פרוטוקולים/עבודה/7368



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24.11.2003

פרוטוקולים/עבודה/7368
ירושלים, ו' בכסלו, תשס"ד
1 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 71
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ט בחשון התשס"ד (24 בנובמבר 2003), שעה 12:00

1. הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון –תג נכה בסייגים), התשס"ג-2003
2. הצעת חוק חניה לנכים (תיקון – השוואת תנאים לקבלת תג נכה למי שנעשה נכה לראשונה לאחר שמלאו לו 65 שנים), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: שאול יהלום-היו"ר
אריה אלדד

יואב קריים מטה מאבק הנכים
רוני שכטר מטה מאבק הנכים
אדי וייס, עו"ד לשכה משפטית, משרד הרווחה
דליה הופר מנהלת השירות לשיקום, משרד הרווחה
אלכס מוססקו איגוד מושתלי כליה
ד"ר אלכס לבנטל ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
טליה אדרי,עו"ד לשכה משפטית, משרד הבריאות
דן אורנשטיין,עו"ד לשכה משפטית, משרד המשפטים
חוה ראובני,עו"ד לשכה משפטית, משרד התחבורה
שוקי שדה משרד התחבורה
חנה וייל האגודה לזכויות האזרח

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

יפעת שפרכר

1.
הצעת חוק חניה לנכים (תיקון – תג נכה בסייגים), התשס"ג-2003
2. הצעת חוק חניה לנכים (תיקון – השוואת תנאים לקבלת תג נכה למי שנעשה נכה לראשונה לאחר שמלאו לו 65 שנים), התשס"ג-2003

אנחנו דנים בשתי הצעות חוק פרטיות, האחת הצעת חוק חניה לנכים (תיקון – תג נכה בסייגים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אריה אלדד, והשנייה זאת הצעת חוק חניה לנכים (תיקון – השוואת תנאים לקבלת תג נכה למי שנעשה נכה לראשונה לאחר שמלאו לו 65 שנים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת שאול יהלום. שתי הצעות החוק דומות, הן הועברו יחד במליאה. ייתכן מאוד שנאחד את שתי ההצעות.

מדובר בלקונה בחוק הקיים, לא במשהו שנקבע בכוונה. הבעיה בחוק היא שמי שנעשה נכה לאחר שמלאו לו 65, לא יכול לקבל תג נכה לאוטו אלא אם הוא בעליו של הרכב והוא נוהג בו. אני מציע שדי יהיה בכך שהוא יהיה בעליו של הרכב ומישהו אחר ינהג במקומו.

מה המצב החוקי אצל מי שלפני גיל 65 התגלתה נכות?

שתי ההגבלות האלו לא חלות עליו.

יש הגבלות מיוחדות בקטגוריה הזאת.

ההגדרה היא לגבי מי שנעשה נכה לפני גיל 65. הוא יכול לקבל תג עד שני כלי רכב מזכים, כאשר רכב מזכה מוגדר כרכב שעומד לשימושו האישי דרך קבע. זה יכול להיות רכב שהוא חכר ב"ליסינג", רכב צמוד מעבודה.

למה מקשים לגבי אדם מעל גיל 65 שנתגלתה בו נכות?

אדם שנעשה נכה מעל גיל 65 הוא בדרך כלל אדם שהנכות שלו נובעת מהליכי ההזדקנות שגורמים לנסיגה בפעילות. הניסיון הראה שדווקא במצבים כאלה יש נטייה של בני משפחה לקחת תגים על שם ההורים הקשישים ולעשות בהם שימוש עצמי. שמענו אנשים שאמרו, כשהם היו צריכים לרשום את הרכב על שם הנכה, כך: "מה, אני אעביר את הרכב על שם אבא שלי, הוא בבית חולים סיעודי, הוא ממילא לא יוצא משם? לכן אמרנו שמי שנעשה נכה מעל גיל 65 יקבל תג רק אם הוא נייד. את הניידות הזאת הגדירו דרך העובדה שהוא נוהג בעצמו ודרך הבעלות על הרכב. הבעלות על הרכב זאת בעיה שתמיד ניתן לפתור. הדרישה של רשיון הנהיגה היא זאת שיצרה מכשלה, כי יש אנשים שמעולם לא היה להם, יש אנשים שאותה מחלה שגרמה להם להיות נכים גרמה להם גם לאבד את כושר הנהיגה. האנשים האלה, גם אם הם רצו להיות פעילים אי אפשר היה לקבל תג נכה ולהסיע אותם. לכן נטינו לתמוך בהצעה של חבר הכנסת אלדד. הצעת החוק הזאת ממשיכה לענות על הבעיה של הניצול לרעה שיכולה להיות במקרה של קשישים שאינם ניידים מצד אחד, ומצד שני היא מבטלת את המכשלה של העדר רשיון. אנחנו רק ניסחנו את זה קצת אחרת.

