פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7374



4
ועדת הכנסת
26.11.2003

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7374
ירושלים, ו' בכסלו, תשס"ד
1 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 70
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, א' בכסלו התשס"ד (26.11.2003), שעה 9:00

א. אופן קבלת החלטות בוועדות הכנסת - פניית חה"כ מלי פולישוק-בלוך.
ב. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.
ג. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום.

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
דליה איציק
אריה אלדד
ענבל גבריאלי
מיכאל גורלובסקי
דוד טל
גדעון סער
מאיר פרוש

יגאל יאסינוב
מלי פולישוק-בלוך

מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב

ד"ר שירלי אברמי - מנהלת מחלקת המחקר, הממ"מ
אוהד ולנר - מתמחה בלשכה המשפטית

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

תמר שפנייר


אופן קבלת החלטות בוועדות הכנסת
פניית חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון שעל סדר היום הוא פנייתה של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בנושא אופן קבלת החלטות בוועדות הכנסת. אני מתנצל בפנייך, חברת הכנסת פולישוק-בלוך, שחרף העובדה שבקשתך היא מה-14 ביולי השנה, לא הצלחנו לקיים דיון בעניין, בעיקר בגלל הפגרה וגם מפעם לפעם בגלל עניינים דחופים שהזיזו את הנושא. לפחות זה מקנה לך יתרון יחסי, משום שאת מבססת את פנייתך על 5 חודשי פעילות כיושבת-ראש ועדת המדע ועכשיו יש לך בוודאי פרק זמן כפול. אין ספק שזה יתרום לדיון. נא להציג את הנושא.

המסקנות לא השתנו בחודשים שעברו מאז. באופן מפתיע, כשהגעתי לכנסת חשבתי שצריך לקבל החלטות בצורה מושכלת ורצינית. אני מנסה לעשות את זה מאז.

גם ההחלטה ללכת לכנסת?

זה כבר אנרציה של 20 שנה, התגלגלתי לעניין. לגופם של דברים, אנחנו עוסקים כאן בנושאים הכי חשובים במדינת ישראל, שמשפיעים על כל אחד ואחד במדינה. אני לא רוצה להגיד שבקלות דעת, חלילה, נקבעים ומכריעים דברים, אבל לצערי הרב בחוסר ידע. חוסר הידע נובע לא מכך שהאנשים שצריכים להחליט הם מוכשרים פחות מאחרים, אלא משום שהאינפורמציה שהם מקבלים היא מטעה לפעמים, לוקה בחסר לפעמים, והיא מבלבלת אפילו במקרים רבים. ברוב המקרים, כשאנחנו באים לקבל החלטות אנחנו ניזונים מהממשלה, יותר מהאוצר מאשר ממקומות אחרים – בעיקר בוועדות הכלכליות זה מאוד בולט, ועדת הכספים וועדת הכלכלה ששם אני מצויה יותר, אבל זה קורה גם בדברים אחרים. גם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אתה ניזון מהממשלה, אתה מקבל את האינפורמציה, וכשמדובר בכספים וכלכלה אתה מקבל נתונים כספיים - לכאורה אלה מספרים ואתה אומר: מה כבר יכול להיות כאן לא נכון? ואז בא גוף אחר ונותן לך גם מספרים, שחור על גבי לבן כתובים על הנייר, אחרים לגמרי. דוגמא קטנה - נאלצנו להכריע בעניין רשות השידור, זאת לא שאלה גורלית אבל בכל זאת שאלה. הנתונים היו כל כך סותרים והמאבקים והוויכוחים בין אנשי המקצוע שהגישו לנו את הנתונים היו כל כך מחפירים, שאני כבר הרגשתי מבוכה בשבילם.

אני מרשה לעצמי שאלה כדי לייעל הדיון – האם זה לא עצם טיבו וטבעו של תהליך קבלת ההחלטות, להחליט בין נתונים שונים וסותרים. אם מונחים נתונים בכיוון אחד, טריוויאלי שההחלטה היא פשוטה.

הנתונים חייבים להיות עובדתיים, אחרת אין שום יכולת לשיקול דעת. אני לא מדברת על דעות ורעיונות של האוצר מול דעות ורעיונות של גוף אחר, זה בוודאי לגיטימי. אני מדברת על נתונים שעל בסיסם אתה צריך לקבל החלטות. יש לנו גוף מאוד חשוב - הממ"מ של הכנסת, שהוא גוף אובייקטיבי שאמור היה לתת לנו את הנתונים. הם אכן נותנים לנו נתונים, אצלי כיושבת-ראש ועדה הם עובדים מאוד קשה, אבל גם זה לא מספק משום שהנתונים שלהם ברוב המקרים ניזונים מאותם מקורות. אתה מקבל שוב ושוב את הדילמה למי להאמין. תמיד אפשר לעשות ממוצע כי האמת תמיד באמצע, אבל אני חושבת שזה לא ראוי. בכלל, אני חושבת שוועדת הכלכלה לא ייתכן שאין לה יועץ כלכלי, אם אנחנו מדברים על אופן קבלת ההחלטות ואיך אנחנו מעריכים את העובדות, בהנחה שהן כן נכונות.

בוודאי דיברתם הרבה על הפרדת חוק ההסדרים לוועדות השונות, זה גם נושא שעלה פה על השולחן.

דיברנו מעט וצעקנו הרבה.

החטף שאנחנו מקבלים את החלטות, חוסר הרצינות בדיונים, לי זה מפריע ואני חושבת שזה גם גורם לחוסר אחריות. אני לא אומרת את זה מתוך התרוממות של "אני יותר חכמה מאחרים", ממש לא. אני מנסה להיות רצינית בעבודה, אני בטוחה שכל חברי הכנסת מנסים להיות רציניים בעבודתם, אין הכלים לעשות את זה. זאת דעתי.

מה הכלי שאתה מציעה? עוד ממ"מ, חוות דעת שנייה? שמעתי ברמז "יועץ כלכלי לוועדת הכלכלה". את מציגה פה בעיה ששנותיה כימי עולם. המוסד הוא גוף פוליטי, את יכולה לקרוא לו ועדת הכספים, ועדת הכלכלה, תני לו את השם הכי מדעי שבעולם - ועדת המדע - הוא מקבל החלטות פוליטיות, נקודה. וזה על בסיס נתונים שבכל המקרים הם יהיו נתונים מגמתיים, כי כשפלוני רוצה החלטה X הוא יביא לך נתונים X, וכשפלוני רוצה החלטה Y יביא לך נתונים Y. תפקידך כיושבת-ראש הוועדה, ותפקידי כיושב-ראש הוועדה, ותפקידם של החברים האחרים, בין שהם יושבי-ראש ועדות ובין שהם חברי כנסת, לבור את המוץ מן התבן, לראות מה נכון ומה לא נכון.

