כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/7462




5
ועדת החינוך והתרבות + ועדת המדע והטכנולוגיה
24.11.2003


פרוטוקולים/ועדת מדע/7462
ירושלים, כ' בכסלו, תשס"ד
15 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 99
מישיבת ועדת החינוך והתרבות

פרוטוקול מס' 34
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום שני, כ"ט בחשון התשס"ד (24.11.2003), שעה 11:00

התלמיד הישראלי: כשלון נוסף במבחנים הבינלאומיים - כשל בחינוך למדעים וטכנולוגיה - ישיבה משותפת עם ועדת המדע והטכנולוגיה

חברי ועדת החינוך והתרבות: אילן שלגי - היו"ר
אורי יהודה אריאל
יוסי שריד

מלי פולישוק-בלוך - היו"ר
יגאל יאסינוב

משרד החינוך, התרבות והספורט: פרופ' יעקב כץ - יו"ר המזכירות הפדגוגית
פרופ' דוד נבו - המדען הראשי
יפה ויגודסקי - מנהלת מינהל מדע וטכנולוגיה
חנה ויניק - מנהלת אגף תחום מדעי וטכנולוגי
חוה קליין - אגף תכנון - מרכזת בכירה, מועצה להשכלה גבוהה
ניצה ברנע - מפמ"רית כימיה
ד"ר מיכל נחשון - מוט"ב - מזכירות פדגוגית
דוד סלע - מפמ"ר פיזיקה
ברוריה אגרסט - מפמ"רית ביולוגיה
רמי רחמימוב

זהבה בכר - מנהלת מא"ה (מכון לאמצעי הוראה)

סא"ל יוסי קליין - ראש ענף קד"צ במפקדת קצין קשר ראשי

יצחק פוקס - מנכ"ל
עדנה גולן - סמנכ"ל פדגוגיה

צבי פלג - מנכ"ל
ד"ר אלי איזנברג - סמנכ"ל וראש המינהל למו"פ ולהכשרה
פרופ' גד שני

זאב דורות - יו"ר ארגון המנהלים היסודיים
אילן בהירי - יו"ר ארגון מנהלי חטיבות ביניים

פרופ' חיים הררי - מכון ויצמן
פרופ' זמירה מברך - אוניברסיטת בר-אילן
פרופ' דוד חן - אוניברסיטת ת"א
פרופ' רות זוזובסקי - אוניברסיטת ת"א
עו"ד אבי רונן - מנכ"ל עמותת "בשער"
פרופ' קני פרייס - יו"ר מל"מ - מרכז לחינוך מדעי טכנולוגי, אוניברסיטת בן-גוריון
פרופ' דן עמיר - המחלקה למתמטיקה, אוניברסיטת ת"א
ישראל אשר - יו"ר פורום תעשיות החינוך בישראל
ד"ר כרמלה דקל - מנהלת מכללת אורט הרמלין להנדסה, נתניה
עמרי קוהל - מייצג את פרוייקט המולטיסנטר - מרכזי מולטימדיה קהילתיים להעשרה ולתרבות

בר ישראלי - מנהלת תכניות בחינוך, חברת מייקרוסופט
עו"ד אראל גלבוע - לשכת עורכי הדין
עו"ד שירי דביר - לשכת עורכי הדין
יעל רום - מנהלת אידורום - מדע וטכנולוגיה בע"מ
שלומית גרוסמן - נציבות הדורות הבאים
פרופ' בת-שבע אילון - מכון ויצמן, המחלקה להוראת מדעים

עו"ד מירב ישראלי

יהודית גידלי

ענת לוי

סימול

כשלון נוסף במבחנים הבינלאומיים - כשל בחינוך למדעים וטכנולוגיה - ישיבה משותפת עם ועדת המדע והטכנולוגיה

אנחנו היום בישיבה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת המדע והטכנולוגיה. למעשה, זוהי ישיבה שביעית בסדרה בנושא כשלון התלמיד הישראלי במבחנים הבינלאומיים. בסופו של דבר אנחנו דנים במצבה של מערכת החינוך, כאשר מבחני הפיזה, שאת נתוניהם קיבלנו בסוף חודש יוני, היו רק הטריגר בהמשך לנתונים קודמים שידענו. המערכת בודקת את עצמה במבחני המיצב ואנחנו יודעים שמצבנו לא כפי שהיינו רוצים. יחד עם זאת, התחלנו בסדרת המפגשים האלה והיום הגענו לנושא המדעים. במתמטיקה דנו בישיבה נפרדת, אבל גם היום מתמטיקה תהיה ברקע, אי אפשר להתעלם ממנה. אנחנו מאוד מוטרדים מהרמה הנמוכה של האוריינות המדעית של התלמיד הישראלי. לפעמים אנחנו שומעים את עצמנו כאומרים מנטרה, שהחוסן הלאומי שלנו הוא בחינוך ובעיקר בחינוך המדעי והטכנולוגי. כרגע מצבו של החינוך הוא ה-33 בתוך מדרג של 41 מדינות של ה-OECD, מה גם שהמדינות שאחרינו בדירוג הן לא חברות ב-OECD. גם אנחנו לא בדיוק חברים שם, אבל היינו מאוד רוצים להיות בראש הדירוגים הבינלאומיים כמו בשנות ה-60 וה-70, ולא בתחתיתם. אנחנו סבורים שיש פה כשל של מערכת החינוך לדורותיה, לא מדובר בכשל של שנה או שלוש שנים אחרונות, ומתפקידנו לעזור למערכת ולהמריץ אותה. גם להעמיד לרשותה את האמצעים אבל גם לעזור לה לקבל את ההחלטות הנכונות היכן צריך לשים את העדיפויות. אנחנו יודעים שגם הטייסים המצוינים ביותר צריכים שתהיה להם תשתית של תחזוקה ושל אנשים שיודעים לקיים את הטכנולוגיה, ותעשיית ההיי-טק והפרמצטיקה שלנו לא תוכל להמשיך ולהיות בקדמה הבינלאומית אם הישגי התלמידים שלנו במדעים הם כאלה. פה מדובר על מבדקים שנעשו לבני 15, אנחנו לא יודעים מה מצבם של בני ה-17, אולי יום אחד נשמע מנציגי הצבא איך הם רואים את המתגייסים, אבל אין ספק שבני ה-15 האלה בקרוב מאוד יהיו אנשי התחזוקה והיחידות הטכניות של צה"ל וכן באקדמיה שלנו. נשמע פה אנשי אקדמיה היום, שקולטת אליה את בוגרי המערכת. אנחנו יודעים שכבר היום יש באקדמיה אי שביעות רצון מרמת הבוגרים שמגיעים. רמת המחקר באקדמיה הישראלית עדיין נחשבת לגבוהה, אנחנו במקומות טובים בקהיליה הבינלאומית וסופרים אותנו יחד עם ה-G7, אבל אנחנו יודעים שזה לא יימשך להרבה זמן.

בוקר טוב לכולם. אנחנו בעצם בישיבת המשך, גם אם יש כאן אנשים שלא היו בישיבה המשותפת הקודמת של ועדות החינוך והמדע. כפי שאמר היו"ר, ועדת החינוך עוסקת בנושא כבר 7 ישיבות, אנחנו בוועדת המדע והטכנולוגיה עסקנו באופן ספציפי בחינוך למדעים וטכנולוגיה ועשינו שתי ישיבות משותפות. מה שאני מנסה לומר הוא שאני מבקשת מכל הדוברים לא לדבר על כמה זה חשוב. אין כאן איש אחד בחדר שלא חושב כמה זה חשוב. לכן בואו נחסוך לעצמנו את הזמן ונשים את הדגש על איך ומה עושים, כי המצב הוא חמור, הזמן עובר, אנחנו מדברים מישיבה לישיבה ולא מתקדמים מספיק, בקצב של הנזק שנגרם.

בישיבה אחרת שלנו החלטנו לנסות לסייע למערכת החינוך מבחוץ. אמרנו שנביא את האקדמיה ואת התעשייה, תעשיית ההיי-טק במקרה הזה, את המובטלים בוגרי מדעים ומחשבים, וננסה לסייע למערכת מבחוץ. בישיבה שקיימנו נכחה גם מנכ"לית משרד המדע, טלי רוזנבאום, היא הרימה את הכפפה והוציאה קול קורא לקבל מכל השוק - אקדמי, עמותות ותעשייה - איזה יוזמות ברוכות יש שעוסקות בנושא הזה. היא קיבלה מאות פניות בחזרה מאנשים וגופים שונים שהציעו רעיונות נהדרים. בימים אלה אנחנו רוצים לקיים פגישת עבודה עם מנכ"לית משרד החינוך, שחבל שאינה נמצאת כאן.

נמצא פה יו"ר המזכירות הפדגוגית, פרופ' יעקב כץ.

גם יפה ויגובסקי, ראש מנהל מדע וטכנולוגיה. זה צריך להיות בשיתוף פעולה עם משרד החינוך כולו. לגבי איך זה מתחלק בתוך המערכת שלכם נדבר בהמשך. אנחנו רוצים לקחת 3-4 פרוייקטים טובים, שמוכיחים שהם מועילים למערכת, ולמנף אותם לרמה הארצית, כמו למשל פרוייקט "עתידים" שעושה הצבא יחד עם גורמים אחרים.

אני רוצה להפתיע אתכם ולומר שאני לא באה בטענות למשרד החינוך ולא רואה את זה ככישלון של מערכת החינוך. קצב ההתפתחויות של החברה שבה אנו מצויים היום הוא מהיר בצורה בלתי רגילה, כמות הידע מכפילה את עצמה תוך שנים בודדות והידע גם נמצא בבתי של כל אחד מאתנו. המהפכה הטכנולוגית ומהפכת הידע שיש לנו היום יוצרות שני דברים - קודם כל, הפערים גדלים. יש כאלה שיכולים מהבית שלהם להגיע לכל ידע שהם רק רוצים ויש כאלה שלא יכולים. זה יוצר פער אדיר בין אלה שיכולים ולא יכולים והפער הזה הולך וגדל. הידע הזה הוא גם בעוכרנו משום שמערכת החינוך לא מסוגלת להשתנות בקצב החיים בחוץ.

ובפערים אנחנו מובילים. אנחנו ראשונים מבין 41 המדינות!

ודאי. כי גם בטכנולוגיה אנחנו מובילים, אז זה יוצר את הפער. יש ספר של מקים "אינטל", אנדרו גרוב, בשם "רק הפרנואידים שורדים". הוא מדבר על "שינויים פי 10", שזה שינויים ומהפכות. היום מערכת החינוך שלנו משתנה, היא מוסיפה, היא מנסה להדביק את הקצב, אבל היא רחוקה בכמה דרגות מקצב ההשתנות של הדברים בחיים האמיתיים. התוצאה היא מה שאנחנו רואים היום. בגלל שזה גוף כל כך כבד ובירוקרטי אני גם לא רואה איך הוא משתנה מהיום למחר. לכן אני שמה את הדגש על איך אנחנו עוזרים למערכת מבחוץ. כמובן שאשמח לשמוע אם יש לכם מחשבות אחרות או פטנטים איך עוזרים למערכת מבפנים. תנו רעיונות לביצוע, לא רק לדבר על כמה המצב חמור, כי זו מטרת הישיבה.

