פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7422



4
ועדת הכנסת
24.11.2003

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7422
ירושלים, י"ג בכסלו, תשס"ד
8 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 68

מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ט בחשוון תשס"ד, 24.11.2003, שעה 10:00

א. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה.

יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים.
ג. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק הבאות - בקריאה טרומית:
1. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - הארכת אשרות ורשיונות ישיבה לעובד זר), התשס"ד-
2003, של חבר הכנסת רשף חן (פ/1547).
2. הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור ניהול מדיניות חוץ או מגע מדיני עם ממשלות זרות
ונציגיהן), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין (פ/1575).
3. הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - הגבלת משך השביתה בשירות הציבורי), התשס"ד-
2003, של חברי הכנסת ישראל אייכלר ורוני בר-און (פ/1559).
ד. הרכב הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים לדיון בסעיפים 97-100 בפרק י"ג
בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003.

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
רשף חן – מ"מ היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
דליה איציק
רוני בריזון
ענבל גבריאלי
מיכאל גורולובסקי
דני יתום
גדעון סער
יאיר פרץ
עמיר פרץ
שלום שמחון
עמרי שרון

חה"כ חיים אורון
חה"כ ישראל אייכלר
חה"כ משה גפני
חה"כ אהוד יתום
חה"כ אליעזר כהן
חה"כ ניסן סלומינסקי
אריאלה קלעי – משרד המשפטים

אריה האן

דוד לב

רות קפלן

אנה שניידר

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

טלי רם


א. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת מס' 68. על סדר היום שלנו הוגשו שתי הצעות להביע אי-אמון בממשלה - אחת של סיעת העבודה-מימד, שעניינה מדיניות חברתית-כלכלית ומדינית של הממשלה; השנייה של ש"ס - הפגיעה בדיור הציבורי.

האם יש איזו הצעה מוסכמת למסגרת דיון, אדוני יושב-ראש הקואליציה?

כן. אני מציע לאמץ את אותה הצעה שהיתה בשתי הישיבות האחרונות - דיון משולב, כאשר לכל סיעה מסיעות הבית יינתנו חמש דקות, לסיעת שינוי שמונה דקות; לסיעת העבודה עשר דקות; לסיעת הליכוד 20 דקות, מעבר למציעים.

הצעות אחרות?

זה בסדר גמור. אני מבקש שיאפשרו לנו לפצל לשניים של ארבע.

אין שום בעיה.

הצעות אחרות אין. אם כן, אני מעלה להצבעה את הצעתו של יושב-ראש הקואליציה - דיון משולב בשתי ההצעות ברוח הדברים שנאמרו. אפשר גם לפצל בין הסיעות. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה למסגרת דיון משולב בהצעות להביע אי-אמון בממשלה, נתקבלה.

אני קובע, אפוא, שההצעה בדבר מסגרת הדיון התקבלה פה אחד.

יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים

הנושא הבא הוא יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים. קיבלתי את מכתבו של אריה האן, מזכיר הכנסת: "ביוזמת הוועדה למעמד האישה, תציין הכנסת בישיבתה ביום שלישי, ל' חשון התשס"ד, 25.11.2003, את יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים."

"כדי למנוע מצב של דיון מתמשך ומייגע, ממליצים אנו לנהוג על-פי המקובל בשנים האחרונות ולאשר מסגרת דיון של שלוש דקות לסיעה."

אני מצטער לומר שאני לא יכול להסכים עם זה שיש פה דיון מתמשך ומייגע. יכול להיות שיהיה דיון מתמשך, אבל קשה לי לראות איך הוא יהיה מייגע.

אדוני היושב-ראש, זמן רב לא הייתי כאן בוועדה, אז אני לא יודע אם השתנו סדרי הדיון. מה יש בסדר היום? לא מופיע.

תודה רבה לך, חבר הכנסת גפני. שיעורים פרטיים לאלה שלא היו בשיעורים המשותפים נותנים אחרי סיום שעות הוועדה.

אני יכול לשלב את זה ב"דף לבוחר"?

לא. אני מבקש לא להפריע. באמת הרגשנו בחסרונך, התגעגענו, אבל לא לחלק הזה של היכולות שלך.

מי זה אנחנו?

האם יש לכם הצעות אחרות בעניין ההצעה הזאת של שלוש דקות לסיעה?

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעלות את זה בישיבה מחר ועד אז לשוחח אתך בסוגיה הזאת.

בבקשה. יש מישהו שמתנגד לכך?

פשוט למצות את הנושא הזה. שוחחתי על כך דקה קודם עם חברת הכנסת איציק.

זה לא אומר שהסכמתי. במחשבה שנייה, אני מבקשת דיון סיעתי.

בסדר, אבל אני מבקש לשוחח על כך.

אני חושבת שדיון סיעתי הוא מאוד חשוב, ונדמה לי שגם הנוהל והנוהג מחייב שיהיה דיון סיעתי.

