פרוטוקולים/פניות ציבור/7465



5
הוועדה לפניות הציבור- 24.11.03

פרוטוקולים/פניות ציבור/7465
ירושלים, כ' בכסלו, תשס"ד
15 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ב', כ"ט בחשוון התשס"ד, 24.11.03, בשעה 10:10


ס ד ר ה י ו ם


פניות ציבור בנושא שיווק מוצרים מוקטנים ללא שינוי במחיר

חברי הוועדה: היו"ר ישראל אייכלר
יגאל יאסינוב
יעקב מרגי
מרינה סולודקין
מיכאל רצון

עו"ד יצחק קמחי, הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת
עו"ד יוסי ברג, יועץ משפטי, המועצה לצרכנות
הרב דוד יפרח, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות
חני מונין, סמנכ"לית רשות ההסתדרות לצרכנות
יהב דרייזין, מנהל שיווק סלטי שמיר
אלכס לנדסברג, מנכ"ל סנו
מיכאל לובושיץ, סמנכ"ל סנו
ליטל אשר, מנהלת קשרי חוץ, פרוקטור אנד גמבל
אופיר גוטמן, מנהל שיווק, פרוקטור אנד גמבל
עו"ד רפי ליבא, פרוקטור אנד גמבל
עו"ד עופר כהן צדוק, פרוקטור אנד גמבל
הילה בז'ז'ינסקי, מנהלת שיווק רקיט בנקיזר
שרון כתב, יחסי ציבור, רקיט בנקיזר
חגית אדלר, מנהלת שיווק, תנובה
שגית צור-להב, מנהלת תחום שיווק שוקו, תנובה
חברון גרנביץ, בעל קיוסק
שושנה חן, ידיעות אחרונות
ינון פלח, העיתונות החרדית

יפעת שי

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ




פניות ציבור בנושא שיווק מוצרים מוקטנים ללא שינוי במחיר

אנחנו נפתח את ישיבת הועדה לפניות הציבור
בנושא הכי נוגע לכל צרכן במדינה. שנכנס לרשת שיווק קונה מוצרים, אנחנו הזמנו את כל האנשים הנוגעים בדבר, גם חברות שהגיעו וגם לציין את החברות שלא הגיעו.

הנושא שלנו היום הוא שיטה חדשה שהומצאה בארץ של הקטנת כמות מוצרים באותן אריזות ובאותם מחירים. לדוגמא ביסלי של אוסם, הורידו למשל באריזה מ70- גרם ל67- גרם. יכול להיות שבשבילנו זה לא משמעותי, אבל בשביל ילד שמקבל ממתק זה יכול להיות משמעותי מאוד. הסכנה שבדבר הזה הוא לא ב3- גרם האלה ולא ב250- גרם של מוצרי כביסה, יותר בעניין של הזלזול באזרח, בצרכן. בבריה"מ השלטון הבין שהוא צריך לשלוט בכל מערכות השיווק והתעשייה והמסחר, כדי למנוע מנצלנים לנצל את האזרח הקטן, אז המדינה, הממשלה, היא זאת שצריכה לדאוג לאספקת המוצרים, לייצור המוצרים ולשיווק המוצרים.

והם נכשלו?

והם נכשלו, המקום היחיד שיש תורים ללחם זה דווקא שם, איפה שהם דאגו לתורניות לחם.
לעומת זאת יש את שיטת הקפיטליזם האמריקני שאומרת, שהצרכן הפרטי, הוא יעשה את המוצרים והקונה הוא ינצל את התחרות בין האנשים, בין החברות הגדולות והוא יקבע איזה מוצר טוב יותר ואיזה מוצר מרוויח יותר ואיזה בעלים של חברה יתעשר יותר.

בארץ הזאת עשינו קיבוץ גלויות, את הבעיות משני הצדדים. מצד אחד אין לאזרח אפשרות לבחור בתחרות מספקת כדי למנוע מבעלי ההון לשלוט בצרכן. מצד שני, המדינה התנערה ברבות השנים בגלל הסוציאליזם הכושל, התנערה מהניהול של העניינים העסקיים, העניין של מחירים ופיקוח הורד. ומה שיצא שחמש או עשר משפחות שולטות בכל המשק של המזון, וזה החיבור שחיברתי בין הון לשלטון. יכול להיות שהמסר שהממשלה העבירה בקיצוצים, בקצבאות הילדים, בקצבאות הזקנה, בשירותים הממשלתיים וכל הדברים האלה, נתנו תחושה שבעצם אפשר לעשות עם האזרח מה שרוצים. ואז באו אנשי העסקים, אנשי החברות ואמרו, רגע, גם אנחנו יכולים לקצץ. מחירים אנחנו לא יכולים להעלות בגלל מצב השוק, אבל אנחנו יכולים להוריד את החומרים. ואני רואה את זה בחומרה ואני קושר את זה גם לעניין של רמדיה. שם היה חסר ויטמין אחד גם מטעמי חסכון. פה לא חסר ויטמינים בביסלי ובבמבה ובחומרי כביסה, אבל חסרה כמות.

השאלה הנשאלת, האם זה חוקי? יש לנו פה את היועמ"ש של המועצה לצרכנות שהעלתה את הנושא, יש לנו פה את סגן השר המסחר והתעשיה שהוא בעצם ממונה על ההגנה על האזרח, מפני מעשים שכאלה. וגם מהייעוץ המשפטי שקיבלנו מהכנסת אומר, שלכאורה חברות פרטיות באמת יכולות לקבוע איזה מחיר שהן רוצות ואיזה כמות שהן רוצות. מה שהם צריכים זה ליידע את הציבור בצורה הולמת והגונה. והשאלה אם אני רואה "קולון" כזה שהוא באותו מחיר כמו ה"קולון" השני, אותו צבע, אותו גודל ניילון, רק שאני מסתכל על המשקל הנקי, פה כתוב קילו וחצי , ופה כתוב, קילו מאתיים וחמישים. פה כתוב מס' כביסות 35 ופה כתוב מס' הכביסות, 25. איזה אזרח יבדוק בשורה הכי קטנה, הוא רואה את אותה חבילה שהוא רגיל לקנות, וצריך לבדוק האם זה לא הונאה בציבור. היו טענות של חברות שכולם עושים כך. וזה מעלה את השאלה, האם כולם עושים כך, אם אין כאן איזשהו שאלה קרטל, אם אין שם איזשהו הסדר כובל, אם כולם עושים כך - ז"א, שלאזרח אין אפשרות להעניש חברה מסוימת.

אני מברך את השתתפותם של ערוץ 33 בנושא שהוא שייך לכל אזרח.

אני רוצה לציין רשימה של חברות שהוזמנו ופחדו לבוא, כנראה שיש להם סיבות לפחד לבוא. חב' אגיס, ורד הגליל, טרה, יונילבר, ליימן-שיסל.

"בהמשך להזמנתכם להופיע בועדה ברצוני להודיעך: "למרות שהורדת משקל הביסלי היתה בשיעור של מעט למעלה מ1%- בלבד בממוצע, החלטנו בעקבות פניות מהציבור להוריד את מחירו באותו שיעור (זה החלטה שהתקבלה עכשיו, נבדוק בועדה אם קוים - היו"ר ישראל אייכלר) . כן הוחלט להעלות את משקל הבמבה המתוקה ל30 גרם, כל זאת בהמשך למנהגה של אסם לנהוג בהגינות ובאמינות אל ציבור צרכניה. מאחר ואני נוסע היום בנסיעה עסקית לאירופה, אעדר לצערי מישיבת הועדה שנועדה למחר ועמך הסליחה"

חב' חוגלה גם שלחה מכתב שהם קיבלו את ההזמנה מאוחר ולכן הם לא היו מספיק מוכנים לדיון.

אנחנו נפתח במועצה לצרכנות שהיא יזמה את הדיון הזה בין השאר. נשמע מה הבעיה מבחינת המועצה לצרכנות.