אתן את הקונטקסט שבו נערך המחקר כדי שיהיו לנו פרופורציות מתאימות ואחר כך נצלול לתוך המדעים. בראשית שנות ה-2000 ארגון המדינות לפיתוח ושיתוף פעולה כלכלי החליט לבצע סדרה של מחקרים בתחום החינוך בהנחה שמגובה בהרבה מאוד נתונים, שחינוך הוא תשתיות וצריך להשקיע בחינוך כמו שמשקיעים בתשתיות. לכן החליט הארגון לבצע מחקרים בתחום קריאה, מתמטיקה ומדעים לתלמידים בני 15 ו-3 חודשים עד 16 וחודשיים, אצלנו זה בעיקר בכיתה י', בחטיבה העליונה. המחקר הוא מחקר תלת-שלבי, כאשר בשלב הראשון הדגש העיקרי הוא על קריאה: 141 פריטים בשלב זה של המחקר היו בקריאה, 31 במתמטיקה ו-31 במדעים, השלב השני מתמקד במתמטיקה והשלב השלישי, שיתקיים בשנת 2006, יתמקד במדעים. חוץ מהמדדים האלה נבדקה שורה ארוכה של משתנים אחרים: ברמת התלמיד, ברמת בית הספר ומשפחתו של התלמיד, ועיקר הניתוחים גם נעשו בקריאה, פחות במתמטיקה ופחות במדעים. המחקר מומן על ידי משרד החינוך, המדען הראשי, הוא התבצע על ידי ד"ר ברכה קרמרסקי ואנוכי באוניברסיטת בר-אילן, בבית הספר לחינוך.

המחקר חקר 4,500 תלמידים, מתוכם 3,835 מהמגזר היהודי, שהם 85% מכלל הנחקרים, ו-633 מהמגזר הלא יהודי. אני אעגל את שאר המספרים: במגזר היהודי נבדקו 2,700 תלמידים מהחינוך הממלכתי, 650 מהחינוך הממלכתי-דתי ו-480 מהחינוך החרדי. המגזר הלא יהודי כלל את המגזר הערבי, הבדואי והדרוזי. אלה הפרופורציות הכלליות.

מהי אוריינות ובמה היא שונה מידע? PISA הן ראשי תיבות של: Program For International Student Assessment. כפי שאמרתי, הם מתמקדים בהערכת הישגים בתחום החינוך. כל הנתונים שלי בשלב הזה יתייחסו למדעים, בשלב הבא אתייחס להשוואות בין קבוצות אוכלוסייה בתוך מדינת ישראל, כך שהשלב הזה ייתן אינפורמציה על כלל התלמידים. אוריינות מדעית מתייחסת ליכולתו של התלמיד להשתמש במושגים מדעיים להשתמש במושגים מדעיים, לזהות שאלות מדעיות, להבין את מהות המחקר המדעי ולהשתמש בראיות מדעיות ובתקשורת מדעית כדי להסביר אספקטים אלו. עיקר הדגש כאן הוא על השימוש, על היישום, לא על הזכירה של מושגים. מיד אתן כמה דוגמאות כדי להבחין בין הדברים. במחקר PISA הציונים מכוילים באופן הבא: ממוצע מדינות ה-OECD הוא 500 וסטיית התקן, המדד לאי שוויון, היא 100. זה אומר שהציון של שני שליש מהתלמידים הוא בין 400 ל-600. כדי שנבין במה מדובר אסביר מה יודעים לעשות תלמידים שמקבלים ציונים שונים: התלמידים שציונם בקצה העליון של הסקלה, סביב 690, מסוגלים למצוא ולהשתמש במודלים ובמושגים מדעיים כדי לנבא או להסביר תופעות מדעיות, לנתח מחקר מדעי כדי לזהות את הרעיון הנחקר, להשוות נתונים כדי להעריך פרספקטיבות שונות ולהשתמש בתקשורת מדעית מדויקת ומפורטת. התלמידים שציונם בקצה התחתון של הסקלה, סביב 400, שהם התלמידים שלנו, מסוגלים לזכור עובדות מדעיות פשוטות, שמות, עובדות, טרמינולוגיה וחוקים פשוטים ולהשתמש בידע מדעי פשוט כדי להסיק מסקנות ולהעריכן. באמצע, סביב הציון 500-550 התלמידים מסוגלים להשתמש במושגים מדעיים כדי לנבא ולהסביר תופעות מדעיות, לזהות שאלות שהתשובה עליהן יכולה להינתן באמצעות מחקר מדעי ולזהות את הפרטים שנדרשים במחקר מדעי ולבחור ולהשתמש באינפורמציה רלוונטית מתוך מארג נתונים כדי להסיק מסקנות ולהעריכן.

כפי שאמרתי, מדעים היה החלק המצומצם במחקר הזה ורק ב-2006 הוא יקבל את הנפח המתאים. תחומי המדעים בהם נבחנו התלמידים במחקר הנוכחי הם מדעי כדור הארץ והסביבה, מדעי החיים והבריאות וטכנולוגיה. בערך שליש מכל אחד מהתחומים. באופן יותר ספציפי הנושאים שנבדקו הם שינויי אטמוספירה, מגוון ביולוגי, שינויים פיזיים וכימיים, מדעי כדור הארץ, מערכות אקולוגיות, גלגולי אנרגיה, כוח בתנועה, מבנה בתפקוד, בקרה גנטית, שינויים גיאולוגיים, ביולוגיה של האדם ומבנה החומר. סך הכל 35 שאלות.

לכל אלה שרוצים לדעת מהי אוריינות מדעית, הבאתי דוגמה אחת ואנחנו נשווה אותה למה שבוחנים במקומות אחרים. לא אכנס לכל הפרטים, פשוט שתהיה לנו אינדיקציה כללית במה מדובר. מיומנו של זמל וייס מיולי 1846: "בשבוע הבא אקבל משרה כרופא במחלקה הראשונה של מחלקת היולדות בבית החולים הכללי של וינה. כאשר שמעתי על אחוז החולים המתים במחלקה זו נבהלתי מאוד."

סליחה, זה קשה לקלוט כשאת קוראת מהר וזה גם לא כל כך קריטי. כולנו מכירים את הבעייתיות.

אני קראתי את השאלות האלה אתמול בערב, זו אולי השאלה המעניינת ביותר אבל היא גם ארוכה יותר. אפשר אולי לתת כדוגמה את גרף המהירות.

בסדר, אני לא אכנס כאן לפרטים. בבחינת אוריינות מדעית מציגים לתלמידים טקסטים שכוללים אינפורמציה ותרשימים והתלמידים צריכים להתייחס לאינפורמציה הזאת ולענות על שאלות מתוך האינפורמציה שניתנת להם. לעומת זאת, ב-Teens או במחקרים אחרים שבודקים ידע, שואלים שאלה, נותנים 4 אפשרויות והתלמיד צריך לענות תשובה נכונה, הוא לא צריך להסיק מסקנות מתוך טקסט האוריינות שניתן לו.

זה של PISA?

זה של Teens. עוד דוגמה מתוך Teens, על מנת לסבר את האוזן על מה מדובר במחקרים אחרים: "אלכסנדר פלמינג הבחין שחיידקים הגדלים במצע אדר לא גדלו כאשר היו בקרבת עובש, שגדל אף הוא על אותו מצע. הוא כתב בדו"ח המעבדה שלו: 'יתכן שהעובש מייצר חומר שהורג חיידקים'. התיאור הטוב ביותר למשפט זה הוא: תצפית, השערה, הכללה או מסקנה". זו התפיסה. אתן דוגמה נוספת על גרף: גרף קלאסי שנלקח מספר לימוד כלשהו וצריך להתייחס לגרף הזה. לא מדובר בטקסטים אוטנטיים מתוך החומר עצמו, ממשימות אוטנטיות מחיי יום-יום, ולא מדובר ביישום של ידע שנלמד בבית הספר.

זאת הטבלה שרציתי לראות.

יש כאן את רשימת 41 המדינות שהשתתפו במחקר, בטור הימני מופיעות המדינות שקיבלו מעל 500, בטור השמאלי מופיעות המדינות שקיבלו מתחת ל-500. ישראל נמצאת במקום ה-33 עם ממוצע של 434, שמתאים לרבעון הבינלאומי שהוא 431.

מה זה רבעון?

אנחנו בעשירייה הרביעית.

רבעון זה 25%. אני מיד אסביר. אנחנו נמצאים במקום ה-33 עם ציון במדעים של 434 וסטיית תקן 125, שזה מאוד נמוך. המדינות המובילות הן קוריאה, יפן, הונג-קונג, פינלנד ובריטניה. המדינות הסוגרות את הטבלה הן פרו, ברזיל, אלמניה, אינדונזיה וארגנטינה.

הכוונה בסטיית תקן היא לפערים?

הכוונה לאי שוויון. מיד אסביר זאת.

ממוצע הציונים שלנו הוא 434. הוא דומה לרבעון התחתון הבינלאומי - 431. כלומר, כשלוקחים את כל מדינות ה-OECD המשתתפות ורואים מה הציון של 25% התלמידים הנמוכים הציון שלהם הוא 431, דומה לממוצע שלנו. כשאנחנו מסתכלים על התלמידים החלשים, הציון של ה-5% הכי חלשים במדינה הוא 233, הבינלאומי הוא 332. כלומר, יש פער של בערך מאה נקודות לגבי החלשים ביותר. כשאנחנו מדברים על העשירון החלש ביותר מדובר בציון 277, פער של בערך 90 נקודות. כשאנחנו מדברים על הרבעון הנמוך ביותר הפער גם כן בסדר גודל של 90 נקודות. לגבי התלמידים המצטיינים: ברבעון העליון הציון שלנו 524, כשברבעון העליון הבינלאומי הוא 572. אנחנו נמוכים בערך ב-50 נקודות מהרבעון הבינלאומי. במדדים כאלה זה המון. כשמסתכלים על העשירון העליון אנחנו מדברים על פער של 30 נקודות. כשאנחנו מדברים על ה-5% הטובים ביותר הפער כמובן קטן יותר, יש גם אפקטים אחרים.

כלומר, את אומרת לנו שלמרות שאצלנו יש את הפערים הכי גדולים זה לא משום שהמצטיינים שלנו הם מצטיינים מאוד.

אמת.

הם לא מצטיינים מאוד, אבל החלשים שלנו מאוד למטה.

בדיוק. פעמים רבות כשאנחנו מדברים על מדדים כלכליים אנחנו מדברים על מדדי ממוצע הכנסות ומדדי אי שוויון. הרבה פעמים אנחנו מייחסים לאי שוויון חברתי פצצה חברתית או איזשהו מדד מאוד קשה. בדרך לכאן שמעתי את עופרה שטראוס מרואיינת ברדיו והיא אמרה שהמצב של העשירים במדינה לא נהיה יותר טוב אבל המצב של העניים נהיה הרבה יותר גרוע, גם מבחינת ההכנסות וגם מבחינת ההיקף. אנחנו רואים גם כאן שהמצב של החלשים אצלנו הוא מאוד מאוד קשה ואני לא רוצה להגיד שהמצב של המצטיינים קצת יותר טוב כי המצב קשה בשני התחומים אבל אצל החלשים המצב נורא. לגבי מדדי אי שהשוויון - אי השוויון באוריינות מדעית הוא הגבוה ביותר בהשוואה ל-41 המדינות. יש שני מדדי אי שוויון, אני לא אכנס לפרטים. סטיית התקן זה מדד של אי שוויון, לפיו לישראל 125 ולמדינות ה-OECD 100.

הבאתי לכאן נתוני בגרות על כמה תלמידים ניגשו לבחינות השונות בשנים תשס"ב, תשס"א ו-תש"ס, נתונים שקיבלתי ממשרד החינוך. בכוונה לא הבאתי ציונים, כי אני חושבת שהדבר העיקרי הוא כמה לומדים והציון לא כל כך רלוונטי. בשכבת גיל יש סדר גודל של 110,000 תלמידים, מתוכם לומדים בכיתות י"ב כ-85,000. אלה סדרי הגודל, אתם יכולים לחשב את האחוזים. הנתונים מאוד קשים. מתוך אלה כמה לומדים כימיה ב-3, 4 ו-5 יחידות?

10 אחוזים.

הרבה פחות. 7,000 ילדים. כמה לומדים פיזיקה? 9,000. כמה לומדים ביולוגיה? המקצוע הכי פופולרי: 10,500 בערך. אתם שמים לב שמספר הניגשים בכימיה הולך וקטן.

הנתונים ברורים, אני חושבת שאנחנו מכירים אותם.