את אומרת שלאדם עד גיל 65 אין את המגבלה של רשיון נהיגה ואת המגבלה של הבעלות. את אומרת שברגע שהוא מעל גיל 65 הוא צריך רשיון נהיגה.

ברגע שהא נעשה נכה מעל 65.

החוק הנוכחי מבקש גם רשיון וגם בעלות. את אומרת שאת מוכנה שהוא יהיה ללא בעלות..

להיפך, אני מציעה להשאיר על כנה את הדרישה של הבעלות על הרכב, כי זאת דרישה שהיא לא דרישה שאי אפשר להתגבר עליה.

אם זאת דרישה שאפשר להתגבר עליה, אז למה שהיא לא תהיה לפני גיל 65? אנחנו לא רוצים לקבוע גיל 65 באופן שרירותי, אלא שיהיה היגיון מאחורי זה. אם מבטלים את העניין של הרשיון, מדוע לא לבטל בעלות? מה העניין הזה של הבעלות?

אפשר להגיד שגיל 65 הוא שרירותי, אבל זה מבטא את הרעיון שרץ לאורך חקיקה בכל מיני הקשרים שאומר שעד גיל 65 רוצים להקל על ניידות. הסכם הניידות, למשל, מקנה זכויות רק עד גיל 65.

אל תביאי הוכחה מדברים מעוותים.

זה לא ייחודי פה. מי שנעשה נכה בגילאים צעירים, בדרך כלל נוטה לעשות את כל פעילות החיים הרגילה. נכויות שנוצרות אחרי גיל 65 הן יותר נכויות של זיקנה. זאת אוכלוסייה שלפי מה שאנחנו יודעים, ולפי המקרים שהגיעו למשרד, ממעטת בניידות, ועל כן מתן תג במצב כזה מזמין שימוש לרעה. בדרישת הבעלות היתה איזו שהיא הרתעה. אם אדם לא מתכוון להסיע את הנכה ברכב שלו, הוא מאוד יהסס להעביר את הבעלות על שם הנכה.

אם אבא שלי צעיר אז אני חושש, אבל כשהוא זקן אני אומר שעוד מעט 120 והרכב חוזר אלי. החשש להעביר בעלות על שם מישהו אחר כשהגיל יותר מבוגר הוא קטן.

לא בדיוק. יש לעצם העברה משמעויות. הרכב היום שלך. נניח שיש לך עוד 3 אחים, אמא ואבא נכה שהולך לעולמו. על פי דיני הירושה הרכב ילך לאימא. זה בכלל לא אוטומטית חוזר אליך.

אבל אם הוא צעיר, אז בחיים זה לא יחזור אלי.

לכן כשהוא צעיר אתה לא נדרש לרשום את שמו. בוטלה דרישת הרישום על שמו לגבי האוכלוסייה הצעירה.

אני חושב שההיגיון פה הפוך. דווקא כשאבא שלי מעל גיל 65 אני אסיע אותו ולא ארשום את הרכב על שמו.

יש כאן טיעון מתוך הניסיון של משרד התחבורה, שהקבוצה שעלולה לשמש שימוש לרעה היא יותר גדולה בגילאים האלה.

אתה הרי דורש שהמספר יהיה על הרכב. תודיע למשטרת ישראל שתעשה מדגם, כמו שהיא בודקת חגורות, חניה. כשאדם ייתפס משתמש בזה לרעה הוא יקבל קנס של 1000 שקל. כמה רכבים יכולים להיות על שמו של אדם שנעשה נכה מעל גיל 65?

