כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/7456




5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
25.11.2003


פרוטוקולים/עבודה/7456
ירושלים, כ' בכסלו, תשס"ד
15 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 72
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ל' בחשון התשס"ד (25.11.2003), שעה 09:30

פרסום מחקרים בתחום הכירורגיה הפלסטית ע"י חברת "אובייקטיבי"

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
אריה אלדד

משרד הבריאות: יאיר עמיקם - סמנכ"ל הסברה וקשרי חוץ
עו"ד יורה קרנות - הלשכה המשפטית
ד"ר דור מיכאל

עו"ד תמר פינקוס - תובעת ראשית

שלמה בן יונה
מידד גיסין - יו"ר

עו"ד גלית בורמן
ד"ר שאול ג'ימס
עדי ז'ורבין - מנכ"ל
ד"ר רן טליסמן
יוליה קלטושקה

ורד אורן - דוברת

ד"ר חיים אשכנזי - חבר באיגוד
עו"ד גיל דבורה
פרופ' ירון הר שי - יו"ר האיגוד
ד"ר מרקוס הראל - חבר באיגוד
ד"ר אבישי ויינברג - חבר באיגוד
ד"ר אייל וינקלר - חבר באיגוד
ד"ר בתיה יפה - יו"ר היוצאת
עו"ד אורי שנהר - יועמ"ש

עו"ד מלכה בורו
אורנה כהן - דוברת

גור מינצר - חברת "קר שירותי רפואה"

עו"ד ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

סימול


פרסום מחקרים בתחום הכירורגיה הפלסטית ע"י חברת "אובייקטיבי"

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא פרסום מחקרים בתחום הכירורגיה הפלסטית ע"י חברת "אובייקטיבי". במדינת ישראל ישנו גוף בשם "אובייקטיבי", גוף שמעיד על עצמו שהוא עושה מחקרי שוק והמלצות שוק ומוציא אותן, אם בעיתון כפי שאנחנו רואים ואם באתר באינטרנט. לאחרונה אחד הנושאים שהוא עסק בו הוא ניתוחים פלסטיים, כפי שמופיע בעמוד המרכזי בחוברת שחולקה לכם. "אובייקטיבי" בדק מקדמיות, כלומר לא איך הרופא מנתח אלא את התנאים לפני הניתוח - מקום, ניסיון וכו'. נבדקו כ-17 אנשים, על כל אחד הוצא דו"ח, כאשר אתם רואים לפניכם את הסימנים - וי ירוק ווי אדום אומרים שהאיש בסדר ומאושר, אם זה וי ירוק הוא כבר בפיקוח, כלומר הוא מתקשר עם חברת "אובייקטיבי" ויכול להציג תעודה שקיבל מ"אובייקטיבי", תמורת הרבה כסף כמובן. כפי שאנו רואים, יש למטה רשימה של עוד כעשרה שלא נבדקו, וכמובן שיש את ה"איקסים", שהם לא בסדר, לפחות בתנאים המקדמיים. לדוגמה האיקס הראשון - ד"ר פרישמן לא מאושר: "עובר גם בתיווך של 'פרופורציה' בניגוד לאבחונו של הרופא, הפעילה היועצת של פרופורציה לחץ מכירתי כבד לביצוע ניתוח. ניתן להניח שלו הייתה נכנעת הלקוחה ללחץ המוכר היה ד"ר פרישמן מבצע את הניתוח בהוראת הנהלת 'פרופורציה' כנגד המלצתו הרפואית. מה ניתן לעבוד לגבי ד"ר פרישמן? הוא מוכן לעבוד בתנאים היכולים להיחשב כממוסחרים". השני, ד"ר קלצ'קין: "350 ₪ לייעוץ שטחי ברחוב צדדי ברחובות, ללא שאלון אישי, ללא חלוק רופאים. המשרד קטן ולא אסתטי, לא נראה חדר בדיקות, אווירה של מרפאת ילדים, בובות ותמונות על הקיר, כל מה שהוא ביקש היה תעודת זהות, הראה שתל יחיד של 320 סמ"ק והדגים ללא חזיית ספורט, הראה תמונות של לפני ואחרי על גבי דפים מודפסים ולא במצגת ממוחשבת, התייחס בזלזול מופגן לבגרות הנבדקת, עובד בתל השומר ומנתח ברמת אביב וגם במקום "זול" יותר, יקר מאוד ובאופן בלתי מוצדק". אני לא קורא את כל האזהרה, הסתפקתי בשניים לא מאושרים. דוגמה לרופא שקיבל וי ירוק, ד"ר אשכנזי: "מהמנתחים המנוסים עם 28 שנות ניסיון, אחריות גבוהה וגילוי נאות, התמחות ב'תל השומר', ניסיון בפלורידה, הניתוחים ב'אסותא', בבדיקות התקבלה תחושת אמינות גבוהה, ייעוץ מקיף עם הדמיה ממוחשבת והתייחסות אישית ופסיכולוגית לצרכים נפשיים, עבר את מבחני 'אובייקטיבי' לניתוח מיותר והגדלה מופרזת, על מחירים תחרותיים ביחד עם ניסיון הרופא הרב".

לאחר שנעשה המחקר הזה קמה צעקה גדולה, שהיא למעשה נושא הישיבה שלנו. הצעקה קמה בעיקר מצד הרופאים המנתחים, שאפילו פנו לבית המשפט בבקשה להוצאת צו מניעה להפסקת הפצת המחקר, וגם ההסתדרות הרפואית. אני מניח שאם היה עושה "אובייקטיבי" דבר כזה לגבי שירות בסופרמרקטים או לגבי תכולת שמן זית בבקבוקי שמן זית אני מניח שלא הייתה קמה צעקה ולא היו פונים לבית המשפט, אך כאן קמה צעקה, לכאורה: "מה אתה מתערב באתיקה רפואית, בסודיות רפואיות ובתנאים רפואיים? הרופאים הם לא כאלה שצריכים לעשות עליהם מחקרי שוק ושיווק". כך בלשון כללית. לכן זימנתי את הישיבה, לא רק לעניין של "אובייקטיבי" אלא כפתח לסדרת דיונים בנושא העקרוני - האם צרכן בישראל צריך לקבל דו"ח על שירותים שקיימים בשירותי הרפואה במדינת ישראל, ואולי משרד הבריאות חייב לתת לו את הדו"ח הזה. לדוגמה, לפי ידיעותיי יש מחקר שנעשה במשרד הבריאות על אחוזי תמותה במחלקות שונות בבתי חולים בארץ, מחקר שלוקח בחשבון דמוגרפיה, אוכלוסייה וגיל, כלומר מחקר בתנאים אובייקטיביים, ומראה לפי הממצאים שהובאו אליי לא בצורה רשמית שיש בתי חולים בהם אחוז התמותה שונה באופן מובהק מבתי חולים אחרים. השאלה היא האם הלקוח במדינת ישראל צריך לדעת על המחקר הזה והאם חובתו של משרד הבריאות לפרסם אותו. אנחנו יודעים שיש הרבה אנשים שכאשר יש להם איזושהי בעיה רפואית רצינית הם פונים לכל מיני אנשים שנחשבים מומחים לנושא, לאו דווקא רופאים, ושואלים אותם למי לפנות, הם לא הולכים מיד לחדר המיון הקרוב למקום מגוריהם. אנחנו רואים את זה כתהליך חברתי מאוד נפוץ, השאלה היא מדוע התהליך הזה לא יהיה ממוסד, או מטעם משרד הבריאות או מטעם גוף אובייקטיבי אחר. כרגע אני לא נכנס לשאלה האם "אובייקטיבי" הוא גוף אובייקטיבי, אך אם נניח לצורך העניין שהוא אובייקטיבי נשאלת השאלה האם מותר שהדברים האלה ייעשו.

אני מבקש מהנוכחים לא להתייחס רק למקרה הספציפי אלא לשאלה העקרונית שהעלינו.