איך אתה יכול לדעת?

קודם כל, קיבלת בסיס מידע אחד, שאת טענת שהוא אובייקטיבי והוא לטעמי מקצועי, ובכל המקרים שאני הסתייעתי בו - והסתייעתי בו בהרבה מאוד מקרים - כמעט שיכנעתי את עצמי ללכת אחרי בסיס הנתונים שאני מקבל ממנו כמעט בעיניים עיוורות. נחה דעתי אחרי פעם, פעמיים, שלוש וארבע שקיבלתי את חוות הדעת, שלפחות את בסיס הנתונים אני מקבל דבר דבור על אופניו. אני לא תמיד מסכים להמלצה שלו, לפעמים הם גם חוטאים די בצדק בהמלצה.

אתה מדבר על הממ"מ?

כן, בוודאי.

אני לא ראיתי כל כך המלצות. הם בדרך כלל משתדלים לא לתת המלצות.

לפעמים אני מקבל חוות דעת שאומרת "המהלך הוא כך, מן הראוי לעשות כך, יכול להיות שכך יותר טוב או אחרת יותר טוב". אבל כמובן הם עושים זאת במידת הנימוס האלמנטרית המתבקשת מהם כיועצים ולא כגוף מחליט. אני באמת לא יודע איך לפתור את הבעיה שהעלית.

אני כל פעם מקבלת את התגובה שלהם שהם לא יועצים. להיפך, הם מדגישים שהם לא יועצים, הם טוענים שהם רק אוספים חומר.

זה טבעי, מקבלי ההחלטות הם אנחנו. דומני שבכל מוסד שבו אני הייתי ברמת מקבל החלטות, זאת היתה הדרך שבה הגורמים המקצועיים ייעצו לי. הם כיוונו אותי כמובן להחלטה בכיוון כזה ואחר על דרך ההצעה שהם הציעו, על דרך בסיס הנתונים שהם הציעו.

יש הבדל גדול בין כל מקום אחר שהיית לבין הכנסת. בכנסת אתה נדרש במשך יום אחד לעסוק בשבעה נושאים שונים. אתמול למשל זה היה שיא, כל חצי שעה היה נושא אחר שאין קשר בינו לבין האחר. אתה נדרש לרמת מומחיות מסוימת, כי אחרת איך תדבר בצורה אינטליגנטית על נושא שאתה לא למדת ואתה לא מכיר אותו. לא תמיד אתה יודע מראש מה מצפה לך בשבוע הבא, אז אי אפשר לעשות כל פעם דוקטורט על הנושא. אתה נדרש כל רגע, ברמה גבוהה יחסית, אם אתה רוצה להיות רציני, לדון ולקבל החלטה בנושא כבד. אין לנו כלים לזה. לכן צריך את היועצים.

עכשיו את לוקחת את זה למקום אחר. השאלה אם את חושבת שמה שיעזור זה עוד יועצים ועוד יועצים ועוד יועצים. ברמת דחיסות וברמת לחץ כפי שאת מתארת, שעליה לא נוכל להשפיע - כי עם כל הרצון שלנו, אנחנו לא נדע להשפיע על המציאות הישראלית, הפוליטית, המדינית-ביטחונית, הכלכלית, הקצב מטורף ולהערכתי רק יהיה עוד יותר מטורף - אני לא יודע להגיד שעוד עצות יגרמו לך לקבל החלטות יותר מושכלות ויותר אינטליגנטיות. אבל בואי נפתח את הדיון.

בקונגרס האמריקאי יש מוסד שימוע. אני לא הייתי שם, אבל היתה קבוצה של חברי-כנסת שביקרו שם ולמדו. הם סיפרו לי שלכל חבר קונגרס יש סוללת מומחים לידו, ברמה הכי גבוהה - אינני רוצה, חלילה, לפגוע באף סטודנט שעובד פה - מדובר על יועצים ברמה גבוהה, שיכולים לתת עצה אמיתית וראויה. אני יודעת שזה עולה המון כסף, אבל עצה טובה יכולה להיות שווה החלטה גרועה.

אני מסכים איתך, זה נכון, אבל אני לא רואה קשר בין הדוגמא שאת מביאה מארצות-הברית לבין האפשרות שלנו לעבוד פה. עד שהשגנו את אותם שני עוזרים פרלמנטריים, גם על זה עינו של הציבור די צרה.

גם הממ"מ קיים רק שלוש-ארבע שנים.

אני מברכת על כך, רק צריך לחזק את זה.

אני יכול לומר לך מה אני עושה. אני מסתייע הרבה מאוד בממ"מ, מסתייע הרבה מאוד בעוזרים הפרלמנטריים, מסתייע בייעוץ המשפטי, אבל במפורש גם פורס את הרשת שלי על אנשים מבחוץ שאני מכיר ואני חושב שיש להם תחומי מומחיות, אני נועץ בהם, אני שומע את דעתם. אני מניח שלחלקם יש ודאי אינטרס מסוים בהחלטה כזאת או אחרת, אני מנסה ככל יכולתי לבודד את מרכיב המניפולציה בעצה שהם נותנים לי. אם הם עושים עליי מניפולציות, אני מניח שיותר לא אסתייע בשירות שלהם. אני מניח שכך עושה כל חבר כנסת – הוותיקים שבנו, הצעירים שבנו, המנוסים יותר, המנוסים פחות, לא רק כחברי-כנסת אלא גם כאנשים שעשו איזשהו מסלול בעשייה הפרטית, הציבורית, יש לו חוג של מכרים, אחד מבין בענייני בנקאות, השני מבין בענייני חקלאות, לשלישי יש השקפת עולם בענייני מדיניות חוץ וביטחון, הרביעי מבין במשפטים, אני לא מהסס להסתייע בהם. כשעולה נושא ואני מרגיש שאני לא ממש יודע, שהשקפת העולם שלי לא מגובשת לגביו, אני אוסף מן היקב ומן הגורן. להגיד לך שלכל דיון או לכל מצב שבו אני נכנס לתהליך של קבלת החלטות, אני בא כאשר יש לי מאה אחוז הטווח של האינפורמציה, אני לא מוכן לומר את זה. אני מבין שבשאיפה זה נכון, אבל בנסיבות שאנחנו חיים, שבעה נושאים ביום זה לא הרבה, יהיו פה יותר.

