשויות מקומיות יהיו:"

יש לי הערה טכנית, לא מהותית. צריך להשמיט את המילים "לתעשיה ולצריכה ביתית" כי העדכון הוא לרשויות המקומיות וזה לא רק לצריכה ביתית אלא גם לגינון ולנוי.

כמו כן, צריך להוסיף את המספר "(1א)" ברשימה, לפני המילים "בעד 8 מ"ק ראשונים".

אנחנו נבחן את ההערה על הניסוח ונתייחס אליה בהמשך.


" "(1) מים לצריכה ביתית 

שקלים חדשים למ"ק 

לצורכי בית לכל יחידת דיור  באילת 
 
(1א) בעד 8 מ"ק ראשונים או חלק מהם 3.219  2.735 
 
בעד 7 מ"ק נוספים 4.519  3.885 
 
בעד כל מ"ק נוסף 6.309  5.375 

 (2) לגינון ונוי 3.219  2.735 

 (3) לבית מלון 2.289 

(4) למוסדות חינוך ממלכתיים ופרטיים, 4.809 
למיתקני ביטחון, לבתי עלמין, למוסדות ציבור ולמוסדות של הרשות המקומית, לרבות משרדים של מוסדות כאלה, למכבסות, לבריכות שחיה, לבתי מרחץ ומקוואות, לבתי חולים, לבניה באתרי הבניה, למלאכה, ולתעשיה זעירה בלי כמות מוקצבת ברישיון ההפקה, למיתקני תחבורה, למסעדות, בתי קפה, מזנונים, אולמי חתונות, חנויות, עסקים ומשרדים, לכל כמות המים הנצרכת לכל אחד משימושים אלה וכן לכל שימוש אחר שלא פורט בתקנות המים (תעריפים למים ברשויות מקומיות)

(5) לגינון ציבורי מושקה, הנמצא בחזקת 3.219 
הרשות המקומית או רשות ממלכתית או ציבורית עד 300 מ"ק לדונם לשנה בכל אזורי הארץ

בעד כל כמות מים שנצרכה למטרה זו מעל 6.309";
לאמור לעיל

  (3) בסעיף 11 -
 
(א) האמור בו יסומן "(א)" ובו, ברישה, במקום "החל ביום" יבוא "(בסעיף זה - תקנות המים (היטלי הפקה)), בתקופה שמיום" ואחרי "(1 ביוני 2003)" יבוא "עד יום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003)";

(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: 
 
"(ב) על אף האמור בסעיף 23 לחוק תכנית החירום ובתקנה 2 לתקנות המים (היטלי הפקה), בתקופה שתחילתה ביום ז' בטבת התשס"ד (1 בינואר 2004), מפיקי מים שפירים מכל האקוויפרים, לתעשיה ולצריכה ביתית, ישלמו היטל הפקה של 89.83 אגורות למ"ק."; 
  
(4) בסעיף 12 - 
 
(א) האמור בו יסומן "(א)" ובו, ברישה, במקום "החל ביום" יבוא "בתקופה שמיום" ובסופו יבוא "עד יום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003)";

(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: 
 
"(ב) בתקופה שתחילתה ביום ז' בטבת התשס"ד (1 בינואר 2004), מפיקי מים שפירים ממקורות מים עיליים לתעשיה ולצריכה ביתית, ישלמו היטל הפקה של 76.34 אגורות למ"ק."; "

יש לנו פה עלייה ב-15 אגורות לכל סוג של תעריף. באחוזים זה כמובן משתנה, האחוזים הם לא אחידים. אני רואה פה תעריפים שלפי דעתי כבר עולים על עלות ההפקה. תמיד אומרים לא לשלם פחות כדי לא לסבסד את המים אבל אני חושב שחלק מהדברים מגיעים כבר לעלות ההפקה.

והדבר השני – ואין כאן מי שיזדעזע אז אני יכולה להגיד את זה – איפה המים לחקלאות?

בעצם מה שאנחנו עושים עכשיו זה להטיל מס נוסף, פשוטו כמשמעו. העלאת התעריפים כדי לכסות את הגירעון הפיסקלי זה בעצם עוד מס עקיף שמוטל על התושבים. אנחנו מעמיסים עומס נוסף על התושב. מצד אחד אומרים שאנחנו לא מעלים מסים, מצד שני אנחנו עושים את זה בצורה עקיפה. צר לי שבכל נושא שאנחנו נוגעים בו יש עליית מס באמתלה ש"אנחנו צריכים לכסות את הגירעון".