אם אנחנו מדברים על הנושא הזה, שהוא קלאסיקה, אולי דווקא טוב לי להתייחס רק אליו ולא בצורה כללית. רפואה פלסטית מבחינתנו היא רפואה שדורשת מומחיות וככל שהטיפול יותר מסוכן כך נדרש שרק רופאים מומחים בפלסטיקה יעסקו בכך. הכוונה לרופא מורשה ברשיון שעושה את מסלול ההתמחות שלו, שהוא ארוך ומיגע, אין לי ספק, כשבסוף המסלול הזה הוא רכש לעצמו מיומנות יותר מרופא מהשורה. לצערי, עדיין אין לנו כרגע שום כלי לאסור מרופאים שאינם מומחים לפלסטיקה לעסוק בכך. נשאלת השאלה היכן הגבול בפלסטיקה - האם מדובר רק בניתוחים או גם בטיפולים אחרים. למעשה, עוסקים בכך לא רק רופאים. אם אנחנו מדברים על טיפולים בלייזר, בלייזר יש טיפולים עמוקים ופחות עמוקים, יש טיפולים להסרת שיער שאולי הם לא מסוכנים, אבל כרגע כל אחד יכול לעשות אותם ואף אחד לא קבע למי מותר להשתמש באיזה מכשיר ואיזה כשירות הוא צריך. זה שוק שיש בו מלחמה גדולה. ראיתי על שולחנכם את הבג"ץ שהוגש על ידי "אובייקטיבי" נגד חברת "אריאל" וכך הכרתי את "אובייקטיבי". תוך כדי בג"ץ שהוגש נגד משרד הבריאות שהוא לא מספיק מפקח בין המכונים השונים להסרת שיער בלייזר, למדתי לדעת שאולי "אובייקטיבי" הוא לא כל כך אובייקטיבי כמו שמו. למיטב המידע שהגיע אלינו הם גם מעורבים בחברה שעוסקת בקוסמטיקה, ואז אנחנו לא מדברים בגוף אובייקטיבי שמפרסם לציבור ובאמת דואג לטובתו, אלא יש פה מלחמה על שוק לקוחות.

את אומרת שאם "אובייקטיבי" היה אובייקטיבי, לצורך העניין, את מחייבת את מה שנעשה.

לא מה שנעשה וכמו שנעשה.

אני מדבר על העיקרון, אנחנו לא נכנסים לזה כאן, זה לא תפקידנו. את אומרת דבר הרבה יותר חשוב, שיש צורך בחוק ובתקנות שלכם, שמשרד הבריאות יתקן חוק מה מותר ומה אסור, מה ההסכמה של ניתוחים פלסטיים, למי מותר לעשות אותם, הגדרות מהו ניתוח פלסטי, דרגות בלייזר וכל הדברים האלו, כרגע זה לא קיים. השאלה למה אתם לא מגישים לנו חוק כזה. שנית, את אומרת שבין אם קיים חוק, קל וחומר אם לא קיים חוק, רצוי שהצרכן ידע ולא ייפול בפח ויחשוב שכל מי שעושה לייזר זה רופא וכל מה שכתוב עליו "המכון הרפואי הגדול ביותר במדינה ל-X" זה באמת המכון הרפואי הגדול ביותר במדינה. אם יש גוף שאינו נוגע בדבר ואין לו אינטרס מסחרי, מה רע שהוא יפרסם לציבור ממצאים? האם סיכמתי נכון את דבריך?

דבר אחד רציתי לתקן - יש לנו תקנות לגבי רישום ופיקוח על מרפאות כירורגיות. ככל שפלסטיקה עוסקת בכירורגיה היא נכנסת תחת הקטגוריה הזאת ויש תקנה ופיקוח, אבל יש טיפולים שהם לא כירורגיים ולא מחייבים את הרשיון, להם עדיין אין לנו תקנות.

לגבי לייזר, יושבות עכשיו על המדוכה שתי ועדות שאני יודעת עליהן ועוד ועדה שד"ר דור יספר עליה, שעומדות להמליץ המלצות להסדרת טיפולים בלייזר בקוסמטיקה, בשימוש בלייזר בכלל ובדברים נוספים.

ד"ר דור, מדוע לא מוגש לכנסת חוק מקיף תחת הכותרת "ניתוחים פלסטיים", "פלסטיקה", או "לייזר", מה שתרצה, אבל שהכל יהיה מוסדר בצורה ברורה, עם רשיונות. רק לפני שבוע היינו כאן בדיון על כך שמשרד הבריאות מבקש להאריך תקנות רטרואקטיבית על משהו שקשור למרפאת שיניים. הגודל של מרפאת שיניים חשוב, נתנו כאן איזה מדד כל כך קטן ועל זה נותנים אגרות ואנחנו היינו צריכים לאשר. זאת אומרת, אם רוצים - עושים. ויש פיקוח.

לגבי החקיקה תענה עו"ד קרנות, זה התחום שלה.

השאלה היא מדוע אתם לא מביאים את הנושא הזה. אנחנו כבר בסיום שנת 2003, ניתוחים פלסטיים נעשים לפחות עשרות שנים בהיקף כזה, בין אם למטרות רפואיות, בין אם לשיפור הראייה ובין אם למטרות קוסמטיות. מניסיוני מעמידים צוות, יושבים שנה, מגבשים הצעה ומעבירים אלינו לחקיקה. יהיה ויכוח, יבואו ההסתדרות הרפואית, יבואו הרופאים, נעשה עם זה משהו, אבל מדוע אין כאן הצעת חקיקה שלכם להסדרת העניין הזה?

כשזה כירורגיה יש לנו תקנות.

אבל גם את אמרת שכירורגיה היא מעגל קטן בתוך המעגל הגדול.

והשאר שוכב על שולחן הכנסת, בכל הנוגע לדיאליזה וכו'.

זה לא שייך. יש דיון על תקנות לדיאליזה וכימותרפיה.

יש לנו חבר כנסת שהוא גם מומחה, ניתן לו את רשות הדיבור.

למען הגילוי הנאות, אני פלסטיקאי. נדמה לי שהיועצת המשפטית של הר"י תוכל לעזור לנו בעניין הזה, כי לא רק בתחום הפלסטיקה אין לנו חקיקה.

איך זה לא בדקתם את פרופ' אריה אלדד?

למען הגילוי הנאות אני גם מעולם לא עסקתי בכירורגיה פלסטית כך שלא יכולתי ליפול למלכודת הזאת.

גם אין חוקים שמגדירים מי יכול לעסוק בכירורגיית מעקפים או בנוירוכירורגיה. גם רופא משפחה במדינת ישראל יכול לנתח מוח במרפאה בצפון תל אביב. ההסתדרות הרפואית באופן היסטורי התנגדה לחקיקה כזאת.

זה לא מדויק.

לכן זה לא כל כך פשוט למרות שאני מבין את הצורך, והפלסטיקה פה היא רק נישה אחת.

ד"ר דור, מה כן נעשה? הבנתי מעו"ד קרנות שאתה מרכז כמה דברים.

אנחנו עושים פיקוח סדיר על מרפאות כירורגיות, לגביהן יש חקיקה ויש תהליך מוסדר של ביקור. אני ראש צוות שעושה פעם במספר חודשים ביקור בכל מרפאה כירורגית, כשהבדיקות נעשות בצורה מאוד מאוד מדוקדקת, נוכח בבדיקות רופא מומחה להרדמה, אחות חדר ניתוח, טכנאי מים, מהנדס מיזוג אוויר וכל מה שצריך. עד שלא משלימים את כל זה תהליך הרישוי לא מושלם ולא מקבלים רשיון.

אומר כאן ח"כ אלדד שאתה לא בודק את הרופא הכירורג.

נכון.

כלומר, יכול להיות שיהיו כיור, מנורות והכל והוא רופא שלא נגע בסכין מימיו.

יש שם רופא.

בכל מרפאה אנחנו בודקים מי המנהל הרפואי של אותה מרפאה, שהוא חייב להיות רופא מומחה ובאחריותו שלכל מי שמבצע ניתוח יש את הידע ואת הניסיון לביצוע של הניתוח. אני לא בודק לכל רופא את תעודת המומחה שלו.

יש לי שאלה שמטרידה אותי, רק מהסקירה שלכם. הנה דבר שאתה כבר עושה, אתה נמצא, אתה מבקר, אתה בודק את הנוכחות של המרדים, את התאורה, את הגודל, את הכיור ולא יודע מה. אני שואל אותך למה לא הוצאת תקנות שלא יעסיק מנהל מרפאה כירורגית רופא שלא עבר התמחות עם תנאים מסוימים בכך וכך שנים במוסד רפואי מוכר וכו', שנדע שהוא לא מעסיק שוחטים אלא רק רופאים מומחים. מה כל כך קשה להוציא תקנה כזאת? אז היית יכול לבדוק גם את זה. כשאתה כבר בא למרפאה בראש הצוות ובודק את כל הדברים החיצוניים יותר היית גם מבקש לראות את הרשימה ואת התעודות.

אני צריך את העזרה של המשפטנית. אם זה היה תלוי בי, הייתי שמח אם היו תקנות כאלה.

ב-87' הוכנס לפקודת הרופאים סעיף שאפשר לייחד פעולות רק למי שיש מיומנות או תואר מומחה. כל הניסיונות שעשינו נתקלו בהתנגדות של הר"י. זה לא קל להגיד שרק פעולות X מותרות למומחה בתחום מסוים, זה מאוד קשה, בעיקר כשהתחומים דינמיים.

מיד נשמע את הסתדרות הרופאים.

עדיין יש לנו מחשבה גם בתחום הזה. אנחנו פועלים לאיזשהו תיקון שרק בעל מיומנות יוכל לעשות מה שהוא עושה, וחובת ההוכחה עליו.