חברת-הכנסת פולישוק מעלה פה שאלה מאוד מעניינת ואולי גם רצויה, כי כל אחד מאיתנו כאשר הוא רוצה לעשות את מלאכתו נאמנה, את עבודתו במסירות ובנאמנות, נתקל בקשיים שחלק מהם הציגה חברת-הכנסת פולישוק. אבל אני חלוק עלייך – דווקא את באה להציע ביולי, ועכשיו את אומרת שאת מחוזקת בטענות, להטיל על משלם המסים שייתן לנו עוד עוזרים. את מביאה לדוגמא מה שקורה בסנט, כל חבר סנט הולך עם סוללה של עוזרים; זה מה שאת באה להציע היום? שמשלם המסים יוציא עוד כסף וייתנו לנו עוד עוזרים, כאשר אין לחד-הוריות, כאשר אין לחם וחלב לילדים; היום את מציעה את זה? אני מתפלא עלייך. את אומרת "אתמול הייתי צריכה לדון כל חצי שעה בנושא אחר" - לכן במפלגות אחרות יש פריימריס ובוחרים את הטובים ביותר. כאשר בשינוי יהיו פריימריס, יבחרו את הטובים. אבל אתם לא רוצים לעשות פריימריס, שולחים לכאן את מי שרוצים - אני מעריך מאוד את הכישורים שלך, אבל בליכוד יש פריימריס והם שולחים לפה את המובחרים. את לא רוצה את זה, ולכן את אומרת "תנו לנו כלים". אין כלים. אין היום כסף ללחם, אין כסף לחלב, ואת באה ומבקשת עוזרים. אני מתפלא על ההצעה הזאת, על כך שהיא בכלל עולה היום.

אני לא ביקשתי עוזרים אישיים.

אמרת שבסוללה יש סוללה של עוזרים. אין לנו היום כסף לשום דבר.

יכול להיות שחבר-הכנסת פולישוק בכל אופן צודקת. אם יהיו לנו הרבה יועצים, שחלקם גם יהיו טובים, יכול להיות שלא נקבל החלטות מהסוג הזה שיגרמו לפחות חלב ולפחות קצבאות. הפסדנו ייצא בשכרנו.

אני לא פונה לליכוד היום. אמרתי שלליכוד יש פריימריס, אתם שלחתם לפה את המובחרים, אתם יכולים לדון כל חצי שעה בנושא חדש.

קודם כל, אני רוצה לומר שגם אני מסתייעת הרבה מאוד בממ"מ. הם מגישים בסיס נתונים מאוד רחב שדי מקל על אופן קבלת ההחלטות. את אומרת שלפעמים מה שהממ"מ מגיש זה אותם מקורות שאנחנו מקבלים הממשלה. גם הוועדה הזאת שמעה לא מזמן ויכוח מספרי, כשדיברנו על ערוץ הדמוקרטיה, בין רשות השידור לבין האוצר. אצל האוצר אלו הערכות ורשות השידור טוענת שזה עובדות, זה בדרך כלל באמצע. בעיקרון, כפי שאמר היושב-ראש, לפעמים לנו קל יותר מאשר לממ"מ להשיג נתונים. למשל בשבוע שעבר אני קיבלתי ממשטרת ישראל - אחרי שלא קיבלתי תשובה מהמשרד לביטחון פנים, פניתי ישירות למשטרת ישראל וקיבלתי נתונים שעוד לא הועברו לאף גורם אחר. אולי זו קצת עבודה שחורה גם לנו וגם לעוזרים, אבל אני לא חושבת שאנחנו זקוקים ליועצים בשביל הדברים האלה, אני לא חושבת שאנחנו צריכים עוד אנשים סביבנו שייתנו לנו את אותו חומר או אותו מידע שעל בסיסו אנחנו, ורק אנחנו, אלה שצריכים לקבל החלטות. לגבי 6-7 או 8 נושאים באותו יום, או לפעמים באותו דיון בוועדה, אני לא יודעת באלו ועדות את חברה, חברת הכנסת פולישוק, אבל ברוב החברות שאני חברה בהן, בדרך כלל סדר היום מתפרסם שבוע לפני כן. גם אם לא מחלקים את זה בתאים, ניתן להרים טלפון וליזום את קבלת החומר מהממ"מ ואז יש מספיק זמן לעבור על הדברים ולא לבוא נטולי כל מידע מוקדם לוועדות.

אני ממש מתנצלת שיש לי רק חמישה תארים אקדמיים ולא עשיתי שום דבר בחיי עד שהגעתי לכנסת. אני לא צריכה שיעורים לא מזה שיושב מימיני, חבר-הכנסת פרוש, ולא מאף אחד אחר על רמת הכישורים. אני בוודאי לא מבקשת שלכל אחד מאיתנו יהיה עוד עוזר, גם ככה אין מקום בחדר לשבת.

רצית שמן השמיים יעזרו לך.

דרך אגב, העבודה הראשונה שביקשתי מהממ"מ כשנכנסתי לכאן בסוף פברואר, היתה בקשר לתשלומי העברה וקצבאות ילדים. הם עשו לי עבודה מאוד יפה, מאוד מקיפה. לקח כמה שבועות עד שקיבלתי אותה, ובצדק, כי אי אפשר לעשות עבודה רצינית תוך חמישה ימים. אם אתה צריך חומר בשבעה נושאים שונים, זה עוד פחות רציני להגיד שתוך שבוע - גם אני יודעת מזה שבוע מראש - לקבל עבודה רצינית בנושאים הכל כך כבדים שיש לנו פה, במיוחד שהמקור המרכזי של האינפורמציה אלה משרדי הממשלה שלפעמים בכוונה, לפעמים לא בכוונה, מנסים לתת מה שהם רוצים שנדע. לחפש את המידע האמיתי, למצוא את המומחה - אתה בוודאי לא חושב, חבר-הכנסת בר-און, שחיכיתי לישיבה הזאת כדי להבין שאני צריכה להתייעץ עם מומחים מחוץ לכנסת כדי להביא נושאים נוספים. בוודאי שאני עושה את זה, ואני עובדת עשרים שעות ביום כדי לקבל את האינפורמציה מכל מקור שאני יכולה, גם דרך האינטרנט, גם על ידי העבדה של העוזרים שלי שעובדים מבוקר עד לילה להביא אינפורמציה נכונה, וגם על-ידי פגישות אין ספור של כל מי שאתם רק יכולים להעלות על הדעת. בוודאי שאני עושה את זה, זה מובן מאליו, לא ידעתי שאני צריכה להגיד את זה פה.