אני רוצה להתמקד בפן המשפטי, אבל אקדים רגע לגבי הפן העובדתי. התחילו להגיע אלינו תלונות
שאח"כ גובו גם בתחקיר עיתונאי נפרד ועלינו על תופעה, הציבור קרא ואמר, יש מוצרים שפתאום מתכווצים. הכוונה למתכווצים, זה שלא אנחנו יודעים שהם התכווצו, זה לא מוצר חדש שאנחנו לוקחים, בוחנים, רואים מה יש בו, מהו שוקל, מה הרכיבים, טוב לא או טוב לי. אלא מוצר שאנחנו רגילים לצרוך במשך שנים, רגילים לכמות, רגילים למשקל, רגילים לרכיבים, ופתאום במקרה שמים לב שהוא קטן קצת. קשה מאוד לשים לב שהמוצר קטן, אם נסתכל כאן על המוצרים שמונחים, אז כשנמצאים אחד ליד השני, אולי אפשר להבחין במשהו קשה מאוד. אותה אריזה, אותה צורה, אותן תמונות, אותם צבעים. הרי בסה"כ החברות עובדות ומשתדלות בכך שהמוצרים יהיה להם איזה שהיא צורה אחידה, שהמוצר מזוהה אתה. צרכן שבמשך שנים צורך מוצר, פתאום מקבל מוצר שהתכולה שלו קטנה יותר. ביסלי-אסם במקום 80 ג', 73 גרם.

הדוגמאות פחות חשובות, מה שחשוב פה הפרנציפ. מוצרים כאן הוקטנו. יש כאן מוצר ישן, עלה פחות או יותר 20 אג' יותר מהמוצר החדש, אבל המוצר הישן היה 400 גר', המוצר החדש כתוב בו, 10% חינם, זה 350 גר' + 35% חינם. אז איך בדיוק חינם, שהיה לנו ישן 400 וחדש 350. כלומר, נשלם פחות או יותר אותו דבר, 20 אג' אולי פחות, ואני מקבל 10% פחות או קצת יותר. הבעיה, אמר יו"ר הועדה, שזה זלזול וצריך לבדוק האם יש כאן מרמה או הונאה. אנחנו מדברים בצרכנות על ההבהרה הצרכנית של הטעייה. אנחנו לא מדברים האם מותר לחברות או אסור לחברות לשנות את האריזות, לשנות את המחירים, מותר להם, אבל הן צריכות ליידע את הצרכן.

אנחנו רואים את השוק שאגב, מבחינת נתונים יש פה חשש לנזקים שיכולים להגיע לחצי מיליארד ש"ח לשנה (לפי בדיקה של כלכלן שלנו), זה פגיעה שהיא בעצם פגיעה בכיס של כל אחד מאתנו, זה בעצם להוציא לנו אוכל מהפה. השני במבה נוספים או שני ביסלי נוספים שמוציאים מהשקית, זה אולי לכאורה כלום, אבל זה גורם לכך שהחברה תמכור לנו יותר, שזה יעלו לנו יותר. אנחנו צריכים לראות מה זאת הטעייה. ובמבט הראשון אומרים לנו הרבה אנשים, גם עוה"ד, תראה, זה לא בדיוק הטעייה, כי הרי הנה, כתוב כאן בקטן איפה שהוא, החברות סימנו, יש חובת סימון מוצרים והם סימנו, עמדו בתקן.

אז אנחנו צריכים לראות מה זה בעצם הטעייה. כי יש דברים שההגיון תופס אנחנו ולפעמים שוכחים שצריך גם לעמוד בהם. כשאנחנו עוברים כביש באדום, אנחנו זוכרים שזה עבירה - אבל לפעמים אנו עוברים. יש כאלה שלוקחים כסף כשאסור, אבל זוכרים שהם עושים משהו אסור. לפעמים אנחנו זוכרים להעביר זקן את הכביש, ואנחנו אומרים זה התנהגות שהיא לא בסדר. מה קורה כאן? האם זאת הטעייה, האם זאת לא הטעייה? במקרה הזה החוק לא התיר לרגשות שלנו, למוסר שלנו, לא התיר את זה להתנהגות הטובה שלנו. בא וקבע מפורשת בחוק, שיש דברים שצריך להגיד. אם אני מוכר את הדירה שלי לשכן ואני שוכח לספר לו שבחורף נוזלים מים, האם רימיתי אותו? האם אמרתי לו משהו לא בסדר? עבדתי עליו? תגידו לי אתם. יש פה מישהו שחושב שאני צדיק תמים? לא. אני מטעה אותו. אם אני מוכר את הדירה שלי בגלל שבשש בבוקר כל יום עוברות משאיות ועושות רעש, ובא קונה דירה והוא לא שואל אם היא שקטה או לא שקטה, אז אני גם לא עונה והוא קונה את הדירה ואז בא ואומר, אבל אדוני בשש בבוקר יש רעש אימים, ואני אומר לו, לא שאלת. האם אני צדיק תמים? כמובן שהטעיתי. בא חוק הגנת הצרכן ואמר ליתר ביטחון כדי שאף אחד לא יטעה, הוא אומר, "לא יעשה עוסק דבר במעשה או במחדל".

היות ויש עיצומים ואנשים סובלים, אנחנו כועדה לפניות הציבור מוצפים כל יום בבעיות של
אזרחים שאין להם אפשרות להגיע לקבל דרכון, לא להסיר עיקולים ולא לכל הבעיות האלה, הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, של לעשות הפסקות בעיצומים וזה נדון כרגע בועדת הכנסת לבטל את הצורך בהנחה של 45 יום, אני יוצא להפסקה קצרה ותמלא את מקומי חה"כ מרינה סולודקין.

כלומר, לא אסורה הטעייה אקטיבית אלא גם הטעייה שמהווה רמאות פסימית, כלומר לא
להגיד משהו שהייתי אמור להגיד. הרבה אנשים אומרים: "זה לא הטעייה בסה"כ הורדנו 5 גר'". אנחנו מדברים פה על הטעייה ע"י אי גילוי. ואם באה חב' מזון ואומרת, לא הטעיתי בגלל שלא טענתי ואולי אפילו סימנתי בקטן, זה לא מה שמציל אותה.

אומר החוק, איסור הטעייה לגבי בין היתר, כמות, לגבי בין היתר, מחיר. האם יש פה מישהו שיכול לחשוב על הטעייה יותר לדוגמא לגבי הכמות מאשר למכור אותו מוצר, אותה אריזה, אותה צורה, אותו כיתוב, הכל זהה חוץ מאולי, שלוש ספרות קטנות שאומרות 90 גר' במקום 100 גר', אפילו באותו מחיר, ולא להגיד, שיניתי משהו. הרי כשהחברות משפרות משהו שהן מגדלות, שהן משנות, הן מדגישות. לעומת זאת כשהן מקטינות, הן לא אומרות.

החוק אומר מה זה הטעייה. יבואו הגופים המוסמכים בין אם בתי-המשפט, בין אם הממונים הרבולטורים ויקבעו כאן מה קורה. הדרישה שלנו דבר אחד, גילוי רשתות שמוכרות, יצרנים שמייצרים צריכים לגלות לצרכן. מכאן ואילך כמו שעשתה אסם ושיפר את דרכה, אבל מעבר לזה לתת את הנתונים. אנחנו פנינו לכל היצרנים, פנינו לרשתות השיווק, שאלנו אותם האם הדבר הזה שמצאנו באותם המוצרים, אולי הם מראים על תופעה עד כמה התופעה רחבה, צריך להפסיק את זה. הצרכן צריך שיהיה לו מידע כדי למכור.

צרכנות מקורה במידע. מידע יוצר מודעות, בלי מודעות לא יכולה להיות, לא אכיפה ולא צרכנות. והצרכנות שלכם, אותם אנשים בודדים שצלצלו ואמרו ראיתי פה בעיה, היו ערניים, הם אלה שחסכו אולי מאות מיליוני לכל העם.

אני חושב שמה שהעלה עו"ד ברג, זה פשוט מאוד הטעייה. אבל צריכים לדעת שלא כולם
סובלים מעודף כסף, ודין פרוטה כדין מאה. מדרש שקראתי לגבי פרשת השבוע. כתוב שבזמן דור המבול לא נחתם גזר-דינם אלא על הגזל. מה זה גזל? אם היו חכמים גדולים - היו גוזלים פחות משווה פרוטה. אבל גוזלים הרבה הרבה פחות משווה פרוטה וככה היו מחסלים לאנשים את כל המוצרים.