יש לנו המון עבודה לטפל בעניין של החקיקה, אנחנו בוודאי נהיה שותפים כי אין לנו ברירה, אני רק רוצה לסכם. נעזוב את העניין של החקיקה, את אומרת שאם יתברר ש"אובייקטיבי" אובייקטיבי הוא עשה מעשה טוב.

תרשה לי לענות בנקודה הזאת. אני לא יכול לתת ציונים על דבר כזה. כתוב כאן "נכנסו בקרים", אין לי מושג מה ההכשרה של הבקרים וממה הורכב תהליך הבקרה. בקרה הוא תהליך מאוד מורכב, צריך לעשות רשימה של דברים.

אני שואל אותך בהנחה שהכל בסדר אם אתה אומר שזה טוב. בהנחה שבקרים אובייקטיביים, לא תלויים בעניין המסחרי, אנשי מקצוע שמבינים בעניין, הם אלה שבודקים, אז זה דבר טוב?

אתה שואל אם אני בעד בקרה, אני בוודאי בעד בקרה.

לא בצורה הזו ולא מהמניע הזה.

דיברת על פרסום של תוצאות. אנחנו רוצים את הפרסום של התוצאות אבל יש לנו בעיה אמיתית גם מעבר להתנגדות הנוקשה מאוד של הר"י לנושא הזה. הבעיה היא שהתוצאות שמפורסמות מאוד מטעות. אתן דוגמה: לפני כמה שנים פורסמו בעיתונות השמצות על תמותה ברמב"ם בניתוח מסוים. מה שהכותב לא פרסם הוא שרמב"ם ניקז באותה תקופה את כל המקרים שלא הצליחו לנתח או שהיו בסכנה גדולה מדי בכל הארץ, ואז, כשמביאים לרמב"ם את כל מי שבצפת, בעפולה, בפוריה ובכרמל לא הצליחו לטפל בו, אחוז התמותה ברמב"ם הוא באופן טבעי גבוה יותר. זו בעיה שמאוד קשה לנו להתמודד אתה בפרסום של תוצאות. לגבי מי שהכשיר את הפרסומים, זה שוב חוזר להסתדרות הרפואית.

האם ידוע לך שגנוז במשרד הבריאות דו"ח שערך משרד הבריאות עצמו על תמותה בבתי חולים? אין כאן שום בעיה מקצועית ובכוונה לא מפרסמים את הדו"ח הזה. האם ידוע לך על כך?

אני לא יודע אם על הדו"ח הזה, אבל ידוע לי על העיקרון. יש לנו אגף לאבטחת איכות שעושה בקרות מסוג זה בהרבה מקומות. הבקרות האלה, בסיכום עם הר"י, לא מתפרסמות פרטנית אלא כל מנהל בית חולים מקבל את הנתונים, שיש 19 בתי חולים בהם עושים את הניתוח ומה מידת הבעיות וכו', ושהוא עומד במקום זה וזה, כשלא מפרסמים זאת לציבור.

אמרו לי שגם למנהל בית החולים עצמו לא אומרים באיזה מחלקה הבעיה אלא רק מספרים לו על הסקר באופן כללי. לא נותנים לו שמות איפה יש בעיות עם מנתחים מסוימים.

מנהל בית החולים מקבל כל מידע שיש לנו לגבי בית החולים שלו, בפירוש.

אני שמח.

אני הגשתי את התביעה לצו מניעה זמני בבית משפט מחוזי בתל אביב והשופט זפט הוציא צו ארעי. אני חושב שמן הראוי לא להיכנס לגדר המחלוקת הספציפית.

מה אומר הצו?

הצו אוסר את כל הפרסומים, גם בחוברת וגם באתר האינטרנט.

פרסום פומבי או בכלל? לנו אסור לעסוק בזה? אני העברתי שאלה אליך ואמרת שאפשר.

במעטה מותר לדבר, לטעמי.

אולי אסור לקרוא את זה.

בית המשפט ידון בסכסוך ספציפי, במקרה ספציפי, וכך הוא צריך לעשות. התחושה שלי היא שהתופעה הזו הולכת וגוברת. הפעם זה "אובייקטיבי", פעם אחרת זה יהיה מישהו אחר, הפעם זה פלסטיקאים, פעם אחרת זה יהיה גניקולוגים. יש פה בעיה מערכתית. לכאורה ישנו סדר, יש חקיקה בנושא הזה.

שמענו שאין חקיקה.

דיברו על נושא של מי יכול לעשות את הניתוחים, אבל לגבי פרסומת יש סדר ויש חוק כללי שהסמיך את משרד הבריאות להתקין תקנות לגבי איך מותר לפרסם. יש גם את חוק הגנת הצרכן, שנציגים שלהם יושבים כאן. הדבר החשוב, לטעמי, שצריכה לעסוק בו ועדת הכנסת הוא לראות איך אותם גופים שמכריעים על התקנת תקנות נוספות ואכיפה דואגים שבנושא הזה לא תהיה הפקרות.

נניח שאתה צריך לעשות ניתוח פלסטי, האם אתה, כאזרח שצריך לעשות ניתוח פלסטי, ויכול להיות שהניתוח יכול להזיק מבחינה רפואית, האם אתה לא מצפה שכמו שכשאתה רוצה לקנות בסופרמרקט או ברשת יותר זולה אתה יודע למי ללכת, שיהיה איזשהו סקר בקרת איכות, לא של "אובייקטיבי", של מכון התקנים או של משרד הבריאות, לא משנה כרגע, שיהיה סקר שבאמת יגיד שיש רופא שכשנכנסים אליו הוא לא מראה לפני ולא מראה אחרי, וחדר צדדי, ואין לו התמחות בכלל, והכל בלחץ מסחרי של איזה חברה, לעומת רופא שיש לו ניסיון ב-8 בתי חולים הכי מפורסמים בעולם וכו', האם אתה לא מצפה שהדבר הזה יהיה?

התשובה היא כן, מאוד, אבל שני תנאים צריכים להתקיים. התנאי הראשון הוא מקצועי, והזכיר את זה ד"ר דור. דבר ראשון מקצועיות. אני לא רוצה להיכנס לנושא המחקר הספציפי.

אתה אומר שספק אם יש מקצועיות ב"אובייקטיבי".

בבית משפט שאלו מי המומחה, השיבה "אובייקטיבי": "ד"ר ג'קי". שאלו: "ד"ר ג'קי מה?" והוא ענה: "לא יודע שם משפחה". זו המומחיות.

אותו ד"ר ג'קי ערך את הבדיקה?

הוא עזר.

והוא לא ידע אפילו את שם משפחתו?

כן, כך כתוב בפרוטוקול. לא צריך בית משפט, שיהיה כתוב בראש הדו"ח שפרופ' פלוני נתן פה חוות דעת וזו דעתו. זה לגיטימי.

זאת אומרת, היית מצפה שיהיה רשום למטה על ידי מי נעשה המחקר, כמו שכתוב על מסמך שכתב רואה חשבון וכד'.

אפילו בפיקוח.

"בפיקוח ד"ר ג'קי" וכו'.

זה מההיבט המקצועי. ההיבט השני הוא ההיבט המסחרי. אם "כלבוטק" בודק דבר זו זכותו, זה ראוי וזה טוב. אם זה מכון התקנים, זה גוף ממלכתי שבשביל זה הוא קיים. הבעייתיות היא עם כל גוף מהסוג הזה שמקבל כסף ממישהו, והוא מקבל כסף פעמיים - גם על עצם הפרסום וגם על כל הפנייה של פציאנט. זה מצב שגם אם היה מדובר בקדושים ומומחים הוא לא מצב כפי שצריך להיות.

הכי טוב אם היה מכון התקנים, והלוואי והיה. אתה אומר "אם יעשה את זה משרד הבריאות", למרות שאפילו על משרד הבריאות אתה שומע שהוא לא עושה כלום בגלל שהוא נתון ללחצים ממישהו, אבל הוא בכל זאת גוף ממשלתי. אבל מה שקורה הוא שלא עושים. אתה חושב של"ידיעות אחרונות" או לזכיינים בטלוויזיה אין 34 אינטרסים מכל מיני כיוונים? "מעריב" אובייקטיבי? "ידיעות אחרונות" אובייקטיבי?

התחום הזה לא חדש. בדיקות בדיוק מהסוג הזה נעשו על ידי אמנון לוי ואחרים וזה לגיטימי.

זאת אומרת, הטענה שלכם ש"אובייקטיבי" נגוע באי אובייקטיביות?

ברמה המבנית. מדובר בגוף שמדינת ישראל הגישה כתב אישום נגדו! אני מבקש שד"ר יפה, שהיא ראש האיגוד, תדבר על איך הפלסטיקאים רואים את זה.

אני מנתחת פלסטית, אני עובדת בבית חולים שיבא וגם באופן פרטי. אני אמנם לא נמצאת בנבחרת הזו שנבדקה אבל אני מניחה שגם אני יכולתי להיות בה.

אם יותר לי להפריע רגע, למה ד"ר בתיה יפה לא פה?

היא נשמטה.