הוא צריך להוכיח שהרכב רשום על שמו. הוא לא צריך להוכיח בעלות.

אני מציע שלא נמנע מאותו אדם את הניידות, שלא נמנע מהבן להסיע אותו. אפשר להגיד שמעל גיל 65 בגלל כל הבעיות מצמצמים את זה ועושים את זה לרכב אחד. אם הייתם באים בהצעה כזאת אפשר היה לדון בזה.

זה קיים בהצעה שלנו.

האם החוק יזוז לגיל 67 כאשר יצאו לפנסיה בגיל 67?

קבעתם את גיל 65 בגלל שזה גיל הפרישה?

כשיתקנו את כל החוקים יתקנו גם את העניין הזה.

מאיזו שנה הנוקשות הזאת של משרד התחבורה? אני ניסיתי להעביר מדיניות הפוכה.

זאת היתה הצעת חוק פרטית שהתקבלה לפני 3 שנים. יחד עם ההקלה של ביטול דרישת רישום הרכב על שמו של הנכה, הציע יו"ר ועדת הכלכלה דאז להוסיף את הדרישה של סעיף 1(ב).

אני מצמצם את העניין כך שלאדם מעל גיל 65 רכב אחד לא יהיה על שמו.

רבים מחברינו הם מעל גיל 65, אנשים יחסית בריאים. אני בן 66 ובלי מגבלות מיוחדות. מדובר באנשים שברוב המקרים הם מסוגלים לנהוג בעצמם, אבל לפעמים יש מצבים שהם נזקקים לאישה או לבן שיסיעו אותם. זה לפעמים נעשה ברכב שלו עצמו, כשלפעמים זה נעשה ברכב האישה. אין שום סיבה להקשות על אדם מעל גיל 65. הפתרון המוצע שכתובים בו המילים "או עבורו" מספק.

משרד התחבורה הולך יותר רחוק מההצעה שלך.

זה מצב שמצדיק שגם רכב נוסף שלא רשום על שם הנכה יוכל לעשות את זה. אני קניתי לפני 7 שנים, אז למזלי יש לי את האפשרות כי יש לי 2 רכבים. למה שהדבר לא יהיה זהה לגבי חברי שחלה בגיל 65 וחצי?

אנחנו מברכים על ההצעה לשינוי החוק, אנחנו חושבים שזה דבר חשוב מאוד. אנחנו חושבים שצריך לצמצם את השימוש בתגים האלה רק לנכים עצמם. אנחנו בתור נכים נתקלים יותר ויותר בבעיה שאנחנו באים למקומות חניה ואין חניה כי הם תפוסים על ידי האישה, הבת והבן של הנכה. משרד התחבורה והמשטרה לא אוכפים מספיק את העניין של תגי החנייה. אני חושב שחשוב שגם אדם שנהייה נכה אחרי גיל 65 יהיה לו איפה לחנות. אנחנו מציעים למשרד התחבורה לשקול את מה שקורה באירופה ובמקומות אחרים היום, שהופכים את התגים לתגים אישיים.

מה קורה לאנשים שאינם יכולים לנהוג מפאת המוגבלות שלהם?

התג הוא לא של האוטו, הוא של האדם.

מה שיקרה הוא שיסחרו בתגים האלה.

הוא אומר שלאדם יהיה תג אישי, שיאפשר לו לנסוע בכל רכב שהוא רוצה. כשאני חונה אני שם את התג. הוא בא ואומר שכשאדם שאין לו תג מחנה את הרכב שלו במקום חניה לנכה, אז השוטר צריך לתת לו קנס של 5000 שקל.

השוטר צריך להיות בזמן שהוא חונה או נוסע.

אחרי 5 רפורטים יפחדו מהעניין. ברור שאם הבן בא עם האבא זה בסדר גמור, אין שום בעיה.

זה בכלל לא חשוב אם הנכה נוהג או לא.

יש כאן הצעה שאומרת שכל נכה יקבל תג אישי, כשהתג ישמש אותו ברכב שלו או ברכב אחר. זה יפתור את כל האדמיניסטרציה. המשטרה תעקוב אחרי הדבר הזה כמו שהיא עוקבת אחרי יתר הדברים.