אז הנה כתוב פה דיון סיעתי. ומה רוצה חבר הכנסת גדעון סער?

הוא רוצה דיון אישי.

לא אמרתי שאני רוצה דיון אישי. אמרתי דבר אחד בלבד - שאני מבקש לשוחח עם יושב-ראש ועדת הכנסת, וגם אתך - אם תסכימי לדבר אתי - ושנעלה זאת זה מחר בישיבת הוועדה.

ובלבד שהדיון הזה לא יהיה מתמשך ומייגע.

אני אינני מתנגד לדיון מייגע.

לא. הדיון בינך לבינינו.

הוא לא יכול להיות, בהגדרה, מייגע.

אנחנו, אפוא, נקבע את זה מחר. האם זה מקובל? מתנגדים? אנשים רוצים לדבר על זה היום?

זה יוצר קצת בעיה כי זה למחר, אנשים רוצים להתכונן.

אבל דיון סיעתי זה אחד לכל סיעה, זאת אומרת כל מי שמתכונן יכול להתכונן היום, ומקסימום זה יהיה דיון אישי.

חברת הכנסת דליה איציק, האם את מסכימה שנקיים על כך את הדיון מחר?

אם תרצי - אני אתמוך בהצעה כפי שהיא. אני מבקש לשוחח אתכם עד מחר. אם תעמדו על קיום ההצבעה כרגע, אני אקבל.

אני חושב שזה לתועלת הנושא שיידון מחר, שנאפשר ליושב-ראש הקואליציה לשכנע אותנו שיש לו פתרונות טובים יותר מההצעה של מזכיר הכנסת.

יש לי הצעה לסדר - אולי נקצה לדיון הזה שעתיים ונחלק את זה בין כל הסיעות.

כמה הוקצה מלכתחילה?

לא הוקצה.

מכל מקום, נדון בכך מחר. מחר בבוקר כסעיף ראשון נדון בזה, אבל אני מציע לכם - מי שיש לו עניין - גם לבוא להשתתף בזה מחר.



ג. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק הבאות - בקריאה טרומית:

1. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - הארכת אשרות ורשיונות ישיבה לעובד זר),
התשס"ד-2003, של חבר הכנסת רשף חן (פ/1547)

אנחנו עוברים לדון בשלוש בקשות לפטור מחובת הנחה. הראשונה היא הצעת החוק של חבר הכנסת רשף חן, מספרה פ/1547, ועניינה הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - הארכת אשרות ורשיונות ישיבה לעובד זר), התשס"ד-2003.

בבקשה, חבר הכנסת רשף חן. מה הבהילות? קודם נשמע את עמדת משרד המשפטים.

אנחנו הגענו להסכמה עם המציע, אנחנו לא נתנגד לפטור מחובת הנחה מוקדמת.

אתם מסכימים לכך שיינתן פטור מחובת הנחה?

כן.

איזו בושה.

ואני מסכים שזה לא יועלה על-ידי השבוע, אלא בשבוע הבא.

בנסיבות העניין, אין לנו צורך לדון בעניין הזה, ונוכח עמדת משרד המשפטים, הצעת החוק שמספרה פ/1547 תהיה פטורה מחובת הנחה מוקדמת.

למה פטור?

כי משרד המשפטים הסכים. אין לנו standing כשהם מסכימים.



2. הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור ניהול מדיניות חוץ או מגע מדיני עם ממשלות זרות ונציגיהן), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין (פ/1575)

ההצעה הבאה היא בקשתו של סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שעניינה הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור ניהול מדיניות חוץ או מגע מדיני עם ממשלות זרות ונציגיהן), התשס"ד-2003, מספרה פ/1575.

בבקשה, משרד המשפטים.

לא מתנגדים, אדוני.

גם פה יש הסכמה של משרד המשפטים.

אתם לא מתנגדים?

לפטור מחובת הנחה. אנחנו לא הבענו את עמדתנו לגבי הצעת החוק.

מה קרה? איזו מלחמה יש? מה קרה לכם?

אני יכולה להסביר לך אחר-כך.

את לא חיה בארץ הזאת? איזו מלחמה יש במשרד המשפטים, את שואלת?

השר הליברלי, שר המשפטים, שר של שינוי. איזו בושה. תקרא את זה, תקרא. בושה וחרפה - חבר של כל אלה שלא לדבר עליהם.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת את עמדתו של משרד המשפטים.

הם הסכימו. סליחה. תודה רבה לך, היא הסכימה לפטור מחובת הנחה.

אני מבקש לדעת את השיקולים.

תודה רבה. תכתוב להם מכתב, אני מבטיח לך שהם יענו לך.

אבל יש שביתה בדואר.

הבנתי, על השביתה אנחנו מדברים עכשיו. זה בדיוק הזמן.

אדוני היושב-ראש, הרי באמת, זה לא מידע חסוי. הנושא הוא נושא ציבורי ממדרגה ראשונה.

חבר הכנסת גפני, תודה רבה לך.

