כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/7455



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
26.11.2003

פרוטוקולים/עבודה/7455
ירושלים, כ' בכסלו, תשס"ד
15 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 75
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום רביעי, ב' בכסלו התשס"ד (26.11.03), שעה 9:00

קידום שילובם של מקבלי גמלאות בעבודה ומיצוי כושר השתכרותם – תכנית ויסקונסין.

חברי הוועדה: היו"ר שאול יהלום
יגאל יאסינוב
דני יתום

פרופ' יוסי תמיר – יו"ר ועדת תמיר
יהודית קינג – מכון ברוקדוויל, מרכזת ועדת תמיר
אסתר דומיניסיני – מנכ"ל שירות התעסוקה, משרד התמ"ת
עו"ד עירית בר און – עו"ד השירות, משרד התמ"ת
עו"ד מיכאל אטלן – משרד התמ"ת
יוסי עופר – עוזר מנכ"לית, משרד התמ"ת
עו"ד איילת זלצמן – משרד התמ"ת
סיגל מרד – משרד התמ"ת
איריס גינזבורג – משרד האוצר
עו"ד גיא קריגר – משרד האוצר
עו"ד שי סומך – הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
עו"ד רינת וייגלר – משרד הרווחה
ד"ר שלמה אליישר – מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה
רוני שכטר – יועץ שר הרווחה לענייני נכים
עו"ד רות הורן – יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי
לאה אחדות – סמנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי
אורנה וירקוביצקי – מנהלת אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת – הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
מרים שמלצר, מרכזת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי
מיכל קורא – מרכז מידע ומחקר
צביקה קינד – יו"ר האיגוד הארצי של החברות למשאבי אנוש, איגוד לשכות המסחר
אופיר פירעם – מנכ"ל חב' "עתיד" וחבר הנהלת האיגוד, איגוד לשכות המסחר
אריה סיוון – איגוד לשכות המסחר
יואב קריים – דובר, מטה מאבק הנכים
אבישי בניש – עמותת "מחויבות"
גילי רעי – עמותת "מחויבות"
רבקה טובו – שיקום שכונות, משרד השיכון
יעקב רוזנברג – רבנים למען זכויות האדם
לאה ליברמן-בנדר – שת"יל
חיה נח – שתי"ל
רן מלמד – משנה למנכ"ל, עמותת ידיד

עו"ד ג'ודי וסרמן

וילמה מאור
רשמה: שושנה מקובר



קידום שילובם של מקבלי גימלאות בעבודה ומיצוי כושר השתכרותם – תכנית ויסקונסין

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שלנו מוגדר כ"קידום שילובם של מקבלי גימלאות בעבודה ומיצוי כושר השתכרותם", או כפי שזה נקרא בלועזית, על-שם מי שיזם פעם את התוכנית הזאת – ויסקונסין. זה שם של מקום. איפה?

זאת מדינה בארצות הברית, בינתיים – כל עוד לא סיפחו אותה לישראל.

אנחנו מדברים על פרק ו' בתוכנית המדיניות הכלכלית, מה שנקרא "חוק ההסדרים". למעשה, יש כאן מהפכה. באים ואומרים: אנחנו לא מוכנים יותר למצב הקיים, כאשר מקבלי הבטחת הכנסה ומקבלי נכות כללית ימשיכו לקבל, למרות שעושים להם מבחנים המוכיחים שהם זכאים לפי הנוהל והחוק היום. אנחנו רוצים לקחת את האוכלוסייה הזאת, ולשלב אותה במעגל העבודה. אנחנו נגיד להם, שאם מצאנו לכם עבודה מתאימה, אז אתם תעבדו בה. ואם לא תעבדו בה – לא תקבלו יותר את המענקים שהממשלה נותנת.

זאת אומרת, מצד אחד אנחנו הרי שמחים על כך שכל אחד משתלב בעבודה. אבל יש כאן במידה מסוימת – בכוחנות מסויימת, הייתי אומר – רצון לבוא ולהכניס למעגל העבודה אנשים, שעד היום היינו רגילים לראותם שלא במעגל העבודה, מתוך כך שלא מצאו עבודה לפי המתאים להם במבחנים הרגילים והקיימים, ללא החומרה שהתוכנית הזאת נותנת, או משום נכותם והקושי בעבודתם.

כפי שאמרנו, התוכנית הזאת התחילה למעשה בחו"ל, ולפני כשנתיים הקימה הממשלה ועדה בראשותו של פרופ' יוסי תמיר.

לפני הרבה יותר משנתיים. לפני שנתיים הוגשו ההמלצות.

לפני קצת יותר משנתיים. הוועדה הזאת בראשות יוסי תמיר, שנמצא ויושב לצידי, הגישה את המלצותיה לממשלה – איך ליישם במדינת ישראל את תוכנית השילוב של מקבלי הגימלאות ומיצוי כושר השתכרותם.

התוכנית הזאת יושמה בפרק השישי של המדיניות הכלכלית. זה לא סתם רעיון, זה חוק. החוק הזה עבר בקריאה ראשונה בכנסת. החוק הזה גם לא עבר אלינו, כידוע לכולם, אלא הועבר לוועדת הכספים, בניגוד לדעת רוב חברי הוועדה ששוחחתי איתם וייצגתי אותם. הסיבה היא, שהייתי בוויכוח קשה עם אנשי הקואליציה מצד אחד וראשי אגף התקציבים מהצד השני. הם אמרו: ספק אם הוועדה הזאת תעביר את זה כפי שאנחנו רוצים. משום שהגישה של הוועדה הזאת ושל רוב חברי הוועדה, היא גישה חברתית, גישה שרואה את האדם בראש ולא תמיד את הכסף שמאחורי כל אדם או מלפניו. לכן, ספק גדול אם נצליח להעביר את התוכנית. אז אנחנו מעדיפים להעביר את זה לוועדת הכספים, בה השיקולים הם אולי אחרים, הלחץ אחר, המהירות אחרת – כל מה שתרצו.

כידוע לכולם, בועדת הכנסת, שיש לי גם הזכות להיות חבר בה, הייתי היחידי מהקואליציה שהצביע נגד העברת התוכניות. זה לא הפרק. בכל אופן, אני סברתי שמן הראוי שהוועדה הזאת תערוך סדרת בחינות לחוק, שאמור להיות מוכן לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים, כדי שאנחנו נבחן את הדבר, נראה מה קורה מבחינת ההחלטות שלנו ונשפיע גם על מה שקורה במסגרת הכנסת – דווקא משום הגישה של הוועדה הזאת – ואני מקווה שאותם אלה שמתנגדים לנו אכן צודקים – היא הרבה יותר לכיוון החברתי. זהו הנושא הראשון שאנחנו עושים אותו במסגרת המבחן.

אנחנו נשמע במה אמור החוק מפי גב' איריס גינזבורג, נציגת האוצר. הדיון שלנו נסוב בכמה מישורים. המישור הראשון יהיה החוק עצמו – הרעיונות שבו. המישור השני – המחלוקת בין החוק לבין ועדת תמיר. המסקנות של ועדת תמיר לא יושמו בחוק במלואן, אלא יש הרבה מאוד הבדלים בין מה שהחליטה ועדת תמיר כוועדה ממשלתית, שבוודאי חשבה על הענין לעומק, לבין מה שהחוק אומר. אם ניקח את הרעיון עצמו כבעיה שצריכים לבחון אותה, הרי זה מחמיר את הבחינה, משום שהמלצות הוועדה, שהיא ועדה רצינית ואחראית שישבה בסמכות הממשלה, לא יושמו בחלקן.

אנחנו צריכים לדון בתוכנית, ולדון בהבדלים. נעשה את זה אחר כך בפרקים, כי התוכנית מאוד מורכבת ומסובכת, ובעיקר – חדשנית. אנחנו לא רגילים לה, ולא היינו רגילים לה במדינה שלנו. לכן אני כבר אומר, שאולי לא נסיים בישיבה הזאת בגלל אילוץ המליאה. בכל אופן, אנחנו מתחילים, ומבחינתי, הרעיון הוא לקיים דיון רציני וסיכומים, שיתקבלו על דעת כל היושבים כאן, ואנחנו מקווים שעצם התהודה של הוועדה ישפיעו על מקבלי ההחלטות בחדרים הסמוכים של משכננו.

אם כן, תציגו בבקשה מה כתוב בחוק מבחינת הנייר הכחול. הגב' גינזבורג, בבקשה.

אני אציג אדוני, אם אנחנו מדברים על הצגת החוק.

בבקשה. חשבתי שאתה עייף מאתמול.

זה היה אתמול? עבר רק יום אחד מאז? זה היה שלשום, אני חושב.

אם כך, נחת 48 שעות.

לאדוני יש הנחה, כאילו בזמן שאנחנו לא בוועדה אנחנו לא עושים שום דבר אחר.

לא, רק נחים. עושים הרבה – אבל כל זאת במנוחה.

אולי כדאי שתוך כדי הצגת החוק יוצגו גם ההבדלים המרכזיים בין החוק לבין ההמלצות של ועדת תמיר.

את זה ניתן לפרופ' תמיר להציג.

בואו נראה קודם כל, מבחינה דידקטית, מה רוצה הממשלה.

בדידקציה אני חלש.

אני אשתדל לעשת את זה תמציתי. וכמובן שאם יהיו שאלות, אנחנו נענה עליהן ככל שנתבקש.

התכלית שביסוד החוק הזה היא בסופו של דבר תכלית שאני חושב שאף אחד מהיושבים כאן ובכלל לא מתנגדים לה, והיא שבסופו של יום, עדיף לכל אדם, ככל שהוא יכול לעשות את זה, להשתלב בשוק העבודה, לעבוד ולהתפרנס, מאשר לא להיות משולב בשוק העבודה, להיות במצב של הדרה חברתית שבה הוא לא משתלב בשוק העבודה והוא חי על חשבון הציבור, ברמת קיצבאות שהיא לא גבוהה. אף אחד לא מנסה לומר אחרת. אנחנו חושבים שלגבי אותה אוכלוסייה שמקבלת את מה שאנחנו קוראים "גימלאות קיום מתמשכות", ובהקשר שלנו הכוונה לגימלאות הבטחת הכנסה וגימלאות לפי חוק המזונות, הפיתרון לאותה הדרה חברתית והפיתרון למצב הכלכלי, והפיתרון להשתלבות – גם מבחינה חברתית וגם מבחינה כלכלית – הוא השתלבות בשוק העבודה – וכל עבודה מכבדת את בעליה. זה בעצם הרציונל שבסיס החוק. כל מה שכתוב כאן הוא מה שהממשלה ראתה למיטב הבנתה כמגשים את התכלית הזאת. כלומר, אין כאן משהו שהולך לתכלית אחרת. זוהי התכלית, ואין תכלית בילתה.

אקדים ואומר, שבהקשר הזה, כל הדברים האחרים שמשולבים בתוכנית, כמו מתן סיוע, מתן השלמת השכלה – נגזרים מהתכלית הזאת. כלומר, הדברים האלה צריכים להינתן מתוך מטרה לשלב את האיש בשוק העבודה. הם לא מטרה בפני עצמה. המטרה היא לשלב את האיש בשוק העבודה, בעבודה שמכבדת את בעליה, ואני אומר שוב – כל עבודה מכבדת את בעליה.

ההצעה שמונחת לפני הכנסת - - -

גיא, אולי אתה מוכן לתת לנו סקירה על מה שקיים היום. הרי גם היום יש עבודה מוגנת. הרי גם היום עוברים מבחני תעסוקה בשירות התעסוקה, ולא מוצאים עבודה. אז אם האדם היה אומר, אני לא רוצה לעבוד – ומקבל כסף, או אם היה בא נכה ואומר אני לא רוצה לעבוד – תן כסף. אבל מפנים אותם לעבודה מוגנת, למבחני תעסוקה, ורק אחרי שמבחני התעסוקה מראים שלא מצאו לו עבודה – נדמה לי שהיום זה אחת לחודשיים או משהו כזה - - -

אתה צריך להראות כאן את המדרגה, מה עברתם מהבחינה הזאת.

יש הערה מקדימה נוספת, לנוכח הדברים שאדוני אומר, שחשוב מאוד להבהיר אותם. אף אחד בממשלה ככזאת, ואף אחד מהגופים שמרכיבים את הממשלה, לא מנסה לבוא בטענות או להאשים במצב את מקבלי הגימלאות בעצמם. מקבלי הגימלאות נמצאים במצב נתון. אנחנו לא אומרים חלילה שכולם גנבים ושכולם רמאים. אנחנו אומרים, זה המצב הנתון, אלו הנתונים שיש, לאנשים קשה להשתלב בעבודה - - -

עד שתוכח חפותם.

אם אדוני היושב-ראש יוכל לעזור לי לדבר ברצף ובלי קריאות הביניים, אני מאוד אודה. אם לא, אני אנסה - - -

זה קשה, אבל אני אגן עליך. שמעתי שאתה רוצה להיות חבר כנסת. אז דע לך שלזה אנחנו רגילים כל הזמן.

זאת הסיבה שבגללה הוא יושב כאן? הוא רוצה להיות חבר כנסת?

את זה אני לא יודע. אבל כששאלתי מי מאנשי האוצר רואה את עצמו, נקבו בשמך.

אני מציע לך לחשוב פעמיים.

אני מסמיק מגאווה. ואם כבר חבר כנסת, האם כבר חשבו על תפקיד בכנסת? אולי יושב-ראש ועדה כזאת או אחרת?

לא, אתה תהיה באופוזיציה.

זה יהיה במסגרת תוכנית ויסקונסין. אנחנו גם חושבים על כמה מקומות בכנסת.

אתה מנהל משא-ומתן אישי בפרהסיה?

לא חשבתי שזה תפקיד שאתה יכול להיכנס אליו בעקבות משא-ומתן. אותי לימדו שצריך ש-30 אלף אזרחים יצביעו כדי שאכנס.

צריך את זה, וצריכה להיות מוכנות לקריאות ביניים.

אני בטוח שאילו היתה נערכת הצבעה בחדר הזה, אזי הייתי זוכה בחלק ניכר מהמנדטים האפשריים.

בחדר הזה היו בוחרים אותך ישר לסנט בארצות הברית.

ככל הנראה, כן. לכל מקום – רק לא לכאן.

בכל אופן, חשוב להגיד את הדברים. משום שנאמרים דברים במקומות כאלה ואחרים, ויש מיס-קונספציות לגבי מה שהממשלה רואה בעניין הזה. העניין הזה הוא לא כתב אישום נגד מקבלי גימלאות, חלילה וחס. מקבלי גימלאות נמצאים במצב נתון, ואנשים במצב נתון מקבלים החלטות רציונליות, וההחלטה הרציונלית – בכל מה שקשור למשל למבנה של גימלת הבטחת הכנסה, עד התיקון האחרון שהיה – היתה, שעדיף להשתכר ברמת שכר מסויימת ולא ברמת שכר קצת יותר גבוהה ממנה, משום שההכנסה לא השתנתה בעקבות העלאת רמת השכר הזאת. אז זה עניין שתוקן כבר בחוק קודם, בסוף שנת 2002, בחוק ההסדרים לשנת 2003. ופה יש לנו בעצם איזושהי תוכנית המשך.

כלומר, המטרה כאן היא ליצור מערכת שתתמוך ושתסייע לאנשים להשתלב בשוק העבודה. המטרה היא לא ליצור מערכת שנועדה להפריע לאנשים, להרגיז אנשים ולהקשות על אנשים. להיפך – זו מערכת שנועדה לסייע.

עכשיו אענה לשאלתו של אדוני. מי טיפל עד היום במקבלי קיצבאות? הביטוח הלאומי הוא זה ששילם להם את הגימלאות וערך להם את מבחני ההכנסה. שירות התעסוקה – לגבי אותם אלה שעשו מבחן תעסוקה, ועד התיקון האחרון בסוף שנת 2002, שדיברתי עליו, חלק ניכר לא היו צריכים בכלל לעשות מבחן תעסוקה – טיפל באלה שהיו צריכים לעשות את מבחן התעסוקה.

מטפל.

מטפל עד היום – וימשיך לטפל, לפחות בשלב ראשון, גם בעקבות החקיקה של הפרק הזה, גם אם הוא יתקבל כמות שהוא.

אגף מעונות היום במשרד התמ"ת דאג למעונות יום לאמהות עובדות. האגף להכשרה מקצועית במשרד התמ"ת דאג לנושא של הכשרה מקצועית. לשכות הרווחה טיפלו באנשים האלה במסגרת הטיפול בלשכות הרווחה. משרד העליה והקליטה טיפל בעולים, גם במסגרת של שילוב בעבודה ובסיוע בהשתלבות בעבודה, ועד כהנה וכהנה. הטיפול באותה האוכלוסייה – שהיא אוכלוסייה שצריכה עזרה, ואנחנו באמת חושבים שצריך לתת לה כמה עזרה שרק ניתן כדי לעזור לה להשתלב בשוק העבודה, ואני לא חושב שמישהו חולק על הצורך בזה – היה מאוד מבוזר. וככזה הוא גם היה לא יעיל. הניסיון בעולם, שוועדת תמיר סקרה מאוד באריכות, מלמד שהפיתרון של חלק ממדינות הים בעניין הזה היה לרכז את הטיפול במקום אחד, במה שנקרא one stop job center. זהו מקום שהתפקיד שלו הוא לקבל את האיש שתובע גימלה מהיום שבו הוא תובע את הגימלה ועד ליום שבו הוא יכול לצאת ממערכת הגימלאות – כך נקווה – ולהשתלב בשוק העבודה. כמובן, המגמה היא לעשות את התקופה הזאת לכמה שיותר יעילה ולכמה שיותר קצרה, כי היא בוודאי לא תקופה נעימה. לאף אחד לא נעים לשבת בבית ולחיות מגימלאות הביטוח הלאומי.