איך בוחרים את הנבדקים? הרי זה לא מקרי.

אני ממשרד התמ"ת, אני אענה לך אם תרצה.

קודם כל, אני שמח שאת לא פה, את במידה מסוימת אובייקטיבית.

אני לא יכולה להיות אובייקטיבית כי אני פלסטיקאית ואני רואה אותנו מותקפים פה קשות. קודם כל, אני רואה אותנו נשפטים על עבודתנו המקצועית לפי הצורה - לפי איך המעבדה נראית, לפי איך המזכירה נראית או לפי נתון כמו אם יש או אין חלוק. אני לעולם לא לובשת חלוק במרפאה הפרטית שלי וגם בבית חולים לא. לפי זה אני רופאה יותר טובה או פחות טובה? יש פה שפיטה של ביצוע על פי סממנים שבכלל לא רלוונטיים, וזה בגלל שזה נעשה על ידי אנשים שאינם מוסמכים, זה נעשה בהסתר ובכפייה.

אני מבין שאת רופאה מומחית, בעלת תעודה. בינינו, נניח שאנחנו בחדר סגור, את לא אומרת: "איזה מין עולם זה? תראו מי לוקח סכין ומתעסק, אנשים שלא הייתי נותנת להם להיות קצבים בשוק והם אומרים 'אני מנתח פלסטי', שמים שלט, באים אליהם וכו'"? אין לך לפעמים את ההרגשה הנוראה הזאת? אני שואל אותך, קודם כל, כיושבת ראש הארגון.

אני לא יכולה להגיד שיש לי את ההרגשה הזאת לגבי בנאדם שעבר הכשרה, שהוא מומחה ושהוא עמד בבחינות.

אין מנתחים פלסטיים שהם לא מומחים?

בוודאי, יש אנשים טובים יותר וטובים פחות.

אני לא מדבר על טובים יותר או פחות.

אין מנתחים פלסטיים שהם לא מומחים. אין דבר כזה.

הם לא באיגוד.

אני לא מדבר על האיגוד. חייב להיות חבר באיגוד?

מי שהוא מומחה בכירורגיה פלסטית עבר מסלול מסוים.

אני לא שואל לגבי מומחה. למיטב ידיעתי קיימים אנשים שמציגים את עצמם כמנתחים פלסטיים.

אתה צודק.

זה לא כואב לך?

בוודאי שזה כואב.

ואת רוצה לתקן את זה?

בוודאי שאני רוצה.

ואת יו"ר האיגוד?

כן.

מה את עושה כדי לתקן את זה?

בזמנו ביררתי לגבי עניין החקיקה האם אפשר באיזושהי צורה להגביל את השימוש ומהר"י נאמר לי שהר"י לא מעוניין בחקיקה מגבילה לגבי הגדרה מדויקת של מה מותר למי לעשות מכיוון שאין לזה סוף.

את מקבלת את זה?

אני חשבתי שמשרד הבריאות אמור לפקח על זה דרך הפיקוח על המרפאות.

אבל אם לא יהיו לו תקנות בחוק אסור לו לפקח. בגלל שאין לכם חוק מהותי הוא במקרה הטוב מפקח על דברים כמו אם הרופא לובש חלוק, כלומר על כל מיני דברים חיצוניים. השאלה שאני שואל אותך היא איפה המלחמה שלכם. עזבי את "אובייקטיבי", אנחנו קוראים מדי פעם על אישה שנכנסה יפה ויצאה מכוערת לדעתה וקורות לפעמים טעויות, זה ברור, אתם כארגון הייתם צריכים לבוא ולומר: "אני תובע חקיקה, אני תובע תקנות, אני אפרסם את מי שלא בסדר". להגיד משהו! אז לא היו צריכים את "אובייקטיבי" ולא שום דבר, אבל אתם לא עושים כלום בעניין הזה. אז עכשיו יש לכם טענה נגד איזה מחקר? אנחנו נברר, תכף נשמע מי זה "אובייקטיבי", אבל זה בכלל נושא שולי כאן. מה משנה "אובייקטיבי"? משנה האמת במדינה, משנה שאתם לא לוחמים על הגדרות של המקצוע, על יוקרת המקצוע ועל הבטיחות של המקצוע. זאת הבעיה שמטרידה אותי. ברוך השם שדרך "אובייקטיבי" באים לדון על זה, אבל "אובייקטיבי" זו לא הבעיה. ד"ר אשכנזי נמצא כאן?

כן, אני נמצא.

אתה לא צלצלת אליי ואמרת שאתה לא רוצה לבוא?

לא נכון.

סליחה, זו הייתה אי הבנה. כך אמרה לי מנהלת הוועדה.

זה אכן כך.

אני אמרתי בזמנו שאם אני ארצה לומר את כל מה שעל לבי, מאחר ואני כרגע במצב של סכסוך משפטי עם מר ז'ורבין עדיף שאני אדבר שלא בנוכחותו. נמלכתי בדעתי.

אני מאוד מודה לך שבאת לכאן.

הוא הוי הראשון, הוא המנצח.

אני יודע, אפילו קראתי את זה בתחילת הישיבה.

לא אכנס לדיון המשפטי, שיתברר עם מר ז'ורבין בבוא היום, אלא אדבר ברמה מאוד עקרונית. ברמה העקרונית אני רוצה להביע תחושה של פגיעה קשה מאוד, שאחרי 28 שנה של ניסיון בכירורגיה באות אליי שתי בנות, שלכל הדעות לא הציבו רף של רמה אנושית גבוהה, התנהגו כאילו הן מפשוטות העם, צילמו אותי במצלמה נסתרת וזה שימש בסיס לכל ההערכה שבאה לאחר מכן. לי היה מצב שהוא בעצם בלתי נסבל. היה לי מעין סכסוך עם מר ז'ורבין לפני שנה או שנתיים ותביעה משפטית שהתבררה ובאה לפשרה בבית המשפט מתוך הסכמה של שני הצדדים, על נושא אחר - שלצורך הצגה באתר אינטרנט שאני הקמתי צילמתי את עצמי בחדר ניתוח ואותה נערה שהייתה על שולחן הניתוחים זיהתה את פניה בתמונה ותבעה אותי על פיצויים על כך שפניה הופיעו באתר.

מה זה קשור לז'ורבין?

מיד אסביר. תוך כדי מהלך שיחה איך אני הרגשתי מאוים? ראשית, משום שהוזכר שהיה בינינו משהו.

אני מבין שהיה משפט עם הנערה, אבל למה ז'ורבין היה מעורב אז?

פעם אחת הוא פנה אליי בבקשה שאעזור לו להכין מחקר, סירבתי והוא הלך ממני בכעס. פעם שניה הוא פנה אליי אחרי מחקר שאני נחקרתי בו.

למה בסכסוך עם אותה נערה היה קשור ז'ורבין?

משום שבאותו רגע שהוא ניהל איתי משא ומתן הוא הזכיר את המשפט הזה ואמר שידוע לו על הדבר הזה. הוא הזכיר לי שהיינו קצת מסוכסכים, ודי לחכימא ברמיזא, ואז נתבקשתי לשלם הרבה כסף.

אני רוצה להבין, זה מאוד חשוב. באיזה שלב התבקשת לשלם כסף?

תוך כדי ניהול משא ומתן במצב של לחץ.

כפי שאנו מבינים זו פרנסתו. זאת אומרת, אומר "אובייקטיבי" דבר כזה: "כל עוד שאני עושה את המחקר אני לא מבקש ממך כסף, אתה בבדיקה". נגמר המחקר, יש ויים ואיקסים, "אובייקטיבי" הולך לכל הויים ואומר: "יש לכם שתי אפשרויות: אתם יכולים להישאר וי אדום אבל אם אתם רוצים וי ירוק, דהיינו שתהיה לכם תעודה ושבכל מקום אני אכתוב שאתם בפיקוח 'אובייקטיבי', אתם צריכים לשלם כסף" ואז אתה מחליט. אם אתה רוצה לשלם כסף אתה הופך לירוק עם תעודה, אם אתה לא רוצה לשלם כסף אתה אדום עם וי. כמו שאומר "אובייקטיבי", כך זה גם במכון התקנים.