אני חושבת שבזה את גם נותנת את התשובה.

עובדה שאחרי כל מה שעשיתי, אחרי כל מה שלמדתי בחיי, אחרי כל העיסוקים שעסקתי, והם אולי יותר מגוונים מכל אדם אחר שאני מכירה פה, כי לא הייתי רק עורכת-דין, הייתי עוד כמה דברים בחיי. אחרי שעשיתי כל מה שעשיתי, והפעילות הציבורית שאתה לא יודע עליה, שהיא מאוד רחבה, אחרי שאני מדברת עם כל המומחים שאתה מדבר עליהם, עדיין אני טוענת שאין לי מספיק מידע. יש אמרה האומרת שככל שאתה יודע יותר, אתה רואה כמה אתה לא יודע. אולי אני נמצאת במקום שאחרים לא כל כך נמצאים, כי אני יודעת היום כמה אני לא יודעת. לכן אולי אני נשמעת קצת יותר רצינית מאחרים, וקצת יותר מתעקשת מאחרים, כי אני יודעת שאני לא יודעת, ואני גם לא מתיימרת לדעת. כשאני לא מתיימרת לדעת, בניגוד לאחרים פה שכן מתיימרים לדעת, זה עושה את ההבדל. לכן אני רוצה שיהיו לי הכלים. כשאני פונה לממ"מ, הם נותנים לי אינפורמציה, הם נותנים לי חומר, הם בעצמם אומרים לי כל הזמן "אנחנו לא יועצים, אנחנו לא ניתן לך חוות דעת, אנחנו ניתן לך אוסף של עובדות", וזה קשה. אני לא מבקשת לעצמי אישית, אלא שיהיה מנגנון, או לקחת את אותו מנגנון שיש, לעבות אותו, לחזק אותו, אולי צריך לקחת בממ"מ אנשים – שוב, אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל לא אנשים שמתחילים את דרכם אלא דווקא אנשים בשיא דרכם מבחינת המומחיות, כדי שאפשר יהיה להביא דברים יותר מושכלים. אני פשוט מבקשת שיהיו לי כלים יותר טובים. זה כל מה שביקשתי.

האם בכך שאת מייעצת להביא אנשים שנמצאים בשיא פריחתם האקדמית או המדעית - את אומרת שיש לך טענה על החומרים שקיבלת מהממ"מ? כי אז באמת אפשר להתמודד עם הבעיה. אני אמרתי שלי אין טענה על החומרים האלה.

בהחלט יש לי לפעמים טענה. כי אם אני עושה דיון עם שבעים איש, עם שני שרים, בנושא של הייטק, ואני מקבלת חומר שהוגש לקודמי בתפקיד לפני שלוש שנים עם אותן עובדות, בוודאי שיש לי טענה.

זה כבר יותר ממוקד.

אני לא רוצה לפשט את הדברים ולהגיד שבמקרה כזה או אחר היה דו"ח לא טוב. לא זה העניין.

היה לי רושם בטענה האחרונה שלך שאת מרגישה צורך להתנצל שיש לך כך וכך תארים אקדמיים ושאת עובדת קשות.

זאת לא הנקודה. זה רק היה בשביל לענות למי שתקף אותי על חוסר כישורים.

הוועדה הזאת היא פוליטית, וכל מה שתטעני פה יחברו לשינוי ולאגודה ולליכוד ולשטחים ולגדר ההפרדה ולמדינה הפלסטינית. זה בסדר, זה לגיטימי. הוועדה הזאת, תרצי או לא תרצי, היא הוועדה הפוליטית של הכנסת.

אין לי שום דבר עם דברים פוליטיים, ובלבד שנהיה גם שנהיה רציניים ואחראים.

אנחנו משתדלים. פוליסות ביטוח מוכרים בהראל ובהסנה, אנחנו רק יכולים להבטיח שאנחנו משתדלים.

אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שאני תומך בדעתה של עמיתתי, הגם שאני לשם שינוי לא משינוי. אולי שפר עליה מזלה וגורלה ויש לה חמישה תארים, אבל יש חברי-כנסת, ואני בתוכם, שכיתה ח' לא סיימנו, זרקו אותנו בכיתה ז' מבית-הספר, ואין לנו את זה.

אני לא זכיתי לזה. אותי זרקו בכיתה ו'.

אני צריך לומר את הדברים בצורה הכי ברורה. אני ישבתי על כס יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ושירלי אברמי היתה אז מנהלת הוועדה, וראינו פעמים רבות שאנשי האוצר מגיעים - חברת הכנסת פולישוק אמרה עם נתונים לא מדויקים, אני אומר לך בצורה מפורשת: עם נתונים מטעים, מציגים מצגי שווא לחברי-הכנסת שצריכים לקבל החלטה, גונבים את דעתם, מרמים אותם. מצאתי פטנט פשוט, אין לך דבר טוב יותר מלהעמיד מול איש האוצר הנוכחי איש אוצר לשעבר, שאתה לוקח אותו בתשלום וזה עולה כסף. כשאני מעמת אותם זה מול זה, ראה זה פלא, פתאום הנתונים יורדים מ-4 מיליארד ל-300 מיליון והכל מתחיל להסתדר יפה מאוד. כפי שאמרה עמיתתי, יש אנשים שנמצאים בשיא פריחתם ויכולים לסייע לנו. אתן דוגמא נוספת, בנושא בנקאות. מה לי ולבנקאות, מה לי ולריביות משתנות כאלה ואחרות, משכנתות עם ריביות כאלה ואחרות, לווה יחיד, שישה לווים וכל השאר, אבל יצא לי בתוקף תפקידי להיות יושב-ראש ועדת המשנה לנתוני אשראי; העסקתי בשכר את אמנון נויבך, יועץ כלכלי, איש אוצר לשעבר, ובאמצעות הנתונים שהוא סיפק לי - מעט מאוד נתונים, בשיחת טלפון של 5-10 דקות - העמדתי את המפקח על הבנקים ואת כל האנשים שם על מקומם. זה קרה מפני שהוא עצמו היה דירקטור באחד הבנקים והוא יודע את העובדות לאשורן. אנשי הממ"מ עושים עבודה יפה בכלים, בכושר וביכולת שיש להם, הם לא יכולים לעשות דברים מעבר לכך, אין להם הניסיון של נויבך, אין להם ניסיון כזה ואחר.