זאת אומרת, אם תרשה לי לנסות להגיד את זה בדרך אחרת – אתה אומר שעצם שינוי המבנה וריכוז הטיפול של כל הרשויות מגדיל גם את פוטנציאל העבודה, שלא היה קודם. זה מה שאתה אומר.

את הפוטנציאל להשתלב בשוק העבודה. ללא ספק. אנחנו כממשלה רואים זאת כאחריות שלנו לטפל גם בנושא של שוק העבודה. ובראש ובראשונה – לפנות מקומות עבודה שהיו תפוסים על ידי עובדים זרים, בעיקר ברמות השכר הנמוכות, לטובת עובדים ישראלים, כדי שיהיה לאנשים איפה להשתלב בשוק העבודה.

לכן הפעולה של הממשלה, במיוחד בשנתיים האחרונות - - -

זאת אומרת, עיקר המסלול של כל התוכנית הזאת מכוון בעיקר למה שעושים היום עובדים זרים?

לא. זה בהחלט לא מה שאמרתי.

זה מה שהרגע אמרת.

זה בהחלט לא מה שהרגע אמרתי, ואני אבהיר. הממשלה פועלת בשתי זרועות. בזרועה האחת היא פועלת לקידום התמריצים של מקבלי הגימלאות להשתלב בשוק העבודה. כי בשוק העבודה יש מקומות עבודה, גם היום – יש מקומות עבודה בבנין, יש מקומות עבודה בחקלאות, ויש מקומות עבודה גם במקומות אחרים, שהם לאו דווקא קשורים לתופעת העובדים הזרים.

הנקודה השניה היא – ואני חושב שצריך לומר את זה בגלוי על השלוחן, ומבלי להתחסד – שצריך לזכור שחלק ניכר מאוכלוסיית מקבלי הגימלאות, עבודת היעד שלהם, העבודה שבה הם פוטנציאליים להשתלב בה, היא עבודה ברמות השכר היותר נמוכות. דהיינו, ברמת שכר מינימום, ואולי קצת יותר מזה. לא ברמות השכר של מי שיש לו תואר ראשון ותואר שני, שהם חלק יותר קטן באוכלוסיית מקבלי הגימלאות. וככאלה – חלק ניכר ממקומות העבודה הפוטנציאליים שלהם תפוסים היום על ידי עובדים זרים.

או-קיי, בואו נצייר לעצמנו: מהנדס תוכנות בא היום ללשכת התעסוקה, ואומר: זה המקצוע שלי, בשביל זה למדתי, תנו לי עבודה. עושים, בודקים – לא. בודקים, בודקים – לא. והוא עדיין מקבל. אתה תבוא ותגיד לו: שמע, יש לי עבודה בסיעוד. אתה יכול לטפל בקשיש בבית שלו, 24 שעות ביממה, להחליף לו, לסדר לו, לרחוץ אותו – תעבוד. הוא יגיד: שמע, זה לא המקצוע שלי. אתה תגיד לו – תעבוד, אחרת אתה אפילו לא תקבל את גימלת הקיום? זה בערך הרעיון? אני אומר את זה בשני קצוות, אבל זה הרעיון?

אדוני לוקח מקרה קצה, וכנראה לא במקרה.

כן, כדי להבין תמיד צריך לעשות שחור-לבן.

אני אענה לאדוני בתשובה שיש לה שני ראשים. אני רואה את ידידיי מהמוסד לביטוח לאומי ואת אורנה וירקוביצקי, שהיא מנהלת תחום הבטחת הכנסה. אולי כדאי שיושב-ראש הוועדה ישאל אותה כמה מהנדסי מכונות יש בתוך אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה ומזונות. אני לא יודע את המספר כדי שאוכל לשלוף, אבל אני מניח שמדובר בשיעור שהוא מאוד נמוך. חלק ניכר מהאוכלוסייה, בלי להיכנס למספרים או לפינות כאלה ואחרות, היא אוכלוסייה ברמת השכלה נמוכה.

שמעתי שמפטרים אלף מורים. זה ברמת השכלה מאוד גבוהה. כולנו חייבים להם את כל מה שיש לנו.

גם להורים אנחנו חייבים משהו.

טוב, המורה הוא גם הורה.

ראיתי שעכשיו יפטרו אלף או אלפיים מורים, או בוגרי מכללות למורים שלא קולטים, כי נדמה לי שלא קולטים אף מורה חדש לפי ההנחיה של משרד החינוך ומשרד האוצר היום. אתה יודע מה? אתמול שרת החינוך כמעט איבדה את הכרתה – שחקנית. מפטרים שחקנים, מפטרים שחקנים בתיאטרון, מנהלי תיאטרון.

האבטלה נוראה בכל התחומים. אז נכון, אני מודה שיש 50 אלף עובדים, בעיקר פיליפינים, והם עובדים בסיעוד ומלווים אנשים נכים, זקנים ואנשים תשושי נפש. הם מלווים אותם, רוחצים אותם ומחליפים את הלבנים שלהם, ולדידי – ברוך ה' שזה קיים, וזה פתר המון בעיות במוסדות. אז אתה מצפה שמורה בתיכון יעשה את זה? אני רוצה להבין.

אם המצב עכשיו היה כזה, שלא היתה אבטלה, והתעסוקה היתה פתוחה לכל נפש, ורק תבוא לעבוד - - - המקומות היחידים הם במקום העובדים הזרים, אתה צודק בהחלט, והאנשים שאתה לא רוצה שהם יקבלו את המענקים – אני כבר לא מדבר על נכים, כתוב במפורש שזה גם נכים – האם הם מסוגלים? אבל נעזוב את הנכים. באיזשהו מקום צריך להיות גם היגיון בשיגעון.

אדוני, אם אפשר לנתח, ברשותך, את מה שאדוני אמר ולראות את שלוש ההנחות שהיו בתוך האמירה הזאת, על המורה שיגמור בסופו של דבר בעבודה סיעודית.

בואו נדבר על היישום של ההנחות. ההנחות נכונות - - -

אני מבקש בלי קריאות ביניים, אחרת הוא ירצה ללכת לכנסת.

אולי יש להדגיש דבר נוסף, בהמשך לשאלה שלך, אדוני היושב-ראש, ואתה התחלת בזה. מהו בעצם ההבדל בין המצב הנוכחי למצב שהתקיים. מה עושים היום לאותו מהנדס, או לאותו מורה בתיכון – תבחר אתה את הדוגמה – ומה ייעשה יום לאחר שהחוק הזה התקבל.

כמה אקדמאים עם תואר ראשון ומעלה יש היום בתוך - - -

גיא, עזוב רגע. תנו למתוח איזהשהו קו הגיוני. יכול להיות שאנחנו מבינים לאט כי אתם מסבירים מהר, או להיפך. לכן אני אומר לך, לא בטוח שכדאי לך להיות חבר כנסת. אבל בואו ננסה למתוח איזשהו קו היגיוני.

קח את הדוגמה של היושב-ראש, בחר בין מהנדס לבין מורה, ותסביר לי בבקשה, מה ההבדל בכושר הטיפול היום בבעיה, לבין כושר הטיפול בבעיה יום לאחר שהחוק התקבל.

אני אענה. אתייחס קודם למה שהיושב-ראש התחיל לומר, ואומר אלו שלוש בעיות היו בהן. ניקח את המורה בתור דוגמה, למרות שאני מקדים ומדגיש, שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שבעיקרה היא לא אוכלוסייה עם השכלה אקדמאית.

אבל זה לא רלוונטי. יש לכם נתונים?

הגב' בנדר, אני מבקש לא להפריע.

אפשר להציע לוועדה לחסוך זמן? כי התוכנית היא לא המקור של הבעיה הזאת.

לא. אנחנו רוצים להבין.

אנחנו רוצים להבין את התוכנית, חבר יקר.

אז אני אסביר.

אז תן לנו להסיק את המסקנה הזאת, אתה כבר מסיק מסקנות עבורנו.

האוצר מגיש את התוכנית, ואיש האוצר מסביר - - -

זה לא האוצר, זו הממשלה, והשותפים ב-50% מהמניות הם האוצר ומשרד התמ"ת. אנחנו שלמים לחלוטין עם כל מילה שבחוק הזה, ואנחנו גיבשנו את החוק בשיתוף פעולה מלא. מנכ"ל משרד התמ"ת והממונה על התקציבים עבדו יחד עם כל הנלווים יד-ביד.

סליחה, אבל זה לא תורם לנו לדיון עכשיו.

מה אתה רוצה לומר? שהוא לא מציג את התוכנית נכון?

אני חושב שחבל על הזמן, במידה מסוימת.

מה אני יכול לעשות? לי יש כבוד קודם כל לאוצר, ואני נותן קודם את רשות הדיבור לאוצר. אם אדוני לא יעזוב ברבע לעשר ויהיה לו כבוד לוועדה, אני מבטיח לאדוני לדבר אחריו. בסדר? עשינו עסק.

לא. אני יכול ללכת גם עכשיו.

אמרו לי שאדוני עוזב ברבע לעשר, והוא לא יכול להמתין עד סוף הדיון. זה נכון, או שסתם נתנו לי אינפורמציה לא נכונה?

זו אינפורמציה נכונה, אני לא יודע אם הדיון הוא על כך, אבל אם כבר נכנסו למשא-ומתן על תנאי ההעסקה של גיא, אז אולי נדבר גם על זה.

אני בא לקראתך, ורק אומר לך, שאם תישאר עד סוף הישיבה, אתה תגיד את הצד של התמ"ת.

אז אני אצטרך לראות.

אם התמ"ת מתייחס לעניין עד כדי כך, ששליחו הבכיר לא יכול לשבת שעתיים, יש לך עוד טענות? אני מתפלא עליך.

בבקשה, תואיל להמשיך.

אני אמשיך, אני רק מבקש, אדוני, אם אפשר בכל זאת לתת למיכאל אטלן לדבר - - -

לא. עזוב, זה לא בית קפה של נציגי האוצר. אני מבקש שתמשיך. אני שואל אותך ואתה מציג. תסביר את הענין, ותענה לשאלתי ולשאלת חבר הכנסת יתום.

אני אמשיך. אם אנחנו לוקחים בתור דוגמה את אותו מורה – ואני אומר שוב שזאת איננה הדוגמה המייצגת והשכיחה, אבל ניקח אותה בתור דוגמה. מה יניח אדוני? אדוני יניח, שמהרגע שהמורה הזה מפוטר, הוא נכנס מייד לתוך מערכת הבטחת הכנסה. ולא היא. משום שבדרך יש את מערכת האבטלה, שבתלות בגיל של המורה תעניק לו דמי אבטלה לתקופה של כחצי שנה, ואולי אפילו קצת יותר. רק אם אחר כך הוא עדיין לא מצליח להשתלב בשוק העבודה, והוא עומד במבחני ההכנסה הנדרשים – ורוב האנשים לא עומדים במבחני ההכנסה הנדרשים – רק אז הוא ייכנס למערכת אבטחת ההכנסה.

מה היתה ההנחה השנייה של אדוני? שמיניה וביה ישלחו אותו לעבוד בענף הסיעוד.

לא. אתה יכול להגיד אחרת. תן לי דוגמה. לאן תשלח אותו?

אולי ימצאו לו מקום עבודה אחר בתור מורה.

בתור מורה? הרי פיטרו אותו.

לא, פיטרו אותו ממקום אחד, אולי במקום אחר. לא כל מי שמפוטר נשאר מחוץ לשוק העבודה. התנועה היא תנועה רבה. הרבה מאוד אנשים חוזרים לשוק העבודה - - -

גיא, בוא ננסה להקצין את זה. אם לא ימצאו לו מקום עבודה בתור מורה, עד לאן מאפשר המצב הקיים לרדת בהצעת תעסוקה לאדם שכזה?

להבדיל מאוכלוסיית מקבלי דמי אבטלה, המצב הקיים לגבי אוכלוסיית הבטחת הכנסה הוא כזה שאיפשר, מאפשר ויאפשר לשירות התעסוקה, שממשיך לעבוד בנושא הזה, לשלוח אדם לכל עבודה שמתאימה למצב בריאותו וכושרו הגופני. זה המצב היום. אני גם אומר, שיש רציונל חזק מאוד במצב הזה. הרציונל הוא, שאם מצב בריאותו של אדם וכושרו הגופני מאפשרים לו לעבוד בסוג עבודה, שאולי לא ממצה את כל כישוריו ואולי לא ממצה את מלוא נתוני ההשכלה שלו, זה עדיין מצב עדיף על פני מצב שבו אדם נאלץ לשבת בבית – בבושת פנים, הייתי מעז ואומר – ולהתקיים על הקופה הציבורית. אני לא חושב שיש מישהו שנהנה לשבת בבית ולהתקיים על הקופה הציבורית.

סליחה, לצורך הדוגמה, האם אפשר לשלוח אותו גם לעבוד בסיעוד? אני רוצה להבין.

כן.

יפה. זה המצב התקף היום?

כן.

או-קיי. מה יהיה המצב התקף אחרי שיחול החוק?

זה המצב היום. אפשר לשלוח אותו לסיעוד בלי שום בעיה. כעת נראה מה בעצם מוצע בהצעת החוק שמונחת כאן. אגב, יש להדגיש שזאת הצעה שמוצע להחיל אותה בהדרגה. לא מוצע להחיל אותה מיד לכל האוכלוסייה בישראל. היא כרגע מונחת בתור הוראת שעה.

נראה מהו ההבדל כאן. ההבדל הוא, שמביאים את אותו אדם לאותו one stop job center עליו דיברנו, שהוא בעצם המוקד שאמור לרכז את הטיפול הממשלתי בנושא ולהשתמש לצורך העניין בכל הזרועות של הממשלה ובכל היכולות. אגב, לא מדובר רק ביכולות ממשלתיות – גם בקשר עם הקהילה, בקשר עם מעסיקים פרטיים ובכל סיוע אפשרי על מנת לשלב את אותו איש בשוק העבודה.

שוב, מדוברבכל עבודה שיש, אבל הרעיון הוא, שאותו אדם לא בא כמו איזשהו "פיון" על לוח השחמט ונעמד מול פקיד אטום, ששולח אותו – "אתה דווקא תעבוד בסיעוד, כי אתה איש בריא". הרעיון הוא כמובן למצוא עבודה, שהאיש יוכל להשתלב בה לאורך זמן, ולצאת ממעגל הבטחת הכנסה. האינטרס של כולם – גם של אותו איש, גם של מי שעובד מולו וגם של המערכת כולה, של כולנו – הוא שהאיש ישתלב. לא רק כדי שונכל לסמן "וי" על גיליון הנייר ולומר: בא אלינו איש מהבטחת הכנסה, שילבנו אותו במקום עבודה, הוא לא בהבטחת הכנסה יותר, ולעצום עיניים למרות שאנחנו יודעים שבעוד חודש הוא יחזור.

הרעיון הוא, שאם אפשר לשלב את אותו איש במקום שבו הוא ישתלב בעבודה ארוכת-טווח, אז חשוב מאוד לעשות את הדבר הזה. וזה אומר שאם אפשר למצוא לו עבודה שמתאימה יותר לכישוריו, ולא רק לכושרו הגופני ולמצב בריאותו, מה טוב. נאמר בכנות, שלא תמיד המצב אפשרי. ואם הדבר לא אפשרי, אז התשובה לשאלה, האם אפשר לשלוח את המורה לעבוד בסיעוד, תמשיך להיות – כן. האם זו תהיה האופציה המועדפת? אני מניח שלא.

ההבדל הוא, שהיום הוא אומר, מה, אתם השתגעתם? אני אעשה עכשיו את הדברים האלה? אז הוא ממשיך לקבל הבטחת הכנסה. אם הוא לא יסכים בפעם הבאה, יגידו לו – עכשיו שוללים ממך. תיכף נשמע מי, אבל באופן עקרוני – שוללים ממך. אתה מורה בתיכון ולא רצית לעבוד בסיעוד? אתה תחיה עם מענק אפס.

היום הוא אומר, האם אני אעשה, אז הוא ממשיך לקבל גם אם הוא אבטחת ההכנסה. אם הוא לא יסכים, עכשיו שוללים ממך לא רצית מורה בתיכון לעבוד בסיעוד. המענק הוא אפס.

ניטול את המורה בתיכון, שבא היום לשירות התעסוקה, ומציעים לו עבודה בסיעוד, ויש דברים בגו. אנחנו לא מדברים על מצב שהוא בלתי אפשרי. והוא אומר, לא רוצה. מה פתאום שאני, מורה בתיכון, אעבוד בסיעוד?