מה במקרה שמסיעים אדם?

הוא חייב להיות עם התג. אסור לך להסיע אותו בלי התג. אם הוא שכח את התג בגלל שהוא חולה אלצהיימר, אז יש 24 שעות כדי לברר מיהו.

הצעת החוק שהסתיימה בתיקון של שנת 2000 התחילה בתור הצעה להעביר את התגים לתגים אישיים על פי תעודת זהות. ההצעה הזאת לא התקבלה. החשש היה ממסחרה בתגים.

עזבי רכבים.

נכה שאין לו צורך בתג.

אז אל תנפיקי לו.

הוא יקח ויסחור בתג.

היום הוא יכול לעשות את זה בשני רכבים.

לא. מספר הרכב רשום.

את מוותרת על הבעלות. הרמאות היא אותה רמאות.

המצב היום יותר גרוע.

לכל בן אדם יש שני רכבים, זאת אומרת יש אינפלציה של תגים. על נכות של אותו בן אדם יכולים שני אנשים לתפוס מקומות חנייה.

זה לא נכון, כי התג הוא עם שני מספרים.

אתה לא מכיר את המציאות במשרד הרישוי.

חוסר ההיגיון השני הוא שנכה שאין בבעלותו רכב והוא לא נוהג לא יכול לחנות במקום קרוב. תג אישי שהולך צמוד לאדם ימנע את זה שתהיה אינפלציה של תגי נכה לאנשים שלא צריכים. זה הדבר ההגיוני היחיד. כאשר אומרים לי שיש רמאים, אז אי אפשר לקבוע את החוק לפי הרמאים. יש משרד התחבורה, יש משטרה שצריכים לאכוף את העניין.

אנחנו עומדים במצב שגם המציעים מסכימים לו ולא רוצים לשנות אותו, שלאדם שהתגלתה נכות לאחר גיל 65 יש תג נכה לרכב אחד. אמת?

ההצעה היא שזה יצומצם לרכב אחד.

אני מציע שלגבי רכב אחד נשווה את התנאים לאנשים מעל גיל 65. אם קבעתם את הגיל לפי גיל הפנסיה, אז עוד כמה ימים תראו שמעלים את זה לגיל 67. אני אומר שנשאיר את זה גיל 65, כשלגבי האחד משווים, לא מתירים משהו שלא קיים. לגבי רכב אחד נשווה את התנאים כך שלא צריך בעלות ולא צריך רשיון.

ההצעה שלי היתה שתהיה בעלות. אני התחייבתי מול המשרד.

אני רוצה לבוא לקראת הנכים.

יש אפשרות אחת מבלי להתחייב. אם משרד התחבורה שומע הצעה חדשה הוא צריך לשקול והוא לא יכול להתחייב. יש אפשרות שישקלו מה שנאמר ומה שהוצע בדיון הזה, ויחזרו לוועדה בעוד כמה זמן עם איזו שהיא עמדה. יכול להיות שמשרד התחבורה יבדוק לגבי התג האישי ויגיד שהוא לא יכול להסכים מבחינה מקצועית, ואז ההתחייבות של חברי הכנסת תעמוד בעינה.

תג אישי זה שינוי מדיניות. זה נושא חדש.

לא כדאי לעצור את זה בשביל זה.

אם משרד התחבורה מוכן ללכת לקראת תג אישי, אז מיד נגיש הצעת חוק פרטית ונגמור את זה מהר. כרגע הם לא מוכנים. כרגע אני רוצה להציל את המצב הקיים. אנחנו מדברים פה על רכב אחד מעל גיל 65. השאלה היא אם לוותר על תנאי אחד או על שני תנאים. אני מציע לוותר על שני תנאים, חבר הכנסת אריה אלדד מציע לוותר על תנאי אחד.

קביעה של רכב אחד יוצרת מגבלה לא פשוטה לנכה, כי אם לאותו קשיש יש שני בנים שמוכנים להסיע אותו ואת התג הוא יכול לקבל רק לגבי רכב אחד, אז באיזה שהוא מקום יותר קל לו להישאר עם שני כלי רכב, לא להדביק אותו למסייע יחידי.