בפיזיקה ובביולוגיה יש גידול, בכימיה יש ירידה. כשאנחנו מסתכלים שוב על מספר היחידות ב-5 יחידות אתם רואים שהמספרים הרבה יותר קשים. אנחנו מדברים על בערך 5,000-5,500 תלמידים בכימיה וכ-8,000 בפיזיקה.

יש לך נתונים על כמה ילדים לומדים מדעים בכתות י' ו-ט'?

ב-ט' זה מקצוע חובה.

ומה היקף שעות הלימוד? שעה? שעתיים?

אמורים ללמוד 6 שעות שבועיות.

בכתה ט' זה מקצוע חובה, כולם חייבים ללמוד. בכוונה הבאתי את נתוני הבגרות מכתות י"ב משום ששם הבחירה. הבחירה מראה מהו הדגש שניתן.

כמה שעות לומד כל תלמיד כשמדובר במקצוע חובה?

התכנית מחייבת 6 שעות שבועיות לתלמיד בכתה ט', במצוי זה בין 3 ל-4 שעות.

ומה רמת המורים?

זה סיפור אחר.

הנתונים שלי תואמים את מה שד"ר ויניק אמרה. יש את תכנית הלימודים המקורית ואת הביצוע שלה בפועל. תלמידים בכתה י' נשאלו במחקר הזה כמה דקות בשבוע הם לומדים מדעים. יש פילוח לפי מגזרים: בחינוך הממלכתי 252 דקות, כ-3 שעות שבועיות; בחינוך הממלכתי-דתי קצת פחות; חרדים לומדים הרבה פחות; במגזר הלא יהודי מדובר ב-285 שעות שבועיות. אשאיר לכם את הסקר הזה, יש כאן גם נתונים לגבי מתמטיקה וקריאה אם תרצו להתייחס.

אני רוצה להודות לשני יושבי הראש על קיום הפגישה הזאת ועל ההזמנה. נכון שכולם בחדר הזה משוכנים בחשיבות החינוך המדעי ואני לא אנסה לשכנע אתכם יותר, אבל אני רוצה להדגיש דבר אחד שלא לגמרי ברור, גם בחוגים שעוסקים בנושא הזה. כשמדברים על חשיבותה חינוך המדעי היום לא מדובר בעיקר על המדענים, המהנדסים ואנשי ההיי-טק שצריך להכשיר, אם כי זה חשוב מאוד, אלא מדובר על כל הציבור. לא מדובר על הטייס בחיל האוויר אלא מדובר על החייל ב"גולני". לא מדובר על הממציא של איזושהי המצאה פנטסטית אלא על פועל ייצור בתעשייה. כל אחד מהאנשים האלה היום צריך להתמודד עם טכנולוגיה הרבה יותר מסובכת ממה שהיה לפני 10, 20 ו-30 שנה. המשימה החשובה ביותר היא חינוך לכל האוכלוסייה לעידן המדעי-טכנולוגי. זה לא רק חינוך מדעי-טכנולוגי, גם ללמוד לקרוא כמו שצריך ולהיות מסוגלים להתבטא, ובעיקר להבין אנגלית, זה חינוך לעידן המדעי-טכנולוגי. חלק מהכישלון כאן היה בכלל בהבנת הנקרא ולא בשאלה מדעית, שאני לא כל כך בטוח שהיא מדעית, על היומן של מישהו מלפני כך וכך שנים. זה בעצם מבחן בהבנת הנקרא ושם היה הכישלון.

הסיבה שאני מדגיש את העניין הזה היא שאני לא רואה את הסקטורים האחרים במשק הישראלי צועקים מבוקר עד ערב על הנושא הזה. אני לא רואה את התעשייה, אני לא רואה את החוגים הכלכליים, אני לא רואה את הצבא, אני לא רואה את שר הביטחון, אני לא רואה את שר התעשייה ואני לא רואה את שר האוצר צועקים מבוקר עד ערב שלחינוך, ובתוכו החינוך המתמטי, מדעי וטכנולוגי - החינוך לעידן המדעי, צריך לתת את העדיפות הראשונה. אני לא מצפה שאנשי החינוך יצעקו את זה כי הם, כביכול, האינטרסנטים. הנקודה הראשונה בתשובה לשאלה "מה צריך לעשות?" היא בנושא המנהיגות, מהדרג הגבוה ביותר ועד הדרג הנמוך ביותר. אני לא זוכר מתי שמעתי את ראש הממשלה, את שר הביטחון או את שר האוצר מתבטאים בנושא חינוך. כל שר מתבטא בנושא ביטחון, אף אחד לא מתבטא בנושא חינוך. אני גם לא זוכר מתי בפעם האחרונה שרי חינוך שמו בראש סדר העדיפויות את הנושא הזה של חינוך לעידן המדעי-טכנולוגי. בכל הצמרת של משרד החינוך מזה דורות, בדרך כלל אין כמעט אדם אחד שבא מהרקע המדעי והטכנולוגי. מה שקורה כתוצאה מזה הוא שרפורמה אחרי רפורמה בתוך מערכת החינוך, בלי כוונת תחילה ובלי רצון רע, פוגעת בחינוך המדעי-טכנולוגי. ברפורמה בבחינות הבגרות ניזוקים המקצועות המדעיים, בעצמאות בית ספרית מה יותר קל למנהל בית הספר מלהזניח את לימודי המדע. כל מיני שינויים שלכאורה הם מבורכים ואנחנו מוצאים שוב ושוב שכתופעות לוואי יש פגיעה בנושאים האלה.

אני חושב שיש חשיבות עצומה למסרים. כשאנחנו יצאנו לפני 10 שנים בדו"ח "מחר 98" היה ברור לחלוטין לכל אדם במערכת החינוך שגם זבולון המר (ז"ל) וגם שולמית אלוני ואמנון רובינשטיין שמו את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות והדבר הזה חלחל לכל פינה, לכל מורה ולכל מנהל בית ספר, ובכל מקום היו פעילויות בכיוון הזה במשך כמה שנים. כאשר מהכיוון השני, כשלמשל הופכים את המינהל למדע וטכנולוגיה לאגף, ואין לי שום עניין בשינויים אדמיניסטרטיביים במשרד אבל זה שולח מסר שהחינוך המדעי פחות חשוב. כאשר במקום 6 שעות שבועיות במדע וטכנולוגיה בחטיבת הביניים לומדים 3 או 4 שעות זה שולח מסר לכל בתי הספר שהחינוך המדעי פחות חשוב. התוצאה של הדברים האלה באה אחר כך לידי ביטוי במבחן כזה או אחר ובכישלונות כאלה או אחרים. זה לא עולה כסף, הנושא הזה של מנהיגות בכל הדרגים, הכנסת אנשים שיש להם רקע מדעי וטכנולוגי לדרגי קבלת ההחלטות במשרד החינוך - החלטות מכל הסוגים, החלטות רוחב במערכת - זה דבר שאין גבול לחשיבותו.

נושא שני שטעון תיקון לרוחב כל החזית: אנחנו נגררנו אחרי האופנה האמריקאית של לימוד של כל מיני נושאים מגוונים ומוזרים שכל אחד מהם הוא יפהפה. לומדים היום בבתי הספר התיכוניים תיאטרון, קרימינולוגיה, מידענות, ביוטכנולוגיה, ספרות רוסית ועוד. כל הדברים האלה חשובים, אבל הם לא חשובים כמו עברית, אנגלית ומתמטיקה והם לא חשובים כמו היסטוריה, פיזיקה, תנ"ך, כימיה, ספרות וביולוגיה. משנה לשנה אנחנו מזניחים את הבסיס לעומת ה"קפיטריה" הזאת. אני בעד ללמוד תיאטרון, אבל קודם כל צריך לדעת ללמוד לקרוא ולהתבטא כהלכה, כי הרבה תועלת בתיאטרון אין למי שלא מסוגל לקרוא. כך גם בכל הנושאים האחרים. אני מאוד בעד ללמוד ביוטכנולוגיה, אבל קודם כל צריך ללמוד כימיה וביולוגיה. עד שלא נחזור לבסיס - למתמטיקה, לעברית/ערבית - כל אחד לפי שפת אמו, לאנגלית, אנחנו לא נגיע לשום מקום, אנחנו ניכשל במבחני הפיזיקה בגלל הבנת הנקרא ואנחנו לא נוכל להצליח בכלכלה בגלל חוסר ידע מתמטי. אנחנו מוכרחים להגיע למצב שכ-40% מכל שעות הלימוד בכל 12 שנות הלימודים יוקדשו לשלושת המקצועות האלה. לא מכונאות רכב ולא ביוטכנולוגיה זה הכי חשוב, מה שחשוב הוא לדעת לקרוא, לכתוב ולהתבטא כהלכה בעברית, לקרוא טקסט מדעי, לקרוא טקסט, לקרוא עיתון, להבין דברים בעברית ובאנגלית ולדעת להשתמש בכלים מתמטיים כשפת המדע, טכנולוגיה, רפואה והכלכלה. אלה שינויים שצריכים להיות מוכתבים מלמעלה, ויש כל מיני דרכים גם לתמריצים כלכליים. כאשר היום שכר הלימוד שבית ספר מקבל ממערכת החינוך בשביל אחד ממקצועות ה"קפיטריה" האלה הוא יותר גדול משכר הלימוד שהוא מקבל בשביל ללמד עברית, אנגלית או מתמטיקה, אז אנחנו נותנים לו מוטיבציה ללמד מקצוע כזה במקום ללמד אנגלית. הדבר הזה הוא אבסורדי, זו שגיאה שדורות של שרי חינוך ומשרדי חינוך עשו.

יש לנו צוואר בקבוק ששמו חטיבת הביניים. מדע מתחילים ללמוד ברצינות בכיתה ז'. אמנם מתעסקים במדע בכיתות א' עד ו' וזה חשוב ויש תכניות יפהפיות, אבל זה רק על קצה המזלג. כיתות ז'-ח'-ט' הן הנקודה שבה ההיכרות הראשונה עם מדע וטכנולוגיה נעשית ברצינות ומה שקורה בעשור האחרון הוא זינוק גדול קדימה ואחריו נסיגה קטסטרופלית. במונחים של המערכת הפוליטית נעשתה כאן נסיגה חד צדדית מבלי שמישהו בכלל לחץ עלינו לעשות את זה. במקום 6 שעות מדע וטכנולוגיה ירדנו ל-3-4, מספר המעבדות לא גדל, תקציבי הציוד של המעבדות קרובים לאפס, השתלמויות המורים לחטיבות הביניים נעלמו לחלוטין בשנתיים-שלוש האחרונות, פיתוח נוסף של תכניות לימודים כמעט נמחק וכל הדברים האלה מתרחשים כאשר צוואר הבקבוק זו חטיבת הביניים.

תעשו לי טובה, אל תשמיצו את המורים, המורים עושים כמיטב יכולתם. אבל אם אנחנו שולחים מורה שיש לו B.A. בביולוגיה ללמד מקצוע אינטגרטיבי של פיזיקה, כימיה, ביולוגיה ומחשבים, אז אנחנו צריכים לתת לו תמיכה עצומה. אנחנו צריכים לתת לו השתלמויות, צריכים להביא אותו למפגשים שבועיים ודו-שבועיים. יש במדינת ישראל כ-150,000 מורים, אין במדינת ישראל ולעולם לא יהיו 150,000 גאונים. מי שחושב שכל מורה יכול להיות גאון איננו יודע על מה הוא מדבר. המורה עושה כמיטב יכולתו ואנחנו צריכים לתת לו מערכת תמיכה אינטנסיבית, ובעיקר במדע, כי זה המקום היחידי שאנחנו שולחים אותו ללמד דברים שהוא לא יכול לדעת. יש הבדל גדול בין המורה למתמטיקה, שבדרך כלל יודע מתמטיקה, והמורה לאנגלית, שיודע אנגלית, לבין המורה למדעים שצריך להתפרס על רוחב עצום. בכל הדברים האלה בשנתיים-שלוש האחרונות יש נסיגה נוראה. ההשתלמויות כמעט הופסקו, ההצטיידות כמעט הופסקה, במקום שזה יהיה עדיפות מספר 1 של המערכת.