אשר על כן רוצה לציין, אני חושב שאפילו אתה אמרת לי את זה - לאיש קונגרס בארצות-הברית יש 18-20 עוזרים, כל אחד בתחום אחר. לפני שהתחלנו עם הממ"מ, היתה כוונה של יושב-ראש הכנסת הקודם שלכל ועדה יהיה מומחה בנושא יחסי עבודה, בנושא משפטים וכו'. זה נפל, לא משנה כרגע מה הסיבות. אני רוצה לומר שהדיונים של הכנסת, הוויכוחים שמתנהלים פה, וגם הרמה של עבודת הכנסת תעלה לאין ערוך; המעמד של הכנסת, שאנחנו כל פעם מדברים עליו, התדמית של הכנסת - כל הדברים האלה רק ילכו ויתחזקו אם ידעו שאי אפשר למרוח את חברי-הכנסת. נכון שהם לא יודעים, אבל לצידם יושבים שניים-שלושה יועצים שיעמידו במקום כל אדם שיציג מצג שווא וייתן חוות דעת מופרכת מיסודה, שאין בינה לבין המציאות ולא כלום.

תודה רבה. עכשיו נשמע את ד"ר שירלי אברמי מהממ"מ.

קודם כל, תודה רבה לכל מי שאמר דברים טובים על הממ"מ. לגבי הביקורות שקיבלנו, נלמד כל דבר ונשמח לקבל ביקורות קונקרטיות ולתקן דברים. אתחיל אולי מביקורת שאמרת בסוף דברייך, חברת הכנסת פולישוק, לגבי נייר שקיבלת שהוא לא מעודכן.

בזה כבר טיפלנו, אני לא מדברת על זה, אני מדברת על הרמה העקרונית. אני משבחת כל ישיבה בוועדת המדע את אנשי הממ"מ כי בלעדיהם אני באמת הולכת לאיבוד. הם באמת עוזרים לי מבחינת היקף החומר והם מבורכים, אבל גם הם אומרים שהם לא יכולים לתת לי ייעוץ מקצועי, וזאת הנקודה. אין לי ביקורת על הממ"מ, אני רוצה שייתנו להם את הכלים הנוספים.

אני בהחלט אשמח אם תהיה ביקורת, אני חושבת שהממ"מ צריך כל הזמן להשתפר, אבל לגופו של עניין אני רוצה להגיב פה בשני כובעים שלי. כפי שהזכיר חבר-הכנסת דוד טל, אני באה הנה גם כמנהלת ועדה לשעבר וגם כמנהלת מחלקת המחקר, חדשה לגמרי ועדיין לומדת את הנושא, מזה חודש. אני חושבת שהוועדות בהחלט מסתייעות הרבה מאוד בממ"מ, אבל אני בפירוש חושבת שצריך להבחין בין עבודת הממ"מ, עבודת מרכז מחקר ומידע של הכנסת, לבין עבודת ייעוץ. אפשר לחדד את ההבדל בכך שהממ"מ צריך להיות תומך החלטות בשני כיוונים מרכזיים – אחד, בנתונים בסיסיים ובעובדות, והשני בחשיבה ביקורתית. כן צריכה להיות חשיבה ביקורתית וכן צריכים לבוא אנשי הממ"מ ולהגיד: "את זה אומר האוצר, אבל אני בדקתי ויש נתונים אחרים". אבל אני לא חושבת שתפקידו של הממ"מ הוא לבוא ולהגיד: יש פה נתונים של האוצר ויש פה נתונים חלופיים שאני בדקתי, ומה נכון. תפקידו להביא בפנייך שתי מערכות נתונים ולהגיד: יש שתי מערכות נתונים, ואת תבדקי אותם. בשביל זה אנחנו מביאים נייר רקע לוועדה, אבל אחר כך מתקיים דיון.

איך אני אבדוק את הנתונים?

באים נציגי האוצר. את יכולה לבוא עם נייר של הממ"מ ולהגיד: "יש פה נתונים, אנחנו רוצים שא'-ב'-ג' לא נכון, תנו הסברים". אני לא חושבת שזה תפקידו של הממ"מ, אני בפירוש חושבת שתפקיד להגיד: יש סתירות, יש פערים. אבל תפקידו לא לתת את ההסברים, הוא יכול לתת הסברים אפשריים ולא לתת פתרונות כמו שהצעת, למשל ליצור ממוצע. אני בהחלט חושבת שחשוב לבקר, חשוב להגיד איפה הדברים לא נכונים. אני יכולה לתת דוגמא לדיון שנערך עכשיו בוועדת העבודה ורווחה. היתה ועדת תמיר לנושא מובטלים, מה שנקרא תוכנית ויסקונסין, ובחוק ההסדרים יש המלצות שמוצגות כיישום של המלצות ועדת תמיר, ויש פערים בין מה שהמליצה ועדת תמיר לבין מה שממליצה הממשלה בחוק ההסדרים. תפקידו של הממ"מ הוא להציג את ההבדלים, אבל אני חושבת שאין תפקידו להגיד מה נכון, זה תפקידם של מקבלי ההחלטות. הממ"מ בפירוש צריך לחדד את ההבדלים, להגיד שנעשו שינויים ואפילו להגיד דברים כמו שפוגעים אולי בזכויות המובטלים, אבל לא תפקידו לקבל החלטה איזו משתי התוכניות נכונה יותר. זה אולי כן תפקידו של יועץ, אני בהחלט מקבלת שיכול להיות שחבר-הכנסת צריך יועץ. כמובן שחוקרי הממ"מ כולם סטודנטים מצטיינים, אמרו את זה כבר הרבה פעמים ולא אחזור על זה עוד פעם - -

על זה אין פה מחלוקת, הם נהדרים אחד אחד.

אבל הם לא משתמשים בידע האישי שלהם, הם בוודאי מסתייעים ביועצים, הם בוודאי מסתייעים במקורות מידע, הם מסתייעים במנועי חיפוש, במומחים באוניברסיטאות. הניירות שאנחנו מגישים מבוססים על מירב הידע שאנחנו יכולים להשיג.