אני יצאתי ביום שישי לקניות, קניתי קופסת לחמית של אסם. הקופסא נראית הרבה יותר גדולה יחסית לקופסא הזאת. שמתי אחד כזה בעגלה שלי, אני רואה את הקופסא, אמרתי, אולי זה יותר קטן, אולי יותר זול, אני בא ולוקח את הקופסא-הקטנה שהיא גדולה. בקופסא הקטנה של ק"ג, והמחיר 16.99. בקופסא שיש בה 920 גר' באותו מחיר. וזה אחד על יד השני. כל מי שבא לידי ורצה לקנות את המוצר הזה, כל אחד ישר לקח את המוצר הגדול. מי שלא שם לב, זה 920 גר', זה כבר יותר משווה פרוטה. אין הטעייה יותר גדולה מזו. גם לעשות את הקופסא יותר גדולה ולעשות כמות יותר קטנה. אולי דן פרופר עשה דף חדש בעניין הביסלי או הבמבה, צריך לבדוק את כל המוצרים של אסם ולראות, אולי צריך לפתוח דף חדש בכל.

מאוד הייתי רוצה להעביר את כל האחריות ליצרנים. זה נשמע די טבעי בנושא הזה, במיוחד
שהאינפורמציה בידי הצרכן היא מאוד מעטה. אבל בכל זאת אני מחלקת את האחריות פה לשני הצדדים. לגבי היצרנים והמשווקים, אין ספק שהאחריות שלהם היא לתת מידע עדכני, להבליט דברים ששונו, כמו בנושא שלא קרה. ולא לתת מצג שווא וכל-כך מטעה כמו בנושא של אריזה גדולה למשקל שהוא יותר קטן. בפירוש כל בימ"ש היה קובע שמדובר פה בהטעיה מכוונת.

אני חושבת שגם היצרנים, כל מי שיושב פה ונוכח פה, מבין שהיתה פה איזה שהיא בעיה יותר מתקלה, אני קוראת לזה, וצריכים לסדר את הדברים בתוך המפעלים שלהם. האחריות היא גם של המשווקים עצמם. לצערי רשתות השיווק לא יושבות פה (הם הוזמנו והם לא הגיעו), אין ספק שהאחריות גם מוטלת עליהם. הרי כולנו יודעים שכל מוצר שנכנס לרשת השיווק, הם מסתכלים עליו לפני כן, הם מחליטים איזה מוצר ייכנס, באיזה אריזה, באיזה מחיר. לכן אני חושבת שהם נתנו פה יד אחת לחלוטין יחד עם היצרנים.

בנושא הזה שבעצם הוא ברובו לא סגור מבחינה משפטית, יש צורך בגוף שיהיה בורר בנושאים צרכנים כאלה שהם לא סגורים. שיהיו שם נציגי צרכנים, נציגי יצרנים וממשרדים אחרים של התמ"ת וכל מקרה לגופו כמובן. בגוף כזה הוא יעלה את כל הסוגיות האלה ויחליטו שם דברים שיהיו תקפים לכל היצרנים. כמובן שזאת צריכה להיות החלטה משותפת של כולם. יהיו גם סנקציות על מי שסורחים מאותן החלטות. חייבים פשוט לא לתת פתח כאן ליצרנים ולמשווקים לעשות מה שהם רוצים.

לגבי הצרכנים. אין ספק שכיום יותר מתמיד, מאוד קשה לצרכנים לעלות על כל השטיקים השיווקיים של היצרנים והמשווקים. ועדיין חלק גדול מהאחריות על הקניה הנכונה היא בידי הצרכן עצמו. לכן צריכים לתת כלים לצרכן כדי שיעזרו לו לבדוק כל מוצר לפני שהוא קונה. הן מבחינת מחיר. למשל יש רשת שיווק ששמה מדבקה על המדפים שנותנת מחיר ליחידה משקל. ז"א, כמה עולה מחיר ל100- גר' וכן הלאה. וככה אני חושבת שצריכים להעביר תקנה שתחול על כל רשתות השיווק וגם על מיני מרקטים ומכולות. זה מאוד עוזר לצרכן לעשות השוואה ומכניס תחרות פה בנושא, כדי שאנשים ידעו מה יותר משתלם להם בסופו של דבר.

כל הצרכנים צריכים לדעת מחירים, חשוב שהם ידעו את המחיר הכדאי ביותר עבור מוצרים שהם קונים באופן שכיח. רק בדרך הזאת הם יוכלו לעלות, אם מה שהם קונים באמת שווה, האם באמת מדובר במבצע? האם סתם יש מאחז עיניים? צריכים להחזיר באמצעות כלים, כמו למשל משקל, ברוב המקומות אין משקל, מאוד חשוב לדעת כשאני קונה תפו"א, אני רוצה לדעת כמה זה שוקל לפני שאני מגיעה לקופה.

אני לא בטוחה שאפשר להעביר את זה כשטיקים של משווקים. כי אני חושבת שהגדרה יותר
חמורה, שזה מרמה וזה גם התייקרות סמויה של מוצרים מאוד מאוד חשובים.

אני רוצה קודם כל להודות לציבור האזרחים המסור שהעלה את הנושא לסדר היום, שהגיש את
התלונות, שפנה עם זה למועצה לצרכנות, שפנה עם זה ליחידה בהסתדרות, שפנה לועדה, שפנה לממונה להגנת הצרכן, וכמובן לעיתונאים שעוסקים בנושא הצרכנים ומעלים את העניין לסדר היום הציבורי בעוצמה כל-כך גבוהה. אני חושב שזה קודם כל מראה בגרות של הציבור ועל ההתייחסות הרצינית לנושא צרכנות. וכמובן אנחנו מברכים על כך.

משרד התמ"ת יבחן את העניין בכובד ראש ולא ישאיר אבן על אבן עד שלא ייתן פתרון לעניין הזה. הנושא נבדק מבחינה משפטית, לראות אם יש פה הטעיה, אם יש פה עבירות. אם תהיינה פה עבירות, הן יטופלו בכל חומרת הדין.

אני הנחיתי את הממונה להגנת הצרכן כבר אתמול לעשות את הבדיקה, האם אפשר לחזור לאותו סימון מחירים עפ"י משקל או עפ"י יחידה, עפ"י כמות. כך שכל הקטנה או הגדלה של מוצר עפ"י האריזה שלו, תוכל להבחן ע"י הצרכן בכדאיות המחיר. אין ספק שזה כמו שזה נראה כרגע, זה נראה רע מאוד. אני תמה על חברות רציניות כמו, אסם, סנו, יצרניות של אבקות הכביסה, שנותנות יד ומשתפות פעולה בעניין הזה עם רשתות השיווק. אני חושב שזה לא ראוי, זה לא נכון, זה גם פוגע במוניטין.

חברת סנו, אני רואה שרוב המוצרים שאתם הצגתם פה, אני מניח שלא כל אלה המוצרים שלכם. לפחות במוצר אחד, כפי שאתם מעידים, אתם עשיתם פה עוד פעם הטעיה לכאורה, ואני נזהר בדבריי. אני חושב שלחברות הללו זה לא מכובד לעשות לא ראוי לעשות את זה. זה חברות שצריך אפילו לבחון את העניין אם הם לא מונופול בשוק ואם לא צריך להיות פה פיקוח מוחלט על המחיר. אנחנו נבחן את העניין הזה. המשרד נמצא בבדיקה בנושא של מונופולים, של מוצרים מסוימים ואנחנו בודקים את זה. ואנחנו גם נחזור עם העניין בסיכומו של דבר אל הציבור.

יש כלים לחדש בשלב הזה?

אנחנו בודקים את זה. אני לא רוצה לצאת בהצהרות מיותרות. הממונה על הגנת הצרכן בוחן
את זה מבחינה משפטית. וברגע שתהיה לנו החלטה והכרעה בעניין הזה, אנחנו כמובן שנודיע.

הבעיה היא לא של להעניש. הבעיה היא של לתקן קודם כל. כי הציבור לא חייב לשאת בנזק הזה.

מתי תסתיים הבדיקה שלכם שאנחנו נדע כאן?

תני לנו את הזמן, זה לא יקח הרבה זמן. הממונה על הגנת הצרכן ישיב על העניין וידבר על זה.
אנחנו מתייחסים לזה במלוא הרצינות ובמלוא האחריות ונעשה את זה במהירות האפשרית. אנחנו כבר רואים את התגובות כמו, של דן פרופר מאסם. אני מניח שכולם יחזרו בתשובה ובמהרה בעניין הזה. ואני מציע להם לחזור בתשובה לפני שאנחנו נאלץ אותם לחזור בתשובה.