הדברים היו אחרים. באו הבנות האלה, חקרו אותי, צילמו אותי, נתבקשתי בטלפון להיפגש עם מנהל החברה, הוא אמר לי: "חקרנו אותך, יש לנו מצלמה נסתרת" והסכמתי לפגישה. בפגישה, תוך כדי שהוא אומר לי: "ערכנו מחקר, הנה הדוגמה של המחקר" הוא מציג לי חוברת זמנית עם שניים-שלושה שמות, אחד מהם פה, אנשים שאני מכיר שנים, רופאים מצוינים, מנתחים מעולים, והם באיקס. אחד בגלל שהוא עבד פעם במקום כזה והשני בגלל שהיה בלי חלוק. מדובר ברופאים ותיקים עם הוכחות בשטח של עבודה טובה. הוא אמר לי: "אתה בבדיקה", שאלתי אותו מה תוצאות הבדיקה והוא אמר לי: "תראה, אתה עוד בבדיקה. נכון שהיה בינינו פעם איזה סכסוך? נכון שהיה איזה משהו שהתברר עליך בבית משפט?" עכשיו, אתה יכול להיות טמבל ולא להבין ואתה יכול להיות חכם ולהבין. אני בשלב בו עוד שנתיים-שלוש אני פורש מהמקצוע לפנסיה, אין לי הרבה שנים להשכיח את האיקס הזה, אני רוצה לצאת בכבוד ושתהיה לי בשנותיי האחרונות פרנסה טובה. איקס כזה יכול להזיק מאוד לעבודה שלי. שאלתי: "אז מה אני עושה כדי להיות מאושר?" והוא ענה: "תשלם כך וכך ואז אנחנו נפנה אליך".

הוא לא אמר לך שאתה איקס?

לא, הוא לא אמר לי מראש מה אני. "תיכנס לפיקוח, יהיה בסדר, אנחנו נכתוב שאתה ככה וככה ושעשית התמחות שם". הוא לא ידע שהייתי בהתמחות בפלורידה, כשהוא ראה את התעודה הוא הוסיף: "והיית בהתמחות בפלורידה" וכך הלאה, ו"תחליט היום כי מחר-מחרתיים המחקר יוצא לשטח. תחליט כבר עכשיו". זה לא שנותן לך זמן לשקול. כאן ועכשיו, בלחץ. כמובן שהמחקר לקח עוד 10-12 ימים נוספים עד שהוא התפרסם, אבל ברגע שהוא התפרסם הנה השיטה שבה הוא המשיך לגבות כסף: כל מי שרצה לקרוא אותו היה חייב להשאיר שם ומספר טלפון.

זה באינטרנט.

כן. כל מי שרצה לקרוא את המחקר היה צריך להשאיר שם ומספר טלפון כדי לקנות את המחקר. ואז התחלנו לקבל הזרמה של שמות, עבור כל שם היינו צריכים לשלם. קיבלנו גם שמות של אנשים שעברו ניתוחים אצלנו ורצו לשמוע מה כותבים עליי וגם הם קיבלו טלפון. קיבלנו טלפון מאנשי שבכו: "תפסיקו להטריד אותנו, אנחנו לא רוצים, רק התעניינו סתם".

אתה אומר שהיית במצב בלתי נסבל והסכמת לשלם.

נכון.

אתה יכול להגיד את הסכום או שאתה לא רוצה?

זה כבר נאמר בהרבה מקומות: 4.5 אלף דולר לחודש במשך חצי שנה ו-28 דולר על כל מספר טלפון, 550 טלפונים לחודש, אלה היו תנאי הפתיחה. כל זה פלוס מע"מ. אם תתרגם את זה לאלפי שקלים ישראלים זה הרבה מאוד כסף.

אני אשאל אותך שאלה דווקא מתוך זה שאתה אחרי וכבר סיפרת את הכל. אתה לא חייב לענות. כשאתה מסתכל ברשימה הזאת, מתוך כל הניסיון הטוב שלך והמומחיות שלך, האם הרשימה הזאת עם האיקסים והויים היא באמת רשימה שמשקפת, פלוס מינוס, באופן כללי את מה שהולך בשוק?

ללא ספק לא.

בשום פנים ואופן לא.

אני שאלתי את ד"ר אשכנזי.

אני מכיר פה את ד"ר ויינברגר, רופא 20 שנה, מהבכירים שיש ומהמנוסים שיש. אני מכיר פה את ד"ר הראל באופן אישי, מהרופאים המבטיחים שיהיו בראש הרשימה בעתיד הלא רחוק. אני מכיר את ד"ר פרישמן, בן דורי, איש שבאמת יש מאחוריו לא מעט ניתוחים והוא בהחלט יודע את מלאכתו ומקצועו, והם באיקס. בסך הכל, כשהתחילה המערכת היו שלושת האיקסים האלה כבר למעלה.

בוא נראה מה הוא אומר על ד"ר ויינברג: "חדר ניתוח מאולתר בדירה פרטית, בבדיקה המוסווית לא היה סלקטיבי והסכים להגדלת חזה מוגזמת, הזמין מישהי נוספת לחדר והנבדקת נדרשה להרים חולצה בתנאים לא נוחים, לא דיסקרטיים, לא מקצועיים, ללא הדיסטנס הראוי בין רופא ללקוחה, ההסבר שטחי וללא הדמיה". על ד"ר הראל, בתיווך "פרופורציה": "עיון שטחי, חסר הדגמות, המחשות או מידע לגבי סיבוכים".

איך בחורה שאיננה במקצוע יכולה בכלל לשפוט אותו בנושא מקצועי טהור?

היא הבחורה שמחליטה אם לחתום או לא, היא הבחורה ששופטת אתכם, זו בחורה מהרחוב כמו כל אחת.

לגבי כל שלושת הרופאים האלו הוא לא אומר אף מילה על המומחיות שלהם.

רק הערה לגבי חדר ניתוח מאולתר בדירה פרטית, במשרד הבריאות יש אישור לחדר ניתוח כזה.

הדבר העיקרי פה זה הטעיית הציבור.

אנחנו לא "שוחטים" את "אובייקטיבי" פה כרגע, יש לנו ועדה שדנה בנושא מסוים.

לא דיברתי על "אובייקטיבי", דיברת בכלליות. זה הרעיון של הגישה.

אני עורך דינו של ד"ר אשכנזי. לפני שמר ז'ורבין יגיב, מהדברים הקטנים ששמעתי ממנו הוא עוסק בהכפשות ואנחנו לא רוצים לשמוע כרגע הכפשות, לא של ד"ר אשכנזי ולא של רופא אחר. מדובר פה בהטעיית הציבור. אני קצת חושש מהמעמד הזה כי עצם רעיון הפגישה הוא לדבר על הפגיעה שנעשתה ברופאים, לא באופן פרטני.

אני מבטיח לא לגעת בנושאים משפטיים.

לגבי מה שמציג "אובייקטיבי", האינפורמציה בבסיסה היא דבר טוב, אבל ברגע שאדם מקבל כסף עבור האינפורמציה הזו זו בעצם פרסומת. הוא מגיע לכל רופא ואומר: "תשלם לי, אני אפרסם אותך". הפרסום, כביכול, או עם וי או עם איקס. הצרכן לא יודע שבעצם הוי או האיקס הזה זה כסף שהוא קיבל מהלקוח.

אתה אומר שאתה לא רוצה להיכנס לנושאים משפטיים ואתה נכנס.

אני לא מדבר על "אובייקטיבי".

תרשה לי להראות את הקלטת של ד"ר אשכנזי ושל הרופאים האחרים, הבאתי את זה איתי.

אני לא עוסק ב"אובייקטיבי" כרגע.

הוא הכפיש כל הזמן ואני ישבתי בשקט ועכשיו אתה ממשיך עם זה. אתה כן נוגע בנושא משפטי.

אם היה איזשהו גוף שהוא אכן אובייקטיבי ולא מטעה את הציבור הדבר היה טוב.

אתה יכול לעשות כל מה שאתה רוצה כל עוד אתה לא עובר על החוק. השאלה כאן אם זה מועיל או לא, אלה שני דברים שונים.

שיהיה דיון מכובד.

מר ז'ורבין, יש לי אליך כמה שאלות. ההנחה המקדמית שלי, למרות שהיא נסתרה כאן על ידי רבים, היא שאם נניח שאתה אובייקטיבי טהור ועושה מחקרים טהורים, בפני הוועדה הזאת אני קובע שאתה לא צריך להתנצל, תבוא ברכה על ראשך.