אני כן אחזור לעניין של עדכון ניירות שהוא מאוד חשוב לי. אני בהחלט חושבת שתפקידו של הממ"מ איננו למחזר ניירות ישנים, ואחרי ארבע שנים יש כבר ניירות בהרבה נושאים. אבל יכול להעיד יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת רוני בר-און, שהוגש לו נייר של שירות התעסוקה ונאמר לו: "זה נייר מ-2001, ניתן לך אותו כדי שתדע על מה מדובר, ובמקביל אנחנו עובדים על עדכון". אני מניחה שהעדכון יהיה מוכן בשבוע הבא, אבל בוודאי שאנחנו עושים את זה.

לגבי קבלת המלצות מעוזרי המחקר שעובדים מולך, אני חושבת שזה בהחלט נתון למשא ומתן בינך לבינם. אני יכולה שוב להגיד בכובעי כמנהלת ועדה שאנחנו ביקשנו המלצות, לא דעה אישית. להגיד "מה אתם ממליצים, מה אתם לומדים מהנייר", זה דבר שהוא בהחלט לגיטימי.

הם טוענים שאין להם מנדט לזה.

זה שווה אולי דיון נפרד. מולך באופן אישי, אני חושבת שזה נתון למשא ומתן.

יש לי שאלה אלייך, ד"ר אברמי, האם אתם בממ"מ מקבלים תלונות, האם יש אצלכם הרגשה שאתם לא עומדים בלוחות הזמנים שאתם מתבקשים לעמוד בהם? אני לא רואה בזה פסול, יכול להיות מצב שכולם רוצים באותו הרגע את העניין שלהם, האם אתם חשים שיש בעיה עם סיפוק הבקשות של חברי-הכנסת מול גרף הזמן?

הבעיה קצת שונה. אנחנו תמיד נעמוד בלוחות זמנים, אבל זה אומר שלפעמים נעשה עבודה פחות מעמיקה על חשבון האיכות, כי הרבה פעמים מתפרסם לוח זמנים של הוועדה ביום רביעי והישיבה הראשונה היא ביום שני. ביום חמישי בהרבה משרדי ממשלה כבר אין כל כך עם מי לדבר, נשאר יום ראשון לעבודה, זה מעט מדי.

אשר על כן אני חושב שצריך לתת לממ"מ גמישות, שבמקרים מסוימים כאלה, שצריך להכין חומר מהיום למחר, תהיה להם אפשרות לקחת אפילו יועץ חיצוני שיוכל לתת להם מיד את הדברים.

אני רוצה רק לסיים להשיב לך בעניין הזה, חבר-הכנסת בר-און, זה אילוץ שאנחנו נעמוד פה. ברור שאם הדיון הוא ביום שני, לא יבוא הממ"מ ויגיד: אנחנו צריכים עוד שבוע. לדיון ביום שני יהיה נייר, הוא לא תמיד יהיה מספיק מבוסס על מירב הנתונים.

הוא תמיד יהיה לא מבוסס.

במקרה הזה אתם נותנים התראה על כך שהנייר הוא לא שלם?

בוודאי.

ואז אתם משאירים את זה לשיקול דעתו של המזמין אם להסתמך על זה כך או לדאוג לעוד זמן.

אם יש נתונים ראשוניים, נאמר שמדובר בנתונים ראשוניים.

זה כמו כל היועצים תמיד, בכל המקומות, אם אנחנו מלחיצים אותם בזמן.

זה לא ייעוץ. ד"ר אברמי בעצמה אומרת שזה לא ייעוץ, זה רק מתן אינפורמציה.

זה לא ייעוץ במובן זה שזה מכתיב את קבלת ההחלטה שלך, אבל זה ייעוץ במובן זה שזה מעמיד את בסיס הנתונים. זה בוודאי ייעוץ.

זה לא ייעוץ במובן של נקיטת עמדה, זה כן ייעוץ במובן של הבאת מירב הנתונים, בוודאי לא רק מהממשלה, כולל מבט ביקורתי על הנתונים ובדיקה איפה הנתונים לא נכונים או איפה אפשר לתקוף אותם.

אין ספק, וזאת דרך הייעוץ היחידה שיכול לקבל מקבל החלטות.

ממש לא, אדוני, עם כל הכבוד. אני מכיר יועצים חיצוניים שעושים בשבילי גם את השקלול שאין לי הכושר והיכולת השכלית לעשות. היועץ הוא הרבה יותר חריף, הרבה יותר נבון, הרבה יותר פיקח, הרבה יותר משכיל ומושכל, והוא יכול לעשות את השקלול ולשים לי את זה לעומת זה לעומת זה, את החלופות. אני צריך לבדוק את החלופות ולהחליט ביניהן.

דיברנו על אותו הדבר. היועץ שם לך א' מול ב' מול ג' - -

הוא עושה לי את השקלול, הממ"מ לא עושה שום שקלול. הממ"מ נותן לך נתונים עובדתיים מה זה אמר, מה זה אומר, מה זה אומר.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד לגבי מה שאמרת על עבודות לטווח קצר. בממ"מ יש גם מחלקת מחקר שתפקידה בהחלט לספק עבודות לטווח ארוך. ברור שהרבה דברים נעשים אד-הוק.

אמרתי את זה, גם קיבלתי כמה עבודות.

ברור שהרבה דברים נעשים אד-הוק, אבל בהחלט יש מחלקה שלמה שתפקידה לעבוד מול תוכניות לטווח ארוך, שהן פחות מצויות אבל בוודאי קיימות. הכלי קיים, והוא בהחלט עומד לרשותכם.

תודה רבה. מזכיר הכנסת, בבקשה.

קודם כל, את הממ"מ הקמנו רק לפני שלוש שנים. תארי לך, חברת הכנסת פולישוק, שעד לפני שלוש שנים אפילו זה לא היה. עשינו עבודת מחקר רצינית ביותר מה הולך בעולם, ואני חושב שיש בידינו כל הנתונים ואנחנו יכולים להציג לך אותם, אבל אני אתן רק על קצה המזלג. קשה להשוות אותנו לקונגרס אמריקאי, ב-CRS, במחלקת המחקר של הקונגרס, יש 750 עובדים, מהם 600 חוקרים. אנשי הסנאט ובית הנבחרים הם בסך הכל 535, ויש אפילו יותר חוקרים. אנחנו לא יכולים להשתוות אליהם, זה עניין תקציבי. אבל חשוב לשים לב מה אמרה שירלי אברמי - הם לא נותנים חוות דעת, הם מכינים את החומר כפי שצריך, הם נזהרים מלתת חוות דעת. אם את רוצה חוות דעת, שלפעמים יש בה ניואנסים פוליטיים, יש מסלול בקונגרס האמריקאי שבאים למחלקת המחקר ואומרים: "אני רוצה להגיע לתוצאה X", במקרה כזה מותר להם לכתוב את זה. הם עובדים לפי צבעים, העבודה נמסרת בעטיפה עם צבע מיוחד, שכולם יודעים שזה bias, שכאן מראש נקבעה מגמה וזה לא אובייקטיבי. כך זה נעשה בקונגרס האמריקאי.