אגב, אני לא יודע איך הגענו לדוגמה הזאת, משום שיש עוד הרבה מאוד מקומות עבודה אחרים, גם אם הם לא בתפקיד של מורה או של אקדמאי - - -

כדי להבין את העניין.

אבל אין שום פסול בעבודה בסיעוד, שלא יהיה ספק. זו עבודה שמכבדת את בעליה, וכל אחד יכול לעבוד בה אם מצב בריאותו מאפשר לו לעשות זאת. בטח לא 24 שעות ברציפות – זה לא. אבל לעבוד בה – כל אחד יכול.

אם מציעים היום לאותו מורה, לך תעבוד בסיעוד, כי זאת העבודה שאנחנו יכולים לאפשר לך, והוא אומר היום, לפני כל התיקונים שמוצעים כאן, אני לא רוצה, לא מתאים לי, זה לא מתאים ליכולות שלי – נשללת לו הגימלה לחודשיים. אם הוא יחזור אחרי חודשיים, ושוב העבודה שתהיה להציע לו היא לעבוד בסיעוד, ושוב הוא יגיד, לא מתאים לי – שוב תישלל לו הגימלה לחודשיים. וכן הלאה. כלומר, זהו המצב היום. המצב הזה לא נובע מרוע. המצב הזה נובע מהנחת יסוד - - -

ומה יהיה במצב החדש?

כמה שלילות גימלה יש היום?

אין בזה מיגבלה. אדם שמסרב לקבל עבודה - - -

כמה מקרים יש בפועל?

על זה שירות התעסוקה או הביטוח הלאומי יצטרכו לענות.

ידוע לך שזה אפסי.

זה לא אפסי.

טוב.

מה יהיה המצב החדש?

המצב החדש הוא, שאותו אדם יבוא ל-one stop job center, יפגוש מתכנן יעדים תעסוקתי - - -

עזוב, בסוף הוא יגיד: לא רוצה.

ישללו לו את הגימלה לחודשיים.

אותו הדבר.

זאת אומרת שכושר האכיפה, או עוצמת הסנקציות, לא משתנה כאן.

לא.

זו תשובה לשאלה הראשונה שלך, אדוני היושב-ראש.

נכון.

אבל כמות הכלים המסייעים משתנה לטובה.

זה ברור, חברים. אנחנו שואלים שאלות נקודתיות כדי לנסות להבין את התמונה כולה.

אומר בהמשך למה שאומר חבר הכנסת יתום, וזה באמת העניין שהיושב-ראש חותר אליו: נכון, היום מקובל שאיש צריך להתייצב בשירות התעסוקה פעם אחת בשבוע. ואם הוא אכן עשה כך ולא הוצעה לו עבודה מתאימה – הוא יצא ידי חובתו.

נכון.

אני מניח שהרבה אנשים הולכים ומחפשים עבודה, גם בלי קשר למה ששירות התעסוקה עושה, כי שוב, אנחנו מניחים שמרבית האנשים רוצים לעבוד. לאף אחד לא נעים לשבת בבית ולחיות מגימלאות. מה גם שסכומי הגימלאות הם בוודאי לא סכומים בשמיים.

ועכשיו, הדרישה מהאיש, מבחינת ההשתתפות - - -

רק רגע, גיא.

רבותיי, החדר קטן. ברוך השם, כמות המשתתפים רבה. כל מי שרוצה לשוחח ולא מסתפק בפתקים, אני בהחלט מאפשר לו לצאת החוצה, לגמור את השיחה ולחזור. זה לא קדוש להיות צמוד לכיסא. בהחלט אפשר לצאת ולחזור. אבל מי שנמצא כאן מתבקש לשמור על השקט, כדי שנוכל לנהל ישיבה שקטה.

בבקשה.

כלומר, מהו הלך המחשבה העומד, להבנתי, בבסיס העניין שאדוני היושב-ראש חותר אליו, והוא בוודאי בבסיס הדברים שאומר חבר הכנסת יתום?

הלך המחשבה הוא כזה, שהיום דורשים מהאיש להתייצב בדרך כלל פעם אחת בשבוע בשירות התעסוקה. מי שמופקד על הטיפול בו בשירות התעסוקה בודק האם יש לו עבודה מתאימה להציע לו, ואם אין לו – הוא רושם שאין לו עבודה מתאימה להציע לו. זה לא שולל ממנו את הזכאות לגימלה, יש כמובן מבחנים אחרים שהמוסד לביטוח לאומי עושה.

היום, הדרישה מאותו איש להשתתפות במאמץ השילוב שלו בשוק העבודה, תהיה דרישה הרבה יותר גבוהה. זה נכון. האיש יידרש להשתלב. איש שלא תימצא לו עבודה מתאימה, שלא יצליח להשתלב – ואנחנו מניחים שהפעילות של האיש הזה תקינה לחלוטין, שהוא עושה מאמץ כנה להשתלב ולא מצליח – ייעזר בתוכנית אישית לקידום השתלבות בתעסוקה, כדי לקדם אותו לקראת השתלבות בעבודה. זה לטובתו של אותו איש, לטובת כולנו ולטובת כל אינטרס שאפשר לחשוב עליו.

הכנת התוכנית תיעשה על-ידי מתכנן יעדים תעסוקתי. היא נעשית בהתייעצות עם אותו איש, כי הרעיון הוא לא להגיד לאדם, בוא תעשה קורס נהיגה מונעת. בוא, תשב, לא חשוב מה – נבטל את זמנך, העיקר שתלך מכאן. הכוונה היא לעשות תוכנית פרודקטיבית, שתעזור לו להשתלב בשוק העבודה. זה יכול להיות בדרך של קידום היכולת שלו בראיון, זה יכול להיות בדרך של השלמת השכלה, זה יכול להיות בדרך של עבודות מוגנות ומסובסדות – כל הדברים שאדוני הציג קודם. רק שהפעם זה יהיה אינטגרטיבי, זה יכול להיות מורכב מכמה מרכיבים. בעיקרון, התוכנית הזאת צריכה להיות תוכנית שממלאת את זמנו של האיש. אם נפרוט את זה לפרוטות, זה אומר 8 שעות ביום, 5 ימים בשבוע, בדומה להיקף עבודה מקובל, פחות או יותר. קצת פחות – כי אנחנו לא מדברים על עבודה ולא מתיימרים לדבר על עבודה. האיש אינו עובד.

טוב, בואו נמשיך. מאחר והחוק מתאר את אותו one stop job center - - -

העיר עו"ד מיכאל אטלן דבר נכון, ואני אוסיף אותו – אלא אם כן אדוני מוכן שמיכאל יוסיף אותו.

לא, אתה יכול להוסיף.

בהקשר של הסנקציות צריך לחדד. אני מניח שעוד נדבר על הנושא של מתכנן יעדים תעסוקתי ועל הסמכויות שלו. חשוב לומר שמעליו יושבת ועדת ערר, שהיא ועדה של עובדי ציבור במרביתה, וכמובן יכולה להחליט שלא לקבל את ההחלטות של מתכנן היעדים התעסוקתי.

לגבי ועדת ערר, מתוך מחשבה על העניין הזה, שלא תהיה התעמרות באנשים, שלא יהיה מצב של לשלוח איש בדווקא, הכנסנו לחוק שוועדת הערר צריכה לתת את ההחלטה שלה בתוך 21 יום. נאמר שלאיש נשללה הגימלה לחודשיים בגלל סירוב – אותו מצב כמו היום. אם האיש הגיש על כך ערר לוועדת ערר, וועדת ערר לא נותנת על כך החלטה בתוך 21 יום, הגימלה חוזרת.

אם לאחר מכן ועדת הערר תאשר את ההחלטה לשלילה, היא תישלל, כמובן.

נמשיך לשלב ב' – אותו מרכז תעסוקתי. אתה מוכן לומר מה החוק קובע לגביו?

החוק קובע למעשה את מה שאמרתי עכשיו. הוא אומר שהמרכז התעסוקתי, תפקידו הוא קודם כל לשים את האיש - - -

לא, לא. מה זה? מי מייסד אותו?

מייסדת אותו הממשלה באמצעות התקשרות שלה עם תאגיד לא-ממשלתי, שיש לו מומחיות בהפעלה של מרכזים מהסוג הזה - - -

שעוד לא קיים כזה.

שהוא גם לא ישראלי.

אם אוכל רק להשלים. אנחנו חושבים שנכון ללמוד מהניסיון בעולם, ושנכון לשלב תאגידים שיש להם ניסיון כזה בעולם ולהביא אותם הנה, על מנת שיאפשרו לנו לבנות מרכזים כאלה, שיעשו את העבודה שלהם הרבה יותר טוב.

זאת אומרת, יבואו תאגידים מחו"ל - - -

לא לבדם, יחד עם ישראלים.

- - -

אותו מרכז תעסוקה יבוא מחו"ל?

המרכז לא יבוא מחו"ל, המרכז יוקם בארץ. בהקמת המרכז - - -

יבואו אנשים מבחוץ שירוויחו כסף ישראלי.

יש שותפות מרכזית בהקמה של המרכז. לא בלעדית – אבל שותפות מרכזית בתאגיד שהוא תאגיד מומחה. זה פתוח, כמובן, בפני כולם, אבל לא ניתמם ונגיד שיש בישראל תאגידים שיש להם מומחיות כזאת. אנחנו רוצים שיבואו תאגידים כאלה - - -

מחו"ל.

מחו"ל, ונוכל ללמוד מהם.

זאת אומרת שחברות לא ישראליות יתחילו להרוויח פה כסף מהתוכנית. זה חשוב מאוד.

אם אדוני יאפשר לי להשלים את המשפט, אני אסביר למה הכוונה.

אתה יודע, לאחרונה הופיעה באחד העיתונים מפה, שמציגה את פריסת היורדים – כ-500 אלף איש לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אומרים שיש להם גם ילדים, אז 700 אלף איש. כל ישראלי יחשוב לעצמו, איזה טמבל, בשביל מה ישבתי פה בארץ. אם הוא היה נמצא בחו"ל, הוא היה בונה את עצמו, ועכשיו היה בא לכאן ומרוויח את כל הכסף. בשביל מה הוא נשאר בארץ, שירת במילואים, היה במלחמות - - -

היורדים הם תופעה הפוכה, מה אתך? הם מרוויחים כסף זר, זו תופעה הפוכה.

לא, עכשיו הוא יבוא לכאן וירוויח כסף ישראלי.

זה רעיון להכניס את זה למכרז, שהתאגידים יהיו רק של ישראלים יורדים.

בתנאי שהם יישארו בארץ.

אני מבטיח לך שהרוב יהיו ישראלים יורדים.

אדוני, אם אפשר להשלים את מה שהתחלתי להגיד.

אולי כדאי לנפץ איזושהי אמונה רווחת, שהיא גם לא מדוייקת, אם להתבטא בעדינות. אין הכוונה להביא לכאן תאגיד זר שיבוא, יעשה חגיגה ורווחים, וילך מכאן אחרי שלוש שנים כשערימת מצלצלים ישראליים בכיסו, ואנחנו נותרנו כמות שאנו.

זו בדיוק הכוונה.

זאת הכוונה כמו שאנשים אולי היו רוצים להציג אותה, ומהקולות שאני שומע סביבי, יש באמת אנשים שמציגים אותה כך.

העניין הוא, שיש לנו מה ללמוד. היהודים הם עם חכם, כך סיפרו לי, אבל יש חכמה גם מחוץ לעם היהודי. ובנושא הזה של הקמת one stop job center, אפשר לומר – הבה נקים אנחנו, היהודים החכמים, את הכל מאפס, ולא מעניין אותנו מה היה בעולם. ואפשר לבוא בגישה, שלטעמי היא גישה יותר נכונה – אולי קצת יותר צנועה, אבל יותר נכונה – ולומר: מדינות הים הקימו כבר one stop job centers כאלה, ובמקומות מסויימים הם עשו זאת בהצלחה ניכרת. אפשר להתווכח מה זאת הצלחה, אבל לפי המדדים המקובלים הם עשו את זה בהצלחה ניכרת. אנחנו רוצים ללמוד. אנחנו רוצים ללמוד כדי שלא ניאלץ להקים את הדבר הזה מאפס, ולא לעבור את חבלי הלידה. שלא יהיה ספק. אם אנחנו לא נדע משהו ונעשה טעות, הראשונים שיסבלו מכך הם אוכלוסיית מקבלי הגימלאות. בסופו של דבר אנחנו רוצים לעשות מינימום של טעויות, כי מי שעושה – טועה. אין מה לעשות. ולכן אנחנו רוצים להביא לכאן תאגידים מחו"ל, כדי שנוכל ללמוד אותם. אבל הידע שהם מביאים אתם צריך להישאר כאן, כי אם לא כן, מהי התכלית במה שאנחנו עושים.

לכן אנחנו רוצים שיהיו להם שותפים ישראלים שיהיו מעורבים, שיקימו את המרכז הזה ביחד ויתפעלו אותו ביחד. כך שבסופו של יום, אם העסק הזה יעבוד כמו שהיינו רוצים שהוא יעבוד, כמו שאנחנו מאמינים שהוא יעבוד ומקווים שהוא יעבוד – ואם הוראת החוק הזאת תהפוך - - -

האם קבעתם בחוק מה תהיה שיטת העבודה. כבר הבנו שאלו הם אנשים מחו"ל, כבר הבנו שהם הרוויחו כסף ישראלי – הכל הבנו.

אני שמעתי את עצמי אומר דברים אחרים, אבל אולי - - -

אתה יודע, בין אמירה לשמיעה יש צינור הבנה.

הרי ככל שהמרכז ירוויח יותר, הוא יקבל בוודאי יותר רווח, כי בוודאי יהיו בונוסים. אז הוא ירצה שיהיו שם כמה פחות עובדים סוציאלים, הוא ירצה שיהיו שם כמה שפחות אנשים בעלי מקצועות ההתנהגות – הוא ירצה לעשות את הכל בצורה אדמיניסטרטיבית כוחנית. האם קבעתם איזשהו בסיס, מהי השיטה שמחייבת את המרכז להיות מרכז חברתי-אנושי, ולא מרכז אדמינסטרטיבי אוסף רווחים?

המודל הכלכלי של התוכנית הזאת הוא מודל כלכלי שעדיין לא סגור. אנחנו לא יכולים לעשות כאן הצגה מלאה שלו, כי אנחנו בעצמנו עוד חושבים עליו.

המודל הכלכלי הזה לא נבנה רק על ידי משרד האוצר. אני יודע שמשרד האוצר חשוד מראש על כך שכל מה שהוא רואה לעיני רוחו זה כסף. הייתי מעיז ואומר שזה לא נכון, אבל לא נפתח את זה כרגע לדיון. המודל הכלכלי נועד להיות מודל כזה, שיתמרץ בסופו של דבר להשיג את אותה המטרה שעליה דיברתי בהתחלה. ואני חוזר ואומר, שהמטרה היא אחת: לשלב כמה שיותר ממקבלי הגימלאות בעבודה מכובדת לאורך זמן. זוהי התכלית, ואין בלתה. כלומר, אם יבוא לכאן מרכז שתכליתו היא לעשות כסף, ואם המשמעות היא שאנשים ילכו הביתה והם לא מעניינים אף אחד, ולא מעניין אותנו ממה הם יחיו – מרכז כזה יפסיד.

דרך אגב, לגבי הנקודה היפה שהעלית קודם על ועדת הערר. בא בן-אדם, שהוא אדם מאוד עני, אחרת הוא לא היה מקבל הבטחת הכנסה, ואומרים לו: במבחן הבטחת הכנסה שללו ממך את הגימלה לחודשיים. אם אתה רוצה ,יש לך 21 יום להגיש - - -

יש לו שבעה ימים להגיש ערר.

שבעה ימים. עד 21 לקבל תשובה. קבענו ועדה טובה ונחמדה, בראשות - - -

מומחה תעסוקה.

מומחה תעסוקה. זה בחינם, או שהוא צריך לשלם?

הוא צריך לשלם אגרה.

לשלם בשביל ההגשה?

בוודאי.

הרי לקחתם לו את הגימלה. איך האדם הזה ישלם?

זה שינוי, למשל. היום הוא לא משלם את זה.

אבל אין לו כסף. הרי שללתם לו את הגימלה, הוא אדם עני. אז הוא עוד ישלם אגרה?

כדי לענות לאדוני, אבחר במתכוון שתי דוגמאות קצה.

אם נבקש ממנו לשלם אגרה בסכום של 500 שקלים, עשינו מעשה שלא ייעשה. כי לבקש מאיש שמתיימר לחיות מגימלת הבטחת הכנסה לשלם 500 שקלים – אפילו אם הם יוחזרו לו בסופו של יום, והם יוחזרו לו אם הוא צודק – זה מעשה שלא ייעשה. כי אין לו מקור שממנו הוא יוכל לקחת הלוואות. לכן סכום אגרה שמסתובב באיזורים האלה של מאות השקלים – לא יהיה, ואין כוונה שהוא יהיה. גם אם נניח שמשרד האוצר היה רוצה שיהיה – אני בטוח שמשרד התמ"ת לא היה מסכים לכך.