בשנת 93', כאשר יצא דו"ח "מחר 98", דובר על זינוק קדימה בנושא המחשבים ושיהיה בממוצע מחשב לכל עשרה ילדים. אנחנו בשנת 2003, כשאתם נכנסים למשרד הפנים, לבנק, לסוכנות נסיעות או לכל מקום מהסוג הזה, לכל פקיד יש מחשב. המקום היחיד שבו נעשית פעילות אינטלקטואלית ואין בו לכל אחד מחשב זה בית הספר. זה מאוד דומה למזגנים: במשך שנים המקום היחיד במדינה שלא היו בו מזגנים היה בתי הספר. יש כאן נקודה אבסורדית. אנחנו יודעים בוודאות שבעוד 5-10 שנים כל תלמיד יבוא לבית הספר עם מחשב. אני לא יודע להגיד אם זה יהיה לפ-טופ או מחשב כיס או מחשב כף יד או שיהיה לו אחד בבית הספר ואחד בבית, אבל אנחנו יודעים בוודאות שזה יקרה. אנחנו לא יודעים מה לעשות עם הדבר הזה ואיך להיערך לו. אנחנו חייבים להתחיל מיד בפרוייקטים שבהם בתי ספר מסוימים ייבחרו וכל תלמיד יקבל בהם מחשב שהוא מביא איתו לבית הספר בתיק והמערכת הזו תלמד להתנסות עם כל החומרים שקיימים, עם כל הטכנולוגיות שקיימות ועם כל שימושי המחשב שקיימים כדי להתכונן לרגע הזה שבו מיליון וחצי תלמידים יבואו בבוקר עם מיליון וחצי מחשבים לבית הספר. אם לא נעשה את זה אנחנו מגדילים עוד יותר את הפערים בין זה שיש לו שני מחשבים בבית ובין זה שאף פעם לא נגע במחשב. אין דרך אחרת. לטעון שזה מעל לכוחנו הכלכלי זו שטות. אני מודיע לכם, ואשמח לפרט את החישוב למי שרוצה, שאם היינו רוכשים אחת לשלוש-ארבע שנים, שזה כל מה שצריך, מחשב נייד לכל תלמיד, זה היה עולה לנו בדיוק אותו הדבר כמו להוריד את מספר התלמידים בכיתה בממוצע ארצי בשניים. זאת אומרת שאם נקנה לכל תלמיד מחשב ובמקום ממוצע של 30 תלמידים יהיו 32 נשארנו באותו תקציב. אני לא אומר שזה מה שצריך לעשות, אני רק נותן לכם את המושג שהדבר הזה הוא לא בשמים ולא מעל יכולתנו ואני מודיע לכם שזה יקרה. השאלה היא מתי זה יקרה, איך זה יקרה ומי יכוון את זה, ויפה שעה אחת קודם כי בארצות המתקדמות של העולם הולכים בכיוון הזה בקצב מסחרר.

אפשר לדבר עוד על עשרות נושאים אבל אני רוצה רק לחזור ולומר את ארבע הנקודות: מנהיגות שמדגישה את חשיבות העניין - לא מספיק שפה כולם משוכנעים, כל הציבור חייב להיות משוכנע; חזרה לבסיס - לקריאה, כתיבה, מתמטיקה ואנגלית, כמפתח לכל, ובשורה השניה המדעים ומדעי הרוח ורק אחר כך את כל הדברים היפים שמרחיבים דעתו של אדם מעב לזה. אם אפשר - בבקשה. אני חסיד גדול של לימודי האמנות אבל יותר חשוב ללמוד לקרוא ולכתוב; דגש על חטיבת הביניים בעיקר בנושא מדעים וטכנולוגיה - הכפלת מספר השעות למדע וטכנולוגיה לחטיבת הביניים זה לא בשמים, זה היה לפני 10 שנים, נסוגונו נסיגה חד צדדית בעניין הזה בלי שום סיבה; ודחיפה רצינית של המחשבים - ישנה הסיסמה "הפער הדיגיטלי", אסור לנו להרשות שהוא יתרחב.

בזמנו היה הדו"ח המפורסם בארצות הברית שהיה תחת הכותרת "אומה בסכנה" - "nation at risk". אנחנו היום בפירוש אומה בסכנה, לא ממחבלים ולא ממתאבדים אלא בראש ובראשונה מהנושא הזה של חינוך, מפני שאנחנו בדרך מלהיות מתחרים שווים עם אירופה המערבית ללהיות מתחרים שווים עם מדינות ערב. זו הדרך שאנחנו הולכים בה. עוד לא עברנו את חצי הדרך ועוד אפשר לחזור, אבל אנחנו בדרך הזאת, וחשוב שנבין את זה. הנושא העיקרי הוא חינוך בכלל וכל האלמנטים של החינוך לעידן המדעי-טכנולוגי בפרט. צריכה לצאת זעקה מכל מיני מקומות כדי שהדברים ישתנו.

אני שמח שפרופ' הררי דיבר לפניי מפני שלא נותר לי אלא להסכים עם העקרונות שהוא התווה פה ולומר שאנחנו בשנתיים וחצי האחרונות עושים מאמץ בכיוון הזה, לנסות ולממש את דו"ח "מחר 98" למרות הקשיים הבלתי אפשריים בסכום קיצוצי התקציב שבוודאי משפיעים על הצטיידות ועל דברים נוספים שבמדעים הם קריטיים.

אומר דברים באופן זהיר, מה נעשה כבר ומה עושים בימים אלה, בתקווה שזה יוביל לתיקון המצב. בפעם הראשונה אנחנו לוקחים את המלצת "מחר 98" כמעט כלשונה ונחייב בתעודת הבגרות את חובת הלמידה במדעית. עד כה היה מצב מאוד משונה, מצב של חובת הלמידה ללא חובת הבחינה. אנחנו יודעים בדיוק מה קורה כשנוצר מצב אמורפי כזה שאתה חייב ללמוד ולא להיבחן. אנחנו יודעים שהתלמידים מעריכים מאוד את תעודת הבגרות ומקווים שחובת ההיבחנות תיתן את האותות, במספרים בוודאי שכן, מפני שמדובר על כלל התלמידים, לא רק על אותם אלה שמתנדבים ללמוד מדעים. אני מקבל את הגישה שלא מדובר אך ורק על המדענים ועל המתמטיקאים אלא גם על האנשים ששייכים לחברה האזרחית בכל התחומים. כבר קבענו בתכנית הליבה שכבר הופעלה מראשית שנת הלימודים תשס"ד בבתי הספר היסודיים את חובת לימוד המדעים החל מכתה א'. אנחנו קוראים לזה "מדעי הטבע והטכנולוגיה", והדברים בגדר חובה לכל אורך המערכת.

עשיתם גם ארגון מחדש לגבי מה מלמדים במקצוע הזה?

בנוגע לתכניות הלימודים ודאי, זה לוקח קצת יותר זמן, אבל עשו ועושים.

אני כתבתי לשרה שאני מבקש לדעת מהי תכנית המדעים, כדי שלא נמצא בחינוך המוכר שמלמדים במדעים את מסכת זרעים.

יש את מבחן המיצב ונבחנים על זה. אנחנו מטילים עליהם לא רק את חובת הלמידה באופן אזוטרי, ישנה גם חובת העמידה בסטנדרטים בכתות ה' ובכתות ח'.

ביקשנו לקבל את התכנית על מה הם ייבחנו וטרם קיבלנו אותה.

נשלח את זה. אני גם מקבל את הגישה שמקצועות היסוד, כפי שהוגדרו על ידי פרופ' הררי, המקצועות שאפשר לקרוא להם במירכאות כפולות "המקצועות הקלאסיים", יילמדו כחובה גם כן לקראת תעודת הבגרות. אנחנו לא ניתן את האפשרות לבחור בחירה בלתי ניתנת לעצירה, דבר שקיים מספר רב של שנים במערכת החינוך. בוודאי שזה פוגע באפשרויות להגיע ליסודות המרכזיים של החינוך ואנחנו נצמצם את הבחירה. תהיה בחירה, אנחנו לא עד כדי כך מונוליטיים וקובעים מדיניות שמטילה על התלמיד גזירות בלתי אפשריות, אבל הכל במידה. במקום לאפשר את הבחירה הגמישה ביותר תהיה בחירה מאוד מחושבת, כאשר העידוד הטבעי יהיה ללכת למקצועות היסוד, מקצועות החובה, המקצועות הקלאסיים, כולל המדעים.

כמה זמן ייקח התהליך הזה?

לדעתי כחודש-חודשיים עד קבלת ההחלטה, מקבלת ההחלטה צריך ודאי שנת לימודים אחת להיערך לזה, משום שאי אפשר להטיל על כתות י"א-י"ב כבר להיבחן על פי המתכונת החדשה. נתחיל בכתה י' בעוד שנה וחצי.

בנושא הבנת הנקרא אנחנו מסכימים בהחלט עם פרופ' הררי. מבחן PISA היה מבחן שהתייחס בעיקר לאוריינות הקריאה ורק בשוליים למתמטיקה ולמדעים. אני גם טוען שמבחני ה- Teensלמיניהם, לדורותיהם, ב-20 השנים האחרונות, היו בעצם מבחנים קריטיים בהבנת הנקרא.

כמו כל מבחן.

כמו כל מבחן.

הטקסט הזה של פרופ' זמל וייס מהמאה ה-19 בבית חולים בשוויצריה הוא באמת לא פשוט - עם שתי המחלקות, רעידת האדמה והקדחת.

אבל הנושא הזה נלמד בתכניות קלאסיות של מדעים כבר משנות ה-60. הסיפור של זמל וייס על המלריה ועל הקדחת וכל הסיפורים האלה.

לא משנה, העיקר שאנחנו שמים את הדגש בנושא הבנת הנקרא והקניית הקריאה. תהיה היבחנות בראשית כתה ב' על מנת לבדוק את הדברים, דבר שלא נעשה בעבר, על מנת שאפשר יהיה לתקן דברים בעודם באיבם.

יש לכם מערכת בקרה? הרי ידוע אופן לימוד המתמטיקה שכנראה עשה נזק לכמה דורות פה במדינה - שיטת הבדידים לעומת חשיבה מופשטת.

גם זה משתנה.

מישהו במערכת החינוך יושב ועושה הערכות על מה שקורה?

בהחלט.

או שהוא רק צריך לעשות ואין לו תקציב.

המעדן הראשי צריך להחליט על קול קורא בנושא בדיקה ומעקב על ידי גוף אוניברסיטאי.

עד היום לא נעשה מעקב.

נעשה מעקב.

כמה שנים לימדו בשיטת הבדידים?

עדיין מלמדים.

25 שנים.

נעזוב 5 שנים, ב-20 שנה לא עשו מערכת בדיקה?

אני לא יודע.

רק אתה יודע, לנו אין תשובה.

אני מעריך שזה מעל 20 שנה. יש 6 גישות שונות שחדרו עכשיו למערכת בעידודנו. הגישה היא בהתאם לקביעת ועדת בן-צבי, לפיה צריך שיטה פלורליסטית ולא מונוליטית, לא לקבוע ש-85%-90% מהתלמידים יקבעו לפי שיטה זו או אחרת. אנחנו גם מתייעצים עם מיטב המתמטיקאים בנושא המתמטיקה. יושב פה פרופ' דן אמיר ואחרים, ואני שמח לומר שהם בהחלט מושכים בעול ועוזרים לנו. אנחנו יושבים בשבוע הבא על סיום תכנית הלימודים לבתי הספר היסודיים, דבר שמשנה בפרמטרים רבים מאוד את התכנים שנלמדו עד כה, למרות שבמתמטיקה התכנים לא כל כך משתנים כי המתמטיקה היא מתמטיקה, אבל גישות משתנות. אנחנו הולכים על הגישות באופן זהיר לאלה שיש להן אחיזה בעולם, ואפשר לראות את הטבלאות מי עושה מה וללמוד מהן. אנחנו לא חייבים ללמוד מהטעויות שלנו, אפשר ללמוד מהטעויות של אחרים.