אני רוצה לדעת את העמדה של משרד המשפטים - האם זה של היועץ המשפטי לממשלה, או של פרקליטת המדינה - של מי העמדה הזאת.

מה קרה? למה פטור? הפטור - יש לו היגיון - - -

- - -

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש - - -

חבר הכנסת גפני, שמעתי אותך. תודה רבה.

עמדה משונה מאוד.

תודה רבה. חברי הכנסת, למרות שיש לי הרבה מאוד פעמים את הרצון ואת הצורך ואת השאיפה לחקור בצפונות של עמדות משרד המשפטים - אני מנוע מלעשות כן. קיבלתי עמדה.

אתה עובר על כך מהר מדי, אדוני היושב-ראש. אני מתנצל שאני מעיר לך. זה עניין ציבורי ממדרגה ראשונה, חברי הוועדה - מותר להם לדעת את עמדתו של משרד המשפטים. אני רוצה לדעת אם אני מנהל מגעים עם אגודת ישראל באמריקה, מתוך כוונה להשפיע על קצבאות הילדים של הממשלה, האם אני אעבור על החוק הזה, אני רוצה לדעת.

הטיעון שלך ממש מרתק אותי, רק הוא לא במקום. הדיון כרגע הוא לא בחוק אלא בפטור מחובת הנחה.

למה? מה קרה?

אתה מעוניין לדעת - תכתוב להם מכתב. תודה רבה.

- - -

חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

הוא אמר שהוא משחרר את הדואר שלי ...

קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה. אל תגרום לי לעשות את זה. באמת התגעגענו אליך, אבל אנחנו נבקש שתאיר את עינינו - - -

מי זה אנחנו?

אני ורוני בר-און.




3. הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - הגבלת משך השביתה בשירות הציבורי),
התשס"ד-2003, של חברי הכנסת ישראל אייכלר ורוני בר-און (פ/1559)

הצעת החוק השלישית, עניינה יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - הגבלת משך השביתה בשירות הציבורי), התשס"ד-2003.

- - -

חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, אני מצטער. הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - הגבלת משך השביתה בשירות הציבורי), התשס"ד-2003, של חברי הכנסת ישראל אייכלר ורוני בר-און, פ/1559.

אני מבקש מחבר הכנסת רשף חן לנהל את הקטע הזה של הדיון. בבקשה.

אתה מוכן לתת לי לנהל את הדיון?

אתה מוותר? אני אתן זאת לחברת הכנסת דליה איציק?

מה פתאום.

הנה חבר הכנסת אייכלר הגיע, אני אתן לו להציג.

אני מתנצל, אני מנהל את הוועדה לפניות הציבור.

עמדת משרד המשפטים.

אנחנו מתנגדים.

פשוט לא להאמין. פשוט לא להאמין.

האם תוכל להציג את הבהילות?

אני באמצע ישיבה בעניין החברות שמורידות את כמות הסחורה שמוכרים באריזות. זה באמת חשוב לכל אזרח, לכן איחרתי.

קודם כל, החוק הזה לא בא לפגוע בזכות השביתה. ההפך. זה ייתן אפקט יותר חזק לשביתה, כי שביתה שנמשכת חודשיים – אין לה ערך. אנשים מתרגלים, ואין לה את האפקט. אם כל שלושה ימים ייפסקו השביתות והעיצומים ליום אחד – זה מאפשר שסתום לאדם שיש לו עיקול ממס הכנסה למשל, הבנק חוסם לו את החשבון, מחזירים לו את כל הוראות הקבע והצ'קים – 45 שקלים כל צ'ק עולה לו – והוא לא יכול לגשת למס הכנסה להסיר את העיקול במשך חודשיים ימים.

יאפשרו לו הפסקה של יום אחד – גם לקבל דרכון, גם להסיר עיקולים, גם לקבל שירותי אזרח.

החוק הזה לא מדבר על המגזר הפרטי. המגזר הפרטי, המגזר העסקי – זה לא מעניין אותנו. החוק הזה מדבר רק על המגזר הציבורי, שהממשלה צריכה לתת שירות לאזרח והיא לא נותנת לו במשך חודשיים. התפרצות השביתה שהיתה אתמול למשל בשדה התעופה – אלפי אנשים נשארו תקועים מבלי לדעת.

זה לא היה פותר את הבעיה, כי לא חלפו שלושה ימים.

אני מבקש לפטור מחובת הנחה מוקדמת את הצעת החוק הזאת, והכנסת תחליט מה שהיא תחליט.

אני מוכרחה להגיד, לא הבנתי את ההיגיון.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע תמיהה לגבי עמדת משרד המשפטים במהלך הישיבה היום. פשוט אני לא מבין. אני הרבה זמן בכנסת, פעם ראשונה שאני רואה עמדה לא עקבית כזאת של משרד המשפטים. אני כמובן לא מאשים את נציגת משרד המשפטים כאן, אני מאשים את מי שממונה עליה. אני גם יכול להסביר לכם באריכות – אם היו מאפשרים לי- איך הגיעו ההחלטות המשונות האלה.