ומשרד המשפטים לא היה מסכים.

משרד המשפטים – על אחת כמה וכמה שלא. אין כוונה כזאת אצל אף אחד.

מצד שני, אם היינו אומרים שסכום האגרה הוא 10 אגורות, אני מניח שלאדוני לא היה מה לומר על זה, כי גם מי שנאלץ לחיות מיגמלת הבטחת הכנסה יכול לעמוד בסכום הזה. הסכום צריך להיות באיפהשהו מקום באמצע – כמה עשרות שקלים, סכום כזה שלא ימנע מאף אחד להגיש ערעור. אבל למה אומרת ג'ודי, שבבית הדין לעבודה הם לא משלמים? למה אנחנו אומרים שגם בבית הדין לעבודה צריך לשלם? גם בתביעות כנגד המוסד לביטוח לאומי? זאת התפיסה שלנו. משום שהמצב שבו אתה נותן למישהו שירות, ומדובר כאן בשירות - - -

הם בדעה שצריך. היום לא משלמים.

היום לא משלמים?

- - - בערכאה גבוהה יותר, בבית משפט, ברשות שיפוטית - - -

אנחנו לא דנים בדברים תיאורטיים. הרי את בית הדין לעבודה נבטל, נכון?

לא מבטלים אותו.

אני שמעתי שכבוד השופט בדימוס זמיר, יושב בוועדה שדנה בכובד ראש בעניין הזה. שוב, בניגוד לאמירות הרווחות בציבורים כאלה ואחרים, אבל זה בוודאי לא הנושא כאן. בתוכנית שעליה אנחנו מדברים אין כוונה לבטל את בית הדין לעבודה.

מה עם הפרת הסודיות, שהביטוח הלאומי מחוייב לתת לתאגיד אמריקאי? ואותו תאגיד אמריקאי יכול לשלוט - - -

- - -

יש שבירת סודיות מוחלטת של המימסד כלפי אנשים פרטיים.

אני מניח שיושב-ראש הוועדה והיועצת המשפטית שלו קראו את החוק קריאה מוקפדת, והפרט הזה לא נעלם מעיניהם. אפשר להציג אותו כשבירת סודיות - - -

והמחוייבות לשלוח לבדיקה פסיכיאטרית - - -

הגב' בנדר, אנחנו לא יכולים כך.

אז כרגע לא קבעתם את האגרה.

לא קבענו את הסכום. קבענו הסמכה לקבוע את הסכום. הסמכה כזאת - - -

אבל אתה מודה בתשובה שלך לשאלה שלי, שיש לכם כאן וסת לקביעת מספר הערעורים. מאחר וזה לא יהיה קבוע בחוק, כל יום אפשר יהיה לשנות את זה. נכון? לכן זה וסת. אתה בעצמך אמרת שאם האגרה תעמוד על סכום של 500 שקלים, אף אחד לא יגיש.

לא אמרתי שאף אחד לא יגיש. אמרתי שזה לא הגון לקבוע אגרה כזאת.

למה זה לא הגון?

כי זה סכום גבוה.

כי אין לו. גם בשביל מיליונר, 500 שקלים - - -

אף אחד לא מדבר על 500 שקלים.

אבל אם האגרה תעמוד על 500 שקלים, האדם לא יגיש, כי אין לו. יש כאן וסת ערורים, נכון?

אני אסביר מדוע.

קודם תענה לי אם כן, או לא.

אני לא יכול לענות אם כן או לא, אני צריך להסביר.

ניקח מקרה קצה. אותו מורה שאדוני דיבר עליו בא למרכז, והפקיד המסור במרכז חיפש ומצא עבורו עבודה בתור מורה בבית הספר הקרוב למקום מגוריו. אבל אותו מורה, לא רוצה משום מה לעבוד בעבודה הזאת, וטעמיו עימו. נרשם לו סירוב, ונשללת לו הגימלה לחודשיים. האם הסירוב ראוי? אני חושב שאין חולק על כך שכן. האם יש מקום להגשת ערר? אני לא חושב. האם יש לו זכות להגיש ערר? ודאי. אבל אז הוא מבזבז משאבים של המערכת בערר שהוא ערר סרק. אם הדבר היחיד שמונע ממנו להגיש את הערר זה לגשת לחדר שבו יושבת ועדת הערר – ואנחנו נבטיח שהגישה תהיה גישה קלה ופשוטה – ולמלא איזשהו טופס, אז הוא יגיש. מה יש לו להפסיד? ויהיה דיון בוועדת ערר, ויהיה עומס בוועדת ערר, ויהיו פקקים בוועדת ערר – כמו שאנחנו רואים היום בבית הדין לעבודה בתביעות נגד ביטוח לאומי. 18 אלף תביעות בשנה, שרובן המכריע נדחות, כי אנשים פשוט מגישים. אני יודע שלרותי הורן יהיה מה להגיד על מה שאני אומר עכשיו, אבל זאת התפיסה שלנו, לפחות.

ולכן – כן, צריך לשים איזשהו מנגנון שיבטיח סינון ראשוני ובסיסי מאוד. סינון שמבטיח, שאם יש ספק האם יש מקום לערר או אין מקום לערר – אז שיוגש ערר. כי אם יש ספק אז אין ספק. אבל כשיש מציאות, שבה האיש מגיש עררים שעל-פניו אין מקום להגיש אותם, והוא עושה זאת משום שזה פשוט לא דורש ממנו שום דבר – רק לחתום על טופס – אנחנו חושבים שזה מנגנון פגום.

לכן, בתפיסת יסוד שלנו באוצר, לא רק בקשר לתוכנית הזאת אלא בקשר לכל שירות שניתן, הוא ששירות כזה צריך לעלות. לא את העלות הריאלית שלו - - -

גיא, אני לא אומר את דעתי, אבל אני רוצה לומר לך, שכל הדברים שאתה אומר הם שיקולים כלכליים. בזבוז זמנה של ועדת ערר – אלו הם שיקולים שבהם אתה שם את המוקד הכלכלי בצד של הרצף. לפי דבריך, צריך להגיש אגרה לבית הדין לעבודה. ולמי שלא הבין, כשאמרתי שמבטלים, אמרתי זאת בסרקזם על העניין. אני אעשה את הכל, ואני בטוח שכך יעשו כל חברי הוועדה, כדי שבית הדין לעבודה לא יבוטל.

אבל תבין גם את העניין. בג"ץ – היום אדם משלם לבג"ץ סכום באמת מגוחך. המדינה אומרת לך שבית הדין פתוח בפניך. זה חלק מאנושיות וצדק של חברה. אל תסתכל רק בעיניים הכלכליות – העומס על בית המשפט הגבוה לצדק. זה נכון. צריכים להתחשב בכך. אבל זה שכל אדם במדינה יודע שיושב איזה אחד כאן בירושלים, וכל אדם, ב-200 שקלים

בג"ץ זה אלפי שקלים.

לא, האגרה היא 200 שקלים ומשהו.

לא, לא.

אז העלו טיפה.

כמה מאות.

אני הגשתי בג"ץ, וזה עלי לי 2,500 שקלים.

הוצאות - - -

לא, איזה הוצאות? אגרה.

תבין, אתה נכנס כאן לתוכנית חדשה. אתה בא וקובע וסת. אפילו אם אתה חושב שזה סכום מנימילי – הוא צריך להיקבע בחוק. נניח, פרומיל מהגימלה. הייתי אומר, שאדם שהגיש במשך תקופה מסויימת בקשה שנייה, ישלם נניח עוד 20 שקלים. אבל זה לא פשוט לקבוע וסת. זה מוריד קצת מהרושם היפה שבו הצגת את ועדת הערעורים.

אין שום ספק שבג"ץ פתוח בפני כולם. אף אחד לא חולק על זה שבג"ץ פתוח בפני כל מי שרוצה לגשת. הנה מספרים לנו, שהאגרה הועלתה לאחרונה, והיא עומדת עכשיו על כמה אלפי שקלים. האם בג"ץ לא פתוח יותר בפני כולם?

יש אנשים שאין להם כסף, סליחה.

וכמובן, נקודה נוספת שחשוב להדגיש: מי שהערר שלו יתקבל, יקבל בחזרה את מה שהוא שילם. על כך אין שאלה. למרות שמדובר בסכום קטן.

אז אולי כדאי לחשוב על מערכת הפוכה? שלא תהיה חובת תשלום אגרה, ומי שהערר שלו יתקבל, ישלם את האגרה?

- - -

אבל זה יעורר אנשים לחשוב פעמיים, האם נכון להגיש ערר על מקרים שבהם ברור לגמרי מה תהיה תשובת ועדת הערר.

זה מנגנון שהוא מסורבל ולא יעיל. לדעתי, אין לו תקדים מהסיבה הזאת. הוא קוסם בשמיעה ראשונה, אבל - - -

גם בשמיעה.

גיא, האם יש לך דברים נוספים להציג?

הצגתי את העקרונות. אני מניח שיש שאלות, החוק הוא חוק מורכב.

אז כהבטחתנו, ניתן את רשות הדיבור לנציג משרד התמ"ת. עו"ד מיכאל אטלן, בבקשה – השלמות ודברים שלדעתך לא דוייקו בהצגה ראשונה.

מעט מאוד, כי באמת אנחנו די מתואמים.

קודם כל, הערה אחת, ברמה החצי אידאולוגית-ערכית. הגישה החברתית של הוועדה לעומת גישה כלכלית של ועדה אחרת, והגישה החברתית של משרד התמ"ת, לעומת הגישה הכלכלית של משרד האוצר – אלו הם דיבורים, שלפחות מבחינת משרד התמ"ת, הם קצת אנכרוניסטים. אנסה לנמק את זה ב-30 שניות, ולא ארחיב מעבר לכך.

ארגון העבודה הבינלאומי מקיים מזה עשר שנים שיח סביב המונח של decent work. זהו שיח כלכלי-חברתי מובהק. כלומר, זו לא עבודה הוגנת במובן החברתי בלבד, אלא זוהי עבודה הוגנת במובן שהוא גם כלכלי וגם חברתי. הוא כלכלי, כי הוא מנסה למצוא פתרונות שהם win-win – בהם כל משני הצדדים מרוויח. כהדגמה מאוד פשטנית כדי להמחיש את העניין – כל מנהל יחסי עבודה ותיק יודע, שכדאי לו במונחים של פיריון עבודה ובמונחים של כדאיות כלכלית, לנהל מערכת יחסי עבודה נדיבה ואדיבה, עם יחסי עבודה תקינים. זה כדאי לו, זה נכון לא רק מבחינת זכויות העובדים, זה נכון מבחינת כדאיות המעסיק.

פה אנחנו מנסים לעשות בעצם את אותו הדבר. כלומר, אם המצב היום הוא ששוללים גימלאות ממי שמסרב לקבל כל הצעת עבודה, אז אנחנו בעצם באים ונותנים יותר כלים כדי לתת הצעות עבודה הוגנות – וקיימות כאלה. אז אנחנו בעצם משפרים את המצב, וזהו מצב שכולם מרוויחים בו. זהו שיח כלכלי וחברתי כאחד. חשוב להעמיד את הדברים לפחות בהקשר הערכי הנכון. זאת לפחות הכוונה של התוכנית, והחוק נוסח בצורה שמאפשרת את זה. הממשלה עברה את מבחן החקיקה – אם החוק יעבור. המבחן הבא שבו אנחנו באמת חשופים לביקורת, וטוב שתהיה ביקורת, מגיע אחר כך – במפרטים של המכרזים, בביצוע של הדבר הזה. אנחנו נעמוד לביקורת בכל אחד מן השלבים. פה, בשלב הזה, אני יכול לדבר רק על החקיקה, כי זה מה שהממשלה מסוגלת בשלב הזה להניח על השולחן. כל יתר מרכיבי הביצוע של התוכנית עדיין בבישול, ומהרגע שהם יהיו מבושלים – בטווח של חודש-חודשיים ייצאו מכרזים – המכרזים יפורסמו ויהיו חשופים לביקורת.

עם כל הכבוד, אפשר להציג כל דבר בצורה א' או בצורה ב'. את זה אני לא שולל, את זכות כל אדם להציג את הדברים מנקודת ראותו. ואם זאת נקודת הראות שלך, מבחינת ההשקפה של התמ"ת – תבוא ברכה על ראשך. אני יכול לחלוק עליך, אבל אני בהחלט שמח על כך שאנשי התמ"ת חושבים שהם צריכים להיות ראויים להשקפה חברתית וכלכלית. אבל לא זאת הנקודה.

הנקודה היא, שאתה באת לבית המחוקקים – ובית המחוקקים זה לא רק הרמת ידיים במליאה, אלא גם דיון עמוק בוועדות לאחר מכן – ואתה מבקש מאיתנו, שאנחנו נאשר תוכנית. אתה אומר: תסמכו עלינו, אחר כך אנחנו נפרט, אחר כך אנחנו נוציא את המכרזים.

אתן לך דוגמה. ניקח דוגמה שכבר עלתה כאן בדיון, בדברים של גיא. ניקח שתי דוגמאות. נניח שאנחנו, המחוקקים, אומרים: למה שנעשה הגבלה שזה צריך להיות רק תאגידים ישראליים? אומר גיא: אנחנו במפורש חושבים שזה יכול להיות בינלאומי, שנביא מבחוץ. הוא אפילו אומר שוודאי נביא.

עם שותף ישראלי.

זה רק מבחוץ, זה לא גם.

אצלנו זה כן חשוב, עם כל הכבוד. אני לא יכול לבוא ולהגיד: בואו תחוקקו. נניח שלא הייתי רואה את הנקודה הזאת. אתה מבין? ניקח את התאגידים לדוגמה. אתה אומר: המרכזים יוקמו על ידי תאגידים, ואתה לא מגביל. יכול להיות שעמדת האוצר תתקבל בניגוד לדעתי. אני לא יודע מהי עמדתו של חבר הכנסת יתום שיושב כאן, לגבי השאלה אם התאגיד צריך להיות רק ישראלי. אז מה זאת אומרת? האם כל העסק בסופו של דבר יוציא כסף ממדינת ישראל? אצלנו זה העניין החברתי הכי גדול. אתה מספק תעסוקה לתאגידים מחו"ל? זה טובל ושרץ בידו, כמאמר חכמינו. זאת אומרת, אתה טובל כדי להיות טהור, ואתה מטמא את עצמך על ידי זה שאתה מחזיק שרץ. אלו הם דברים מאוד חשובים אצלנו.

לגבי הנושא השני שעליו דיברנו. אמר עו"ד גיא קריגר – עוד לא קבענו בכלל איך זה ייראה. אתה רואה שוועדת תמיר – ותיכף יציג את זה פרופ' תמיר – אמרה שהמרכזים צריכים להיות בשיטה מסויימת, כדי שנהיה בטוחים שהם לא חוסכים אף אגורה כדי לתת שירותים חברתיים, ולא משנה איך הוא קורא לשיטה. הוא לא אמר תחוקקו, ואחר כך תשב ועדה. זאת היתה ועדה מיקדמית, עוד לפני החוק.

זה לא פשוט. לנו חשוב מאוד לדעת איך יפעלו המרכזים. האם המרכזים יפעלו בגישה של רווח מקסימלי, או בגישה חברתית מקסימלית – בהתאם לגישה שהצגת בהקדמה. לכן חשוב על איזו שיטה אתה בונה. מחר יבוא מישהו בגישה שתתגבר על הגישה שאתה מציג, יפעל רק מתוך גישה כלכלית, ויגיד אני לא יכול להביא אנשים מבחוץ אם לא אתן להם מקסימום רווח – ויהיה ששון ושמחה.

לכן אני בא ואומר שזה לא פשוט. כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים לקבל היום את הפרטים – נניח את גובה האגרה, ואני יורד לדבר הכי פשוט שאפשר לומר – אנחנו רוצים לקבוע היום בחוק שלא תהיה אגרה, או שתהיה אגרת מינימום, או שתהיה אגרה רק לאחר שאדם נדחה 3 פעמים, כי הוא נודניק. אבל קודם תן לו צ'אנס, שלא ירגיש שדופקים אותו במערכת. כל הדברים האלה חשובים לנו לפני, לא אחרי.

קודם כל, יש הבדל בין מצב שבו אנחנו מבקשים לחוקק חוק בתחום שיש בו לנו ניסיון והתמצאות, ואנחנו יודעים מה יהיה בדיוק, לבין תוכנית שיש בה מרכיב ניסיוני בשני פנים. נכון שיש לכל מיני גופים בישראל ניסיון בטיפול באוכלוסיות, באבחנון ובהכוונתן למקומות עבודה. אבל יש מרכיב אחד שאין בו מספיק התנסות בישראל, והוא איך עושים את זה.

זה לא נכון.