אתם עושים ניסוי על 5-6 שיטות ותחליטו מתוכן?

יכול להיות שכולן יהיו בסדר, יכול להיות שחלק. את זה נדע לאחר שהגוף המלווה ייתן לנו את הדו"ח הסופי בנושא.

מתי יהיה הדו"ח הסופי?

זה בעבודה.

שנתיים.

בשנתיים אנחנו מפסידים עוד שנת לימודים.

לא, אנחנו גם עובדים. אני מדבר על דו"ח רציני מאוד על ידי גוף חיצוני, בלתי תלוי במשרד, אבל המשרד בוודאי עוקב ועושה מאמץ גדול לבקר את עצמו. אנחנו לא ניתן לעסק להתגלגל שנתיים בלי נהג ליד ההגה.

באשר לשכר הלימוד הדיפרנציאלי למקצועות מרכזיים יותר לעומת מקצועות שהם חשובים אבל משניים בחשיבותם יש ועדה שמסכמת את כל הנושא הזה של תקצוב מקצועות. כולי תקווה שנתקן את העוול הזה והטעות הזו שהקנתה למקצועות מסוימים תקצוב גדול יותר בצורה לא חכמה משום ההשתייכות הסקטוריאלית של המקצועות ולא המקצוע עצמו.

אנחנו עושים עכשיו מאמץ גדול לעודד שיתוף פעולה עם האקדמיה. הזמנתי את הפרופסורים למתמטיקה, ולא רק להוראת המתמטיקה, אנשים שהם מתמטיקאים, וגם נפגשים עם מדענים. יושב פה פרופ' קני פרייס - יו"ר ועדה שעוסקת בבדיקת הנושא מהו מקצוע מדעי, איך נבחר את המקצועות המדעיים ומה המשמעות של הדבר הזה. אנחנו פתוחים לזה. אמנם אני בא ממדעי החברה ולא ממדעי הטבע אבל יש לי זיקה למספרים, אני מעריך את נושא המתמטיקה והמדעים, אני לא חושב שזה צריך להיות אישי אבל פה אני עושה כל מאמץ אישי על מנת לקדם את הדברים האלה. אני חושב שהמשרד, מלמעלה עד למטה, משרת החינוך והמנהלת הכללית, נותנים גיבוי מלא ותקציבים לדברים הללו גם בעת מצוקה כלכלית. זה לא קל, זה אפילו קשה מאוד, אבל יש לנו יסוד להניח שאם אנחנו ניישם את מה שאנחנו מתכננים בעזרת האנשים הטובים שיושבים באקדמיה נוכל אכן לקדם את המערכת, דבר שלא נעשה במשך 20 השנים האחרונות, לצערי הרב.

ברצוני להתייחס לדברים שנאמרו כאן על ידי פרופ' הררי. אני נכנסתי לתפקיד כשהתחלנו עם יישום דו"ח "מחר 98", כשהיו תקציבים מאוד גבוהים שניתנו כדי ליישם את ההמלצות המרכזיות של הדו"ח. הדו"ח בעצם בא לעשות מהפכה אמיתית במערכת החינוך ומבחינתי ההמלצה המרכזית ביותר של הדו"ח היא להתנות חינוך מדעי-טכנולוגי לכלל תלמידי מערכת החינוך כאשר אנחנו משלבים אותם בכל התחומים. צוינו כאן נקודות העצירה של היישום על ידי פרופ' הררי, אני חושבת שבאמת עקב אכילס שלנו הוא בחטיבת הביניים, שמתבטא בנושא של הקניית שעות. חטיבת הביניים היא היחידה הקריטית בה תלמיד צריך לקבל את הבסיס הרחב ולהחליט על תחום ההתמחות שהוא בוחר בו בחטיבה העליונה. שעות ההוראה שהדו"ח ממליץ עליהן הן הבסיס לאפשר למורים ולתלמידים לקבל את אותו בסיס חיוני כדי שיוכלו להמשיך את לימודיהם בחטיבה העליונה בשלב ההתמחות. לדעתי המשרד צריך לעשות את הכל כדי להתנות את השעות האלה.

אין ספק שגם חבריי במשרד וגם החברים האחרים כאן יודעים שמאותו שלב שלא הוקצה תקציב ייחודי לנושא של יישום הדו"ח ההטמעה שלו נעצרה. אנחנו הגענו בשיא הפעילות לתקציב שהיה אז כ-270 מיליון ₪ בשנה, שהיה תקציב חוץ משרדי, כלומר תקנה נפרדת בה היה תקציב שניתן על ידי ראש הממשלה לשעבר, יצחק רבין (ז"ל), לנושא של יישום הדו"ח. כמו שאמר פרופ' הררי, יש בעיה אדירה של הצטיידויות של מעבדות, לא רק בחטיבת הביניים - מגן הילדים, ליסודי, לחטיבת הביניים, לחטיבה העליונה, וכולם כאן בחדר יודעים שאת נושא המדעים אי אפשר ללמד עם לוח וגיר, בטח לא באופן פרונטלי, עם כל הוירטואליות שאנו חיים בה היום אנחנו צריכים לבצע את ההתנסויות בתוך המעבדות. אין ספק שהנושא של לימוד מדע וטכנולוגיה כמקצוע חדש בחטיבת ביניים על ידי מורים שההתמחות שלהם בתחום מסוים - ביולוגיה, או פיזיקה, או כימיה, או טכנולוגיה - מורים שעברו כל מיני שדרוגים, היא בהחלט בעיה שאנחנו צריכים להתמודד איתה.

תכנית המחשוב יצאה לדרך בנובמבר 94' עם אותן הצהרות שפרופ' הררי הזכיר. היו לנו רק שני שותפים - השלטון המקומי ומפעל הפיס. ההסכם המשולש הזה הסתיים והיום אותם מחשבים נייחים, לא אותו חלום נשגב שפרופ' הררי מדבר עליו אלא המחשוב ה"קונבנציונלי", גם הוא מגיע בטיפין טיפין אל בתי הספר כי הוא בעצם תלוי התקצוב של השלטון המקומי, וכולנו יודעים מה קורה היום בשלטון המקומי. ברור מעל לכל ספק שאנחנו מדברים על פער דיגיטלי עוד הרבה מעבר למחשבים ניידים, כי אין ספק שברעננה, ברמת השרון ובצפון תל-אביב המעבדות במצב יותר טוב מאשר במקומות אחרים, שלא לדבר על כך שהילדים שנמצאים במרכז הארץ במצב סוציו-אקונומי טוב יושבים ליד המחשב בבית, ומסקר שעשינו בשנה שעברה גילינו שילד שיש לו מחשב בבית משתמש במחשב בערך כ-12 שעות בשבוע, לעומת ילד שנמצא במקום אחר בו אין לו מחשב שבמצב הטוב נחשף לשעתיים בשבוע. נגישות לאותם מקורות מידע שהוזכרו כאן היא כלי מאוד בסיסי בקידום של אוריינות.

היה פעם פרוייקט של ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו - "מחשב לכל ילד". איפה זה עומד?

הפרוייקט קיים, חידשו אותו מחדש, אבל מדובר בסכומים שלא פותרים את הבעיה האמיתית.

זה לא מערכתי.

זה מערכתי אבל יש לו עצירות בגלל כל מיני בעיות, בירוקרטיות ואחרות, שאני לא רוצה להיכנס אליהן עכשיו. הפרוייקט הזה בטח לא יפתור את הבעיה. אין ספק שאם תשתיות מתאימות לא תהיינה בבתי הספר הפער ילך ויגדל, שלא לדבר על פער בטכנולוגיות - אנחנו עוד נמצאים בטכנולוגיה אחרת לגמרי, אני חושבת שבהחלט צריך לנסות וליזום איזושהי פעילות מערכתית משולבת גורמים נוספים, כמו שהתחלנו, כדי להציל את ילדי ישראל בנושא המחשוב.

אני רוצה להדגיש את מה שאמר פרופ' כץ. חוקת הזכאות שנבנית כעת בתוך המשרד מדברת על אותם דברים שפרופ' הררי דיבר עליהם. כלומר, דגש על מה שנקרא פעם "מקצועות היסוד", מה שפרופ' הררי אוהב לקרוא "הלשונות הבסיסיים" - עברית, שפה זרה שניה, מתמטיקה, מקצוע מדעי כחובה - מה שלא היה, היסטוריה, אזרחות ומקצוע בחירה אחד בלבד. על זה מדברת היום חוקת הזכאות, כי מה שפעם היה זה שמדע הפך להיות מקצוע בחירה. אם הזכרתי את חוקת הזכאות אני חייבת להזכיר גם את הרפורמה בחינוך הטכנולוגי שהחלנו אותה ב-1 בספטמבר השנה בכל בתי התיכוניים. על פי הרפורמה בחינוך הטכנולוגי כל תלמיד בחינוך הטכנולוגי על כל מסלוליו ומגמותיו חייב ללמוד ולהיבחן במקצוע מדעי. לא יכול ללמוד מקצוע טכנולוגי - לא אלקטרוניקה, לא מחשבים, לא ביוטכנולוגיה, לא תעשייה וניהול ולא שום מקצוע אחר, אם הוא לא לומד ונבחן במקצוע מדעי. כלומר, הוצאנו מקצוע טכנולוגי אחד ובמקומו הכנסנו מקצוע מדעי. היום יש בחינוך הטכנולוגי מעל 100 אלף ילדים. 100 אלף ילדים התחילו ב-1 בספטמבר כמקצוע חובה מקצוע מדעי את אחד מהמקצועות המדעיים הקיימים.

באיזה כתות?

כתות י'. מה שלא היה בעבר. את חלק מהתלמידים שבחרו מרצונם ללמוד מקצוע מדעי ראינו פה, כי גם בתוך המספרים האלה כבר היו תלמידים בחינוך הטכנולוגי וגם בעבר היו תלמידים בעלי יכולות גבוהות שהחליטו לבחור מקצוע מדעי, כי זה נותן להם בונוס באוניברסיטה או משיקולים כאלה ואחרים. היום אין להם בכלל את היכולת לשקול, היום הם חייבים ללמוד מקצוע מדעי בכל המגמות. מאחר ואנחנו מודעים לאוכלוסיית תלמידים שנמצאים בחינוך הטכנולוגי ולא הסרנו אתה אחריות גם לגבי תלמידים בעלי יכולות נמוכות יותר, כמו תלמידים שנמצאים במסגרת ההכוון, אז פיתחנו עבורם מקצוע שנקרא "מדעי הטכנולוגיה" יחד עם המוסדות להשכלה גבוהה, כאשר המקצוע הזה בעצם מהווה שילוב שבין מדע וטכנולוגיה ומהווה בסיס טוב להמשך לימודים טכנולוגיים. זה לא שאנחנו לא מאפשרים להם לקחת מקצוע מדעי, הם יכולים לבחור בזה או בזה. התלמידים הבינוניים ומעלה כולם בוחרים במדעים, אנחנו כבר רואים את זה כי כבר התחילו כתות י' ויש לנו מיפוי לגבי הנושא הזה. תלמידים בעלי יכולות נמוכות יותר, במגמות פרה-טכנולוגיות, לוקחים את מדעי הטכנולוגיה. אני רוצה להאמין שנביא כמות גדולה יותר של תלמידים שלומדים מקצוע מדעי כמקצוע חובה. זה ברור מעל לכל ספק, אם אנחנו מדברים על 100 אלף תלמידים, נגיד ש-30% מהם ייקחו את מדעי הטכנולוגיה אז יש עוד 70 אלף תלמידים. כוונתי לכתות י', י"א ו-י"ב.

זאת אומרת שהם מתחילים בכתה י' וימשיכו את זה עד הסוף?

הם חייבים.

והבחינות יהיו בי"ב?