למה? בגלל הקשרים של שינוי ל"עם אחד"? מה ההיגיון? באמת, תסביר לי. אם הם מתנגדים להצעה שנועדה ללכת כנגד ועדי העובדים...

חבר הכנסת אדלשטיין, אילו חבר הכנסת גפני באמת יכול היה להסביר לנו – הוא היה מסביר לנו.

אני מבקש לומר – הדיון כאן הוא איננו דיון לגופו של החוק, ואני לא מביע את עמדתי לגבי החוק הזה, יש לי עמדה לגבי החוק. הדיון הוא האם לשחרר מחובת הנחה, זאת אומרת האם נושא החוק הוא דחוף מבחינתה של הכנסת בגלל שיש אילוצים מעשיים שמחייבים את הכנסת לדון בזה – כן או לא.

היה חוק קודם – איסור ניהול מדיניות חוץ או מגע מדיני – והדיון לא היה בחוק, הדיון היה האם זה דחוף, כן או לא. למה זה דחוף אני לא כל-כך יודע, אבל אני הולך על-פי אותו היגיון.

ההיגיון אומר, מבלי להביע עמדה לגבי החוק, שהיות ומנהלים מגעים – הסכם ז'נבה וכדומה – אז הכנסת צריכה לדון בחוק הזה ולכן זה דחוף.

יש שביתות במשק – אגב, השביתות מתקיימות בגלל מה שהממשלה עושה, והממשלה עושה דברים רעים מאד, ולכן השביתות הן כל-כך קשות, לכן אני גם מצדיק אותן.

מכיוון שהנושא הוא היום בסדר היום הציבורי – כל יום וכל הזמן – ועכשיו במשנה תוקף, אני חושב שהכנסת חייבת לדון על זה. זאת הצעת חוק שהדחיפות שלה היא ברורה לחלוטין- זה לא משנה, כל אחד יביע את עמדתו.

כלומר, אתה תומך במתן פטור מחובת הנחה.

זה לא שאני תומך בשחרור מחובת הנחה. אני חושב שוועדת הכנסת ומשרד המשפטים, בהתאם להיגיון הצרוף שלהם, היו צריכים מראש למנוע את הדיון הזה ולהגיד: כמו שאנחנו בעד שחרור מחובת הנחה של איסור כך וכך, אנחנו תומכים גם בשחרור מחובת הנחה בחוק הזה – מבלי להביע עמדה על החוק.

אני רוצה להביע עמדה הפוכה. אני אינני רואה את הצורך הדחוף בהנחת החוק הזה מכיוון שהנושא הוא נושא מאוד-מאוד עקרוני. אני לא רוצה להיכנס לגוף העניין – אבל לגביו חלוקות הדעות – גם לגבי המהות וגם לגבי הדחיפות.

לכן, להיות חותמת גומי בידי הקואליציה או להיות חותמת גומי בידי משרד האוצר - - -

המציע הוא מהאופוזיציה.

אני מהאופוזיציה, תאמין לי.

אני פשוט מסב את תשומת לבך כי יכול להיות שלא שמת לב.

להיות חותמת גומי של הקואליציה, מה אמרתי? למה אתה מתקן אותי, חבר הכנסת סער?

ההצעה הזאת היא בין הקואליציה לאופוזיציה.

להיות חותמת גומי של הקואליציה, שמשרתת את משרד האוצר בנושאים שיש עליהם ויכוח ציבורי נוקב ומהותי - - -

חבר הכנסת אייכלר, למה אתה משרת את משרד האוצר?

אני משרת את האזרחים שפונים אלינו יום-יום.

התבלבלת - - -

תסלח לי, עמרי, אם לא הבנת זה לא אומר שהתבלבלתי. אני רוצה להסביר פעם נוספת – יש עניין למשרד האוצר לחוקק חוקים בנושא של יחסי עבודה, יש עניין למשרד האוצר לשבור את היכולת של העובדים ושל השכירים, ושל האחרים, לשמור על הזכויות שלהם. יש כוונה של משרד האוצר לרסק את ועדי העובדים.

הקואליציה כמובן משתפת פעולה עם משרד האוצר, ולכן אני לא רוצה שנשמש חותמת גומי בידי הקואליציה, שמשמשת חותמת גומי בידי האוצר. אני מקווה שעכשיו ההסבר יותר ברור.

ועל כן, אני מציע שלא נאשר ולא נקבל את הבקשה לפטור מחובת הנחה מכיוון שהדבר הזה חייב להתעכל – גם אצלנו וגם אצל אחרים.

אני לא רוצה ללכת לא לקואליציות ולא לאופוזיציות. תקנון הכנסת קבע – לא במקרה- את תקופת האכשרה של חוק עד כדי שהוא מבשיל לדיון במליאת הכנסת.