ולעשות את זה בדרך שעושה גוף עסקי. הניסוי מנסה לבחון בעצם את שני הדברים. גם את הטיפול באוכלוסיות, וגם איך – על ידי שיתוף פעולה בין הממשלה לבין גוף עסקי-כלכלי. לכן אנחנו מדברים על כך שתהיה שופות בין גורם זר, שרק להם יש את המרכיב הזה של ההתנסות, לבין הגורם הישראלי, שיכול להיות שיש לו ניסיון בתחום של טיפול באוכלוסיות הבטחת הכנסה.

מה שאתה מבקש זה בעצם דבר שאנחנו לא מסוגלים לעשות אותו. אנחנו עדיין לא יודעים את כל הפרטים שאתה מבקש לדעת אותם.

בשביל זה לא צריך לקחת תאגיד.

פקיד ממשלתי מדבר, ומפריעים לו.

אנחנו חושפים את כל מה שאנחנו יודעים, בשלב שאנחנו יודעים.

לא הבנתי. תחזור על זה בבקשה, בצורה שאני אבין. הבנתי את העברית, לא הבנתי את המשמעות. מה אתם לא יודעים? אתם לא יודעים כמה אגרה תיקחו? אז תקבעו כמה אגרה תיקחו.

אחרי שנשמע את משרד הרווחה, ידבר פרופ' תמיר. יגיד לך פרופ' תמיר, אני כבר יודע. ישבתי, וישבו אנשים חשובים, וקבעו שכך וכך. יש לנו טבלאות שלימות על הבדלים בין החוק לבין מה שפרופ' תמיר החליט. זאת אומרת, שמישהו כן ישב וחשב. אלא שאתם העדפתם להתעלם מזה, או לקבוע הפוך. זאת הנקודה.

קבענו שזה ייקבע על ידי השר, במנגנון שנקבע בחוק.

- - -

בהרבה מאוד מעשי חקיקה, משאירים דברים לקביעה בתקנות או בביצוע. מהבחינה הזאת אני מוכן להסכים, שבתוכנית הזאת יש מרווח פעולה גדול יותר בהשוואה לחלק גדול מהתוכניות הממשלתיות, אבל זה מפני שאנחנו מדברים על תוכנית שיש בה מרכיב ניסיוני גדול.

רגע, לא הבנתי. אם המרכיב הוא ניסיוני, זה צריך להיות עם יותר חופש או עם פחות חופש?

עם יותר חופש.

מה זאת אומרת, עם יותר חופש? מרכיב ניסיוני יכול להרוס יסודות שחשובים למדינה. אתה צריך לבדוק אלף פעמים תוכנית שיש בה מרכיב ניסיוני.

לכן, מהחודש הראשון שבו אני מגלה תקלה, אני צריך להיות מסוגל לתקן אותה בלי לחזור לחקיקה ראשית. לכן אני צריך יותר גמישות. זה נכון.

דוגמה מובהקת לעניין הזה – ופה יש לי בכל זאת איזו חדשה קטנה. אחת השאלות לגבי ההבדלים בין המלצות ועדת תמיר לבין הביצוע, היא איפה שירות התעסוקה. לפי ועדת תמיר, שירות התעסוקה היה אמור להפעיל את אחד המרכזים כמין סוג של קבוצת ביקורת לניסוי, לעומת דרך הפעולה של התאגידים האחרים.

זה לא קשור לביקורת - - -

זה מה שאנשי המחקר אומרים – כדרך לבחון אם אפשר לעשות את זה אחרת. נכון שהחוק, כפי שהוא מוגש כרגע, אינו מאפשר לשירות התעסוקה להשתלב באחד המרכזים.

לא רק שהוא לא מאפשר, הוא מונע.

אבל החוק כן אומר, שיכולים להקים יותר ויותר מרכזים תוך כדי תנועה. לפחות ברמת משרד התמ"ת, המנכ"ל שיגר מכתב למנהלת שירות התעסוקה החדשה – אנחנו שמחים על בואה ועל השינויים שכבר מתחילים להיות מורגשים – ובו כתב, שמהרגע שנוכל להקים מרכז חמישי, אנחנו נעשה הכל כדי ששירות התעסוקה ירים את הכפפה. וזה אומר להסכים עם האוצר על תיקון החקיקה. אני לא מסוגל לדבר בשם האוצר כרגע, אבל אני מניח שזה דבר שיכול לקרות ויכול להתקבל, עם ההתפתחויות שאנחנו מרגישים שחלות בשירות התעסוקה.

אז תכניסו אותו היום.

אבל למה להכניס אותו בכלל.

זאת דוגמה שנועדה להמחיש את הצורך בגמישות. אי אפשר להתעלם מכך, שאנחנו עושים דבר שלא נעשה במדינת ישראל. לכן אנחנו צריכים להיות מסוגלים לתקן טעויות תוך כדי תנועה.

אני מבקש להעיר משהו.

רגע, אנחנו מוכרחים להבין את ההקדמה. אתן לשניים נוספים לדבר, ואחר-כך תוכל.

אני רוצה להעיר לגבי העניין הזה.

משפט הערה.

רק משפט הערה. משפט ההערה שלי הוא, שגם כאשר מנסים לחולל דבר חדש, אנחנו כמחוקקים עדיין לא יכולים לחוקק משהו, שמבחינתנו יש בו יותר נסתר על הנגלה. זה מצחיק. זה פשוט לדרוש מאיתנו דבר שאנחנו באמת לא יודעים מה הוא כולל. לכן, מה שאני חושב שצריך יהיה לעשות, זה לאתר את אותם תחומים שבהם כן צריך להגדיר את הדברים כבר עכשיו, ולהשאיר עם מרווח מסויים את התחומים שהם פחות קריטיים, פחות חשובים ופחות מהותיים – בעיקר מבחינת היכולת לטפל באופן אנושי בציבור הזה. אבל לא להשאיר את הכל מרווח לחלוטיין, מכיון שאז אנחנו לא צריכים להיות חלק מהתהליך. זה מצחיק לגמרי לדרוש מאיתנו דבר כזה.

תודה.

המשפט שרציתי להשלים עונה בדיוק לנקודה הזאת. אנחנו התכוונו – ואפשר להתווכח אם הצלחנו במטלה הזאת או לא – להביא לכנסת דבר שעונה בדיוק על העיקרון הזה. אפשר להתווכח האם עמדנו בכך או לא.

על זה הוויכוח. העיקרון מקובל כעקרון יסוד. חבר הכנסת יתום אומר, שצריך להכניס דברים - - -

באופן מעשי, צריך לאתר את הדברים, ולהדק בהם יותר את הברגים.

ד"ר שלמה אליישר, מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה. אתם בוודאי שותפים מלאים בהכנת החוק. למה אתה צוחק?

אתה ציני. אין לנו שום יד ועניין בזה.

מה זאת אומרת?

אולי תאמר מי זה אנחנו, כשאתה אומר "אנחנו".

אגף השיקום.

לא, משרד הרווחה לא שותף?

יכול להיות, אני לא יודע.

מה פירוש "יכול להיות"? משרד הרווחה שותף או לא?

בוודאי.

הוא מייצג את אגף השיקום.

המוסד לביטוח לאומי. ודאי שהוא שותף.

אני לא יודע. ביטוח לאומי, עם כל הכבוד, זה כמו שתגיד שירות התעסוקה. הביטוח הלאומי יכול להיות מחר במשרד אחר. אתה יודע שבכל פעם יש ויכוחים.

אדוני, שר הרווחה שותף.

אני שואל, האם אנשי המקצוע במשרד הרווחה לא היו שותפים להכנת החוק?

אני מניח ששר הרווחה היה שותף להכנת החוק. אני כרגע לא רציתי להתייחס לשאלה האם אנשי המקצוע היו שותפים או לא היו. אני מניח שחלק מאנשי המקצוע היו שותפים. אני רציתי פשוט להתחבר לדברים שנאמרו כאן.

לא, זה חשוב לנו.

שר הרווחה לא היה שותף.

מה לא נכון? אז זו שערוריה. עם כל הכבוד למוסד לביטוח הלאומי, אם משרד הרווחה כמשרד אינו שותף בחוק שכל-כולו רווחה – זה מראה שזה לא מקצועי, ושעשיתם את זה בצורה שמקצועיות והאופן שבו הדברים נעשו הם שני דברים רחוקים אחד מהשני.

אני חוזר ואומר את מה שאמרתי - - -

אני שואל את אליישר, הוא לא יודע לדבר?

אני רק רוצה להעיר הערה, אדוני.

רגע אחד. שלמה, בבקשה.

תרשה לי להתייחס כרגע לסוגיה מההבט של רווחה ומההבט של שיקום, כמנהל אגף השיקום. מדי שנה אנחנו מקבלים מהוועדות הרפואיות של שירות התעסוקה כ-4,700 איש לאיבחון באמצעות אגף השיקום, בגלל הטענה של מוגבלות תעסוקית. לחלק מהאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה יש מוגבלות תעסוקתית. בדרך כלל אנחנו מדברים על אנשים שמאופיינים בחלקם באבטלה כרונית, אבל חלקם סובלים מכל מיני בעיות רפואיות, שמצטרפות ביחד לאחוזי נכות רפואית, שמצד אחד מזכים אותם בגימלת נכות, ומצד שני מזכים אותם בשיקום מקצועי-תעסוקתי באמצעות המוסד לביטוח לאומי. מתוך האוכלוסייה הזאת של כ-5,000 איש, מגיעים כאלף אנשים לשיקום מקצועי-תעסוקתי, ועוברים למעשה את כל התהליכים של השיקום המקצועי-התעסוקתי, החל מאיבחון, דרך פיתוח מיומנויות תעסוקתיות, יכולות תעסוקתיות, הכשרה מקצועית, השלמת השכלה – וכלה בהשמה בשוק הפתוח. חלק מהאנשים מגיעים גם לתעסוקה מוגנת. ברור, שאדם שמגיע לתעסוקה מוגנת יקבל השלמת הכנסה, אם הוא לא זכאי לקבל קיצבת נכות, מכיוון שאנחנו יודעים שבתעסוקה מוגנת, אנשים עם יכולת תעסוקתית מאוד מופחתת מקבלים בין 150 שקלים לחודש עד אלף ואלף ומאה שקלים. הם ימשיכו לקבל הבטחת הכנסה, זה ברור לגמרי. ההבטים החברתיים והשיקומיים לדוגמה, של ההתיחסות לאנשים האלה בתוך המערכת החדשה שהולכים לבנות, חייבים לקבל ביטוי מאוד משמעותי בתוך המערכת הזאת, וחשוב שיהיה כאן שיתוף פעולה בין התמ"ת לבין הרווחה.

אין שום ספק בזה.

מה אין שום ספק? לפחות תהיה בשקט, גיא. אם החוק נבנה בלעדיהם, אז אתה אומר שאין שום ספק בזה? אתה עוד מסובב את הסכין?

אדוני, חוק שירות התעסוקה נבנה עם - - -

אדוני היושב-ראש, שר הרווחה פנה לשר התמ"ת - - -

אבל אנשים שהשיקום המקצועי הוא זה שיביא אותם למיצוי יכולת ההשתכרות שלהם – ואם היא נמוכה אז זאת המציאות, אי אפשר לבקש מבן-אדם לתת את מה שהוא לא מסוגל לתת – יוסיפו להיות מופנים לשיקום תעסוקתי.

בנית חוק, שאתה בעצמך אומר, שאוכלוסיית השיקום תהיה בו מרכיב מרכזי - - -

את זה לא אמרתי.

אמרת – כי הם מקבלי הבטחת הכנסה.

אז אדוני שוב מניח את הדילוג, שאלה מרבית מקבלי הבטחת הכנסה. וזה ממש לא כך.

אבל זאת קבוצה, ואתה לא בונה את החוק מלכתחילה עם האחראים בממשלה לקבוצה הזאת. אז אתה עוד אומר שהם היו שותפים? רע מאוד.

שר הרווחה פנה לשר התמ"ת לגבי הנושא של שיתוף פעולה בעניין הזה בין שני המשרדים. כמובן שיש חשיבות גדולה לשילובם של אנשים בתעסוקה וליציאתם ממעגל מקבלי הבטחת הכנסה. זה ברור לגמרי. לגבי זה ישנה הסכמה. ההבטים השיקומיים והחברתיים צריכים לקבל ביטוי הרבה יותר ברור והרבה יותר משמעותי בתוך מערכת השיקולים של קבלת ההחלטות לגבי המערכת שהולכים לבנות. נכון להיום, אין למעשה פעילות של מינהלת, אין שיתוף פעולה. יש איזשהו נתק בין שני המשרדים, וחשוב מאוד לבנות מערכת של שיתוף פעולה.

שמעת, מר קריגר? שמעת את המילה "נתק"?

שמעתי. קודם כל ניקח את הדברים לתשומת לבנו.

רשמת את זה לעצמך.

אתה לא ראש הממשלה, עם כל הכבוד. אבל אני אומר לך, שתדע איזה חוק אתם מגישים כאן – גורם מרכזי לא היה שותף בו.

לא אכפת להם.

אדוני, יש עוד בעייה.

אנחנו לא דנים בבעיות. אנחנו דנים בדברים הטובים.

בעניין השותפות האמריקאית. למשל, הקרן למפעלי שיקום מתעסקת היום בשיקום של נכים. מה יקרה כשאנחנו נביא להם שותף איסטרטגי מארצות הברית, למשל?

פרופ' יוסי תמיר, אני מבקש ממך לתאר בכמה מילים את הרציונל של הנושא מבחינת הוועדה. כשאתה רואה מול עיניך את החוק שמציעים עכשיו, האם אתה רואה אותו כחוק שתואם את מה שהחליטה הוועדה.

תודה. קודם כל, שתי הערות כלליות.

לגבי העניין שתואר כאן, ה-one stop job center, שהוא בעצם הליבה של עבודת הוועדה שלנו. בעניין הזה, כל הנוכחים בעצם מסכימים, אבל צריך להגיד את זה חד-משמעית. אנחנו יודעים שהנושא הזה עשוי ויכול לשפר את מצב ההשמה של אנשים בעבודה, ובסך הכל הוא יועיל להם. אומרים לך: תשמע, בישראל אין מקומות עבודה. בארה"ב חוקקו את החוק ועשו את הפעולה כשיש בום כלכלי, ואתה מסתכל על הערימה הגדולה של כל המחקרים שנעשו בעניין הזה – תדבר עם כל המומחים – והם יגידו לך: שני שליש הם התוכנית, שליש הוא המצב הכלכלי. יש לטובת האוכלוסיות האלה, יש עניין מאוד חזק במדינת ישראל לקיים את המרכז הזה, לעשות את הניסוי הזה נכון, כדי שאפשרות ההשתלבות שלהם בשוק העבודה תהיה גדולה יותר.

היא עלתה כאן, ואני חושב שצריך לחזק אותה. אני חושב שכוועדת העבודה והרווחה, צריך לשים על זה את הדגש העיקרי, כי גם בוועדה עצמה שמנו על כך דגש – צריך לבדוק היטב שהחקיקה כפי שהיא באה, אכן לא מטילה סנקציות נוספות מעבר למה שקיים היום. אבל צריך לומר את הדברים נכון – חבר הכנסת יתום הדגיש את זה – המצב כפי שהוא קיים היום, הוא בדיוק אותו מצב כפי שהוא עומד מאחורי אותם מרכזים. אם מישהו מחברי הכנסת חושב, או אם אדוני היושב-ראש חושב, שלא נאה שמורה יילך לעבוד בסיעוד, שיואל בטובו להציע הצעת חוק ולשנות את החוק הקיים. כל עוד הוא לא עושה את זה, הוא לא יכול לבוא בטענות למי שרוצה להקים מרכז תעסוקתי, שרק יכול לשפר את המצב ולא להרע אותו. את זה אנחנו צריכים לשים מול עינינו.

הדבר השלישי שהעירו כאן – הוא מובא גם במסמכים של הוועדה, ואני חושב שצריך לשים עליו דגש – הוא באמת העניין של אילו אוכלוסיות מצטרפות לניסוי, ואילו לא. כי אני שמעתי הערות שאומרות, שאולי כדאי לקחת רק חלק מהאוכלוסייה וכולי. אם אנחנו לא רוצים לגרוף שמנת, ואם אנחנו רוצים שאותם אנשים שלפי המתוכנן יקימו את אותם מרכזים ויעשו את העבודה, לא יקחו רק את אותם אלה שהם יכולים ליישם בקלות בעבודה, מן הראוי שכל האנשים יהיו בתוך הוועדה. אני מייד אדבר על כך, וארד לכל הפרטים שקשורים בהבדל בין החוק וההמלצות. ארגוני הנכים יושבים פה. כשהוועדה קמה, הם היו הראשונים שבאו לעבודה, ואמרו: אנחנו רוצים להיות חלק מאותו מרכז, למה יגרע חלקנו. לא צריך להסתכל על זה מהצד שבו מכריחים את האנשים לצאת לעבודה, אלא לצאת מתוך הנקודה, שהיוזמה מאפשרת לאנשים יכולות להשתלב נכון יותר בעבודה.