לגבי מה שאמרת על כל חבר קונגרס או כל חבר סנאט שיש לו הרבה יועצים, שם חלוקת המשאבים הולכת לפי ה-Constituency, לפי גודל המדינה. אני לא זוכר היום את המספרים, אבל כשבדקתי בזמנו אני חושב שלסנטור של ניו-יורק היו 78 עוזרים, כולל באזור מגוריו, ולאחרים היו הרבה פחות. אבל זאת שיטת עבודה אחרת. אנחנו מבחינת הנהלת הכנסת, היה לנו הרבה יותר טוב שיהיה לנו 2000 עובדים ולא 600, אבל יש בעיה אמיתית של משאבים.

יש לנו שיג ושיח עם ראשי הוועדות כמעט כל יום.

יש לנו העניין של מנהלי הסיעות שהיית יכול לצ'פר אותם והם עובדים קשה, גם את זה לא עושים.

יש לנו כל יום שיג ושיח עם מנהלי הוועדות; גם את, חברת הכנסת פולישוק כתבת לנו מכתבים, כל יושב-ראש ועדה רוצה עוד ועוד אנשי ממ"מ. זה קודם כל מחמיא לנו מאוד כי זה מראה שמרוצים מעבודת הממ"מ.

בהחלט.

אבל אין בידינו לעזור. אני רוצה לתת נתון אחד – הפריצה של הממ"מ התחילה ב-20 מיליון שקל, הורידו את זה ל-10 מיליון כבר בשנה שעברה. זאת אומרת, ראו שזה כל כך טוב והורידו את התקציב. הכל תלוי בתקציב.

אין כסף לחד-הוריות.

רק עוד הערה אחת להבהרה, לְמה ששאל בר און לגבי משך הזמן של ההכנה. גם זה למדנו בקונגרס האמריקאי - את אומרת שאת רוצה את החומר ביום שני, הם יתנו לך ביום שני1 את רוצה את זה בערב, תקבלי בערב, אבל הם יציינו באותיות של קידוש לבנה שהעבודה הזאת נעשתה במהירות, ואם את רוצה עבודת מחקר יסודית צריך יותר זמן. זאת השיטה.

שתי הערות קצרות. לעניין שאת אומרת שהנתונים הם מאותו מקור, הרי לא יעלה על הדעת שבכנסת תוקם לשכה מרכזית לסטטיסטיקה או מוסד לביטוח לאומי או כל מקור אחר שמספק את הנתונים שעליהם עובדים כל המוסדות ומהם הם מייצרים את הניירות שלהם, כל אחד כמובן עם הכיוון שלו. עם זה בהחלט אי אפשר להתמודד.

נקודה נוספת שהזכיר חבר-הכנסת טל ברמז, אבל לדעתי היא חשובה מאוד, בנושאים המקצועיים הכבדים מזמינים יועצים חיצוניים בתשלום, באמת אנשים עם ניסיון קודם, רצוי - כפי שאמר חבר-הכנסת דוד טל - כאלה שמכירים את המטריה, וכך אנחנו נוהגים בנושאים הכבדים מאוד. זה עובד, וזה עובד טוב לדעתי.

אני רוצה להציע משהו. אני הרי חיה פה, אני יודעת את המצוקות הכספיות. במסגרת האילוצים אני רוצה להציע שני דברים – אחד, לבקש מראשי הוועדות שיכינו תוכנית עבודה לא לשבוע הבא אלא לחודש, וזה אפשרי. לפעמים יש ישיבות דחופות - -

כשיש עניין הדגים, כשיש עניין רמדיה, זה לא אפשרי.

תמיד תהיה ישיבה דחופה, אחת או שתיים, אבל אפשר לבנות שלד של תוכנית עבודה מראש. גם אם יהיו בו שינויים ומשהו יידחה, אפשר לפחות להיערך.

חוששני שזאת הצעה שצריך להציע בשוויץ. במדינת ישראל נראה לך שאנחנו יכולים לעשות את זה? למשל, דיון יזום ואלקטיבי כמו שלך, שהיה לי חשוב לקיים אותו, ורציתי לקיים אותו קרוב ככל האפשר להגשת הבקשה שלך - מה אני יכול לעשות, המציאות פה באה עלינו כגל, כל יום קורה פה משהו. וזה לא רק בוועדה הזאת כמובן.

אדוני היושב-ראש, זה גם התקנון, שקובע שבימי שני הנשיאות יכולה להעביר נושא לדיון מהיר בוועדה.

ועדת הכנסת היא בוודאי יוצאת דופן מבחינה זאת. אבל ועדות אחרות - ועדת הכספים, הכלכלה, הבריאות - בוודאי יכולות להיערך מראש, ברמת שינויים כמובן. זה דבר אחד.

דבר שני, אני חושבת שליד כל ועדה, לא ליד כל חבר-כנסת, צריך להיות לפחות ליושב-ראש הוועדה מישהו מקצועי. גם את זה אין לנו.

אני אסכם את הדיון. שמענו, אני חושב שגם עצם העלאת הנושא והדברים שאמרו פה החברים יש בהם כדי לתרום לפריון העבודה. לפחות העצה ששמעת מחבר-הכנסת דוד טל, שמעסיק מפעם לפעם יועצים בשכר שנותנים לו חוות דעת על חוות הדעת השונות ועוזרים לו לקבל החלטה, זה מכשיר מאוד נוח. שמענו גם את המזכיר, את סגן המזכיר, שמענו את ד"ר שירלי אברמי מהממ"מ, שאני מוכרח לומר שלדידי וככל שאני מתרשם המערכת הזאת עושה עבודה יוצאת מן הכלל טובה גם בעומק העבודה, גם בלוחות הזמנים הבלתי אפשריים שבפניהם מפעם לפעמים מעמידים אותה ועל כך הם ראויים למחמאה. כמובן שתמיד ניתן לשפר ותמיד ניתן להוסיף, הדברים שאמרת נרשמו, לכשירווח גם באופן התזזיתי שבו מתנהלת המדינה הזאת ונוכל לקבוע זמנים לתורה וזמנים לדיונים קבועים, מבניים, מתוכננים, עמוקים, ודאי נשמח לעשות כן. לכשירווח גם נשמח להעמיד שירות מקצועי פרטני לכל ועדה וועדה בהתאם לתחום שלה.