אני רואה שבחלק מהמקומות מעלים ב-15% את תעריף המים. יש מקומות ש-15 אגורות מגיע אף ל-19% ויותר. זה לא פרופורציונלי. הייתי ראש מועצה במשך כמה שנים ואף פעם לא ראיתי העלאה בגובה כזה של תעריפי המים. זה משהו באמת חריג. אני מציע שנדון בעניין הזה.

מדובר רק על היטלים שבהם היטל הבסיס היה נמוך מאוד.

על אף כל הנימוקים, בסופו של דבר זה כסף נוסף שנגבה מהאזרח, זה עוד 20% כאן ועוד 15% שם ועוד משהו שם. האזרח מקבל אותה משכורת כמו קודם, ואולי אף מקטינים לו אותה, ומצד שני אנחנו מעמיסים עליו מעמסה יתרה בכל הדברים האלה.

בתכנית הכלכלית יש מקור הכנסה של 650 מיליון ש"ח מהיטל האקוויפרים. זה מה שמופיע כאן בפסקה (3)(ב), היטל ההפקה של 89.83 אגורות למ"ק?

כאן זה רק ההעלאה, אבל כן, 650 מיליון השקלים הם מהיטלי ההפקה האלה.

הדבר הבא, התעריפים לצריכה הביתית עולים.

הדגשתי בתחילת דברי, אולי לא היית כאן ואני אחזור, ההעלאה היא של כל תעריפי המים המסופקים על-יד "מקורות", ובמקביל בהתאמה העלאה של כל התעריפים שגובות הרשויות המקומיות באותן 15 אגורות + מע"מ כחוק.

נדמה לי שקצת נפתחים פה המספריים. המגמה שלנו היתה לא לתת במקביל. למה? כי יש דֶלֶף. חלק גדול מהחיסכון במים יכול לבוא על-ידי צמצום הפער בין כמויות המים שמספקת "מקורות" לרשויות בראש הצינור לבין סך כל המים שהעיריות מספקות לאזרחים, שבגלל דליפות ופְחָת מים יש ביניהם פער גדול מאוד. אחד התמריצים שהיו – והייתי שותפה להצעה הזאת של אגף התקציבים – זה לא לפתוח את המספריים.

אנחנו לא פותחים. אנחנו שומרים בדיוק על אותו פער.

ברגע שאת מעלה ב-15 אגורות, האחוזים משתנים.

זה אחד על אחד.

אני רוצה לחדד את השאלה. מדובר על 15% פְחָת מים ברשויות המקומיות.

היום זה 12%.

לפני שנה זה היה 15% ואולי בינתיים זה השתנה. 15% שהרשות גובה בשירותי מים ובזה היא מחזיקה את השירותים המוניציפליים. הרשות מקבלת מהתושבים בגביית תשלום עבור מים 15% תוספת לעצמה. עכשיו אתם מעלים את מחיר המים, ה-15% נשאר 15% אבל הרווח גדל. כלומר, לרשות המקומית יהיה יותר כסף.

לא.

הרי הם גובים לפי מחיר כללי שאנחנו מאשרים היום ומקבלים מתוכו 15%, או אולי היום זה 12%.

אני אשמח להבהיר את הנקודה. יש תעריף שאותו גובה חברת "מקורות" מהרשות המקומית עבור כל מטר קו"ב. יש תעריף שאותו גובה הרשות המקומית מהאזרח. הפער הזה הוא פער שנשאר בידי הרשות המקומית והיא אמורה להשקיע אותו במערכות המים והביוב שלה. הפער הזה הוא לא באחוזים אלא הוא מספר קבוע.

לא, הוא באחוזים. אני הייתי ראש מועצה. את טועה, או שאת מדברת מבלי לבדוק.

הרשות המקומית משלמת ל"מקורות" עבור כל מטר קו"ב מים על-פי תעריף "מקורות" לרשות המקומית.

על זה אנחנו מדברים, אתם העליתם את המחיר.

היא גובה מהאזרח על-פי תקנות של משרד הפנים. ההפרש הוא אותו הפרש שעליו אתה מדבר, אם אני מבינה נכון.