קראתי את דבריו של יו"ר הועדה ואני רוצה למחות על כך. אני חושב שאין מקום פה להרבה סלט ולעשות פה דברים שהם לא קשורים אחד לשני. אין קשר בין זה לבין קיצוץ בקצבאות. אין קשר בין זה לבין הון לשלטון. יש גבול לפופוליזם שאנחנו נוטים למשוך לכל דבר ועניין. יש פה נושא מספיק רציני, מספיק כבד ואחראי, שאנחנו נטפל בו במלוא הרצינות ולא צריך לעשות מזה גם דברים שהם לא במקומם. ובעניין הזה חבל שהוא איננו פה, שאני לא יכול לומר לו את זה.

אני אמסור לו וגם יש פרוטוקול.

אני אתייחס לסוף דבריו של סגן השר. אולי היתה הכוונה של יו"ר הועדה, החברות הגדולות,
הקונצרנים הגדולים במזון מחוברים חזק למשרדי פרסום ענק, בתקציבי ענק וזה מקור הכוח. אני כצרכן נתקל לא אחת במוצרים במדפים עם מוצרים שחסרי מידע בסיסי. מידע בסיסי לצורך רכישה, אם אני מעוניין במוצר הזה, או לא. ולעתים אנחנו מקוצר זמן או מחוסר מבחר, לוקחים מוצרים כאלה שחסרים, למרות שהחוק מחייב בציון בדף בסיסי במוצרים האלה. זה נקודה למחשבה במסגרת אם עושים רה ארגון בכל הנהלים ורענון בנהלים, יש לחזק את זה הן באכיפה ואם צריך גם בענישה.

בתקופה קשה זו לא אחת שמענו שמפעלי התעשייה, הקונצרנים הגדולים נדרשו לתרום לקהילה קצת כחלק מהון חוזר. לאור הממצאים כדאי שלא יתרמו ולא ייקחו למשפחות האלה שכל 10 גר', 20 גר' או חצי ק"ג, די חשוב ודי מצטבר בצריכה היומיומית שלהם.

אני שוקל להגיש לאור הממצאים הקשים ששמענו עליהם בשבוע האחרון, ליזום הצעת חוק שאם מפעל מסוים רוצה לשנות במשקל המוצר שלו, יתחייב בשינוי האריזה, מבנה האריזה וצבע האריזה. כי כל המשחק הזה של הפטה מורגנה, של אחיזת העיניים, ראינו את זה בקופסאות של אסם, מטעה את האנשים. אנשים לחוצים בקניות, אנחנו עם לחוץ, נכנסים לסופר רוצים כבר לצאת, לוקחים מהמדפים בלי בדיקה וזה הטעייה מכוונת. אני לא רוצה להיות בוטה ולומר, זה טקטיקה חשיבתית שהצליחו לעבוד עלינו אילולא הערנות של הצרכנים, היינו ממשיכים לשלם יותר על פחות.

אתמול הלכתי ועשיתי בדיקה בעצמי באחת מהרשתות. הוצאתי מכתב למנכ"ל הרשת
ולמנכ"ל החברה, שבדקתי את המוצר, כי לפעמים המחירים גם כן נכתבים ע"י הרשת. לא רוצה לנקוט בשם. המקרה היה אריזת חסכון של מפיות ובדקתי את זה מול יחידה של אותן מפיות, שהמחיר היה יותר גבוה באריזת חסכון ב 1 ש"ח. אמנם זה לא הרבה כסף, אבל אריזת חסכון היתה יותר יקרה. כמובן שלא קיבלתי הסבר ברשת עצמה ובגלל זה פניתי.

יש פה איזה שהיא בעיה. הבעיה בעיני היא יותר חמורה ממה שאנחנו פה עד עכשיו דיברנו. הבעיה יותר חמורה, כי הרשתות גדולות והשווקים הגדולים הם מתייחסים לקונים על אלה שכבר שייכים להם. יש מונופול של כמה רשתות, שזה אסם, תנובה ועוד כמה רשתות. המונופול הזה מחזיק בידיים שלו אחוז ניכר של שוק. נתקלנו בזה לפני כמה שבועות והיתה לנו גם ישיבה. בעיני הדרך לתקן את זה היא לא בענישה. אני בעד ענישה אבל זה לא יתקן את המצב. הדרך לתקן את המצב זה בשבירת המונופול, בהורדת אחוז של שליטה במשק ע"י חברה אחת, שתיים או שלוש. בעיני זה הכיוון. בשלב הראשון, אנחנו כועדה, נצטרך לפרסם בעיתונות דוגמאות, כמו הדוגמא של הלחמית של אסם. אני חושב שזה דרך. אנחנו צריכים להביא למשפט הציבורי, של משפט הקונים, האם לקנות, האם לא. אני לא הייתי קורא להחרים מוצרים של חברות. הזכות הבסיסית של הקונה לדעת שלא מרמים אותו. קראתי את המכתב של אסם. אני לא מבין, האם היה קשה לשלוח מישהו, אין להם בחברה סמנכ"ל, האם אין לחברה פקיד אפילו זוטר כלשהו אחר, או שכל החברה ביום אחד טסה לחו"ל. אני לא מבין את זה, זה רק מראה לי שהם לא רוצים דיון על זה. למשל "סנו מקסימה" במשקל 1.250 ק"ג אני כבר לא אקנה מסיבה אחת, כי רימיתם אותי. אני רואה שהורדת המחיר לא היתה בהורדת הכמות. המוצר השני, ב- 4.5 ק"ג אתם הייתם גדולים. יכול להיות שאתם מוכרים את אלו יותר מאלה, וחוסכים בצורה כזאת.

אם אתם מסתכלים על סך המוצרים של סנו ואנחנו מייצרים, חיתולים, נייר, אבקות כביסה,
בסה"כ מהוות כ4%- מהמחזור שלנו. לא תמצאו מוצר אחד שהורדנו את הכמות, כולל חיתולים ששני המתחרים הגדולים הורידו כמות באריזה. וכל האריזות הם בדיוק אותו הדבר. המקום היחיד שאתם רואים את זה, זה באבקות כביסה ורק בחלק מאבקות הכביסה. מדוע זה קרה? חברה גדולה ומכובדת, אלופת העולם אבקות כביסה, שקוראים לה: proctor and gamble יצאה בחודש נובמבר שנה שעברה 2002 עם אריזות של 1.250 ק"ג, 1.5 ק"ג, במקום 3, 2.5. אמנם הם לא הורידו כמות באריזה, הם פשוט בשוק שהיה מקובל 1.5, 3, 4.5, יצאו עם האריזות האלה. אחריהם הלכו חברות אחרות. אחריהם הלכה "אריאל". אריאל זה מותג ששייך ל- proctor and gamble. ומה היה השנה, הוא עשה אותו דבר. הוריד מ1.5- ק"ג ל- 1.250 ק"ג, מ3- ק"ג ל2.5- ק"ג ומ4.5- ק"ג ל4- ק"ג. אחריו הלכה חברת אנקל סוד הגרמנית, קונצרן לאומי והורידה בחודש שביעי אותו דבר, מ1.5- ק"ג ל- 1.250 ק"ג וכו'. אנחנו לא יכולים לעמוד לבד בפרץ. אנחנו בסה"כ כ20%- באבקות כביסה קומפקט ובאבקות הכביסה האחרות, אנחנו הרבה פחות. אז בחודש ספטמבר השנה גם אנחנו התחלנו עם הדבר הזה. אי אפשר לעמוד בתחרות באבקות כביסה מול 80% מהשוק שעושה את זה ולהישאר לבד בנטישות. אז לא היתה לנו ברירה.

המחירים שאני מביא לכם פה, הם לא מחירים לצרכן שאני קובע, זה אסור באיסור חמור לקבוע מחירים לצרכן לפי משרד התמ"ת ולפי הממונה על הגבלים עסקיים. אני רק אחראי למחירים שבהם אני מוציא את המוצרים שלי החוצה. ולמרות זה, לפי סקר שנערך ב450- נקודות מכירה, שהועדה הנכבדה יכולה לגשת לחברה הזאת ולראות את זה, זה כל הקניות של החנויות האלה, נרשמו דרך הקופה הרושמת וסוקרים ועושים ממוצע מחירים. נכון יכול להיות שסנו מקסימה בממוצע היום זה 12.70 ש"ח, אבל יהיו חנויות שתמצאו את זה פחות, ויהיו חנויות שתמצאו יותר. אני כיצרן אסור לי לקבוע מחיר לצרכן.