אני נגד החוק הזה מכל וכל, חבר הכנסת אייכלר. אני יכול להבין איך אתה מגיע אליו, אני מבין לגמרי איך חבר הכנסת בר-און מגיע אליו – איך אתה מגיע אליו, יותר מסובך לי להבין.

אני אסביר לך. כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, יש מאות פניות ביום.

אל תסביר לי. אני מקבל מאות פניות של אנשים שמרגישים כתינוקות שנשבו – הנשיא אתמול דיבר על תינוקות שנשבו מכיוון אחד, אני אציע חוק לשחרור תינוקות שנשבו. ואני בכל זאת לא אציע את החוק הזה, למרות שאני מקבל מאות פניות, כי אני יודע מה עושים בחוק ומה עושים בדו-שיח ציבורי אחר.

כנראה הגבולות האלה השתבשו, וזה יהיה הדיון כשנגיע לדון על החוק לגופו. הצורך לשחרר מחובת הנחה – יש בו ניסיון לכופף את מהלכי הכנסת וליצור קואליציה שאני לא מבין למה אתה יוצר אותה.

אני אומר לך. חודשיים ימים אזרחים תקועים.

אני מבין ששר האוצר – 12 שעות לפני שהוא נפגש עם עמיר – הוא מניח על השולחן אקדח, בדמות חוק עוד הרבה יותר רחב למניעת שביתות, ואומר: עכשיו תבוא אתי לדו-שיח. זה הסגנון של שר האוצר. אגב, הוא אתכם דפק בדרך אחרת, בחוק אחר.

סגירת נתב"ג אתמול לא היתה הנחת אקדח?

סגירת נתב"ג והכנסת אוניה למספנות והמאבק שמנהלים עם העובדים, היא הכרזת מלחמה על ציבור שמגיב כמו שהוא מגיב. וכשהוא מגיב כמו שהוא מגיב – הוא גם עושה טעויות.

אני לא צריך להגן על כל מהלך שהם עושים. בין זה ובין מניעה בחוק של זכות שביתה – יש פער ענק, בארץ ובעולם. יש קבוצות בפרלמנט הזה שאין להן בעיה כזאת.

חבר הכנסת אורון, אתה מדבר לגוף החוק כבר. תתייחס לפטור מחובת הנחה.

חבר הכנסת חן, תמיד יש קשר כזה, וכנראה לא במקרה לך החוק הזה לא מפריע, וחוקים אחרים כן מפריעים.

לכן אני מציע – קיימו את ההליך, תבואו למליאת הכנסת. יהיה לכם רוב אוטומטי – יהיה רוב אוטומטי.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא רק שזה נראה מראה מאוד מוזר – ההתרחשות שמתקיימת פה. הרי מה תפקידה של כנסת, עם כל הכבוד? תפקידה של כנסת לפקח על פעולות הממשלה ותפקידה של כנסת לוודא שהממשלה אכן נקטה בכל הפעולות החוקיות העומדות לרשותה על מנת לספק את השירותים לאזרחים.

אבל גם לחוקק חוקים.

והיה והכנסת, קרי המחוקק, הגיעה למסקנה שהכלים הקיימים הם כלים לא מספיקים- אז ניחא. הרי חבר הכנסת אייכלר היה צריך לשאול את הממשלה מדוע אתם לא פונים לבית הדין, כפי שעשו מעסיקים? הרי שים לב – כל הדיון המשפטי סביב השביתה שהיתה צפויה להתקיים בגין פנייה של המעסיקים הפרטיים – לא של הממשלה – שהממשלה היא הריבון שבדרך כלל הולך לבית הדין, מפעיל צווי חירום, מפעיל צווי ריתוק במקום שאתה חושב שצריך, הממשלה היום מעונינת להסלים את המאבק כי הרי היא לא נוקטת שום פעולה שלטונית כדי אכן לספק את אותם שירותים. הרי מאז ומתמיד, גם כשהיו המאבקים הכי קשים, תמיד נמצא האיזון הנכון בין הכלי השלטוני הקיים – והכלים השלטוניים הקיימים הם די והותר מספיקים כדי לעמוד בכל המבחן – גם של שירותים חיוניים, גם של אספקת שירותים.

ואני לא מציע לכם להשתתף במקהלה הזאת. עם כל הכבוד, הרי ברור לכם שהחוק הזה לא תורם דבר וחצי דבר – לא לפתרון הבעיות מהסוג שאתה מציג.

לך תראה בלשכת התעסוקה – אנשים לא מקבלים דמי אבטלה. ביטוח לאומי אנשים לא מקבלים.

אי-אפשר להעביר דירות בטאבו, אתה יודע את זה? אנשים שצריכים משכנתאות.

הוא אומר לך שהממשלה יכולה לעשות משהו.

ביבי רוצה את זה, אתה לא מבין?

אז למה הוא עוזר לביבי? הוא עובד אצל ביבי?

חבר הכנסת גדעון סער, בדמוקרטיה יש חרב פיפיות. יש כללים בחיים. אף פעם אל תשכח שיום אחד אתה הופך לאופוזיציה.