יש גם ב-י'. יש תלמידים שירצו להיבחן בי', ב-י"א או ב-י"ב.

ח"כ מלי פולישוק-בלוך הזכירה את הצורך בהתחברות עם גורמים חיצוניים מחוץ למערכת החינוך. אנחנו מפעילים מספר שנים תכניות מערכתיות. כשאני מדברת על תכניות מערכתיות אני מתכוונת לתכניות שמאות בתי ספר מחוברים אליהן, יחד עם התעשייה. יש לנו תכנית כזאת בחטיבת ביניים כדי לעודד תלמידים ללמוד מקצועות מדעיים. היום אנחנו כבר לא צריכים לעודד כי הכנסנו את זה כחובה, אבל אנחנו רוצים לקרב אותם לתוך העולם האמיתי יותר. יש לנו תכניות בהן משולבים מאות בתי ספר, עם התעשייה, גם ביסודי וגם בחטיבת הביניים, על ידי אימוץ פורמלי ותכנית משולבת בין תעשייה לבין בתי הספר. בהזדמנות אחרת אפשר יהיה לפרט את מרבית התכניות שהן תכניות מערכתיות.

בעניין הזה אני רוצה להזמין את כולם: ב-1 בדצמבר בשעה 12:00 יש לנו ישיבה בנושא סגירת הפער הדיגיטלי, בה נציג כמה פרוייקטים, כמו "נטע" ופרוייקטים אחרים לצמצום הפער הדיגיטלי, שנעשים בשיתוף התעשיות ומשרד החינוך. זו תהיה ישיבה חגיגית בהשתתפות יו"ר "סיסקו" העולמי שיגיע לכאן לכנסת.

מהאופוריה של הדיבורים כמעט שכחנו את הסקירה הקצרה פרופ' זמירה מברך, שאנחנו נמצאים באיזושהי נקודה ורוצים לדעת איך מתקדמים. אני מתחבר למה שאמרה יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה, שכולם בחדר הזה משוכנעים שהמדע והטכנולוגיה מאוד חשובים לעם ישראל. אני רוצה לבוא ולהצהיר שכנראה למשרד החינוך לא כל כך ברור הנושא הזה כי רק לפני פחות משבועיים נקראנו שלושת ראשי הרשתות להתייעצות כי הולכים לקצץ 150 מיליון ₪ בחינוך העל-יסודי, וכשאני שאלתי את סמנכ"לית משרד החינוך למה רק ראשי הרשתות הטכנולוגיות כאן ואיפה כל הנציגויות של בתי הספר העיוניים הרגילים היא אמרה: "אתם מהווים בשבילי צוות חשיבה". אני אמרתי לה: "אבל תקראי מה שכתוב בעמוד השני של החוזר של מנכ"לית משרד החינוך, שהולכים לצמצם את החינוך הטכנולוגי במדינת ישראל". אז לוקחים את החוזר של חודש אוקטובר של רונית תירוש וכתוב ש"לאור הקיצוצים כנראה נצטרך לקצץ בחינוך הטכנולוגי" ולאחר מכן מציעים כמה מודלים מהיכן לקצץ. לכן אני אומר שזה לא בידיים נקיות, ואני לוקח את כל האחריות על מה שאני אומר כאן. כשמזמינים את רשתות החינוך הטכנולוגי לא מתכוונים לקצץ בכל החינוך העל-יסודי במדינת ישראל, מתכוונים עוד פעם לקצץ בחינוך הטכנולוגי, וכשאנחנו הצענו להוריד את גמולי ההכנה לבגרות ולהוריד כמה חודשים בכתה י"ב כי ממילא מסיימים את כתה י"ב בערב פסח, הדברים האלה בקושי נכתבו ובקושי נאמרו. נאמרו על ידינו אבל לא על ידי אף אחד אחר. לכן אני לא מקבל את מה שאמרה ח"כ פולישוק-בלוך, שכולם רואים בחשיבותם של המדע והטכנולוגיה במדינת ישראל.

אני מאוד מתחבר למה שאמר פרופ' הררי, אבל אני רוצה לומר מספר משפטים בנושא הזה. דיברתי בישיבה השניה של הוועדה על הנושא של מבנה החינוך במדינת ישראל. אנחנו עדיין "מתבחבשים" בנושא האם ז' עד י"ב חייב להיות חטיבה אחת, או פתאום מישהו המציא המצאה חדשה - א' עד ח' ו-ט' עד י"ב. לכם אני אומר ש-ז' עד י"ב זה יהיה המתכון, כנראה גם מבחינה פיזית. אי אפשר לחבר היום בתי ספר מבחינה פיזית וגם אין תקציבים לכך. הלכנו על שש שנתי, בואו נסנכרן את השש שנתי, בואו נבוא ונאמר איך מחברים את השש שנתי כחטיבה אחת, שנוכל לסנכרן מורים שנראים לנו כעושי החינוך ואנחנו הרשתות והרשויות עושות החינוך. לשבת ולדבר תיאורטית כולנו יודעים, אבל מי שעושה היום ל-70 אלף תלמידים בחינוך העל-יסודי חינוך זו רשת "אורט", מי שעושה לאלפי תלמידים הן רשתות "עמל" ואמי"ת. אנחנו אומרים: רבותיי, תחברו את השש-שנתי כדי שנוכל מבחינת מבנה ארגוני לבוא ולקדם ולעודד תלמידים כבר בחטיבת הביניים. ואני מתקשר למה שאמר פרופ' הררי - בכתה ז' צריך להתחיל לאתגר תלמידים לא לפחד ממדע וטכנולוגיה, אבל יש שם בקושי נגיעה כי אין מעבדות ואין מורים מיומנים. אין לי שום דבר נגד המורים, אני מכבד את המורים שלי, אבל כשאני רוצה שמורה לטכנולוגיה ייכנס, הוא לא יכול להיות מורה שבעבר היה מורה לעץ ומתכת, הוא צריך להיות מורה יותר מתחום ההיי-טק. ואין לי את זה. אני בא למשרד החינוך ואומר: רבותיי, תנו לנו להתחיל להעסיק מורים במשרד החינוך, אז חושבים שאני איזה מגלומן שרוצה להיות אחראי על כל החינוך. אני לא רוצה. אני רק בא ואומר לכם שאם נתחיל לקבל היום מורים לחינוך בחטיבות הביניים נוכל פחות או יותר להחליט במדרג השש-שנתי באיזה כתה הם ילמדו ובאיזה נוהל ילמדו.

בואו לא נשכח דבר אחד, אנחנו לא מתעסקים אך ורק ב-45% שאנחנו שואלים איך לשלב אותם באקדמיה. ל-55% אין תעודת בגרות במדינת ישראל! על מה אנחנו מדברים?! מה יהיה איתם?! אני אומר את זה בלב מלא גאווה - לכו ותראו את בתי הספר התעשייתיים של התמ"ת. ילדים חלשים לכאורה, אבל היום מובלים ל-14 יחידות לימוד שנותנות להם אפשרות להמשיך להיות טכנאים והצבא מבקש את הטכנאים וההנדסאים האלה. תשאלו גם את הצבא ואת התעשייה. אי אפשר להיות מבודדים מהתעשייה, מהצבא ומהצרכים שלהם. כשאנחנו באים לצבא הצבא אומר: "אנחנו צריכים יותר טכנאים והנדסאים". ויש ילדים בעלי יכולת של 14 יחידות לימוד. אז ראה זה פלא מה קורה במשרד החינוך - ל-21 יחידות לימוד שאין להן שום שימוש באקדמיה אנחנו אומרים במספרים התקשורתיים "יש עוד זכאות לבגרות", אבל לקחת חלק מתכנית הלימודים של טכנאי ולתת אותו בתור 7 יחידות נוספות שתהיה "בגרות טכנאי" ולהעלות את הסטטוס של מי שהולך ללמוד טכנולוגיה ומדע את זה לא נעשה, כי האם היהודיה הממוצעת רוצה ילד עם בגרות, אז בואו נעשה בגרות טכנאי ביחד, שבאותה נשימה אחרי כתה י"ג יהיו לו שתי תעודות. נכון, יהיו לו 21 יחידות בגרות, הוא כנראה לא יוכל להמשיך ישר לאקדמיה, הוא יוכל ללכת למכללות אקדמיות, אבל ניתנת האפשרות. אז אני בא למשרד החינוך, שומעים אותי, אנחנו מגישים תכניות, אומרים לי: "חבר'ה, על מה אתה מדבר? אתה הולך להגיד שמטכנאי ניקח כמה יחידות ונעשה מהן גם כן בגרות?" לדעתי גם המבנה הארגוני וגם הרצון להיות יצירתיים לא קיים. יכול להיות שיעשו עוד 6 תכניות במתמטיקה ועוד 4 תכניות במסגרות אחרות, אבל רבותיי, מדע וטכנולוגיה הם לב לבה של מדינת ישראל, והגדיר את זה פרופ' הררי טוב ממני - אנחנו לא נימצא בעוד כמה שנים במלחמה מול ערבים, אנחנו נימצא במלחמה פנימית אתנו, לאן אנו הולכים מבחינת חוסן חברתי וחוסן כלכלי. לכן אני בא ואומר - היום ההורדה בתקציב, כבר בתקציב הקרוב, הולכת להיות בעיקר בחינוך הטכנולוגי. מישהו עשה תכנית אב?! מישהו שאל למה?! מישהו התייעץ עם מישהו?! באים, מכנסים צוותים ומשכתבים דברים. אני עומד מאחורי מה שאני אומר, אני מוכן שכל אחד יראה את השינוי של הפרוטוקול שכתבו שלושת הרשתות למה שקרה באותו חדר במשרד החינוך. דברים שלא אמרנו מעולם נכתבו שם. לכן אני חוזר ואומר - אני מאוד מכבד את ח"כ שלגי ואת העשייה שלו, אבל יש לי הרגשה שאנחנו נוסעים כאן בכיוון אחד בעוד שמי שאחראי היום על עיצוב החינוך נוסע בכלל בכיוון אחר.

אני מבקש שתעביר לי אותו פרוטוקול עם התיקונים שלך.

אין שום בעיה. עם התיקונים ועם ההערות של שלושת ראשי הרשתות עליהם.

משרד הביטחון, צה"ל, איך אתם רואים את הבעיה?

אני משמש כראש ענף, גם צבאי, של אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה. אני בעצם אחראי על כל בתי הספר הטכנולוגיים שהיו פעם במשרד העבודה ועכשיו נמצאים במשרד התמ"ת, ועל המכללות, גם של "אורט" וגם של רשת "עמל", חלקן גם של רשת "עתיד" ורשת אמי"ת. אני רוצה לדבר על הצבא כאחד הצרכנים הגדולים של המשק הישראלי בתחום הטכנולוגי. עד עכשיו דיברו כאן כל המכובדים על תחום המדעים, אני לא רואה פה את מפמ"ר מכונות או מפמ"ר אלקטרוניקה או את כל האנשים המכובדים האלה שגם להם יש מה להגיד. היום הטכנולוגיה בצבא היא בין המובילות בעולם בכלל ההיבטים, החל מתחום מכונות החשמל, האלקטרוניקה, שהם בעצם המקצועות הקלאסיים שיש היום בתחום הטכנולוגי. אנחנו נמצאים היום במצב בו 80% מכוח האדם שאנחנו אמורים לקלוט ככוח אדם טכנולוגי אנחנו קולטים בוגרי בתי ספר עיוניים ורק 20% מכל המערך הטכנולוגי שאנחנו אמורים לקלוט הם בוגרי בתי ספר מקצועיים-טכנולוגיים-תעשייתיים, ברמה קצת יותר נמוכה כשאנחנו עובדים עם משרד התמ"ת, או ברמה יותר גבוהה כשאנחנו קולטים מהמכללות. הדבר הזה יוצר לנו בעיית הכשרה, אנחנו משקיעים המון זמן וכסף כדי להכשיר את אותם בוגרי בתי ספר שלמדו את אותם "מקצועות קפיטריה", כפי שקרא לזה פרופ' הררי, מי שלמד תיאטרון פתאום מלמדים אותו להיות מכונאי רכב או אלקטרונאי בתחום מסוים ובמקום הכשרה של חודש אנחנו משקיעים בהכשרה של ארבעה חודשים, כשלא תמיד אותם אנשים מסיימים את השירות שלהם במקצוע שהם רכשו בעקבות פער הבנתי או שוק שהם מקבלים במעבר ממקצוע של הנהלת חשבונות או תיאטרון למקצוע של מכונאות, מכונאי מטוסים או כל דבר אחר, ובעצם הפער הזה הולך וגדל. היום החינוך הטכנולוגי מבחינת צה"ל נמצא בקריסה, במקום לא טוב.