אתם הורדתם את המחיר?

בוודאי שהורדנו. אז נכון שבאבקה אחת רק 8%, באבקה השניה הורדנו 15,6%, בסנו מקסימה 4.5
ק"ג לא שינינו את האריזה, אבל הורדנו את זה ב5,3%-, בסנו פיסגה הורדנו את הכמות באריזה, אבל הכמות ירדה ב16.7%- והמחיר ירד ב20,2%-.

גם בחנות זה ירד או רק אתם הורדתם?

זה מחירים לצרכן. המועצה לצרכנות יכולה לפנות אליה ולקחת את כל הסקרים שלה, זה
אינפורמציה בנויה, אתם תמצאו שם מחירים לא רק של סנו, אלא של כל מוצרי המזון וכל מה שאתם רוצים.

יכול להיות שיש פה עניין של הסדר כובל.

אין הסדר כובל, זה עניין של תחרות פשוטה. כמה זמן אנחנו יכולים להיות דון קישוטים. אם
החברה שמובילה בארץ באבקות כביסה עשתה את זה כבר לפני שנה וחודש, אח"כ היא עשתה עם האבקה השניה, שהיא הכי פופולארית בחודש מאי השנה, כמה זמן אני יכול להישאר לבד.

אם אתם דון קישוט, אז מה עם הציבור?

סליחה, אבל גם הורדנו את המחירים לצרכן. אני לא רציתי להביא נתונים על מתחרים.

אם אני הבנתי נכון, המחירים שאנחנו רואים פה, זה לא המחירים שלכם, זה מחירים לצרכן כולל
העמלה. ז"א, יכול להיות שאתם הורדתם יותר, והרשתות, החנויות, המכולות הם העלו מעבר לזה?

זה יכול להיות.

הזמנו את רשתות השיווק והם לא רצו לבוא, כנראה שיש להם סיבה.

כנראה גם בנושאים אחרים יכולה להיות אותה סיבה. אנחנו חייבים להגיד שאנחנו עוד לא יודעים
מי האשם בדברים האלו. כי זה יכול להיות שזה לא יצרנים.

חלק מהיצרנים הורידו, אבל חלק מרשתות השיווק לא הורידו. לפי תחקיר שעשתה אפרת
מהמכון למחקר של הכנסת, שיש חברות שהורידו והחנויות לא הורידו וזה דבר חמור ביותר.

ב1.250- ק"ג, ב- 2.5 ק"ג וב4.5- ק"ג ובטח יבואו לחקור.

המבצעים האחרונים היו 9.90 ל-1.5- ק"ג ולא ל- 1.250 ק"ג .

מבצעים של 9.90 פה ושם, זה קורה כל הזמן. לא רק אצלי, זה קורה אצל כולם. אבל זה מבצעים חד-פעמיים.

נמצאים הנציגים של חברת proctor and gamble, אולי ניתן להם להגיב.

אני רוצה להגיד שיש גם אבקת כביסה אחרונה שגם הורדנו ב10%- את המחיר וגם העלנו
בקילו לאריזה. לגבי רשתות השיווק, התחרות ביניהם, במיוחד במוצרים האלה, אני לא מכיר את כל השוק, אבל את אבקות הכביסה אני מכיר, התחרות ביניהם היא כל-כך עזה שאני לא מאמין שהרווחים שלהם גדלו בלי שאני אבדוק את זה.

הדברים שלך מזכירים לי את המצב במשק שהיה בפולין לפני מלחמת העולם, אמר לי יהודי, שאם
הוא קנה מטר בד, ב10- זלוטי והוא מכר ב10- זלוטי, הוא לא הצליח למכור, הוא חייב לקנות ב10- זלוטי ולמכור ב7- זלוטי. אמרתי לו, איך אתה יכול לקנות ב10- זלוטי ולמכור ב7- זלוטי, אז הוא אמר, לא היתה לי ברירה, הורדנו במקום לתת לו מטר בד, נתנו לו 80 ס"מ. זה היה בדיחה אצלנו, איזה מצב עוני, מצב דלות, מצב משק חולה היה בפולין שלפני מלחמת העולם. אם אני שומע היום שחברות במדינת ישראל שנראה מצב של שפע אדיר מבחינת המוצרים, צריך להתחיל לגנוב מהכמויות, זה מצב שאני חושב שאני צריך להדליק נורה אדומה למצב של המשק.

אנחנו תומכים בדברי עו"ד יוסי ברג והגב' חני מונין. אין לנו ספק וגם אנחנו חושבים כמו
שהועדה חושבת, כמו שחברים אחרים התבטאו פה, שאתם מוכרים מוצר באותה אריזה כמו המוצר הקודם, רק בכמות מופחתת ובאותו מחיר, זאת הטעייה. חד וחלק אין ויכוח על זה. כל מקרה צריך להיבדק לגופו.

במקרה שלנו מדובר במוצר בסדרה חדשה, כמו שנאמר כאן, צריך לשים דגש כשמוכרים מוצר כזה, על מבנה האריזה, שם האריזה וזאת כדי ליצור באמת את אותה הבחנה אצל הצרכן. אצלנו מדובר במוצר מסדרה חדשה, תמונה חדשה על האריזה, הגודל של האריזה השתנה, גודל הרבה יותר קטן, בהחלט יש סימנים שמבחינים אותו ממוצרים אחרים. לגבי חלק מהמוצרים מדובר במוצרים חדשים שנמכרים לא רק בישראל, זה ליין חדש שיצא, לא רק בישראל, אלא במדינות רבות באירופה, ומטבע הדברים גם בארץ.

אתה מדבר על איזה מוצר עלום, אולי אתה לא רוצה לעשות פרסומת, אבל אנחנו רוצים לדעת על
מה אנחנו מדברים.

אני מתייחס בעצם לשני מוצרים. גם לפמפרס שעלה לכותרות בימים האחרונים וגם לאבקת
הכביסה אריאל. לגבי פמפרס מדובר במוצר חדש, מוצר שהוא משודרג לעומת המוצר הקודם מבחינה טכנולוגית וכל הפרסומות שהיו במדיה, בטלויזיה, ברדיו, אנחנו ציינו שמדובר במוצר חדש. על המדפים ברשתות השיווק אנחנו ציינו שמדובר במוצר חדש כדי להביא לידיעת הצרכן שמדובר באמת במוצר חדש.

האם אתם מורידים מ62- חיתולים באריזה ל56- חיתולים, אתם בעצם פוגעים בצרכן, כי זה אותו מחיר.

קודם כל אנחנו הפחתנו באמת את כמות החיתולים במוצר. אבל אנחנו באופן יחסי למוצר
הקודם, לא רק שמדובר על אותו מחיר, אנחנו העלנו את המחיר. לכאורה ההטעיה הטבעית ביותר זה מה לעשות? להקטין את הכמות ולשמור על אותו מחיר ואז הצרכן בעצם חושב שהוא קונה את אותו מוצר. מה עוד אם זה אותה אריזה, אותו שם. במקרה שלנו גם שינינו את האריזה, גם שינינו את השם של המוצר, מדובר במוצר שקוראים לו היום: Total car במקום baby dray . ויתירה מזאת העלנו אפילו את המחיר של המוצר, בגלל שהעלות שלנו היתה יותר גבוהה. המוצר אפילו נמכר במחיר יותר גבוה מהמוצר הקודם. מה שמקטין עוד יותר את ההטעיה. ברגע שאתה מקטין את מס' החיתולים, וכל חיתול עולה לך לייצר יותר, מטבע הדברים אתה צריך להעלות את המחיר.

מה שאתה אומר בעצם, שאמנם הפחתנו את הכמות, העלינו אפילו מחיר, אבל עשינו אריזה
שונה שלא מטעה את הציבור וברור לו שהוא קונה משהו יותר יקר.

לא רק אריזה, שם מוצר חדש, אריזה שונה, גרפיקה ותמונה שונה על גבי המוצר ושיפור
טכנולוגי במוצר שייקר את העלות.

זה ששינתם את הצורה ואת הדבר שהוא לא מטעה, אבל זה מספק אותנו. אבל מה עם אריזות
הכביסה ששם לא היה שינוי.