מה החוק אומר ומה הוועדה אמרה. יש דבר אחד כללי, שנאמר כאן על ידי היושב-ראש, ואני חושב שצריך להגיד אותו חזק מאוד. החוק הזה, כפי שהוא בא, נועד להסדיר באופן חקיקתי את הניסוי, כפי שעושה חוק הסדרים. אין בחוק הזה – ויכול מאוד להיות שהוועדה תחשוב שצריך להיות בחוק הזה – את כל אותם דברים שאמורים לתרום להצלחתו של הניסוי. הם לא מופיעים פה. אי אפשר לדבר על רבע הכוס המלאה שמוצגת לפנינו כשמביאים את ההסדר, כפי שאדוני אמר, בלי לדון בדברים האחרים. ואני אגיד חד-משמעית. אנחנו מדברים הרבה על הסרת חסמים, וגיא הזכיר את זה פה, על כך שאתה לוקח אם חד-הורית ואתה רוצה לשלב אותה בעבודה, אז תדאג לה למעון יום, ולתחבורה, ולהשכלה – השכלה מופיעה כאן בשוליים. בוועדה דיברנו באופן רחב יותר על רכישת השכלה – הדברים האלה לא מופיעים כאן. אומרים אנשי הממשלה, שהדברים האלה יבואו לידי ביטוי במסגרת התכנון המפורט, רק הם לא מונחים לפנינו. אז יכול מאוד להיות, ואני מאמין שהם יבואו לידי ביטוי בתכנון המפורט, אבל צריך לזכור את זה - - -

או שכן או שלא.

הם לא במסגרת של החוק, כי הם לא נדרשים במסגרת החקיקה. בשביל להסדיר אותם לא צריך לעשות חקיקה, אז הם לא מופיעים כאן.

גם אתה סבור שהם לא צריכים להיות במסגרת של החקיקה? אני שואל אותך כרגע, בלי להתייחס למה שהם אומרים.

אני אגיד את זה כך: צריך להביא את ההסדר המלא כולו, כהסדר שלם, ולקחת מתוכו את מה שצריך להסדיר בחקיקה. אבל אין ספק שלפני המחוקקים צריך להביא תמונה שלימה.

בפני המחוקקים עומד רק החוק, ולא התמונה השלימה.

אז יואילו בטובם האנשים שהולכים להפעיל את העניין - - -

אבל שמעת - - -

בסדר, אני מסכים אתך.

הוא אומר את דעתו.

אני מסכים אתך שזה כך. אני אגיד מהם הדברים, כדי שנדע. נושא אחד הוא העניין של הסרת החסמים. אתה מבקש שאני אעשה השוואה בין המלצות הוועדה לבין מה שעומד לפנינו כאן. ההשוואה צריכה לכלול, קודם כל, את הדברים שלא נמצאים פה. לגבי העניין השני, שהוא עניין חשוב מאוד. אנחנו בוועדה גרסנו, שאם ישנן הטבות שניתנות למקבל הבטחת הכנסה – ואגב, אני חושב שזאת היתה החלטת ממשלה ועמדת הממשלה בעניין הזה – מן הדין שההטבות האלה יתפרסו לכל האנשים בעלי אותו שכר. לא יכול להיות שלוקחים מישהו כזה, שמקבל הבטחת הכנסה, והוא מקבל הטבות נלוות – שחלקן נשארו וחלקן כבר בוטלו – ואותן הטבות נלוות לא יינתנו למי שייצא לעבודה. המלצות הוועדה היו חד משמעיות, ואלה הן גם החלטות הממשלה בעניין. צריך לקחת את המכלול השלם של ההטבות האלה ולפרוס אותן לכל מקבלי השכר באותה רמה. לא משנה מהו מקור ההכנסה שלך – אם זה קיצבה או שכר, אתה תהיה זכאי לאותן הטבות בשכר דירה, בסיוע בדירה, בארנונה ובכל דבר אחר שיש שם.

אני רוצה להבין. אם אני מקבל היום גימלת הבטחת הכנסה, אני פטור מ-50% מאגרת טלויזיה, או מכולה?

הכל בוטל.

תגיד מה נשאר.

מה שנשאר הוא דיור ציבורי, הנחות בשכר דירה, הנחות בארנונה - - -

דיור ציבורי - - -

לא, הוא בוטל.

ניקח את אגרת הטלוויזיה שבוטלה. היא יכולה להוות דוגמה טובה. אתה בא ואומר, שמקבלי הבטחת הכנסה ישלמו 50% אגרת טלוויזיה. אבל אם אדם מקבל היום שכר מינימום בגובה הבטחת הכנסה, הוא עובד ולא מקבל – אז זה אומר שלא תינתן ההנחה לאגרת הטלוויזיה - - -

זה נושא אחר, אדוני.

- - -

למה על הטבות נוספות, מעבר להטבות שניתנות היום, כמו תחבורה, כמו מעונות יום, שקשורים להעצמה בעבודה - - -

גברתי היועצת המשפטית, הוא אמר את דעתו, מה צריך להיות כדי לעודד את האנשים כדי לצאת לעבודה, ולא ליצור מצב שהבטחת הכנסה - - - את זה אני אומר לטובת הטיעון שלך. פעם מישהו עשה חשבון, שעם הבטחת הכנסה הוא מקבל כך-וכך הנחות, וכך-וכך תחבורה ציבורית. הוא טוען: אם אני אעבוד עם שכר מינימום, אני אפסיד את כל ההטבות.

נכון. אני אומר את שני הדברים. גם את מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, וגם את עניין הסרת החסמים – ואלו הן הטבות שונות שלא נמצאות היום, שצריכות לבוא כחלק אינטגרלי מהתוכנית. אני לא יורד לפרטים, אולי אני לא מתמצא בהם עד הסוף, אבל גם אם ישנן הטבות כלשהן שניתנות למקבל הבטחת הכנסה, נא לפרוס אותן, כדי שאותו מקבל הבטחת הכנסה יוכל לזכות בהן גם לאחר שהוא יוצא לעבודה.

זה לא מה שהיה כתוב בדו"ח. בדו"ח היה כתוב לבחון את הסוגיה הזאת, ולא היתה הכרעה – לא לפה ולא לפה.

הייתה הכרעה.

הייתה הכרעה. בדו"ח כתוב באופן מפורש, בהתאם להחלטת הממשלה, שההטבות הנלוות להבטחת הכנסה ייתפרסו. אני יכול לצטט לך, אני יכול להראות לך איפה זה מופיע.

- - -

מיכאל, יושב כאן הדו"ח בעצמו, ואתה אומר שזה לא כתוב בדו"ח?

- - -

בעניין ההשכלה, מופיעים פה המילים, "הכשרה" או "רכישת השכלה", וזה לא ברור לחלוטין. לדעתי, צריך לעשות את התיקון הזה, ולדבר בהתאם לרוח המלצות הוועדה, כי זה יעזור בסוגיית יכולתו של מתכנן יעדים תעסוקתי גם במישור של רכישת השכלה גופא. היתה לזה התייחסות בגוף הוועדה, זה לא יוצג פה וחבל, כי זה אחד הדברים שיכול לעזור להצלחת הניסוי.

היה לנו בוועדה מישור שלם לגבי המצב, שבו מתכנן יעדים תעסוקתי כזה במרכז רוצה להפנות מישהו לעבודה למען הקהילה. היו בוועדה המלצות מאוד מפורטות, שהגדירו את התנאים לשליחת אדם כזה לעבודה למען הקהילה: שזה לא מחליף עובדים קיימים, שזה לזמן קצוב, שזה נעשה על ידי מוסד ללא כוונת רווח, ושזה מיישם אנשים, מלמד אותם ומכשיר אותם לעבודה בשוק הפתוח. כדאי שדבר כזה יופיע בחקיקה, כי אם הוא לא מופיע בחקיקה, אזי אנחנו לא יודעים לאן הדברים הולכים, כאשר יעבירו אנשים לטובת הקהילה.

זה מלכ"ר, סוגי עבודות, משך הזמן – כל זה לא בחקיקה. זה ייקבע על ידי השר, כפי שהוא ימצא לנכון. זה לא נמצא.

אז הדברים האלה לא נמצאים, ואני חושב שלגבי חצי הכוס הריקה צריך להחליט, או לפחות להצהיר שזאת הכוונה לעשות במסגרת התיכנון לפתוח את המרכז, ומתוך זה נדרשים לחקיקה כך-וכך. אבל צודקים הטוענים שאומרים, לא מופיעה בפנינו תמונה שלימה, לכן אנחנו לא יודעים מה יהיה בהמשך.

כעת, לגבי ההבדלים הקיימים בין הצעות החוק לבין המלצות הוועדה. ישנם הרבה מאוד דברים, שלהערכתי נמצאים אולי יותר בשוליים, ואפילו דברים, שאני באופן אישי – לא מדובר כרגע בעמדת הוועדה – יכול לקבל אותם. למשל, במקרה שהממשלה מחליטה שוועדת הערר לא תהיה ועדה שיפוטית, אלא היא מעבירה אותה לתחום של ועדה מינהלית, ולכן לא רוצים לשים בראשה שופט בדימוס, אלא רוצים שהיא תהיה בתוך הממשלה עצמה. זאת אומרת, זוהי ועדה שאמורה להיות ועדת ערר בתוך הגוף עצמו, ואז מעמידים בראשה פקיד ציבור. אין לי טענות לעניין הזה. אם זוהי הדעה של הממשלה, וזה מה שרוצים לעשות – בבקשה. אני לא חושב שזה דבר שיכול לשנות את העניין בצורה מאסיבית.

לגבי עניין האגרה, להערכתי גם משרד האוצר יוותר עליו בסופו של דבר. הוא לא ראוי. אם כי בעניין הזה צריך להדגיש, שיש הרבה מאוד ועדות במדינת ישראל שגובות אגרה, ולאו דוקא מאוכלוסיות חזקות. אז צריך לתת על כך את הדעת.

לדוגמה?

כמו ועדת ערר של זכויות עיוור.

אתה רוצה להגיש השגה על משהו בוועדה רפואית של מס הכנסה, כי אתה חולה ואתה נכה? אתה משלם כמה מאות שקלים.

יש תכנון ובנייה.

תכנון ובנייה זה לא אוכלוסייה חלשה. זה קצת שונה.

כאן אתה לוקח במיוחד אוכלוסייה, שעל-פי הגדרתה מתקיימת מגימלת הבטחת הכנסה, ואחרי שעשית לה את המבחן שאין לה כסף אחר – אחרת היא לא היתה מקבלת גימלת הבטחת הכנסה – אתה אומר לאוכלוסייה ענייה כזאת: מרגע זה ואילך אני שולל לך למשך חודשיים את הגימלה. אין לך את המינימום. אתה רוצה לערער – תשלם. זה לא דומה לתכנון ובנייה, עם כל הכבוד. ואפילו לא תעודת עיוור. יש עיוורים מבוססים, מה אני יכול לעשות?

ויש עיוורים לא מבוססים, אדוני.

אבל אין מבוססים בהבטחת הכנסה.

נכון. לכן זוהי אוכלוסייה - - -

- - -

הסיבה שבעטיה אנחנו רוצים גמישות היא, שאם אנחנו נקבע שלושים שקלים, ואחר כך יסתבר בדיעבד שאנשים לא עומדים בזה, וצריך להוריד את גובה האגרה ל-20 שקלים – שנוכל לעשות את זה.

או להעלות את זה.

אז תתחייבו כלפי הוועדה, שהאגרה לא תעלה על 30 שקלים.

נקודה אחת שהיא חשובה מאוד, והיא מועלית כאן, היא הנקודה של שיטת ההפעלה. אני חושב שזאת גם היתה עמדת האוצר בתוך הוועדה בצורה חד משמעית. הוועדה קבעה, שהמרכזים האלה יפעלו בשיטה של cost plus. כדי שבאמת לא יהיה כאן עניין של רווח מיותר, ולא יהיה כאן חיסכון - - -

בשני משפטים על השיטה. מה זה cost plus?

או-קיי. אז אני רוצה להרחיב, כי זה חשוב. כשאתה מסתכל על השיטה כפי שהיא פועלת בארה"ב ואתה מסתכל על החיסכון שנגרם לגימלאות, אתה אומר: או-קיי, אותם מפעילי מרכזים יכולים ליהנות מחלק מהחיסכון הזה, ואז הם יפעילו כל מיני תוכניות כדי שאותו אדם ישתלב בעבודה. את החיסכון שהם יקבלו – הם יקבלו. החלק שהם הוציאו כהוצאה על אותן תוכניות וכולי, הוא החלק שלהם, והם כמובן ירוויחו. אם הם יעשו פחות פעילויות כאלה ויהיו יותר יעילים – הם ירוויחו יותר.

אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו עושים ניסוי. אנחנו עדיין לא נמצאים בשלב של ההפעלה בכל רחבי מדינת ישראל, ולכן מן הראוי שבניסוי כזה לא יהיה תמריץ כזה – שבו אותם מתכננים תעסוקתיים יכולים לפעול בשיטה, שבה הם יתנו לאיש פחות השכלה ופחות מעונות יום וכולי, ויכריחו אותו בשיטות כאלה או אחרות לצאת לעבודה כדי לגרוף רווח מיותר. לכן באנו ואמרנו, שהשיטה צריכה להיות cost plus, קרי: בהתאם לתכנון המפורט שעומד לפניך ובהתאם לכללים שייקבעו, שבתוכם אתה יכול לפעול, אתה מוציא הוצאות לצורך היישום בעבודה. אתה תקבל את ההוצאות, ותקבל רווח.

אני בהחלט ממליץ לקחת את הניסוי שקיים בעניין הזה בעולם, ולקבוע שמעבר לעניין של ה-cost plus, אם אותו אדם שמיושם בעבודה יחזיק מעמד במקום העבודה, ויהיה שם 6 חודשים ואחר כך 12 חודשים, שייקבעו גם תמריצים לאותו מתכנן יעדים.

יכולים להיות בונוסים. אבל הבסיס הוא cost plus.

בוודאי. אני חושב שלגבי השיטה הזאת יש גם הסכמה, פחות או יותר, שצריך ללכת איתה. היא לא מופיעה בחוק.

לדעתך, היא צריכה להופיע בחוק, או לא?

כן.

אצלי, למשל, זה העניין. אבל אני לא כופה את דעתי עליך. יביאו לכאן משקיעים, תאגידים מחו"ל, שיעבדו למקסימום רווח. עוד חמש שנים הם מפסיקים, אף אחד לא רואה אותם, אף אחד לא שומע, והם עובדים כבר באינדונזיה. לכן הנקודה הזאת היא קריטית. השאלההאם זה יהיה בחוק, או לא, היא קריטית לדעתי. תגיד לי את דעתך.

אני סבור, שדבר מהסוג הזה כן צריך להיות במסגרת החוק, לפחות לטובת הניסוי.

לגבי ההבדלים בין החלטת הוועדה לבין מה שמיושם פה בפועל, בהקשר של מתכנן יעדים תעסוקתי שקובע את מבחן התעסוקה, אני רוצה להוציא טעות, כי זה נכתב גם במסמכים של הכנסת, ואסור להסתכל על זה כך. הוא לא קובע זכאות לגימלה. גם היום, איש שירות התעסוקה לא קובע זכאות לגימלה. מי שקובע זכאות לגימלה הוא פקיד תביעות של המוסד לביטוח לאומי, שההחלטה שלו היא קביעה משפטית, עם ערעור לבית הדין לעבודה. הוא קובע את הזכאות לגימלה. כל מה שקיים הוא בדרך – כדי לקבוע את הזכאות לגימלה, יש מספר מסויים של תנאים שצריכים להתקיים, ואחד התנאים הוא השתתפות של שירות התעסוקה בעניין הזה. אנחנו סברנו, שסמכות שלטונית מהסוג הזה – אם במרכז יושב פקיד של שירות התעסוקה, או יושב פקיד של הביטוח הלאומי – צריך להשאיר בידי אותם אנשים. בהצעת החוק מופיע לפנינו מצב, שבו אומרים: תשמע, אנחנו רוצים להאציל למתכנן היעדים התעסקותי את הסמכויות, כדי שהוא יוכל לקבוע שהאיש אכן השתתף בצורה נכונה, ולכן עמד במבחן התעסוקה הזה של שירות התעסוקה.

בנוסף, יש כללים במסגרת החוק, שאומרים מה יקרה אם אותו איש יחרוג מסמכויותיו, ולא יהיה בסדר. אפשר להצמיד לו מלווה ציבור. חבריי אולי יכעסו עלי בעניין הזה, אבל אני רוצה לומר חד-משמעית, שאני לא רואה בדבר הזה משהו קריטי. הרי ממילא, גם אם היה יושב שם פקיד שירות התעסוקה, מתכנן היעדים התעסוקתי היה קובע את התוכנית ביחד עם האיש, ואחר כך, כשרוצים לקבוע אם האיש עומד בתוכנית או לא – זה מבחן עובדתי. אז אם מתכנן היעדים התעסוקתי, שלידו יושב פקיד שירות התעסוקה, הוא שקובע אותו בסופו של דבר, או לא – זה לא נראה לי קריטי.