אתה אומר "היום". כמה זמן זה כבר נמשך?

8 עד 10 שנים. אני בוגר בית ספר "אורט סינגלובסקי" ברחובות במקצוע הנדסאי מכונות. כשאנחנו התגייסנו לצבא היה ברור שכל מי שלמד בבית ספר טכנולוגי הולך לשרת בשירות מקצועי בצבא באחד מהחילות הטכנולוגיים, מה שהיום לא כל כך ברור. היום גם ברשתות האלה לומדים פחות טכנולוגיה קלאסית ויותר מקצועות שמשולבים בכל מיני מקצועות "קפיטריה" וזה בסופו של דבר גם פוגע בתוצר הסופי. הצבא מתמודד עם המחסור הזה בצורה מאוד פרקטית - הוא מקים כל מיני פרוייקטים שדרכם הוא מכשיר לעצמו כוח אדם טכנולוגי מקצועי. למשל, יש לנו פרוייקט "יעד" בחיל החימוש ופרוייקט מקביל בחיל האוויר שנקרא "שחק", פרוייקט שלוקח בוגרי בתי ספר מקצועיים ונותן להם להוציא תואר "הנסאי" בכתות י"ג-י"ד ותוך כדי הלימודים מלמד שלוש שעות שבועיות מקצוע טכנולוגי צבאי. מי שלומד אלקטרוניקה מקבל התמחות בלהיות טכנאי טילים או אלקטרונאי חימושי או טכנאי מערכות בתחום האלקטרוניקה במטוס. אחרי שנה וחצי בוגר הנדסאי מכונות, אלקטרוניקה או חשמל, או בתחום מכונאות הרכב, בעצם מוכן בצורה כזו או אחרת לשרת בתפקיד הנדרש.

אתה אומר שאתם צריכים בעצמכם להתערב כדי להכשיר את הנוער לבוא אליכם מוכן טכנולוגית.

לא, דרך זה שאנחנו מתערבים בהכשרה הטכנולוגית אנחנו מעודדים חבר'ה שלא היו במצב רגיל לומדי לימודי הנדסאים.

אתם עושים לכל חייל שמתגייס מבחן פסיכוטכני. האם אתה מסוגל לומר לנו אם במבחנים האלה יש איזושהי אינדיקציה לשינויים ברמה ובידע?

אני לא בקיא באיזה מבחנים פסיכוטכניים עושים, עושים מבחנים פסיכומטריים פשוטים שמרכיבים בסופו של דבר את קבוצת האיכות (קב"א) ואת הדירוג הפסיכולוגי הראשוני (דפ"ר), אבל כל חייל שמגיע מחיל החימוש, למשל, עובר את מבחן יותם, שהוא מבחן טכנולוגי פשוט שנערך על גבי מחשב שבסופו של דבר מקטלג אותו לאיזה מקצוע הוא הכי מתאים - לתחום המכונות, לתחום האלקטרוניקה, לתחום מכונאות רכב או מכונאות רכב קרבי משוריין.

אבל איך הוא הגיע מראש לחימוש? לפי איזה מבחן החליטו שהוא לא הולך למקום אחר?

קודם כל, הוא הגיע לחימוש משום שהוא לא הביע נכונות ללכת ליחידה קרבית. במקרה כזה הוא חייב ללכת ליחידה שאינה קרבית ואז יש לו מספר אפשרויות - ללכת לחיל הקשר, לשלישות, לחימוש, לחיל אוויר או לחיל אחר. אם הוא לא בוחר ללכת הצבא מסמן אותו והוא הולך.

אנחנו נקיים דיון ונזמין אליו כמה מהנציגים של משרד הביטחון וצה"ל.

דיברתם על הצעת דרכים. אנחנו, למשל, בצבא, הקמנו את פרוייקט "עתידים". פרוייקט "עתידים" הוא פרוייקט מאוד מצומצם שלוקח בני פריפריה עם נתונים מאוד גבוהים ומכשיר אותם ללמוד לימודי רפואה, הנדסה וכו'. אלה שלא מצליחים להיכנס לפרוייקט, היות והפרוייקט הזה מאוד התרחב, הקמנו עבורם פרוייקט שנקרא "אופקים טכנולוגי". כל מי שלא נכנס לפרוייקט הזה מקבל אפשרות להיות ממוין וללמוד בתנאי פנימייה באחת הפנימיות הצבאיות, או בחיל האוויר או בחיל החימוש, לתואר הנדסאי, בתנאים מקבילים למי שלומד לתואר מהנדס. הפרוייקט הזה נמצא כרגע בשנה השניה, יש היענות יפה מאוד, משהו כמו 400 תלמידים בחיל האוויר וחיל החימוש גם יחד, במקצועות האלקטרוניקה והמכונות. אני חושב שאפשר להרחיב את הפרוייקט הזה עם רשתות "עמל" ו"אורט".

עשינו ישיבה ספציפית על החינוך למדעים והשילוב עם הצבא בוועדת המדע אז אני יודעת על מה אתה מדבר. אני מתנצלת על היעדרותי מכאן לכמה דקות, הייתי בישיבה בנושא של נשים בצבא ואיזה תפקידים הן מקיימות ואני חושבת שגם את זה צריך לשים כאן על סדר היום כי זה קשור אחד לשני. מסתבר שמעט מאוד בנות לומדות לימודי טכנולוגיה ואז, כשהצבא רוצה שהן תלכנה לעבודה טכנולוגית בצבא, אין עם מי לדבר. הנתונים מדאיגים, מדובר על אחוזים בודדים של בנות שבכלל הולכות לתחום הזה. כך שמעתי עכשיו מתת אלוף זמיר.

לגבי השאלה שהופנתה אליי על ידי ח"כ שלגי - אם ההערכה של חמש התכניות תארך כשנתיים המערכת לא תחכה שנתיים לתשובות, חלק מהתשובות יהיו בטווח של חצי שנה. הבדיקה לא מתייחסת רק להישגי התלמידים. גם אם נעבוד הכי מהר בעולם לוקח קצת זמן לתלמידים עד שהם לומדים את זה ואפשר לבדוק. אנחנו בודקים דברים אחרים - את הרציונל של התכניות, את היקף החומרים שקיים, את הביצוע שלהם, את תכונות המורים וכד'.

אני רוצה לדבר עקרונית על המחקר, שהוא אולי הטריגר של הגישות האלה. אני חושב שצריך להודות לח"כ שלגי ולח"כ פולישוק-בלוך על המספר הרב של דיונים שנעשה מסביב ל-PISA. זה הדיון השביעי. לא קרה במשך 50 שנה במדינת ישראל שהיה דיון בפורום נכבד כזה מסביב לאיזשהו נושא.

זה בזכות יו"ר ועדת החינוך.

קיימנו דיון משותף של שתי הוועדות האלה עוד לפני שבע הישיבות האלה, היה שיתוף פעולה לא רק בנושא הזה.

אני מודה לוועדה שעשתה זאת ואני כמובן שמח שזה נעשה מסביב למחקר שמשרד החינוך יזם, מממן, מפקח עליו וכו', אבל אם כבר השתכנענו בכל הדיונים שהמצב לא טוב וכולם מודים באשמה, עכשיו השאלה מה עושים עם זה. לצורך הזה הייתי מציע שלא נגביל את עצמנו למחקר הזה למרות שאנחנו עושים אותו. יש עוד מחקרים רבים שנעשים במכון ויצמן ובאוניברסיטאות השונות ואם רוצים לשמוע מה אומר המחקר ואיזה רעיונות יש לו לגבי השיפור כדאי לקיים פגישה כזאת שאליה נזמין את כלל החוקים שחוקרים את הוראת המדעים ואת הכשרת המורים למדעים. חלק מהם יושב כאן אבל הם לא מציגים את המחקרים שלהם ואחרים אני חושב שראוי להזמין.

אנא, העבר לי את רשימת האנשים והגורמים שאתה מציע להזמין ונעשה ישיבה משותפת נוספת.

אעביר בשמחה. היתרון של המחקרים הבינלאומיים, ש-PISA הוא אחד מהם, הוא שהם מהווים טריגר לקיום דיון ולהקמת ועדת כוח משימה לאומי וכו', אבל יש להם חולשה גדולה וצריך להיזכר מהם. הנתונים שהם מציעים מובילים לחטא הגדול ביותר שאפשר לעשות - חטא הפשטנות. המחקרים האלה טובים בלעורר את הבעיה, אחר כך צריך להיזהר בהם. אני רוצה לתת דוגמה קטנה: מה שהיה כאן בשבוע שעבר, שלצערי לא יכולתי להשתתף בו, זכה למחרת לכותרת בעמוד הראשון של עיתון "הארץ" שמראה שישראל היא בתחתית הסולם בלחץ להישגים.

זה נכון, דרך אגב, זה רק לא היה צריך להיות בכותרת.

מי שמסתכל על זה יגיד: "הנה, יש לנו תשובה. למה אנחנו על הפנים בהישגים? כי אצלנו לא לוחצים להישגים". קל מאוד לעודד את משרד החינוך ואחרים להפעיל לחץ רב יותר.

אגב, נאמר שם שהמורל אצלנו גבוה. זה מזכיר את הסיפור על הילד שהביא תעודה עם ציון גבוה רק בזימרה.

זה היה בכתבה הקודמת, בכתבה הזו מי שיסתכל על דירוג המדינות יראה שבתחתית, מיד אחרי ישראל, מופיעה קוריאה, שמככבת בכל המחקרים האלה. בעקבות הפרסום הזה ביקשתי מהחוקרות לבדוק האם יש קורלציה בין ההישגים לבין אותו לחץ והקורלציה היא אפס. כנראה שהתשובה יותר מורכבת מאשר להגיד: "בואו נלחיץ אותם להישגים ותבוא הגאולה לישראל".

חינוך הוא כמו פיל. אני אתאר את הקטע של הפיל הזה שאני רואה, יש קטעים נוספים. אני מוניתי על ידי השר לשעבר יוסי שריד כיו"ר ועד המנהל של המרכז לחינוך מדעי-טכנולוגי. זה גוף שממומן על ידי משרד החינוך, שמשתתפות בו כל 8 האוניברסיטאות. אנחנו מפעילים מרכזי מורים ארציים שנותנים עוגן מקצועי לכל מה ששייך להדרכה והשתלמויות מורים בנושאים בהם אנחנו עוסקים. אנחנו עוסקים בפיתוחים של שיטות וחומרים להוראת המדעים והטכנולוגיה ויש לנו גם אחריות לייעץ למשרד החינוך בנושאים אלה. אנחנו סובלים מתקציבים קשים אבל מצליחים להחזיק את הראש בדיוק מעל המים. באופן כללי אני מוצא שיחסי העבודה עם צמרת המשרד הם טובים. הם פתוחים לשמוע מה שאנחנו אומרים, לא תמיד מסכימים ולא תמיד יש תקציבים, אבל אני רואה בחיוב שהאנשים האחראים במשרד החינוך מוכנים ורוצים לעבוד עם אנשים בכירים באוניברסיטאות בנושאים האלה ושיתוף הפעולה לא רע. דוגמה אחת היא תכנית ההתמקצעות של מורי המתמטיקה ברמה היסודית. הקמנו ועדה מקצועית שמלווה את הפעילות הזאת ותורמת לבניית סטנדרטים ושמירה עליהם. יש עוד הרבה מאוד נושאים, אני לא אוסיף. בנוסף, שרת החינוך מינתה לפני כמה חודשים ועדת היגוי עליונה ללימודי המדע והטכנולוגיה, שיש לי את הכבוד לעמוד בראשה. המשימה שלנו לתת כיסוי אקדמי לכל הנושאים של המדע והטכנולוגיה ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה טוב עם האנשים הרלוונטיים במשרד החינוך. החברים בוועדה הזו הם אנשים בכירים מהאקדמיה, דיקנים של פקולטות ואנשים בעלי מעמד מדעי מוכר. זה חשוב גם על מנת להשפיע בתוך המשרד וגם משום שמשרד החינוך מוצף כל הזמן בדעות של אנשים שמרגישים בעצמות שלהם שלהם הפתרון. זה יוצר מצב שיש משיכות לכל כיוון ואי אפשר להתקדם קדימה.