גם באבקות הכביסה, אפשר לקחת את המוצרים ולעשות השוואה ביניהם, מדובר באריזה קטנה
יותר, גרפיקה שונה על גבי האריזה וסימון בולט של המשקל השונה על גבי האריזה. הצרכן יודע שמדובר בסדרה חדשה, לא במוצר חדש, להבדיל מפמפרס, כולל הורדת מחיר.

אנחנו מוכנים להצטרף לכל יוזמה של רשות ההגנה לצרכן כדי להבטיח מידע ושיווק הוגן. אני מניח שהדברים ייבדקו, אנחנו מוכנים לשתף פעולה עם כל הגופים.

איזה גרפיקה שונה יש באריאל והאם הסימון של גודל ומשקל האריזה הוא שונה ממה שהיה קודם,
הוא יותר גדול, הוא במקום בולט יותר? מה שאני ראיתי בעיניים, אני רואה אותו דבר, נכון, יש הבדל בכמות ויכול להיות שהאריזה קצת הצטמקה, אבל זה נראה אותו דבר. שאלתם אנשים אם יש הבדל במראה, האם הם שמים לב שיש הבדל במשקל?

ראשית, לא יכול להיות שהאריזה הצטמקה, האריזה היא הרבה יותר קטנה. מה שאני ראיתי
בעיני, מדובר בסדרה חדשה. לא שאלנו אנשים כי הדבר התעורר אתמול בערב. יכול להיות שצריך לעשות סקר. לגבי סימון המשקל, מדובר בסימון ברור וגדול יותר.

האריזה הזאת לא השתנתה, הצבעים אותם צבעים, הצורה אותה צורה.

גם הגרפיקה השתנתה.

השאלה אם זה שינוי מינימלי שלא נראה או שינוי מהותי. ירוק ולבן הפכו לכתום וצהוב?

ברגע שאת לוקחת משקל ומציינת אותו באותיות יותר גדולות, את משנה את הצבע, את הגרפיקה,
את נותנת אריזה יותר קטנה, מה יותר מזה. תבחנו את הדברים לעומק.

אנחנו יכולים לרשום את זה כהודעה שאתם תקפידו לעשות, גרפיקה שונה, אריזות שונות,
שאנשים יכירו וידעו שזה משהו שונה.

אתם יכולים לרשום הודעה שכבר עשינו את זה.

חברת קולון, פה יש לנו בעיה של משקל נקי 1.250 ק"ג, פה משקל נקי 1.5 ק"ג וממש אי אפשר להבדיל בין החבילה הזאת לחבילה הזאת.

אכן המשקל ירד במאי. למעשה לצרכן היתה ירידה במחיר. המחיר של האריזה המקורית,
ה1.5- ק"ג, מחיר מומלץ לצרכן הוא 13.90 ש"ח, כלומר 9.30 ש"ח לק"ג. לאריזה הקטנה יותר, מחיר מומלץ לצרכן, הוא 10.99 ש"ח. כלומר 8.80 ש"ח לק"ג. משמע ירידה של 5% במחיר.

אני רואה פה שתי חבילות ששתיהן 14.90 ש"ח.

המחיר המומלץ של קולון של האריזות החדשות הוא מחיר מומלץ שונה לחלוטין.

אז איך אני כצרכן אדע מה המחיר המומלץ שלכם, כשפה כתוב 14.90 ש"ח ופה כתוב 14.90
ש"ח. פה כתוב 1.5 ק"ג, פה כתוב 1.250 ק"ג.

האריזה הישנה לא נמצאת על הדף. אני מבינה שהאריזות לא ניקנו באותו מקום. כעקרון יש
אריזה חדשה, מחיר מומלץ לצרכן. אנחנו לא מוכרים את שתי האריזות במקביל. אנחנו עברנו מקו ייצור אחד לקו ייצור אחר, שינינו את המחיר לצרכן.

הורדתם כמות, לא הורדתם מחיר. המכולת לא הורידה מחיר, אני לא יודע מי, אני כצרכן לא יודע
אם זה המכולת או רשתות השיווק או אתם. אני קיבלתי אותו מוצר, אותה אריזה, בפחות כמות.

מחירי אבקות הכביסה לצרכן ירדו. אני לא יודעת להתייחס ספציפית למכולת שממנה הגיע המוצר.
אני בטוחה גם בנתוני סטורנק שהביאו מחב' סנו וגם מנתוני נילסן, מחירי אבקות הכביסה לק"ג בגדול במשק ירדו.

חד משמעית לא.

שושנה חן, אנחנו מעונינים לשמוע את הערותייך בעניין הזה כי את פרסמת את זה בעיתון.

לגבי האריזות של קולון, עד כמה שידוע לי, הם נקנו באותו מקום. מה קרה לבר קודים של
המוצרים, האם חברות שינו את הבר קוד, או שהם מוכרות את שתי האריזות השונות באותו בר קוד. כי לפי מידע שנודע לי יש כאן בעיה עם הנושא הזה. בחלק מהמקרים בר קודים לא השתנו ועד כמה שנודע לי, חברות כשהן מכניסות בר קוד למכון, הם משלמות לרשת תשלומים למשך שלושה חודשים שנעים בין 7% ל15%- תמורת שינוי בר קוד על המדף. מעניין מאוד לשמוע מה החברות אומרות על הדבר הזה, מה קרה כשהם באו והם הכניסו אריזות קטנות במקרים שלא הם שינו בר קוד. האם התשלום לרשתות המשיך אותו דבר כמו שהיה במקרה של בר קוד חדש, או שהיו איזה שהם הסדרים, וחבל מאוד מאוד שרשתות השיווק לא נמצאות כאן לענות על זה.

אנחנו נבקש מגב' חגית אדלר, מנהלת השיווק של תנובה, להתייחס גם לבר-קודים.

לגבי תנובה ברמה העקרונית. קודם כל אנחנו משתדלים לעבוד בשקיפות מלאה מול הצרכן.
ברגע שאנחנו עושים שינויים, אנחנו משתדלים שהצרכן ישים לב אליהם, כולל הקטנת אריזה וכולל הורדת מחיר. ככל שהמוצר גדל - המחיר שלו לגרם יורד. וככל שהוא קטן - המחיר שלו לגרם עולה. יש עליות קבועות מסוימות, אנחנו משתדלים לתת את ההוזלה לצרכן ברגע שהמוצר עולה וכנ"ל שהוא יורד, שוב בהתאם. יש לנו הרבה מאוד מוצרים שאנחנו מעלים את הכמות. לדוגמא, שוקו - יצאנו עם שקית שוקוליטר, שהמשמעות שלה מבחינתנו, שינוי בתכולה של 444% לעומת המחיר לצרכן עלה ב382%-. ולא תמיד אנחנו מודיעים את זה לציבור. גם כשמשתמשים בכד ליטר ועוברים לכד שני ליטר, לא מודיעים לציבור שעכשיו יש מוצר זול יותר. הצרכן התרגל לזה, ככל שהאריזה גדולה יותר - הוא בודק, הוא יודע שיש הוזלה של מחירים.

אז ההקטנה של האריזות היתה כדי לייקר את המחירים?

לצורך העניין ההקטנה בוודאי לא נעשתה כדי לייקר. ההקטנה נעשתה קודם כל לרדת לדרישות
השוק. מכיוון ששוק משקאות החלב עד לפני השנה היה ב250- מ"ל שקית לצרכן. ברגע שלפחות חצי מהשוק, עבר לשקיות של 225 מ"ג, השקית שלנו נתפסה כיקרה משמעותית. והצרכן הצביע ברגליים. וברגע שהוא הצביע ברגליים, אנחנו נאלצנו להוריד את המחיר ולהוריד את התכולה בהתאם לדרישות השוק.

אז לא כדאי לכם יותר לפרסם ברבים שאנחנו, תנובה, נותנים 250 מ"ל לשוקו והשוקו שלנו יותר
טוב, יותר טעים.

עשינו את זה ואנחנו עושים את זה במוצרים אחרים, והעובדה שחלק מהמוצרים האלה לא
הצליחו. השקית ליטר שהיתה משמעותית יותר זולה לצרכן, לא הצליחה. כל מוצר הוא לגופו וכל הצעה היא לגופה ולצורך העניין אנחנו עושים הרבה מאוד מוצרים, תנובה משווקת למעלה מ600- מוצרים, מגוון מאוד רחב של אריזות, של מחירים, שנותנים מענה לכל צרכן לדרישות שלו. המקרה של שקית שוקו הוא מקרה של ילדים או צרכנים שצורכים את זה כיחידה. ולכן גם הנוחות וגם השינוי של השוק גרמו לכך שנאלצנו אחרי חצי שנה לרדת בתכולה ובמחיר. אין ספק שהיתה ירידת מחירים.