יש נושא אחד שהועלה כאן כמדומני, וצריך לומר אותו בצורה מאוד ברורה וישירה. עמדת הוועדה היתה, שצריך ללמוד מהידע מחו"ל. אין ספק שצריך ללמוד מהידע מחו"ל, ונא לא לזלזל בעניין הזה. מי שמסתכל על ה-one stop job centers בדנמרק, בהולנד, באנגליה ובארה"ב רואה עבודה שלא נעשתה קודם, ורואה סינרגיה חשובה מאוד בין השירותים, שתוארה כאן על ידי גיא, שגורמת בסופו של דבר להצלחה בשילוב בעבודה. אבל כדי ללמוד מידע מחו"ל, אני לא חושב שהמכרז שרוצים להוציא בעניין הזה, צריך להיות לתאגידים מחו"ל. אני הייתי סבור, שהמכרז צריך להיות לתאגידים ישראליים, ובמסגרת המכרז, לחייב את התאגידים הישראליים האלה לשתף פעולה עם ידע מחו"ל בכל דרך שתיראה למשרד התמ"ת, או לאוצר. אפשר להכריח כל אזור להתקשר עם ארגון מסויים בחו"ל, אחרי שגם הארגונים האלה ייבחרו. אפשר להגיד שיהיה "פול" כללי, ואתה חייב להשתמש בידע.

אפשר למנות אדם אחד, שיהיה יועץ.

אבל לא סביר בעיניי, שאת המכרז עצמו עושים לתאגידים מחו"ל. אני אומר יותר מזה: למי שמספר לי, תשמע יש תאגידים בחו"ל, הם צברו ידע והם יודעים, ואנחנו לא צברנו ידע, אני רוצה לענות בשתי תשובות. הראשונה, יש פה ידע כללי – נכון אולי אין ידע מאוד ספציפי וטכני של one stop job center, אבל יש פה ידע כללי של הרבה מאוד ארגונים, שעוסקים בהשמה בעבודה, ואין ספק שהם יכולים לקחת את הידע הכללי הזה שיש להם, לרכוש ידע ספציפי, לשתף פעולה, להביא את החברות מחו"ל לצורך העניין הזה, ולעשות את הפעולה. חוץ מזה, בהולנד, למשל, כשהתחילו עם העניין הזה אחרי ארה"ב, לא מצאתי שהם אמרו: נביא אמריקאים.

איזו הוכחה היא זאת? הם באמת הבינו שהם צריכים הפעלה הולנדית.

לא, הם לא הבינו.

זה מה שאני אומר – הם פסיכים כמונו?

הם לא פסיכים כמונו, הם פסיכים עוד יותר.

אני אומר לחבריי באוצר ובתמ"ת, שכשמדברים על נושא שהוא באמת רגיש – על השמה של אנשים בעבודה – מן הראוי היה לעשות בעניין הזה איזשהו רברס, לבוא שוב למנכ"לים, לשקול את זה שוב, ולא להוציא מכרז שהוא לתאגידים מחו"ל בלבד, מתוך כוונה שהם יתקשרו אחר כך עם התאגידים הישראלים, אלא לפעול בדרך הפוכה. זה לא ישנה את המהות, זה ישיג את המטרה של הידע מחו"ל, זה ישיג את שיתוף הפעולה – אפשר לעשות את זה בדרך נכונה יותר. תודה.

אני מאוד מודה לך. נשמע את ראשי העוסקים בעניין. קודם כל אני רוצה לברך את אסתר דומיניסיני, ניצב בדימוס, שעברה מהשירות המשטרתי לשירות הממשלתי, ולאחל לך בהצלחה. אנחנו רוצים לשמוע האם שירות התעסוקה שותף ליוזמה, מהי עמדתו בעניין, וכן הלאה. בבקשה.

אני מוכרחה להגיב ולומר, שאני במצב קצת קשה, כי אני לא הייתי שותפה לתוכנית, כמובן, ודעתי לגביה קצת שונה מדעתו של המשרד, שבו אני נמצאת כעת.

אני רוצה להגיד כמה הנחות יסוד, שלדעתי צריכות להישמע לפני שמקבלים החלטה. בסופו של דבר, אם מדובר בניסוי – ואני קראתי היטב את עבודתו של פרופ' תמיר – אנחנו מוכנים ללמוד מכולם. אין ספק שאם זה ניסוי, אפשר ללמוד. כמו שנאמר, זה נכון שהכלים לטיפול באוכלוסייה קיימים היום במדינת ישראל. נכון שאין סינרגיה ביניהם ואין תיאום טוב בין המערכות. יכול להיות, שחלק מהכשל נובע מחוסר תיאום בין המערכות.

אני רוצה להעיר בהערת אגב, שיש גם כשלי שוק פרטי. לא כל מה שבשוק הפרטי הוא סיפור הצלחה. יש פה הסתערות כזאת, כאילו כל מה שפרטי, ומפריטים – הכל מצליח ועובד במאה אחוז. צריך לזכור, שגם במדינות העולם שבהן הופעל הפרוייקט הזה, הוא הופעל כפרוייקט זמני, והוא איננו מחליף שירותי תעסוקה ממלכתיים.

אני רוצה להדגיש כאן ארבע נקודות מאוד מרכזיות, לטעמי. אם הן תתקיימנה, אין מניעה ללכת לניסוי. הראשונה שבהן, היא שצריך להיאמר בצורה ברורה מאוד וצריך להיות מבוטא בחוק, שההחלטה לגבי הפרטה חלקית – כי אני רואה כבר את הכיוון שני צעדים קדימה – איננה יכולה להתבסס על שיקולים כלכליים בלבד, אלא יש לה יסודות ערכיים ומוסריים, שמדינת ישראל כמדינת רווחה איננה יכולה להתעלם מהם.
הנקודה השניה היא זכותו של האזרח במדינת ישראל לקבל שירותי הסבה, השמה וטיפול כדורש עבודה. גם זה צריך להיות קבוע בחוק – שיש כאן גם זכות לאזרח המדינה. הדבר המשלים הוא, חובתה של המדינה – והרי על זה מבוסס חוק שירות התעסוקה – להעניק שירותי השמה חינם לתושביה. זאת זכות בסיסית שקיימת מיום שחוקק חוק שירות התעסוקה ומתקופת המפאיניקים שחילקו את הפתקים, לחלק ג'ובים לאנשים כדי שייצאו לעבודה.

לא לכולם, רק למי שהיה פנקס אדום.

רק למי שהיה פנקס מתאים. אבל גם היום יש פנקסים מתאימים.

הדבר הרביעי, שבא היטב לידי ביטוי בעבודה היפה שהוכנה פה על ידי הכנסת בנושא, הוא שאין הוכחות חד משמעיות לגבי ההצלחות הגדולות של הפרוייקטים האלה בעולם. צריך להגיד גם את זה. לא הכל הוא סיפור הצלחה, ויש ויכוחים לגבי ההצלחה.

אין?

אין, ואני חושבת שזה צריך להיאמר.

חלק וחלק.

אני הייתי בטוח שלוקחים דבר, שהצליח בלא כל ספק, והוא ממש פנינה בים התעסוקה העולמית, ואנחנו רק הולכים ומעתיקים. כי זה דבר שהצליח בלא כל ספק. מה, הוא נתון בוויכוח?

גם בארה"ב הדיעות מאוד חלוקות על ההצלחה.

לא, הדיעות שחלוקות על ההצלחה מתייחסות לשאלה, האם הניסוי והחוק שחוקק הצליח לחלץ אנשים ממעגל העוני, ועל כך יש הרבה דעות חלוקות, וכן הלאה. העובדה ש-one stop job centers הם כלי שעובד – בכך אני לא חושב שיש חילוקי דיעות.

זה לא קשור. one stop job centers הם לא תוכנית. זוהי החלטה - - -

את רוצה להיות חברת כנסת?

לא.

אני מוחל על מקומי ומוותר - - -

לקח לך הרבה מאוד זמן לוותר על המקום.

בבקשה, גב' דומיניסיני.

אם אנחנו מדברים על המשלימה של כל התוכניות שהיו, הרי שאין ספק שאחת הביקורות כלפי התוכניות האלה היא, שכל עוד אין צמיחה במשק, ולא מיוצרים מקומות עבודה, יהיה קושי בסיומו של התהליך למצוא לאנשים האלה עבודה. אין ספק ש-one stop job center כזה הוא מוצלח, ואין ספק שאם יש סינרגיה בין המטפל לאדם, ומלווים את האיש, וכולי – ההסתברות שיצליחו להניע אותו ולסייע לו למצוא מקום עבודה או לרכוש הרגלי עבודה – היא טובה. על זה אין ויכוח. מכל מקום, כל עוד אין מקומות עבודה – ואנחנו עדים לעובדה, שמקומות העבודה הם לא בדיוק בשיגשוג, אלא בנסיגה – הרי שבסיומו של התהליך יהיה עדיין קושי למצוא לאנשים האלה עבודה.

החשש שאנחנו ראינו מתייחס לנקודה נוספת, שעלתה כאן גם בשאלות שלך, וגם בהתייחסויות של פרופ' תמיר. ברגע שאתה מכניס גורם שלא עובד בשיטת ה-cost plus, אלא מתוך אינטרס כלכלי, הרי שתמיד קיים החשש, שהרצון שלו לעשות רווחים יביא לקיצורי דרך ולריבוי של סירובים, כדי להגדיל את אחוזי הרווח של העסק הזה. כמובן שכל ביזנס עובד על רווח, זה הגיוני. אם לי היה עסק, גם אני הייתי רוצה להרוויח כמה שיותר. אבל חשוב להתייחס להשקעה בנושא של ההון האנושי, שהיא בסופו של דבר המתאם הטוב ביותר של השמה בעבודה. אנחנו רואים היום במובטלים שיש לפיתחנו, שהעלאה של רמת ההשכלה, הקניית כלים ומיומנויות, הם הסיכוי לשלב אדם בשוק התעסוקה, ולא רק השוט. לסיכום, נשמח ללמוד מהניסוי. אני חושבת שצריך גם לקיים את המלצת הוועדה, לפיה שירות התעסוקה יקבל גם הוא על עצמו לנהל מרכז, מה שנשלל ממנו חד-משמעית בחקיקה. מכל מקום, צריך לתת לשירות ממלכתי, שלדעתי יש לו את הכלים, לטפל באוכלוסיות האלה – אני לא אומרת להתמודד, כי אנחנו לא בתחרות מול גורם פרטי.

שנית, אני בהחלט חושבת שצריך להיות בחוק פירוט זכויותיו של המובטל הזה, שיבוא אל המרכז, ולא רק החבויות שיש לו. משום שאם לא מודגש שצריך לתת לו כלים להצלחה בהשמה בעבודה, ויש רק את השוט למקרה שהוא לא ימצא תעסוקה, הרי שלטווח ארוך פיספסנו בגדול ביחס לאפשרות של השבה של אנשים לשוק העבודה. בסופו של דבר, היעד של המדינה הוא – ובעניין הזה אנחנו בקונסנזוס – שאנשים יהיו פרודוקטיביים ויעבדו. על זה אין בכלל ויכוח. השאלה היא לגבי הדרך.

תודה. לפני חברי הכנסת, נשמע את היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי. גב' הורן, בבקשה.

שתי הערות. הראשונה הוזכרה בקצרה על ידי פרופ' תמיר ועל ידי המנכ"לית של שירות התעסוקה, ואני אנסה לקצר אותה ולא להתייחס אליה באריכות.

אחד הקשיים בחוק נובע מאיזושהי ריצה שקיימת בין שני צדדים. מצד אחד, רוצים לכפות על אוכלוסייה מסויימת להשתמש בכלים של המרכז – לטוב ולרע – והדרך היא להתנות את גימלת הקיום בהשתתפות במרכז הזה. לכן, מי שקורא את החוק רואה כללים מאוד סגורים ונוקשים, שאינם מאפשרים בעצם דרך מילוט.

בחוק הזה לא נמצא פיתרון נכון לקושי שאנחנו רואים – העובדה שבני אדם אינם זהים. כללים כל כך נוקשים ייצרו בהכרח בעיות מאוד קשות באוכלוסיות שהן אוכלוסיות שוליים, אותן אנחנו מכירים – דרך הטיפול במקבלי הבטחת הכנסה, למשל – שאינן מתאימות לטיפול מהסוג הזה. שלא לדבר על כך, שלכאורה, לפי החוק כפי שהוא מוגש, המרכז ימשיך להידרש לטפל באנשים לאורך זמן, בלא צורך, גם במקרים שבהם כבר אין תועלת בנושא. ניסו ליצור כאן פתרונות לעניין, אבל הם בעצם לא קיימים. מצד שני, המלצות ועדת תמיר, שהן היו צד הגזר שבעניין – יותר טיפול בפרט כדי לתמוך בו בדרך לעבודה – אינן מיושמות בחוק.

אני לא מבין, את לא היית שותפה לניסוח החוק?

אנחנו סייענו בניסוח החוק. אני עצמי בוודאי לא הייתי שותפה לדרך שלו. עד לפני שנתיים באמת עבדו איתנו, אחר כך באיזשהו שלב, עבדו יותר עם משרד התמ"ת, ופחות עם הביטוח הלאומי. הסיוע שנתנו כאן בניסוח החוק היה לקראת ועדת השרים, כדי שהחוק ייראה כדבר שניתן לבצע, פחות או יותר.

מר אטלן, בנושא כזה, כשמדובר באוכלוסייה של הבטחת הכנסה, כשמדובר באוכלוסייה של שיקום, נאמר כאן ששני גורמים לא היו שותפים מלאים בעניין – לא משרד הרווחה ולא הביטוח הלאומי. הבנתי שגם לא שירות התעסוקה, אבל זה לא נאמר במפורש. אז מה קרה פה? דווקא כשמדובר בחוק כזה מהפכני. עד שאתם הולכים לחפש ידע מחו"ל, בואו תשתפו את הידע שיש לכם פה בממשלה.

גב' הורן בבקשה. היא לא צריכה להיענש בגלל שאני נכנס לדבריה.

הנושא השני שאתו יש לנו קושי הוא סוג האוכלוסייה. לפי החוק שהוגש, מדובר בשתי קבוצות אוכלוסייה – אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה ואוכלוסיית מקבלי תשלומים לפי חוק המזונות (הבטחת תשלום). התפיסה שהיתה בעד החלת החוק על מקבלי תשלומים לפי חוק המזונות הבטחת תשלום אומרת, שהואיל ומדובר בגימלה שגם היא מותנית במבחן הכנסה, ובכללים דומים היא נאמרה בחוק הבטחת הכנסה – צריך שהחוק יחול גם על מקבלי המזונות.

הבעיה היא, שחוק המזונות הוא חוק שבא מתפיסה שונה לחלוטין, והחלת החוק הזה על האוכלוסייה הזאת יוצרת מתחים מאוד בעייתיים. מה אומר חוק המזונות? חוק המזונות אומר, שהואיל ומבינים שלא כל החייבים במזונות ממלאים את החובה שלהם, באה רשות ציבורית – המוסד לביטוח לאומי – בלי לשאול מדוע ולמה, גובה מן הבעל את המגיע ממנו כאשר האישה אומרת לא קיבלתי את מזונותיי, נותנת לאישה איזשהו תשלום מובטח לפחות. אם גבינו יותר, גם את זה תקבל האישה.

החובה לזון היא חובה ראשונה במעלה בתחום המשפט החברתי, ובוודאי האישי. באים ואומרים לאישה הזכאית למזונות, אם לא תמלאי את חובתך, את וילדייך לא תוכלו להסתייע בביטוח הלאומי כדי לממש את הזכות הזו. בעצם, אנחנו גם מוציאים את החייב מרשת האנשים שאנחנו דואגים לגבות מהם את המזונות. זה מאוד בעייתי, משום שאנחנו נכנסים לתחום שאין לו שום קשר לעניין של תנאים לקבלת גימלה, שאולי הם טבעיים יותר במסגרת חוק הבטחת הכנסה. כאן אנחנו במקום שונה לחלוטין – של החובה של החייב לזון את אשתו ואת ילדיו, בנסיבות מסוימות. ואגב, אצלנו מרבית אוכלוסיית הזכאים הם הילדים ולא הנשים.

המתח הזה בין שני החוקים הוא מאוד בעייתי. ניסו גם לפתור כאן איזשהן בעיות בעניין של הגבייה מהחייב, אחרי שהפסיקו לשלם - - -

עוד הערה אחת בעניין הזה, פשוט אין לי עדיין את המידע המלא. ההיערכות לביצוע של החלק הזה של החוק – אני מדברת על אוכלוסיית מקבלי המזונות – היא מאוד מורכבת. שם אין היום תנאים כאלה. אין תנאי של מבחן תעסוקה לצורך הזכאות. כרגע, אין לנו אפילו ידע מלא לגבי השאלה במה זה כרוך מבחינת עלויות - - -

אולי לאה אחדות יכולה להשיב לי על כך, או אורנה. במצב של היום, לכמה בעלי הבטחת הכנסה בשנה מפסיקים את הגימלה, כסנקציה?

בודדים. מאות.

מתוך כמה?

כ-80 אלף מקבלים כל חודש כמי שחייבים מבחן תעסוקה. מתוכם נשללת הזכאות בגין סירובים לכמה מאות.

זאת אומרת, כמה אלפים בשנה.