נאמר כאן שאתה לא אובייקטיבי. זאת אומרת, שאתה קשור בעצמך באינטרסים כלכליים לגורמים אינטרסנטיים בשטח של הניתוחים האלה, למשל, ולכן אתה בעצמך מעוניין להשמיץ או לפאר גורמים מסוימים, כי זה הכל כסף ומסחר. הדבר השני שאומרים לך הוא שכשאתה עושה את המחקרים שלך אתה מדבר על הדברים הכי חשובים ולא לוקח על עצמך סמכות פיקוח מקצועית הכי טובה בעולם. זאת אומרת, אתה צריך היית לומר שאם אתה מתעסק ברפואה, בפלסטיקה, אתה לוקח ועדה מקצועית הכי טובה וכותב למטה: "המחקרים נעשו בפיקוח X", כמו שאני רואה בהגרלות וכו', שכתוב "בפיקוח רואה חשבון X", ומי שרוצה ירים טלפון לדוקטור המפקח, ישאל אותו אם הוא חתום על הדברים והוא יענה לו שכן. דבר שלישי שאומרים: אתה אומר שאתה מתפרנס מכך שאתה עושה פיקוח, מוציא מזה כמה שיותר כספים, הכל בסדר, אבל אם הם כן או לא ישלמו, את זה קובעים אחרי שיש מחקר נתון. אומר כאן ד"ר אשכנזי שלא כך היו הדברים, זאת הייתה שיחת מאפיה, שיחת protection. הוא אומר שהם באו ונתת לו להבין אלף פעמים. לא אמרת לו: "אתה וי, שהעולם יתהפך אתה תישאר וי, השאלה פה היא ירוק או אדום". נכון שגם לא אמרת לו "אתה איקס", אבל הייתה אי בהירות, הזכרת לו את עברו וכדי להכניס אותו ללחץ אמרת לו שיכול להיות עוד פרסום כזה והכנסת אותו למצב כמו במאפיה, שם אומרים "כן" לא בגלל שרוצים להגיד "כן" אלא כי אין ברירה. זו טענה של אחד הרופאים שמסכים לחשוף את עצמו והוא הוי הירוק הראשון. אני מאוד מעריך את זה אבל אתה צריך לתת על זה תשובה. דבר נוסף - נמצא כאן ד"ר דור ומספר שהוא עומד בראש צוות שבודק ויכולתי לשאול אותו מי הצוות וכו'. אומר ד"ר אשכנזי שהצוות שלך הם אנשים מהרחוב, נשאלת השאלה האם אפשר לסמוך על התוצאות שלהם. אני מאוד שמח שיש בקרת איכות וחבל שמשרד האיכות לא עושה את זה, אבל אם זה הכל מעוות והכל בלחץ אז העליהום עליך מוצדק.

אני אשיב ואני בטוח שתתפרצו לדברים שלי כי את מה שאני הולך להגיד לכם אתם מאוד לא תאהבו. קודם כל, אנחנו לא בימי דוד המלך. אתם המלכתם אותנו מבלי לדעת את זה, אתם הסמכתם אותנו. 7 שנים אנחנו קיימים, בעצם זה שיש ועדה כזו כרגע אתם הסמכתם אותנו. זו ועדה רביעית או חמישית שאני מזומן אליה ושאני משפיע. בוועדת הכלכלה השפענו, השפענו בוועדות קודמות והנה עשיתם זאת גם בוועדה עכשיו. עצם זה שניגשתם לבית משפט ועצם זה שמתעסקים איתנו בעיתונים, זאת אומרת שיש לנו השפעה בציבור.

דבר שבניגוד לחוק בסופו של דבר מגיע לוועדה.

כבר לא נותנים לי לדבר. אמרתי לכם שלא תאהבו את זה. אני יכול להמשי בלי שיפריעו לי?

יש בפסיכולוגיה דבר שנקרא "תורת הציפיות". אם אני אומר לילד: "אתה תגנוב" הוא יגנוב. אתה אומר: "אתם תפריעו לי", אתה מצפה שלא יפריעו? דבר לעניין, אל תיתן לנו ציונים.

אני רוצה לדבר לעניין. העובדה היא שהצלחנו. התפקיד של "אובייקטיבי" הוא לא לשפוט, התפקיד של "אובייקטיבי" הוא להיות פרובוקטיבי ולגרום למקומות כמו הוועדה הזאת. אם אתם הייתם עושים את העבודה שלכם אנחנו לא היינו פה, לא היינו מצלמים ועושים את זה. אתם רוצים לשמוע מה כן אפשר לעשות החל ממחר? דבר ראשון, רישום של כל ניתוח, כמו שיש בקופת חולים "מכבי". מישהו נכנס לקחת תרופה - רושמים אותו במחשב. כך למשרד הבריאות יהיה רישום של כל ניתוח והוא יוכל להתקשר לכל אחד ולקבל חוות דעת. את זה אפשר לעשות החל ממחר. דבר שני הוא רישום תלונות במועצה לצרכנות, במשרד הבריאות, באינטרנט, במקום שאפשר לגשת אליו.

מר ז'ורבי, תקשיב. אני יכול לסגור את הישיבה, שמענו את העניין וכל אחד יציג את המסקנות. לי כבר יש הרבה מסקנות, שלא קשורות אליך בעיקר אלא לכל התנהלות הדברים. אם משרד הבריאות והסתדרות הרופאים ירצו לקחת את מר ז'ורבין ליועץ תאמין לי שהם יודעים את הדרך. אם הכנסת תרצה לקחת אותך כיועץ אחרי שהופעת ל-3-4 ועדות עם הניסיון שלך - אנחנו יודעים את הדרך. כל מה ששאלנו אותך כאן זה 4 שאלות.

שכולן נוגעות לאמינות.

זה לא הרבה שאלות. ענה לי על השאלות האלה!

התשובה לגבי האמינות שלנו היא שאנחנו הכי אמינים ואנחנו מגובים.

ברור שאתם הכי אמינים, אין גוף יותר אמין בעולם, באינטרנט ובעולם הבא ממך. אני שואל אותך: אחת, האם יש לך בענף הניתוחים, הפלסטיקה, איזשהו אינטרס?

אפס.

אין שום חברה שאתה קשור איתה?

אפס.

אתה לא בעל מניות?

חס וחלילה, חס ושלום.

אתה לא מפרסם חברה אחרת?

אפס. בקול רם - אפס!

יפה, ענית. שאלה שניה: דרך העבודה שלך, האם אתה לא חושב שכאשר אתה ניגש לתחום באמת רגיש, כואב וחשוב, אתה צריך לפני כן לעשות שיעורי בית, לקחת ועדה רצינית ולבוא ולהגיד "היא הוועדה המפקחת"? אם אתה לא חושב כך אז אתה לא חושב, אבל אם אתה כן חושב כך - מיהי הוועדה שפיקחה פה ולמה היא לא מפורסמת?

אמר ד"ר אשכנזי שאני הייתי אצלו וביקשתי ממנו להיות חלק מהוועדה, אני ביקשתי גם מאחרים.

מה זה משנה אם ביקשת? אני שואל אותך עם מי עשית! אז שמונה ענו לך תשובה שלילית, מה זה מעניין?

בדיוק. הבנתי שיש קליקה של רופאים ושאני מזה לא אוכל לצאת, לא תהיה וועדה והם לא יבקרו את עצמם. האופציה הבאה היא לקחת בחורות שהן בחורות שנכנסות אצלכם לניתוחים פלסטיים כמו שכולם נכנסים. לקחנו בחורות שאל תזלזלו בהן, כי הן נותנות לכם את הפרנסה. שלחנו את אותן בחורות ליותר מ-20 מנתחים. הבחורות האלה הפכו להיות אובייקטיביות ברגע שהן ביקרו אצל יותר מ-20 מנתחים. יש לנו את הקלטות, אנחנו מגובים בכל דבר שאנחנו עושים. הפלסטיקאים לא אוהבים את זה.

כלומר, לשאלה ראשונה השבת שאין לך אינטרס.

אפס אינטרס.

לשאלה השניה אמרת שאין לך פיקוח רציני כי לא מצאת.

לא, אני אומר שלא יכולתי לערב מנתחים לבדוק את עצמם.

אבל יכולת לערב, למשל, רופא פנסיונר.

אני כן עושה את זה, מאחורי הקלעים.

מה זאת אומרת? נניח ד"ר אשכנזי אומר לך שעוד שנתיים הוא פורש, יכולת לקחת אדם בגיל 66, שכבר פרש, שהוא מנתח מומחה וכבר אין לו אינטרסים.

הם לא יבקרו, אף אחד לא מוכן לבקר, עשינו את זה כבר. אנחנו שבע שנים עושים את זה.

ניסית ולא מצאת?

ועוד איך.

יפה. אם כך, מי זה ד"ר ג'קי שלא יודעים את שם משפחתו?

זה פשוט היה לפני שלוש שנים, לכן לא זכרתי. הייתי בעדות ומהלחץ לא זכרתי את שמו.

זאת אומרת שהיום אין מפקח?

יש מישהו שנותן לנו את הביקורת, מסתכל על הקלטות יחד אתנו ומביע דעה על הניתוחים הפלסטיים.

אתה רוצה להגיד את שמו?

אני לא אעז להגיד, תסתכלו איזה לינץ' עושים פה.

אנשים כאן חשפו את עצמם מספיק. אני לא יכול לבקש מד"ר אשכנזי יותר חשיפה ממה שהוא נחשף. אם אתה לא רוצה לחשוף אתה יוצר רושם שאין. אני אומר לך את זה כאדם מהחוץ. אם אתה לא אומר את השם אתה יוצר רושם שאין. אני לא אומר שאין, אני אומר מה הרושם שאתה יוצר על עצמך. אני מבקש שתענה לעניין. האם אתה, אחרי שאתה גומר את הסקר והסקר גמור, בא לאנשים ואומר: "אם אתם רוצים את האות הירוק, בבקשה" או כמו שאומר לך ברחל בתך הקטנה ד"ר אשכנזי, שלא כך הדברים? אתה צריך לתת על זה תשובה, זה הדבר הכי חשוב.