במראה של השוקו קרלו של ה250- מ"ל ל225- מ"ל יש הבדל גדול, במראה, בגודל?

יש הבדל. אני לא יודעת לאמוד לך את זה בס"מ, אבל אם הבן שלי ראה את ההבדל, יש הבדל.

צריכים למקד את הדיון כאן ולראות, לא השאלה אם כדאי לחברות או לא כדאי. זה אין ספק.
תנובה אומרת, אנחנו הקטנו את המוצר, לא יידענו את הצרכן, לא כתבנו עליו, זה מופחת. את הצ'ופצ'יקים הקטנים כאן. היא אומרת משהו אחר. המתחרה חודשים לפני זה הקטין, אף אחד מהם שם לב. עובדה שעברה תקופה גדולה עד שצרכנים שמים לב. כל הדיון שלנו כאן הוא על ההטעיה בכך שחברה לוקחת אותו מוצר ורק מקטינה אותו. לא אם זה כדאי או לא.

אז לכן שאלתי אם יש הבדל גדול בין השוקו קרלו ה250- ל225- מ"ל.

האריזה נראית קטנה יותר משמעותית. והצרכן יכול להרגיש בהבדל.

המחיר לא ירד בהתאם להפחתה.

המחיר לא יכול לרדת בהתאם להפחתה. כמו שהוא לא עולה בהתאם לעלייה. יש הוצאות
קבועות שיש לגבי האריזה וכל כולן מתבצעות בתכולה של המוצר.

זאת פגיעה בתחרות. יש פה עלייה זוחלת של מחירים שבצורה הזאת. מקטינים אריזות,
המחירים לא משתנים בהתאם. הרי אנחנו אוכלים או שותים את מה שיש בפנים. האריזה פחות חשובה לצרכן. זה עלייה זוחלת של מחירים ופגיעה מהותית בתחרות. התמ"ת צריך לתת את הדין על זה, או הממונה על ההגבלים העסקיים.

זה לא מדויק מכיוון שהצרכנים כן הצביעו ברגליים וכן שמו לב למחירים וזאת הסיבה שלא
קנו את המוצר שלנו וקנו מוצרים אחרים.

איך שאני רואה את זה, הם שמו לב שהמחיר אולי ירד, אבל לא שמו ממש לב לגודל של האריזה,
השווה את הקרלו שלכם שהיה טיפה יותר יקר לחברה מתחרה, לא בטוח שהם שמו לב שהכמות השתנתה. אם הם היו שמים לב שהכמות השתנתה, אז לא בטוח שהם היו בוחרים במתחרים.

במקביל יצאו אריזות מאגדות שהכילו בתוכם שקיות הרבה יותר קטנות של 150 מ"ל,
משמעותית יותר קטנות, בשקית מאגדת כדי לאפשר למשפחה ברוכת ילדים להשתמש בשקית מאגדת כזאת ולתת לכל ילד שקית קטנה של שוקו במחיר מתאים.

מה זה נקרא מחיר מתאים, בהתאם להפחתה?

יותר אפילו מהתאם להפחתה, מכיוון שהם קונים אריזה מאגדת כמות יותר גדולה בסה"כ.

אילו עוד מוצרים אתם הקטנתם בלי להקטין לצרכן? אילו עוד מוצרים של הטעייה של הציבור?

כל מוצר לגופו. כמו שאני יודעת כרגע, אין מוצרים אחרים שעשינו.

אנחנו וגם הועדה מבקשים מתנובה לברר האם בשנה האחרונה היתה הקטנת מוצרים בלי ליידע את הציבור?

גבינה 250 גר' שאנחנו העלנו את האריזה ל1/2- קילו, המחיר משמעותית השתפר לטובת הצרכן
ולא נאמר בשום מקום שאנחנו הגדלנו את האריזה משמעותי. גם לא פרסמנו את זה.

זה מחדל של מערך הפרסום שלכם.

אנחנו נותנים כבוד לצרכנים ואני מאמינה שצרכנים בהחלט יודעים לרכוש ולצרוך במיוחד
מוצרים שהם רוכשים יום יום.

מה שחשוב לי לשמוע מתנובה לעתיד, כיו"ר הועדה, שמהיום והלאה, אתם כתנובה, מתחייבת
שאם אתם מפחיתים איזה שהיא כמות, אתם תעשו שהמוצר יהיה שונה לגמרי ולפרסם בציבור שהורדנו את הכמות והורדנו גם את המחיר. לא להשאיר את זה בתחום האפור של שוק אפור. תנובה כחברה גדולה לא יכולה להרשות לעצמה להיות בשוק האפור. ואם כל החברות שמשתתפות פה יקבלו על עצמן את הדבר הזה, אני מניח שגם החברות האחרות ילכו אחריהן.

אני יכולה להבטיח שאנו ננסה בכל מקרה להיות הכי צודקים, הכי נאמנים לטובת הצרכנים. אין
לנו כוונה, להפך אנחנו רוצים לעבוד בשקיפות מלאה. הצרכנים זה מקור ההכנסה שלנו, לא אף אחד אחר. וזה נקודת המוצא שלנו בתור חברה גדולה שנמצאת בכל בית בישראל. אין כזה דבר לרמות בקצת. ברגע שצרכן יגלה את זה - הוא לא סולח. מבחינת המדיניות שלנו, זאת המדיניות וזה הקו המנחה אותנו. לא על כל מוצר שמשתנה, אפשר לפרסם. לא על כל דבר אפשר להודיע לצרכנים. יש לנו 600 מוצרים. אי אפשר על כל שינוי מחיר וגם שינויי מחירים קורים חדשות לבקרים במוצרים כאלה. ואי אפשר על כל שינוי מחיר להודיע לצרכן. אנחנו נדאג ליידע, לפחות מבחינת האריזה בצורה בולטת כמו שאנחנו משתדלים לעשות עד היום.

בספטמבר האחרון, סלטי שמיר עשתה מהלך שיווקי כולל במוצרים שלה, להעלות את המיצוב,
לשדרג את הרמה של המוצרים וכמובן להחליף את האריזות. המהלך הזה, הוא בא במחקר וסקר עם צרכנים, עם המשקלים הרצויים, המועדפים עליהם. והגענו למסקנה שהציבור מעדיף לרדת מאריזות של 500 גר' ל400- גר ו250- ל200- . כך שלא נראה לי שבהיסח דעת מישהו יכול לטעות שהוא לוקח איזה אריזה אחרת מביניהם. השינוי הוא בצורה, הוא בצבע, הוא בעיצוב, והמחירים שלנו גם ירדו. אני יכול לשלוט על המחירונים שלי והמחירונים שלנו ירדו. בנושא הבר-קודים - גם הבר-קודים שונים, כי זה משקלים אחרים. אני לא רואה איך יש פה מקום לטעות, או מקום לבעיה כלשהי.

במצב כזה באמת אין טענה.

במוצרים שנזכרו ונבדקו, הנזק לצרכנים מהקטנת תכולת אריזות המוצרים זה כ37- מיליון ש"ח.
אני רוצה לפנות לדוברת תנובה. כשאני קונה אריזה של סנו קוטל חרקים או מטהר אויר ומגדילים את הכמות, דואגים להחליף את האריזה ולהדפיס עליה 25% חינם. הייתי מצפה באותה מידה של הגינות, באותה מידה של ציפייה, כן למכור, כן להודיע לצרכן, אם הוקטנה כמות.

הועדה תצטרך לתת את הדעת על זה. לשנות את האריזה, לשנות את הגרפיקה, להדגיש במחירים. כשאת מעלה את המחיר ובעל המכולת מייקר על דעתו, הבחירה היא שלי אם לקנות או לא. אבל כשאני לוקח את אותה אריזה ואני צריך להיות גם זהיר בלהט העשייה היומית ולראות אם האריזה השתנתה.

נותרה פה שאלה פתוחה שהעלתה הגב' שושנה חן בעניין הבר-קודים שלמען האמת לא קלטתי מה
זה נוגע לצרכן, אם החברה מקבלת.