מבחינת אוכלוסיית המזונות, האם נעשה אי פעם בביטוח הלאומי מעגל סגור, שאומר: כמה שילמנו, כמה גבינו, מה הגירעון של הביטוח הלאומי בעניין הזה, פלוס-מינוס?

אנחנו גובים היום בערך 40% - - -

37.5% נדמה לי, וזה הולך ויורד.

לא, זה יציב.

לא, אני שואל בכסף.

רק רגע. יש לנו כאן את הנתונים. אנחנו נבדוק את זה.

אנחנו נחרוג בכמה דקות, אני לוקח על עצמי את האחריות. חברי הכנסת רוצים לומר משהו?

אני השתכנעתי שיש הרבה דברים שצריך לתקן בחוק הזה. אין לי ספק שהחוק יעבור כמות-שהוא, עם תיקונים או בלי תיקונים. אבל לדעתי, אנחנו צריכים להגיע למצב שבו כל התקנות שיהיו במשרדים הקשורים לחוק הזה, חייבות להגיע לוועדה.

גם המכרזים. בזמן סביר, כדי שהוועדה תוכל - - -

קרמר כבר חתום.

אין תקדים שבו מעבירים חוק, שבו רב הנסתר על הגלוי.

היועץ כבר חתום על זה. 6 מיליון שקלים כבר עברו אצלו.

החלק המגוחך בתוכנית הוא הרעיון שיפעלו פה רק חברות זרות. כי בעיניי זה לא יכול להיות. יש חברות ישראליות, ברמה לא פחות טובה מזו של חברות אמריקאיות. בחלק הזה של המכרז אנחנו צריכים לדון.

תודה.

חבר הכנסת יתום, בבקשה.

אני חושב שהרעיון נראה נכון, ולכן ראוי, לדעתי, להחיל אותו כניסוי בסופו של דבר. ואם הניסוי הזה יצליח, למצוא גם דרך לחולל את השינוי ברמה היותר מלאה. זוהי נקודה לפתיחה. אבל זה מותנה כמובן בכמה דברים, ולאחר מכן נצטרך להמשיך ולשבת כדי לבחון נקודות נוספות, כי לדעתי לא כל הנקודות צפו. הנקודות העיקריות צפו, אבל לא כולן.

ראשית, צריך שהחוק הזה יתן קדימות ועדיפות לחברות ישראליות – עם ייעוץ זר, אם צריך – אבל לא בהכרח צריך להיות קונצרן זר עם ייעוץ ישראלי, אלא צריך להיות ההיפך.

הרעיון של cost plus הוא רעיון נכון, אבל צריך יהיה לפקח על ה-cost, שהוא לא יכלול בתוכו רווחים נסתרים. הרבה מאוד פעמים – ואני מכיר את זה עוד ממשרד הביטחון – כאשר קבלן מבצע עבודה ב-cost plus, הוא עושה הרבה שינויים ושיפורים, וה-cost צומח לממדי ענק, וחלק ממנו הופך בעצם ל-plus.

לא, הוא אומר שיקבעו תקן. הרעיון שלו היה שיקבעו תקן, על התקן הזה יהיה פיקוח כדי לוודא שהוא מממש את זה, ועל כך הוא יקבל את ה-cost.

סוגיית האגרה היא סוגייה שיצטרכו עוד לדון בה – היא לא נפתרה כאן, לדעתי.

סוגיית הסודיות.

הסודיות היא כמו היום.

לגבי שילוב משרד הרווחה, ברור לגמרי שעל שכל משרדי הממשלה הרלוונטיים להיות מחוברים לעבודת החקיקה. בסופו של דבר, צריך יהיה למצוא את האיזון בין הצורך להגדלת מספר המועסקים ובין הרצון לרווח, עליו דיברנו. אני חושב ששירות התעסוקה צריך לקבל גם כן מרכז כזה. זה צריך להיות חלק מהתהליך, כפי שהוועדה המליצה. אנחנו לא נוכל לאשר את החוק אם לא נמצא שחלק מדרגות החופש שהשאירו לעצמם משרדי הממשלה, יוצמצמו באופן משמעותי. הנושא של מזונות, שהועלה כאן על ידי היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי, הוא נקודה מאוד חשובה לדעתי, ואסור להעניש את הגברת שנפרדה מבעלה בכך שמחברים כאן מין בשאינו מינו.

אינני יודע – כי לא שמעתי – מהי עלות ביצוע החוק. האם יש עלויות נוספות שתהיינה מושתתות על הציבור הישראלי.

תודה. קודם כל, אני מתנצל, ואסכם. אני מניח שהנושא כל כך מורכב, כך שנידרש לישיבה נוספת בעניין, ואני מבטיח זכות דיבור למוזמנים שלא הספיקו לדבר היום. לפני שאנחנו מסכמים, אני אתן את זכות הדיבור למי שפתח.

אתה הקשבת לכל השאלות וראית את חומרתן, כולל הגשת תוכנית מראש, כולל העובדה שהוצאתם רק את המקל מהתוכנית. זאת אומרת, לא שחוקקתם משהו כללי, אלא חוקקתם את המקל. את הגזר – לא. לכן, החשש על כך הוא גדול מאוד.

על העובדה שלא שיתפתם את משרד הרווחה, את הביטוח הלאומי ואת שירות תעסוקה –שר האוצר יהיה חייב להשיב. הנקודה שאותה אני באמת לא מבין – ואת זה אני אומר לזכותה של היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי, וגם חבר הכנסת יתום התייחס אליה – היא נושא המזונות. מה זה מזונות? במקרה של גירושין, בית משפט למשפחה או בית דין רבני קובע, שהבעל צריך לשלם מזונות לגרושתו, כי יש ילדים. זה לא שייך להבטחת הכנסה, זה עניין של בני זוג שנפרדו – והמספר הולך וגדל לצערנו הרב – והוא צריך לפרנס את ילדיו. אם ילדיו יהיו אצלו – הוא לא יהיה חייב. אם ילדיו אצל האישה – הוא חייב.

אמת ויציב.

מה קרה? במשך השנים ראו שני סוגים. אנשים שבאמת לא יכולים לשלם, או כאלה – והם הרוב – שהם סתם נבלות. הוטל עליהם עליהם לשלם מזונות על ידי בית המשפט, והם מוציאים את הנשמה לאישה. במקום להעביר כל ראשון לחודש את ה-500 שקלים, 600 שקלים, 1,000 שקלים, לא משנה הסכום עכשיו – הם לא עושים את זה, ולאישה אין במה להאכיל את ילדיה. אלו הם ילדים משותפים. הוא זה שחייב, המדינה היא לא זו שחייבת.

כאן עשתה מדינת ישראל דבר יוצא מן הכלל מבחינת הרווחה. היא באה ואמרה לאישה, אני העורך-דין שלך – זה מה שהיא למעשה אמרה. אני עורך-דין עם ערבות, כך היא אמרה. יש לך בעייה? קחי את הכסף. אני הולך לבן-אדם, מעמיד משפטים ומוציא לו את הנשמה. ברור שהמדינה מפסידה מזה, אבל זה שירות נוכח המצב הקיים. אם לא יהיו גירושין, זה יירד, תאמין לי. אבל נוכח המצב שבו הולכים ומתגרשים, אין ברירה, ועוזרים לילדים, אחרת האישה והילדים חיים בקו העוני.

מה זה שייך לנושא? יכול להיות שהאישה עובדת. אין בכלל קשר לעניין של הבטחת הכנסה, של רצון לעבוד. כאן אתם באים ואומרים, שאם רמת המזונות היא כזאת, אני מכניס אותה לחוק. איך הנושא הזה שייך לכאן? זה בכלל לא נושא ששייך לעניין. מדוע אתם מערבים מין בשאינו מינו? הרי על ידי זה תבטלו את הפריבילגיה שיש לגרושה להחזיק את הילדים. מה, תתן לה עונש? מה תגיד לה? אם את לא מסכימה לעבוד במה שאני אומר, לא תקבלי את המזונות מביטוח לאומי? היא אשמה שהיא התחתנה עם זה שלא משלם לה? מדוע היא אשמה? תגיד – נבטל למי שלא הולך לעבוד, אבל היא לא שייכת לעניין. היא בסך הכל אשמה בכך שהוא חלאת המין האנושי.

אז תמצא לה סנקציות אחרות.

אבל אנחנו לא לוקחים לה את המזונות שבית המשפט פסק לטובתה. היא מקבל את רמת הבטחת ההכנסה על הגרוש, רק אם היא עומדת במבחן הכנסה.

אבל היא לא עומדת - - - לפי החוק.

אבל העילה לכך, שהיא בתוך הקטגוריה. מסכנה, זה לא היא.

למה היא חייבת לעבוד? היא לא רוצה לעבוד. מה זה שייך אחד לשני?

זה רציונל אחר לגמרי.

היא רוצה לטפל בילדים – לכך היא נועדה, לחנך אותם בבית.

אני מניח שאדוני יקיים עוד ישיבה, ואם אדוני ירצה לדבר על הנושא באריכות בישיבה הבאה, יש לנו בהחלט מה לענות.

תהיה עוד ישיבה?

התשובה היא הרבה יותר מורכבת.

יכול להיות לזה רק יתרון אחד, אדוני היושב-ראש.

אני רוצה תשובה ממך. כוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אנחנו מבקשים מבחינתנו, שלוועדה הזאת תועבר תוכנית רשמית, שאומרת: את זאת כוונתנו לעשות. גם אם מחוקקים א', העקרונות הם ב', ג', ד', ה' – שלא חייבים להיות בחקיקה, אבל בהצהרה רשמית, שנרשמת בפרוטוקול, כולל התשובות וכל הדברים האלה. אני מציע, שתחשבו על העניין, ותביאו את זה לפנינו, ונקיים דיון נוסף.

אני מניח שאדוני יקבע דיון נוסף, ובדיון הזה אנחנו נדבר על כל נושא שיעלה.

כמו שנאמר כאן, מאוד קריטי שיביאו את בחינות המכרזים לאישור הוועדה.

יש למפד"ל יש נציג בוועדת הכספים.

אם הוועדה לא תצטרך לאשר את שיטת התגמול, אז חבל על הזמן. שלא יקבעו cost plus, אלא cost plus plus plus, וכל הבעיות שציינו, של המתח בין טובת דורשי העבודה לבין רווחים, נשאר בעינו. אנחנו מבקשים מהוועדה – כבר דחקו באופן חלקי את רגלי הוועדה הזאת, והפכו אותה לחותמת גומי - - -

להיפך, הוועדה הזאת היא לא חותמת גומי.

כן, אבל את החוק יעבירו שם.

הוא מחמם אותנו.

אבל לגבי תוכנו, שדמות התוכנית הזאת תיקבע למעשה בתקנות ובמכרזים. וכאן הוועדה, לפי דעתי, חייבת לדרוש שהדברים האלה יעברו את אישורה.

רבותיי, היקרים, אדון "מחוייבות", אנחנו שמענו. דרישתנו מהם היא לפרט את התוכנית שתירשם בפרוטוקול. מה שהם ימצאו לנכון – יהיה בדיון.

- - -

אנחנו מבקשים דיון נוסף.

יהיה דיון נוסף, זה מה שסוכם. רבותיי, כל הביקורת שהושמעה נרשמה, ויהיה דיון נוסף, שאני מקווה, שלקראת הדיון. גיא, אני מבקש ופונה לקראת הדיון הנוסף, לשתף את כל הגורמים הממשלתיים – רווחה, ביטוח לאומי ותעסוקה – בעניין הזה.

פה נדרש אולי תיקון לפרוטוקול. מספר השעות שעו"ד רותי הורן בילתה על החוק הזה, עולה אפילו על מספר השעות שלי.

לא שמעת מה היא אמרה? היא אמרה – בניסוח, ולא בעקרונות. זה שהיא מקדישה הרבה שעות לניסוח – זה לזכותה. אבל היא אמרה, שבעקרונות לא שיתפתם אותי.

שר הרווחה לא התנגד לחוק.

הוא הגיד הסתייגויות. אתה ראית אותן?

אני לוקח בחשבון את כל מה שאתה אמרת. אני יכול לערער על השקפתך, אך האם אני מערער על האמת שבדבריך? אם היא אמרה שהיא לא שותפה בעקרונות, מה אתה אומר "כמה שעות את הקדשת?" מה זה שייך? מה, אתה מערער על דבריה?

אדוני היושב-ראש, הרשה לי למנוע ויכוח סרק בהקשר הזה. אני רוצה לומר משהו, ואחר כך אני רוצה לומר משהו נוסף שלא קשור לנושא הזה.

לעניין המעורבות של הביטוח הלאומי בתוכנית הזאת. ביטוח לאומי הוא שחקן מרכזי בתוכנית הזאת. התוכנית הזאת לא תוכל לצאת לדרך בלי שהביטוח הלאומי יהיה מעורב בה עד צוואר, והביטוח הלאומי יהיה מעורב בתוכנית הזאת עד צוואר. לטעמנו, האינפוט של הביטוח הלאומי בחוק הזה הוא עצום – ואגב, בתחומים רבים חרף עמדת האוצר המתנגדת. למשל, הצעת החוק בנושא הטיפול באוכלוסיות שקשה יותר לשלב בתוכנית, כפי שציינה עו"ד הורן, רוככה מאוד בגלל עמדת הביטוח הלאומי, ונגד עמדת האוצר. זהו תהליך מאוד בריא בממשלה, שמתבצע לפני שמניחים הצעת חוק כזאת. ביטוח לאומי מבחינתנו מייצג את עמדת שר הרווחה לצורך העניין. כמובן שאם שר הרווחה רוצה לשלוח עוד מישהו לעסק – זאת זכותו המלאה. ישיבות הממשלה בנושא הזה אינן סגורות ולא חשאיות. אני אומר שוב, שמבחינה פרקטית, אין שום דרך להוציא את התוכנית הזאת לדרך בלי מעורבות מלאה של הביטוח הלאומי. אפילו אם היינו סוגרים בינינו ברית קדושה, ומחליטים להשאיר אותם בחוץ. אנחנו פשוט לא מסוגלים, כי ביטוח לאומי ביצע ויבצע את החוק.

עוד מילה, אדוני, אם אפשר. זאת מילה שאנחנו אומרים אותה בוועדה הזאת מדי פעם, והיא כבר הופכת להיות מנטרה, אבל חשוב לומר אותה. מידי פעם בפעם אנחנו יושבים כאן ודנים בשאלה האם יש מקומות עבודה לישראלים, וזה בא בשני כיוונים. בכיוון האחד, יושבים בוועדה הזאת, בחדר הזה, אנשים שמייצגים את אותם מחוסרי עבודה ישראלים – ושוב, אני לא מאשים אף אחד מהם בשום דבר – ואומרים בשמם שאין עבודה בישראל. מה אתם רוצים מהם? לאן אתם רוצים שהם יילכו לעבוד? אין עבודה. ואז חולף יום, חולפים יומיים, חולף שבוע, ויש כאן דיון בסוגיית העובדים הזרים. ויושבים כאן קבלנים וחקלאים, ואומרים להם, אבל למה עובדים זרים? תקחו ישראלים. והם אומרים, ישראלים לא מוכנים לעבוד. אותנו זה מבלבל.

כשמשרד התמ"ת יאכוף את שכר המינימום, ויוסיף - - -

אנחנו מבקשים, אדוני, שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות תקיים פעם אחת דיון, שבו יישבו האנשים הנכבדים שיושבים כאן, יישבו הקבלנים והחקלאים, ונפתור את הסתירה הזאת, שאני פשוט לא מצליח להבין אותה.

זו ממש דמגוגיה. אני מוחה על כך.

גיא, מתי אתה מציע שנקיים את הדיון הבא?

מתי שאדוני יגיד.

אתה צריך להביא לנו הצעה שאומרת: אנחנו אומרים לכם שאנחנו מתכוונים לעשות את העניין הזה cost plus, או לא. האם אנחנו עומדים על כך שנמשיך את העניין בחו"ל, או לא.

לא נמשיך את העניין בחו"ל.

לגבי המזונות, אתה צריך להבהיר לנו את העניין של המזונות, אותו אנחנו איננו מקבלים. את כל הדברים שהועלו כאן. אתה הרי שמעת.

מהן זכויות המשתתפים, ולא רק הסנקציות.

על החסמים אתם לא מדברים.

אדוני, אנחנו לא יכולים להציג את מה שאנחנו לא יודעים, וחלק מהדברים - - -

אז איך אתה מבקש שהם יצביעו עליה?

לאה, אנא ממך.

את כל מה שאנחנו יודעים, נציג כמובן. את מה שאנחנו לא יודעים, לא נציג – זה לא יהיה רציני. פנו אלינו וביקשו את טיוטת המיכרז, למשל. אני לא מעביר טיוטת מיכרז שאני בעצמי עדיין לא סגור עליה. כשיהיה לי מיכרז סגור, אני אפרסם אותו.

אז תתייחס לנקודות המרכזיות.

לגבי הנקודות המרכזיות שאדוני העלה, בכל מה שיש לנו תשובה – ולרובן יש לנו תשובה – מתי שאדוני יאמר.

תודה. הישיבה נעולה, רבותיי. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:11