מה שאת אומרת הוא שבמקרה הזה שני הבנים ירשמו את הרכב שלהם על שם אבא שלהם. זה צריך להדליק אצלך אור אדום, כי יש הצהרות הון. את לוקחת אבא זקן ופוטרת שני בנים עם הרכבים שלהם. יכול להיות שיש להם את הרכב הכי משוכלל במדינה. זאת דרך להלבנת כספים.

אגב, שום חוק לא ימנע מהם לעשות את זה גם בלי התג של הנכה.

האם לאדם מעל גיל 65 יש שני רכבים?

שניים.

עם שתי הדרישות?

כן. אם הוא נוהג ושני כלי הרכב בבעלותו, אז הוא יכול לקבל תג אחד עם שני מספרים.

כל מה שביקשתי זה רכב אחד לשחרר. אני נותן לנכה אפשרות להישאר במצב שקיים היום, כלומר שיהיו לו שני רכבים והוא יהיה חייב לעשות את שני התנאים. הוא יכול לוותר על שני רכבים, לבקש רכב אחד ולהוריד את שני התנאים. אני מציע לתת לנכה שתי אפשרויות. הנכה מלכתחילה בצורה הזאת לא יעשה את זה, כי הוא ירצה את שני הרכבים, לכן הוא גם ילך לפי ההצעה של חבר הכנסת אלדד ויוותר רק על רשיון הנהיגה. הרכב שאני מקבל מהכנסת לא רשום על שמי. נניח שהיה לי אבא נכה והייתי צריך למלא על פי דרישתכם, איך הייתי לוקח אותו לקופת חולים? אני מציע שתחשבו על העניין. בשבוע הבא נכנס ישיבה נוספת.

אתה מציע לחוקק בחוק שתי חלופות?

כן. חלופה אחת היא הצעתו של חבר הכנסת אלדד, וחלופה שנייה היא רכב אחד גם אם הוא אינו בבעלותו של האדם.

ובשניהם זה בלי רשיון נהיגה.

תגים אישיים היו פותרים.

אין לנו עמדה לכאן או לכאן. להקל על הנכים זה צעד מבורך. צריך להיות ברור על איזה מספרים מדברים. מספר מקבלי גמלת סיעוד ואנשים שמאושפזים במוסדות סיעודיים הוא כ-200 אלף איש. רובם הגדול לא נוהג. אם הם יוצאים אז זה בעיקר הביתה. אלה לא אנשים שזקוקים לתג חניה לנכה. יש בהחלט חשש שייעשה שימוש לרעה בעניין הזה.

אני מתפלא עליך. מה איכפת לך שזה ינוצל לרעה? את השוטרת של המדינה? זה לא צריך לעניין אותך. את צריכה להסתכל רק על הנוחות של החולה. את מדברת על 200 אלף ומורידה 10 אלפים. עדיין יש 190 אלף. מקבלי גמלת סיעוד יוצאים מידי פעם לשמחות. דווקא להם קשה. הם פעם אחת רוצים ללכת לקונצרט, הם פעם אחת רוצים ללכת לתיאטרון הקאמרי. מה את מכניסה את גמלת הסיעוד לעניין הזה? מה, הם לא יוצאים מהבית? ואם האדם צריך לקבל דיאליזה? את יודעת שיש חולים שלא שוכבים בבתי חולים, אלא באים לעשות טיפולים כימותרפיים, טיפולי פיזיותרפיה. את היית צריכה לבוא עם גישה הפוכה. אני מתפלא על גישתך. זאת לא הגישה הנכונה.

אם תהיה אינפלציה של תגי נכה, אז הנכים שזקוקים לזה לא יוכלו לחנות.

אנחנו מדברים על התנאים לאינפלציה. אם היינו דורשים מכל נכה בעלות על הרכב, אולי הייתי מרים ידיים, אבל הגענו למסקנה שעד גיל 65 צריך להוריד על שני רכבים את תנאי הבעלות. מה אני מבקש? שמגיל 65 יורידו את תנאי הבעלות מאחד.

אין לי ספק שהתג האישי יכול לפתור את החור הזה.

אנחנו נחוקק את זה כשהם יסכימו על העניין הזה. אנחנו נהיה בקשר עם משרד התחבורה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00