אם החברה מקבלת תשלום תמורת בר-קוד, האינטרס של הרשת הוא לעזור ליצרן לעבור לסדר היום.

יש לך תשובה, מר לנדסברג על הבר-קודים האלה?

אצלנו לא. יש שכן ויש שלא.

אז הבעיה יותר גדולה. כי אכן יש לרשתות השיווק אינטרס להעלים מהציבור שיש פה פחות כדי
שהבר-קוד,

אם יש להם בר-קוד הם יכולים לדרוש כאילו הנחה. אם זה אותו בר-קוד אז הם לא דורשים
את ההנחה.

אבל החברה מקבלת לפי הכמויות באותו בר-קוד שהם מוכרים?

היא מקבלת לפי בר-קוד חדש לפי הכמויות שהם מוכרים.

אם בר-קוד חדש, שיוחלפו הבר-קודים.

כשהיא מקבלת בר-קוד חדש יש לה הוצאות כי היא צריכה לשנות את המחירים על המדפים, היא
צריכה לשנות את מערכת המחשוב. אם היא מקבלת תוספת כסף ללא החלפת בר-קוד, אין לה שום הוצאות, היא רק מקבלת כסף נטו.

למעשה, אנחנו כאזרחים באים אליך כמשרד התמ"ת, כממונה על הגנת הצרכן, איך אתה מגן
עלינו מפני ההונאה הזאת שהתקיימה במשך חצי שנה וכמעט לא ידעו?

כפי שציין קודם סגן השר, הנושא כרגע נבדק ובחקירה של המשרד. בשלב זה אני לא חושב
שיהיה ראוי שאדבר על הנושא של החקירה. אני לא אוכל לנקוב בזמן מתי תסתיים החקירה. מדובר גם ביצרנים, מדובר גם ביבואנים.

נאמר כאן קודם שנותנים כבוד לצרכנים. אבל מסוג הדברים שהייתי מערער עליהם כי לי אין שום ספק שהצרכן יותר מבולבל מכל אותם מספרים והשוואות. בעבר חשבנו שרק בהצגת המחירים על המוצרים נוכל לסייע לצרכנים לבוא ולהשוות מחירים ביתר קלות. והנה באה המציאות וטפחה על פנינו. אנחנו רואים שגם אם ישנו מחיר על המוצר, יכול להיות מאוד שהמחיר מייצג כמויות שונות. ולבוא ולהתחיל לחשב את המחיר למכונת כביסה, או לבמבה, או לביסלי או לכל דבר אחר, הדבר הוא בעייתי. אחד הדברים שאנחנו שוקלים לחייב את הרשתות ואת היצרנים להציג מחיר ליחידת מידה או ליחידת נפח או ליחידת משקל. שאם אני קונה את אותו ממרח נוטלה, אז המחיר של נוטלה 100 גר' יהיה ידוע. אני יוכל להשוות את זה לממרח שוקולד מסוג אחר. אותו דבר לגבי אותה לחמית או אותה אבקת כביסה, או כל מוצר אחר כאשר ישנה יחידת מידה ולה מוצמד מחיר. וכך אני יכול להשוות בין היצרנים השונים ולקבל החלטה נבונה ולבצע את הקניה שלי לפי כיסי ולפי צרכיי.

יש לך פקחים שבודקים את הדברים האלה?

יש פקחים שבודקים את הדברים באופן סדיר. שעוסקים בנושא של בדיקת הצגת מחירים וסימון טובין.

לא שמתם לב לדבר הזה עד שבאה העיתונות לגלות?

אנחנו לא בודקים תכולה. ז"א, זה מסוג הדברים שעלו עליהם. קודם כל המוצרים חייבים להיות
מסומנים. הסימון ישנו, אבל לגבי אמיתות הסימון, זה כבר שאלה אחרת. הסימון, גם היצרנים לא שיקרו לעניין הסימון. כל המהלך שנעשה כן יוצר את התחושה שהוא נעשה במיסתורין. כנראה במיסתורין לפחות כלפי הצרכנים. כי מן הסתם כל היצרנים ידעו והתיישרו. רשתות השיווק מן הסתם ידעו. ואנחנו הצרכנים גילינו לאחרונה. ואנחנו רואים שאותם אריזות שהתרגלו אליהן, הן למעשה אריזות קטנות ממה שהורגלנו לקנות בעבר. הנושא ייבדק. ייבדק אם יש לו השלכות פליליות וההחלטה שתתקבל, תיוודע לכולם.

התכנסו פה לנושא ספציפי, אבל השטיקים כל הזמן יש, בכל מיני תחומים ובצורות שונות
ומגוונות. ולכן אני אומרת שאנחנו לא נקים ועדה על כל דבר כזה. לכן אני חושבת שיש צורך במוסד של בוררות שידון בנושאים האלה.

העיתונאי ינון פלח עשה תחקיר על כל מיני מוצרים בהשוואה למוצרים אחרים.

אני חושב שצריך להודות לעיתונאי הזה. הוא עשה עבודה לשירות הציבור לעילה.

דיברו כאן קודם על הפחתת המחיר ברשתות שיווק. זה יכול להיות אולי נכון, ברשתות, הן יכולות להתמקח עם הספקים. אבל בקיוסקים ובחנויות המכולת אין להם את הכוח הזה. אם מוצר אחד לא ייכנס אצלו - אז המתחרה ייקח אותו.

אבל מצד שני, הקיוסק יכול להעלות מחיר מעבר לרשתות השיווק.

אבל הספק לא מוריד לו את המחיר. כי הוא לא לוקח כמות גדולה.

אני בעל קיוסק בבני-ברק. זה דבר ידוע שברשתות גדולות אתה יכול להיכנס ולקנות בקבוק קולה
ב4.5- ש"ח או ב4.80-. כשלי זה עולה 5.5 ש"ח ויתהפך העולם וזה לא יעזור לי שום דבר. כי באה רשת קו-אופ וקונה שלושה ימי ייצור ואז מקבלים מחיר יותר זול. ברוב המוצרים "אוכלים אותה".

לא ידעתי ואני מקבל ביסלי ובמבה וכל המוצרים שהגיעו אלי לחנות אחרי ההפחתה, לא ידעתי
מזה. לא נתנו הנחה על זה ולא הודיעו גם כן. גם בחשבוניות זה לא היה מודגש. עולם כמנהגו נוהג. ככה המשכנו למכור. וזה רק צרכנים שהאירו את תשומת ליבנו.

המסר כאן הוא באמת שיש מה לעשות. כלומר אותם שהעירו, ינון פלח שחשף, צרכנים
שהתלוננו, והנה, זה נעצר.

הועדה פונה ליצרנים ולרשתות השיווק ליידע את הצרכנים על גבי אריזות המוצר בהבלטה או
לחילופין על גבי שילוט חיצוני כי תכולת המוצר ירדה, כמו שמיידעים את הצרכנים על תוספת שחלה בתכולת המוצר.

הועדה פונה למינהל הפנים ולממונה על הגנת הצרכן במשרד התמ"ת, בבקשה לבחון בהקדם האפשרי האם אין בהתנהלות זו של היצרנים הטעייה והונאה של ציבור הצרכנים ועבירה על חוק הגנת הצרכן.

הועדה פונה לציבור הצרכנים בקריאה לשים לב לכיתוב שעל גבי אריזות המוצרים ולבחון בעצמו, האם חל שינוי כלשהו בתכולת האריזה ובמחירה.

הועדה פונה ליצרנים ולחברות לחזור בהם מהשינויים שנעשו לאחרונה או להתאים את המחירים בהתאם.

הועדה בטוחה כי נקיטת צעדים מעין אלו תסייע בבנייה מחודשת של אמון הציבור ביצרנים.

הועדה פונה ליצרנים ולחברות השיווק לעשות שינוי חיצוני בולט לעין גם של אריזות המוצר, בשעה שמשווים את תכולתו כדי שהציבור יראה את צורת האריזה והכיתוב עליה באופן ברור.

הועדה מבקשת ממשרד התמ"ת לבחון אפשרות לחייב את היצרנים והרשתות להציג מחיר עבור יחידת משקל, שתהיה אפשרות לצרכנים להשוות, לא רק בין המחירים אלא גם בין המחירים לעומת הכמות שהוא מקבל תמורת המחיר. ולקבל את ההחלטות הנכונות.

אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו כאן.

הישיבה ננעלה בשעה 11:32