לא. לגדעון זה לא יקרה...

ויום אחד ימנעו ממך להפגין בשטחים, ויום אחד ימנעו מהרב אייכלר לעשות את הפעולות הציבוריות שהוא מאמין בהן, ואני מציע לך - הרב אייכלר - להיזהר מאוד.

מה מזיק לשביתה שתהיה הפסקה?

אני אומר במפורש לחבר הכנסת המציע - אני מציע לך להיזהר מאוד. דמוקרטיה שמשנה סדרי עולם רק עבור משבר זמני - יהיה עמוק ככל האפשר - מסכנת את עצם קיומה.

תאמין לי, אני מספיק זמן בכנסת, ראיתי ימים שבהם החרדים חשבו שהם יכולים לחוקק הכל ולעשות הכול, ומהר מאוד זה גדש את הסאה והפך לבומרנג. אני רואה היום ימים אחרים שבהם האוצר חושב שהוא יכול לחוקק הכול, לפעול נגדך ונגד אחרים, ותאמין לי שזה יגדיש את הסאה ויהפוך לבומרנג.

לכן, אני מציע לך לשקול היטב . אין שום מקום לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה.

הרב אייכלר, אני מאד מצטערת שהצטרפת להצעה הזאת.

אני יזמתי אותה.

אני מצטערת על כך. אני משוכנעת שבאת ממקום מאוד טוב, ואני חושבת שאתה עושה מאוד רע. אני רוצה לבקש ממך משהו - וזה דווקא משום שבאת ממקום טוב, דווקא משום שאתה ואני חושבים - גרוסו מודו- על הממשלה הזאת שהיא ממשלה אלימה, יש פה שר אוצר אלים ושר משפטים אלים - אני אומרת לך את זה במפורש - שר משפטים שקורא לשביתה שכדת וכדין הוכרזה, ראשי פשע מאורגן, האיש הבוטה הזה שישב אתך ב"פופוליטיקה" ועשה קריירה, מדבר בצורה כזאת.

גם הרב אייכלר עשה קריירה לא רעה.

אבל הוא לא בוטה כל כך. לא בוטה, מה לעשות, ממש לא. אפילו אני לא בוטה על ידו, ממש לא.

אבל אם לא שמת לב, משרד המשפטים מתנגד לחוק. אני מבין למה את רוצה לחמם אותו על לפיד, אבל אין פה קשר בין הדברים.

הרב אייכלר, אני מציעה לך - בגלל שמדובר באמצעיתו של הליך, שברור לגמרי מה הכוונה שלו, אתה לא מתכוון לכך, אבל התוצאה תהיה אחרת ממה שאתה מתכוון. אתה גם יודע את זה.

אני עושה הפסקה בשביתה, אני לא הייתי תומך בשלילת שביתה.

אני יודעת. בגלל זה אני גם מדברת אליך ככה.

הפסקה זה שסתום טוב.

אני הייתי מייצגת עובדים תקופה ארוכה מאוד - ולא ממש הקטנים שבהם - יושבת-ראש הסתדרות המורים. תאמין לי, תפקיד לא פשוט. תאמין לי שאני הייתי קשוחה מאוד עם משרד החינוך - החיים הם כאלה שבסוף מוצאים איזונים.

יש פה ניסיון - בלי שאתה מתכוון אליו, אני יודעת שבלי שאתה מתכוון אליו, אני לא מדברת על חבר הכנסת רוני בר-און, הוא אולי מתכוון אליו, ולא שאלתי אותו ואני לא יודעת - אבל אתה בוודאי לא מתכוון אליו. אני חושבת שאתה עושה טעות, אני מציעה לך למשוך את זה. בוא נשב ונדבר על זה ונמצא איזשהו משהו שאותו אתה רוצה לפתור עבור אותם מסכנים שעובדים ומשלמים את המחיר.

אני מציעה לך - תמשוך את ההצעה ונשב על זה. יש גם את מחר ומחרתיים.

אני רוצה להזכיר לחברים שיושבים סביב השולחן הזה - יש הרבה דיבורים שהמשק מפסיד מיליונים או מיליארדים על השביתות. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת המכובדים שיושבים כאן שהציבור הרחב סובל מהשביתות בצורה בלתי רגילה.

אנחנו המדינה היחידה בעולם שבה בארגונים כמו הביטוח הלאומי, משרד הפנים, יש יותר ימי שביתה בשנה מאשר ימי עבודה, אז אני רוצה להזכיר את זה לחברי הכנסת בהתייחסות שלהם לחוק מסוג זה.

אני חושב שזה חוק טוב, ואנחנו צריכים לחוקק אותו.

אדוני היושב-ראש, אני מציע, קודם כל לעצמי, להתעלות פה מעל שני דברים - וזה בכוונתי לעשות. ראשית, מעל לכך שהמציע הוא חבר האופוזיציה, ושנית - להתעלות גם מעל עמדת הממשלה שאני לא מבין אותה הפעם הזאת, אני חייב להגיד.