התשובה ברורה, אנחנו פועלים בצורה מסודרת ואנחנו בחיים לא עשינו משהו בצורה של לדבר כמו שד"ר אשכנזי טוען. אם יורשה לי, אני יכול להשמיע קלטות. לא היה ולא נברא. לד"ר אשכנזי יש בעיות כספיות.

סליחה, אתה אמרת לד"ר אשכנזי: "אתה אצלי וי אדום, אם אתה רוצה ירוק..." וכו'?

בדיוק.

לא הסתתרו משפטים עברו?

חס וחלילה. זה כל מה שהיה.

טוב, מי שרוצה יאמין לך או לאשכנזי. אתה רוצה להעיר עוד משהו בנושא שדובר כאן?

אני חייב להגיב לעניין הזה, הוא אמר שיש כאן הקלטה.

אתה רוצה להשמיע הקלטה?

לא. אני רוצה להגיב.

אז תיגש אחר כך לכתב "קול ישראל", דני זקן, ותגיד לו מה שאתה רוצה. מה אתה רוצה, שאני אסגור את התקשורת?

אני רוצה להמשיך בנושא הוועדה, בבקשה. רבותיי, שימו לב עד כמה אתם לא אוהבים ביקורת. ב"מעריב" פורסם "הכי טובים שיש" לגבי רופאים.

מי זה "אתם"?

אתם זה הרופאים המנתחים, כל מי שנגד דירוג.

מי אתה שתדבר בכלל?

כל רופא שלא רוצה להיות מדורג או להיות תחת ביקורת. דורגו עשרת הרופאים הטובים, אף אחד לא דיבר כי דיברו רק על טובים. פתאום, כשאנחנו מבקרים מהצד השלילי, זה לא נוח לכם.

על סמך מה?

אתה אומר שהרעש כלפיך נוצר בגלל שאמרת גם מי רע.

אנחנו עזרנו לציבור. מדובר במדור פרסומי. בעיתון "הארץ" של היום יש מדור פרסומי של רופאים, אתם מודעים לזה?

נכון, וכתוב מדור פרסומי.

כתוב ככה בקטנצ'יק "מדור פרסומי".

מה זה שייך?

הנקודה היא שאנחנו הצלחנו לעזור לציבור על ידי זה שהבאנו את הוועדה הזו לדון בנושא.

לא עזרתם, אתם פגעתם.

הבנתי, תודה.

מאחר שנפגעו פה רופאים אין ספק שחייבים להגיד את כל מה שעולה כאן.

לא חייבים, הוא יגיד לך, זו לא חקירה נגדית.

כדי שתהיה תמונה שלמה רציתי להגיד לאדוני שהייתה זעקה לא רק כשהיה העניין של הרופאים אלא גם בעניין של שמן. אדוני אמר בהתחלה שאם זה היה על שמן לא הייתה קמה זעקה, אז הייתה זעקה והעובדה היא שאנחנו הגשנו כתב אישום נגד "אובייקטיבי" ונגד מר עדי ז'ורבין.

כי העזנו להתחרות במכון התקנים.

לפני כמה שנים תוקן חוק הגנת הצרכן ונוסף לו סעיף 7ב שאמר שגוף לא יכול להציג את עצמו כמי שדאגתו העיקרית והיחידה היא הגנה על הצרכן אם הוא מקבל כסף, אם הוא מוכר את המחקרים, אם הוא מקבל חסות, ולא משנה אם הוא מקבל את זה אחר כך. כלומר, כל התשלומים האלה לא צריכים להיות לפני, הם הופכים להיות אחרי.

הוא יכול להגיד שהוא בא להגנת הצרכן.

אילו הוא היה כותב: "עשיתי מחקר אבל מכרתי אותו" לא הייתה לנו בעיה. מה עשה "אובייקטיבי" ומר עדי ז'ורבין? יש לנו דוגמה של consumer report מארצות הברית, שמדרג מוצרים, רופאים, בתי חולים ועוד. הוא לא מוכר את זה ולא גובה עבור זה כסף, ואוי לגוף, לרופא, או לחנות נעליים שתצטט אותו.

איך ל-consumer report יש הכנסות?

ממנויים. זו עבירה פדרלית אם אני הומלצתי ב- consumer reportואני אפרסם את עצמי.

בואי נהיה הוגנים. את אומרת שאם, לדוגמה, "אובייקטיבי" היה כותב: "אני עושה מחקרים אובייקטיביים ולאחר מכן אני מוכר אותם" הוא לא עובר על סעיף 7ב לחוק?

לא, יש לי להגיד מעבר לזה. העניין גם תלוי ועומד בבית משפט.

דברי על העניין העקרוני!

אילו "אובייקטיבי" היה אובייקטיבי, אם הוא עושה מחקרים את מי הוא מפרסם? רק את מי שמוכן לשלם.

לגמרי לא.

נשוא העניין הוא שאם אני מחר צריך לעשות ניתוח פלסטי אני רואה ויים אדומים. צריכים להיות הוגנים. כלומר, אני מבין שהוא פרסם את כל הויים הירוקים כי הם משלמים לו אבל אני יכול גם ללכת לרופא שמאושר ולא בפיקוח ומבחינתי אני בסדר, אני מניח שהוא לא קיבל ממנו כסף.

אני לא רוצה להתייחס כרגע למחקר של הרופאים, אני מדברת על שיטת העבודה ושיטת הפרסום.

התמ"ס ניסה פעמיים לעשות את זה ולא הצליח.

כתב האישום שלנו מדבר על כך שבעצם ה"אובייקטיבי" איננו אובייקטיבי ומה שנחזה להיות כמחקר הוא בעצם מדור פרסומי. אם הוא יפרסם את זה, כפי שמפרסמים באותיות קטנות או גדולות או צהובות או ירוקות, בכל עיתון אחר ויכתוב על זה "מדור פרסומי" הצרכן לא יוטעה. אנחנו דורשים את זה.

הוא יוטעה במידה פחותה.

מותר לאנשים לפרסם ולהביע דעה, הם רק צריכים להגיב. הגשנו כתבי אישום נגד ה"קו-אופ" ונגד "שופרסל" שכתבו שבהצגת מחירים שנעשתה ה"קו-אופ" יותר זול ולא כתבו למטה "המחקר הוזמן על ידינו" לאיזשהו צורך. תגיד לצרכן: "אני שילמתי, אני מכרתי" ואז הצרכן לא יוטעה.

הוצא צו מניעה נגד מר ז'ורבין לפני שנה בדיוק על ידי פרקליטות המדינה שייצגה את משרד התמ"ת ואת משרד האוצר. כמו שמר ז'ורבין אמר כאן על הוועדה: "אתם הכתרתם אותי" כך הוא פרסם בזמנו, כדי להטעות את הציבור: "אובייקטיבי נבחר על ידי משרד התמ"ת ועל ידי משרד האוצר לערוך מחקרים". ניהלנו על זה דיון והוצא נגדו צו מניעה. לא משום שאסור לו להרוויח כסף, הוא יכול להרוויח כסף ולמכור מחקרים, אבל הוא צריך לכתוב את זה.

איך אפשר? זה לא מחקר, מחקר אי אפשר.

הוא צריך לכתוב: "אתם צריכים לדעת, אני מוכר את זה ואני מפרסם רק את מי שמשלם לי".

הבנתי, תודה. נשמע את ח"כ אלדד.

אני חושב שאת מה שאני הולך להגיד לא יאהבו לא חבריי הפלסטיקאים ולא מר ז'ורבין. מר ז'ורבין חילק לנו כאן כמה דוגמאות של פרסומים שמפרסמים פלסטיקאים ואני כפלסטיקאי הרבה שנים מתבייש בפרסומת שמתקיימת. גם אם היא כשרה והיא על פי חוק היא מסריחה. מי שיורד לזנות, שלא יתפלא שסרסורים מסתובבים סביבו. אני חושב שהדבר המעליב ביותר בחובת, אותי כפלסטיקאי לצורך העניין, זה שפה עוסקים בפלסטיקאים מיד אחרי הנקניקיות, אבל מי שמתחיל לפרסם יודע שהוא נכנס לשטח הזה.

לא על זה דנים כרגע.

שניה אחת. אני תמה לגבי מחקר כזה שעכשיו מתגלגל לבית משפט, איך היו שופטי ישראל מגיבים עליו אם היו עושים את זה לשופטים, ואני מזכיר מה הייתה תגובת השופטים כשלשכת עורכי הדין ניסתה לפרסם את המשוב שלה, שזה דבר אובייקטיבי ולא מסחרי.

והלישכה ממשיכה.