לא הבנת את השאלה שלי ואני אחזור עליה. מחיר המים לאחר ההעלאה הוא X שקלים. כאשר אתם מעלים את המחיר לרשות היא באופן אוטומטי תעלה את זה לצרכן. אם, לדוגמה, הרשות שילמה 10 שקלים ועד היום היא מכרה כל קו"ב מים ב-1.15 שקלים לצרכן, היום כאשר אתם מעלים בעוד 15% אז הרשות המקומית תעלה את האחוזים באותו יחס.

אבל אנחנו לא מעלים באחוזים, זאת הנקודה. אנחנו מעלים באגורות.

זה נרשם באחוזים בסופו של דבר.

לא, אנחנו מעלים באגורות גם פה וגם שם. אנחנו לא מגדילים את הפער. הפער נשאר אותו דבר.

מה שהם עשו עכשיו על-פי החלטת הממשלה, הם העלו את תעריפי המים לחברת "מקורות" ב-15 אגורות. משרד האוצר לא רצה שהרשויות המקומיות תיפגענה אז נתנו להן את ה-15 אגורות כולל המע"מ כי הרשויות הן מלכ"ר והן לא יכולות להזדכות על המע"מ. זאת אומרת, מבחינת עודפים הם לא היטיבו עם הרשויות המקומיות. זה מה שהטריד אותך.

העלייה של 15 אגורות היא גם בתעריף ש"מקורות" גובה מהרשות המקומית וגם בתעריף שהרשות גובה מהצרכן. אין שום גידול בפער. הפער בין המחיר ש"מקורות" גובה מהרשות המקומית לבין המחיר שהרשות גובה מהצרכן לא השתנה, הוא נשאר אותו פער. כך זה בשקלים, והאחוז קטֵן.

האם העלייה במחיר לצרכן היא רק ב-15 אגורות?

כן.

הפער קטֵן באחוזים, ובשקלים הוא נשאר כפי שהיה.

בתקופה מסוימת היו מאשרים את העלאת התעריף ש"מקורות" גובה מהעיריות אבל לא מאשרים אוטומטית את התעריפים שהעיריות גובות מהצרכנים.

אבל כאן עשינו את זה בדיוק מהסיבה הזאת.

לא אישרו אוטומטית את ההעלאה בתעריפים שהרשויות גובות מהצרכן כדי לסגור את המספריים קצת ולגרום לכך שלעיריות יהיה תמריץ לחסוך במים, לחסוך בדֶלֶף, לתקן את הצינורות הדולפים, לגבות כמו שצריך, להתקין שעוני מים, לצמצם את ההשקיה של העיריות וכדומה. ברגע שעושים כאן סינכרוניזציה מלאה אז חבר הכנסת אפללו אולי צודק, הפער באגורות לא השתנה, ובאחוזים הוא אולי אף קטֵן, אבל המגמה שרווחה פעם, שמעלים רק את התעריף לעיריות ולא מעלים לצרכנים, כרגע נעצרה. אני שואלת מדוע היא נעצרה.

יש מנגנונים אחרים שמעודדים את העיריות להקטין את פְחָת המים ולגבות מהתושבים.

מה הוא הפְחָת היום?

תלוי באיזו עירייה. התחושה היא שלא ראוי לצמצם את התקציב העומד היום בידי הרשויות לטיפול במערכות המים והביוב. גם לא להגדיל אותו, אבל לא לצמצם אותו. לכן הסכום בכסף לא השתנה, ובאחוזים הוא אפילו פוחת. זאת אומרת, הצרכן ירגיש רק את אותה עלייה של 15 אגורות.

אני רוצה להעיר לגברת סמדר אלחנני, העדכון האוטומטי לפי סעיף 112(א) לחוק המים לא חל על תעריפים לרשויות המקומיות כשהוא חל על תעריפי "מקורות". זה גם מצמצם את הפער.

אני יודעת, אבל פה כן יש עדכון אוטומטי. לעשות עדכון אוטומטי בתקופה שאין אינפלציה, כששער החליפין נשאר כפי שהיה, כשהשכר יורד? אין שום מנגנון עדכון, אפילו אנחנו לא נצליח להמציא משהו.

אנחנו נצליח בעניין הזה, אני מקווה.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 17:25