שכוללת גם את משרד האוצר וגם את משרד המשפטים.

לא תוכל להתעלות על כך שגם אני מציע.

אני לא יכול להתעלם מזה, זה לא נעלם מעיני. קראתי היום בבוקר, גם ב"מעריב" וגם ב"ידיעות אחרונות" - וזה מראה על שיקול נכון מבחינת הטיפול בתקשורת - שמשרד האוצר מציע הצעה מרחיקת לכת בכל נושא הטיפול בשביתות - אני לא שולל אותה על הסף.

אבל כשבאים חבר הכנסת אייכלר וחבר הכנסת בר-און עם הצעה הרבה יותר צנועה, האמת - אני לא בטוח שזאת ההצעה הנכונה, אבל היא שמה על סדר היום דבר שהוא אקוטי, ואם יש הצדקה לבוא על משהו שגורם נזקים יומיומיים זה בדיוק על הנושא הזה, ואחרי כן בוועדות רואים מה כן ומה לא, האם מקדמים או לא מקדמים.

גדעון, אבל אפשר לסיים שלוש קריאות ביום אחד. אם זה דחוף, אפשר לגמור את זה בלילה אחד, שלוש קריאות.

אתה יודע מה, אני גם לא שולל את זה.

קודם כל, אני מברך את הרב אייכלר ואת חבר הכנסת רוני בר-און בנקודה אחת - היתה בהם אותה רגישות לסבל של הציבור שכל אחד מאתנו נתקל בו ביומיום כאשר לא ניתן לבצע את הדברים הבסיסיים ביותר שנוגעים לחיי היומיום, ובהחלטה שלנו פה אנחנו מעידים על כך שאנחנו לא מנותקים מהסבל הזה.

לכן אני מציע - וכך אני אעשה - לתמוך בבקשה של חברי הכנסת אייכלר ובר-און.

תודה רבה. ניגש עכשיו להצבעה.

אני רק מודיע, לפני ההצבעה, ששאלתי את היועצת המשפטית ולמרות שאסור היה לי לנהל את הנושא שהוא נוגע לי, בהצבעה מותר לי להשתתף.

תציע לשחרר את זה בשלוש קריאות.

לא, אני לא אציע את זה. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעת החוק?

ה צ ב ע ה
בעד - 12
נגד - 5
נמנעים - אין
הבקשה לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת, בקריאה טרומית, את הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - הגבלת משך השביתה בשירות הציבורי), התשס"ד-2003, נתקבלה.

אני קובע שהבקשה לפטור מחובת הנחה עברה.


ד. הרכב הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים לדיון בסעיפים 97-100 בפרק י"ג בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003

הנושא הבא על סדר היום היה אמור להיות הרכב הוועדה המשותפת - יש בעניין הזה מחלוקת.

חבר הכנסת סער, כל מחלוקת תפתור, מה שאתה רוצה תחליט. מחר מתקיים דיון בוועדה.

אז דבר אתו, לא דיברת אתו. ברגע האחרון הפכת את הכל. בניתם מלכתחילה הרכב בלי שיקוף בין יחסי קואליציה-אופוזיציה.

תחליט מה שאתה רוצה. אם אתה רוצה שאתה תהיה לבד - גם תהיה שם.

יש מפלגות בקואליציה שלא מיוצגות פה לחלוטין - לא המפד"ל, לא שינוי.

גדעון, מה שאתה רוצה - יהיה.

נדון בכך מחר. מחר מתקיימת ישיבה בשעה 9:00, תדחה אותה לשעה 9:30 ונדון בכך.

לא, זה נושא שצריך לגביו הודעה למליאה.

גדעון, תצרף את מי שאתה רוצה. תשאיר אותי לבד - זה גם בסדר.

בהתחלה הבאת הצעה שבכלל לא משקפת את יחסי הקואליציה-אופוזיציה, אז תיקנו את זה, אבל עדיין יש קליינט אחד חסר.

אז תוסיף אותו.

אדוני היושב-ראש, עד שחבר הכנסת גדעון סער יחליט, אני מבקש הצעה לסדר.

בבקשה.

זה לא קשור לוועדה הזאת, זה קשור לוועדת הכנסת.

זה קשור לכנסת בכלל? למדינת ישראל זה קשור? תן לי איזה זיז להיאחז בו.

קשור מאוד לוועדת הכנסת, אדוני היושב-ראש. התפרסם שהשר אולמרט והשר טומי לפיד - זה בעיתונות, אני לא יודע מכל העניין הזה - סיכמו להוריד את הקנסות לגבי הנושא של חוק העזר על פתיחת עסקים בשבת.

יש נוהל תקין שמביאים את זה לוועדת החוקה, והיא מחליטה, אז היא אכן יכולה להוריד, להוסיף - זה תפקידה, זה תפקידו של הפרלמנט וזה תפקידה של ועדת החוקה.