אין ל"אובייקטיבי" שום כלים מקצועיים להעריך רופאים. הביטויים שמשתמשים כאן הם ביטויים מקוממים ביותר, דווקא כשהם לכאורה בסדר. ביטויים כמו "רופא פרטי מוביל". מה זה "מוביל"? מי מודד? מי קובע? לעומת זאת, מי שאין לו וי ירוק לא כתוב עליו איפה הוא התמחה. ד"ר אשכנזי היה בפלורידה, אף אחד אחר מאלה שיש להם וי אדום לא היה בפלורידה ולא היה בארצית הברית? אני מכיר חלק מהאנשים ויודע איפה הם התמחו.

סליחה, לגבי ד"ר פרידמן כתוב: "התמחות בניו-יורק בארצות הברית".

אם תכנסו לאינטרנט תראו שזה נמצא שם.

נקודה חשובה שעלתה כאן היא האם משרד הבריאות מפקח דיו.

יש למישהו טענות לחברי הכנסת? לא הבנתי.

אני דיברתי על הוי האדום, כמו שאדוני אמר. ציינתי שמאחר שיש וי אדום וכתוב שד"ר פרידמן התמחה בניו-יורק ארצות הברית, סימן ש"אובייקטיבי" עדיין אובייקטיבי.

לא כתוב איפה הם התמחו אלה שלא אושרו!

בזה אדוני צודק.

וגם הם התמחו ואני יכול לעדכן אותך איפה הם התמחו כי את חלקם אני מכיר. משרד הבריאות, לטעמי, לא מפקח דיו אבל לא רק בתחום הפלסטיקה. העניין של ניגודי אינטרסים שיש כאן בין משרד הבריאות לבין ההסתדרות הרפואית בישראל משפה את משרד הבריאות. משרד הבריאות עושה שימוש בהר"י כאחד מכלי העבודה העיקריים שלו, בין השאר לצורך הכרה בהתמחות ופיקוח על מחלוקת. מצד שני, הוא נמצא בעימות ובניגוד אינטרסים איתו בדיוק בתחום הזה וראוי שאת העניין הזה ניישב בוודאי מחוץ לחדר הזה ובהליך הזה.

הדבר החמור ביותר, שמעלה ריח רע מאוד מהחוברת הזו, הוא שעושה רושם שמדובר כאן בסחיטה באיומים. לצורך העניין, מה שלכם אולי קשה לומר, לחבר כנסת שיש לו חסינות מותר להגיד שמהחוברת הזו ומהפרסום הזה נודף ריח של סחיטה באיומים. אם התשלום, לצורך העניין, היה תנאי סף לפרסום של כולם, ואם אני הכי רע, אני יודע שלא לבשתי חלוק ויודע שדיברתי לא יפה עם החולה ולא הצגתי לה את כל האלטרנטיבות ולכן אני לא רוצה פרסום ולכן אני לא אשלם ולא אופיע אצלכם, זה נכון שזה מוציא החוצה את אלה שלטעמם של עורכי הסקר הם רעים אבל זה נותן לציבור ממד של אמינות.

זה לא מוזר שיש רק אחד מתוך 40 נבדקים?

אחד שמה?

האנשים האלה מוכנים להיחשף לא בביקורת, לשלם ולהיכנס.

ד"ר אשכנזי רצה שאני אכתוב שלילי על אחרים, הוא הסכים, הוא שילם כסף.

סחטת אותו, אתה לא מתבייש?!

אתם לא יכולים לקבל ביקורת.

אתה לא מוכן לקבל ביקורת. אתה מדבר על חשיפה, אתה לא מוכן לחשוף את הרופא הרציני הזה שאיתו התייעצת איך לעשות את המחקר. אתה אומר שיש כזה וסך הכל אתה צריך לחשוף את השם! ואתה מדבר על 40 רופאים ששילמו או לא שילמו?!

יש לנו היסטוריה של 7 שנים.

עזוב, אל תיתן ציונים במוסר למי שרוצה או לא רוצה לחשוף. מספיק הערכתי את מי שנחשף כאן.

העניין הזה של סחיטה באיומים גם מגובה בפרסום שלכם. לכם יש פרוייקט שנקרא "protection אובייקטיבי".

לצרכן.

אבל יש פה הרבה יותר מאיום מוסווה על האנשים שאתם בודקים. להבנתי, לבדיקות ההשוואתיות במקומות שאחרים אינם עושים זאת יש אלמנטים חיוביים, אבל רק כאשר כולם נכנסים, כולם משלמים מראש ומי שלא רוצה לשלם לא נכלל בזה. זה מוציא את כל הרעים, לצורך העניין, אבל אחרת אתם בהכרח נגררים לתחום האפור.

למה שלא תתפרסם בדיקה מחודשת בצורה כזאת? בואו נעשה את זה כרגע ונראה את התוצאות.

הסחטן יבוא לבדוק כדי לתת לי ציונים?!

בואו נראה אתכם עושים משהו בוועדה.

אני מבקש לשמור על שקט.

מר ז'ורבין ניסה לעטות על עצמו תדמית של מגן הציבור ומשהו פרובוקטיבי שמעורר עניין בציבור ולכן נותן שירות, וכל זה תמורת 4,500 דולר לחודש לחצי שנה 'עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס'.

תודה. אנחנו לא נפתח שוב את הזירה.

לא נתת לי רשות לדבר.

בסוף התכנסנו כולם נגד "אובייקטיבי". מה עם תוצאות לגבי מה הולכים לעשות מעכשיו והלאה?

אם תרצי נעשה ישיבה מיוחדת. אני מבקש, ההתקפות היו על ידי רופאים מוסמכים ורשמיים של מדינת ישראל, בין השאר, את צריכה לחשוב הרבה לפני שאת משיבה ולהתייעץ עם כל הנהלת הר"י.

אני מסכם. אנחנו נוכחנו כאן, כבדרך אגב, ששדה הניתוחים הפלסטיים פרוץ ושמשרד הבריאות נקרא לתקנון ולחקיקה מיידיים בנושא הזה. אנחנו פונים אליכם לעשות זאת מיד. הדברים שלא נעשים הם תעודת עניות למדינת ישראל ולמערכת הבריאות שלה. אם הדברים לא ייעשה אנחנו נקרא אתכם חזור וקרוא כדי שהדברים ייעשו. אנחנו גם קוראים לגוף ולכל מנתח פלסטי המחשיב את עצמו לזרז את העניין ולהציע הצעות ולא להגיד: "אנחנו נכנעים להסתדרות הרופאים". שמענו כאן האשמות חמורות נגד ההסתדרות הרפואית, אנחנו נערוך על כך דיון וההסתדרות הרפואית תוכל להגיד את עמדתה. ההאשמות הן חמורות, לכאורה שבלחץ שלכם לא ניתנות ביקורות ובקרה.

לכאורה!

הדברים האלה קשים מאוד. כל הדיון כאן ניסוב על הנושא של מחקר של חברת "אובייקטיבי". נושא הביקורת והבקרה הוא נושא חשוב ואנחנו כמובן תמיד מעודדים אותו. יחד עם זאת, אני אינני יכול להתעלם מעדותו של ד"ר אשכנזי שניתנה כאן, ואני מודה לו ומוקיר את בואו לוועדה ואת היחשפותו בפני הוועדה ובפני התקשורת שהייתה כאן קודם. העדות שלו היא עדות קשה כלפי "אובייקטיבי" ואם אכן הדברים נעשו כפי שאמר אותם ד"ר אשכנזי הרי אסור שבמדינת ישראל גם גוף המתיימר להיות גוף בקרה יעשה כך את בקרתו. בשם הוועדה הזאת אני ממליץ לך כי כאשר אתה עושה בנושאים חשובים יותר וחשובים פחות, בוודאי בנושאים שקשורים ממש בגופו של אדם, שיהיה עליך מרצון פיקוח מקצועי והפיקוח המקצועי הזה חייב להיות מפורסם יחד עם המחקרים וצריך להיות נגיש לכל אדם שירצה לוודא שהדבר נעשה. לפחות במחקר שעמד לפנינו לא ראינו שהיה פיקוח מקצועי, לא פורסם שהיה פיקוח מקצועי ויחד עם זאת, אתה מסרב למסור את השם, גם כשאתה אומר שהיה, דבר שמביא מבחינתי הרבה ספקות אם קיים בכלל פיקוח מקצועי. הדברים יתבררו במערכות אחרות, אני מדבר על העתיד. אנחנו מאוד מחייבים ביקורת ותמיד נשמח להיעזר בביקורת שלך, בתנאי שהדברים האלה יתוקנו ושתמיד נדע שהדברים לא נעשים בלחץ בלתי כשר ושנעשים תחת ועדות מקצועיות בכל נושא שאפשר לסמוך עליהן ולשאול אותן והם היו יושבים פה איתך ואומרים דברים שנאמרו כאן על ידי אנשים, שלא היו צריכים להיאמר.

אני מתנצל בפני כל אלה שלא אמרו את דברם, אנחנו לא יכולים לתת לכל אחד לדבר אחרת נשב כאן שעות ארוכות מעבר לזמן שיש לנו. אני סוגר ונועל את הישיבה, תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45