תודה רבה לך, חברת הכנסת פולישוק, על העלאת היוזמה.


קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק


1. הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), התשס"ג-2003,
הצעת חברת כנסת גילה פינקלשטיין וקבוצת חברי-הכנסת

יש הצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדה לזכויות הילד. מוועדת החוקה מסרו לנו כי על שולחנה מונחת הצעת חוק דומה של חבר-הכנסת רוני בריזון, שעברה אליהם בשבוע שעבר. אני זוכר אפילו את ההנמקה - ההצעה הזאת לא נוגעת בערכים חינוכיים או בערכים שעניינם ילדים. מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה?

הצבעה

בעד ההצעה - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), התשס"ג-2003, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.


2. הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (חקירת עובדי שירות הביטחון הכללי
בידי המחלקה לחקירת שוטרים), התשס"ד-2003 - הצעת חוק ממשלתית

ההצעות הן להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

לדעתי זה צריך לעבור לוועדת החוקה.

השר מציע להעביר לוועדת הפנים.

חקירת עובדי השב"כ - זה נושא קלאסי לוועדת החוקה.

המוביל כאן הוא עניין החקירה, ולא מה חוקרים ואת מי חוקרים. מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה?

הצבעה

בעד ההצעה - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (חקירת עובדי שירות הביטחון הכללי בידי המחלקה לחקירת שוטרים), התשס"ד-2003, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

קביעת ועדות לדיון בהצעת לסדר היום


1. סגירת ערוץ 7 - הצעת חברי-הכנסת אליהו ישי ואריה אלדד

ההצעות הן להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה או לוועדת החוקה, חוק ומשפט. חבר-הכנסת אלדד, יש לך העדפה?

אני דווקא העדפתי את ועדת הפנים. איפה אתה מציע?

זה נושא קלאסי לוועדת הכלכלה. כדאי שנהיה צמודים למסורת שלנו, ולא להעביר כל פעם דבר שהיה בוועדה אחת לוועדה אחרת.

צמידות למסורת אני שומע ממך, מרביתנו כאן חברי-כנסת חדשים.

היועצת המשפטית אנה שניידר היא יותר ותיקה מכולנו כאן, היא מכירה את המסורת שיש בבית הזה והיא יודעת איזה בית יותר קלאסי.

אני חושב שיש פה ערבוב של נושאים שונים - גם תדרים.

לקואליציה אין עמדה בעניין הוועדה שבה יידון הנושא של סגירת ערוץ 7? יש כאן הצעה לוועדת חוקה, לוועדת הכלכלה, ועדיפות המציע היא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אנחנו בעד ועדת החוקה, אני חושב שזה הכי טוב.

אני חושבת שזה צריך להידון בוועדת הכלכלה, כי זה תקשורת.

זה לא נושא התקשורת, הדבר האחרון פה זה רגולציה של התקשורת, הדבר האמיתי הוא סוגייה של חופש הביטוי, וסוגייה של חופש הביטוי חייבת להיות בוועדת החוקה, כי זה סתימת פה לציבור שלם במדינה, ואי אפשר להגיד שזה חוקי תקשורת וזה שייך לוועדת הכלכלה.

הבעיה היא לא ההקצאה הטכנית של התדרים.

השר אהוד אולמרט הצדיק את הסגירה.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד להעביר את הנושא לוועדת החוקה?

הצבעה

בעד ההצעה - 3
נגד - 2
נמנעים - אין

אבקש להעלות להצבעה את ההעברה לוועדת הכלכלה?

אני מבקש להיזהר מלהעביר את הנושא לוועדת החוקה.

נעשה הצבעה חוזרת. מותר להצביע רק בעד ועדה אחת.

הצבעה

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט - 4
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה - 2
בעד ההצבעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה - אין

קבענו שהנושא "סגירת ערוץ 7" עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הרגתם את ערוץ 7, ואתם תשלמו את המחיר.


2. ממצאי ועדת גילת בעניין התנהלות שירותי הרווחה בכל הנוגע להוצאת ילדים
מחיק משפחותיהם - הצעת חבר-הכנסת שלמה בניזרי

חבר-הכנסת שאול יהלום ביקש שהנושא הזה יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יש גם הצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו מעמידים להצבעה את העברת הנושא לוועדת העבודה.


הצבעה

בעד ההצעה - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא "ממצאי ועדת גילת בעניין התנהלות שירותי הרווחה בכל הנוגע להוצאת ילדים מחיק משפחותיהם" לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

הנושא עבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.


3. שימוש במין כאמצעי שיווקי - הצעת חבר-הכנסת רוני בר-און

נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה. אנחנו נעביר את זה לוועדת הכלכלה. מי בעד?

לפי התקנון זה באמת צריך לעבור לוועדת הכלכלה.

הצבעה

בעד ההצעה - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא "שימוש במין כאמצעי שיווקי" לוועדת הכלכלה נתקבלה.


4. מצבם של עובדי משרד הדתות ועובדי המועצות הדתיות לנוכח פירוק משרד הדתות -
הצעת חבר-הכנסת יאיר פרץ

ההצעות הן להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

זה שייך לוועדת הפנים.

הצבעה

בעד ההצעה - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא "מצבם שלעובדי משרד הדתות ועובדי המועצות הדתיות לנוכח פירוק משרד הדתות" לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.



5. התעללות הורים חרדים בילדיהם כי לא היו מספיק "דתיים" -
הצעת חבר-הכנסת יגאל יאסינוב

חבר-הכנסת יאסינוב, לאן אתה מבקש להעביר את הנושא?

או חינוך או עבודה ורווחה.

זה צריך לעבור לוועדת העבודה והרווחה.

העבודה והרווחה.

מי בעד העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

הצבעה

בעד ההצעה - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא "התעללות הורים חרדים בילדיהם כי לא היו מספיק דתיים" לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

הנושא עובר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00.