התברר שיש איזו פירצה בחוק או בתקנון, שמאפשרת לשר התעשייה, המסחר, התעסוקה, התקשורת, המינהל - אני מתנצל שאני לא זוכר את הכל – לא להביא את זה לאישור ועדת החוקה.

אני חושב שזה דבר שהוא חמור מכל בחינה אפשרית.

הוא לא יכול, איך הוא יכול בלי להביא לאישור הוועדה?

אני לא יודע.

מי אמר את זה?

בעיתונות כתוב כך.

אז למה הוא ביקש להביא את זה?

הוא ביקש להביא את זה, בינתיים הוא משך את זה, זה לא מחר.

לא. הוא משך את זה מכיוון שהוא הבין אל-נכון שלא יימצא לו הרוב להצעה כזאת גרועה.

אני רוצה לדעת האם יש לו אפשרות לעשות את זה מבלי להביא את זה לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. אדוני היושב-ראש, האם אני יכול לקבל את חוות הדעת של היועצת המשפטית, ברשותך?

באותו מכתב שאתה כותב לשר המשפטים, עם העתק ליועצת המשפטית.

יש לי הצעה, ההצעה היא כזאת - מטעם ועדת הכספים, חברי הכנסת: הירשזון, אפללו, אורון, נוקד וסלומינסקי; מטעם ועדת הכלכלה, חברי הכנסת: שמחון, בנלולו, פולישוק-בלוך, צ'יטה, ונציג ש"ס - אני לא רוצה לקבוע כרגע.

אם זה תלוי בי, מבחינת ההגינות, שיהיה נציג לש"ס מבחינת סדר הגודל שלה. החבר העשירי הוא נציג ש"ס - בלי שם כרגע.

גב' לאה ורון, אני צריך אישור של ועדת הכספים לגבי חבר הכנסת סלומינסקי.

חבר הכנסת וקנין מוועדת כלכלה.

אני צריך את ההסכמה של יושב-ראש ועדת הכספים לתוספת של חבר הכנסת סלומינסקי.

לא צריך. זה בסדר, תאמין לי.

חבר הכנסת אילן ליבוביץ' בפנים?

לא. חבר הכנסת אליעזר צ'יטה כהן.

זה פשוט לא בא בחשבון וזה לא יעבור - אין נציג של יהדות התורה.

בסדר, זה עשרה חברים.

מה זה עשרה חברים? מה אנחנו, קופים?

אני מוכן מייד להוסיף עוד שני נציגים.

לא תהיה ועדה בלי נציג של יהדות התורה.

מי הנציג של ועדת הכלכלה?

חבר הכנסת רביץ.

חברי הכנסת אברהם רביץ ואיוב קרא.

אני לא מסכימה.

הוועדה המשותפת כבר הופכת להיות יותר גדולה. חבר הכנסת גפני, פיתוח הנגב ופיתוח הגליל מעניין אתכם?

אתה יודע מה, את מי מעניין פה הנגב והגליל חוץ ממני? באמת, תראה לי מישהו.

וממני.

וממך, סליחה. גדעון, זה מה שאתם מבקשים מאתנו להיכנס לקואליציה – אני רואה בזה משבר שאתם לא שמים נציג של יהדות התורה בוועדה.

אין לי בעיה עם המשבר שאתה מכריז עליו כעת.

לא בא בחשבון. אתה יודע מה, לנו יש נציגים בנגב ובגליל פי 13 יותר ממה שלהם. הנגב והגליל זה אנחנו.

זה חזון אחרית הימים – שהנגב והגליל יהיה אתם.

אני מציע להוסיף את חבר הכנסת רביץ מוועדת כלכלה ואת חבר הכנסת קרא מוועדת כספים, זה מגיע ל- 12 חברים. אני מוסיף עוד שניים – את חבר הכנסת רצאבי וחבר הכנסת דוד טל. זה מגיע ל- 14 חברים.

ניסינו לבנות ועדה קומפקטית שגם תוכל לעבוד, יצאה ועדה יותר גדולה מהוועדה המקורית.

הוועדה היא ועדה משותפת בראשות ועדת כלכלה – בראשות חבר הכנסת שמחון. מטעם ועדת הכלכלה, ההרכב הוא כדלקמן: חברי הכנסת שמחון, בנלולו, פולישוק-בלוך, אליעזר כהן, וקנין, רביץ, טל; מטעם ועדת הכספים, חברי הכנסת: הירשזון, אפללו, אורון, נוקד, סלומינסקי, קרא, רצאבי.

מי בעד הרכב הוועדה, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להרכב הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים לדיון בסעיפים 97-100 בפרק י"ג בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, נתקבלה.

אני קובע, אפוא, שזה הרכב הוועדה. נודיע על כך היום במליאה, תוכלו לעבוד ממחר.

אני רוצה להזכיר – אני לא אשמע טענות שלא ידעתם על כך. מחר מתקיים דיון על סעיף 131, הסתייגויות לא מהותיות והצעה לקבוע מכסת הצעות חוק והצעות לסדר. יותר אני לא דוחה את הנושא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.