כמה פעמים נפגשתם מאז שמינו אתכם?

אנחנו נפגשים פעם בחודש. נפגשנו כבר פעמיים.

מתי אתה חושב שתתנו תוצאה?

אנחנו כבר המלצנו המלצות שהתקבלו ומיישמים אותן.

איזה תקציב עומד לרשות הנושא?

הוועדה לא זקוקה לתקציב.

לא הוועדה.

לגבי המרכז, כשקיבלנו את התפקיד מפרופ' הררי לפני שלוש שנים התקציב היה 50 מיליון ₪ לשנה, עכשיו אנחנו עובדים עם 17 מיליון ₪ לשנה.

הוא היה 600 מיליון פעם.

לא.

התקציב ירד ביותר משליש.

פרופ' פרייס, אני לא סתם שואלת את השאלות המעצבנות. אתם מדברים כל הזמן על זה שהנה אתם עושים ומשרד החינוך מקדם וכולם יודעים שזה חשוב.

אמרתי "נעשה".

ו"נעשה", ו"הנה אנחנו יושבים" והכל טוב ויפה.

את יצאת כשאמרו שלא עושים.

אז אם כך אני לא צריכה להגיד כלום. אני ישבתי עם שרת החינוך, ביקשתי להיפגש איתה ביוזמתי כי אני חושבת שהנושא הזה בבסיס קיומנו - אם מדינת ישראל תהיה או לא תהיה מדינה מתורבתת מערבית שיכולה להתחרות בעולם. היום בין 50% ל-70% מהייצוא הישראלי זה היי-טק, פרי פיתוחים טכנולוגיים, מדעיים וכל מה שאנחנו מדברים עליו היום. מהנדסים שגדלו בטכניון ובמוסדות מחקר, אלה שאנחנו מדברים עליהם שצריכים להגיד ל-5 יחידות האלה שהם לא מגיעים אליהן כי הם גם בכתה ז' ו-ט' לא לומדים יותר משעה-שעתיים מדעים, מתמטיקה וכו'. אז יושבת שרת החינוך ואומרת לי שהבן שלה מספר לה שהוא לומד בקושי שעה אחת עד שעתיים בשבוע מדעים והוא אומר לה: "כמה כבר אפשר ללמוד מדעים בשעה-שעתיים?" ולכן מלכתחילה אין טעם להתאמץ בזה כי לא נגיע לשום דבר ודבר אז מלכתחילה אנחנו לא לומדים בכלל. את זה אומרת לי שרת החינוך במדינת ישראל ואתם אחר כך באים ואומרים לי פה ליד השולחן שזה בראש סדר העדיפויות של משרד החינוך. אז אני אומרת לכם בשפה הכי ברורה - בולשיט! זה לא בראש סדר העדיפויות של משרד החינוך, נקודה. לא של שרת החינוך ולא של משרד החינוך וכל היתר זה דיבורים. אני לא מזלזלת בספרות או בשירה או בכל המקצועות הנהדרים האחרים, לי עצמי יש חמישה תארים בתחום מדעי החברה. ח"כ פורז תמיד אומר: "אני לא צריך להיות חתול כדי לדאוג לחתולים". אז גם אני לא באה מתחום הפיזיקה, אבל אני חושבת שבלי זה אנחנו מחר לא יכולים למכור סחורה בעולם, לא יכולים להתחרות ולא יכולים לייצר שום דבר כי העולם לא מחכה לנו שנסיים את כל הישיבות של כל הוועדות האלה ואחרות. אנחנו בתחרות קיומית. אם לא נבין שהבסיס הוא בכתה א', והבן שלי התחיל עכשיו כתה א' והוא לומד ב"טכנולוגיה" קיפולי נייר, אז תסלחו לי, אתם כבר מזמן שכחתם שהעולם התקדם קדימה והוא מתקדם מול מה שמלמדים אותו בלפחות שלוש שנים, אם לא יותר. ולא בגלל שהוא גאון, בגלל שיש לו את המחשב בבית, כפי שנאמר פה, ולאחרים אין. אנחנו גם צריכים לדאוג לאחרים שאין להם. אז תפסיקו לדבר על כמה זה חשוב ותתחילו לעשות, תגידו לנו מה צריך לעשות. צריך לשנות את החוק - נשנה את החוק, צריך ללחוץ על משרד החינוך - נלחץ. וזה לא רק תקציבים, אל תגידו לי רק תקציבים, אם כי גם התקציבים חשובים.

אני מבין שהטענות הן למשרד החינוך. אם זה יעזור להגדיל את התקציבים שיש לי לפעילויות החסרות אני אשמח מאוד.

לדעתי הבעיה של החינוך בכלל והחינוך הטכנולוגי בפרט היא מעבר ליכולת של משרד חינוך כלשהו. זו חייבת להיות בעיה של כולם. דובר כאן על צעקה ועל השתתפות של כולם, זה חשוב, אי אפשר להשאיר את זה רק למשרד החינוך. במרכז הארץ יש עושר מכל מיני סוגים - מוזיאונים ועושר בכלל - והאנשים שיכולים לעזור מהתעשייה הם בדרך כלל ממרכז הארץ. מה שקורה הוא שכשהם משתתפים בעזרה הם ממשיכים להגדיל את הפער. אני גר בבאר-שבע 40 שנה, אני בתוך בועה באזור הנגב, אני רואה את אזור הנגב, כשאנשים באים ממרכז הארץ ומנסים לעזור, באים והולכים, תחושת הניכור של אנשי הפריפריה היא תחושה שמי שגר במרכז מתקשה להבין ולהעריך. אז צריך גם הכנה לעניין הזה, משאבים הרבה יותר רציניים, ולא רק עזרה של אנשים טובים שבאים מדי פעם. "עתידים" זו דוגמה טובה לדבר שניתן לעשות, זו כמעט דוגמה יחידה.

שמי ישראל אשר, אני מנכ"ל חברת "דגם מערכות" וחבר בוועדת החינוך של התאחדות התעשיינים. יו"ר הוועדה לא היה יכול להגיע וביקש ממני להופיע. יש לנו גם פורום של תעשיות חינוך שמכיל 12 חברות שעובדות ברחבי העולם.

פרופ' הררי אמר שלא נשמע קול זעקה, אנחנו בדרך כלל לא זועקים אבל עושים. לפני כעשר שנים דב לאוטמן, שהיה נשיא ההתאחדות, פנה אליי ואמר לי: " ישראל, אנחנו מאבדים את הדור הצעיר, הם לא יודעים מה זו תעשיית היי-טק, אף אחד לא מסביר להם מה זה, לא ההורים ולא המורים, ואנחנו צריכים לעשות משהו בנידון". אז הקמנו פרוייקט שנקרא "בשופ תעשייה", שפועל קרוב ל-12 שנה על מאות אלפי ילדים. הפרוייקט הזה, לדאבוני, נמצא קצת בגסיסה כי הוא חסר תקציבים.

מאיפה באו התקציבים עד עכשיו?

התקציבים באו מתרומות של התעשיינים עצמם - כשני שליש מהתקציב - ושליש ממשרד החינוך, על ידי יפה ויגוצקי. היום ליפה ויגוצקי יש בעיות אז יש לנו בעיות עם הפרוייקט.

לא ליפה ויגוצקי יש בעיות, למנכ"ל יש בעיות.

קראתי בעיתון על הרבה רעש שהקים ידיד מנכ"ל מוטורולה, אלישע ינאי, בקשר לרמה האקדמית. נעשה הרבה מאמץ וכתוצאה מזה, אם קראתם את הסטטיסטיקה לגבי כמות הנרשמים להנדסה ברמה האקדמית, הכמות גדלה בחמש השנים האחרונות בצורה מאוד משמעותית, כך שהתעשייה לא יושבת בשקט בנושא הזה והיא עושה.

כאדם חיצוני שלא שייך לממסד אתן הסתכלות מבחוץ על ארבעת המגזרים שהתעשייה נשענת עליהם. המגזר החשוב ביותר הוא בתי הספר הטכניים - טכנאים והנדסאים, זו המשענת העיקרית שלנו. כיוון שאני גדלתי בסביבה הזו אני יכול לומר שב-15 השנים האחרונות קיימת שחיקה אדירה בנושא הזה וכמות התקציבים שמוקצים לרשתות נמצאת כל הזמן בירידה.

היו 11 קיצוצים, אנחנו עומדים בפני הקיצוץ ה-12.

שהוא גדול כמו כולם ביחד.

הכיוון ברור.

היסוד השני שלנו הן האוניברסיטאות והמכללות שמכשירות אנשים לתחום ההנדסה, גם שם, כפי ששמעתם לאחרונה, הטכניון בוכה בכי מר כי מקצצים לו דווקא בתחומים האלה. גם שם קיימת בעיה. התחום השלישי, שבעיקר עליו דיברתם, הוא נושא של לימוד המדע והטכנולוגיה בבתי הספר הכלליים. כדי ללמוד מדע וטכנולוגיה בחטיבת ביניים ובחטיבה העליונה או בגן הילדים צריך שלושה דברים: צריך תשתית - אי אפשר ללמוד מדע וטכנולוגיה ב-"chalk and talk", צריך מעבדה כלשהי; צריך תכנית לימודים עדכנית ושילובה לתוך מערך הלימודים - כפי שאמרה היו"ר, מדוע לומדים רק שעה אחת ולא יותר ובאיזה מידה התכנית עדכנית; וצריך מורה מתאים. בנושא התשתית משרד החינוך השקיע בפרוייקט גדול מאוד שנקרא "מעבדות מדע וטכנולוגיה לחטיבות הביניים", כתוצאה מדו"ח ועדת הררי הוקם במדינת ישראל הפרוייקט הגדול ביותר והיקר ביותר שנקרא "אשכולות הפיס", שהייעוד שלו היה בין היתר לתת תנופה לנושא מדע וטכנולוגיה. מי שנכנס היום לאשכולות, שנראות כמו היכל תרבות, בקומה השניה יש שני חדרונים קטנים שעוסקים בנושא הזה, כל היתר זה חוגים לריקודים, לנשים בהריון וכו'.

זה ממש לא נכון.

אתה ידוע שברעננה רק בתי ספר דתיים נכנסים לשם?

פנינו למפעל הפיס ושאלנו מדוע הם משקיעים רק בבניינים ולא בתכנים.

על הבניין אפשר לכתוב "מפעל הפיס".

הם ענו לנו שהמנדט של מפעל הפיס הוא לא להשקיע בתכנים. הם מקימים בניין לבית חולים - משרד הבריאות צריך לצייד אותו, מקימים אשכול פיס - משרד החינוך צריך לצייד אותו. אני קורא פה לוועדת הכנסת, המקור הכי גדול היום של כספים במדינת ישראל לנושא הזה הוא מפעל הפיס, אני מבקש לשנות את המנדט של מפעל הפיס, כדי שיוכל לעזור גם בתכנים. עד כמה שאני מכיר את המערכת, הבעיה בנושא של לימוד מדע וטכנולוגיה היא בעיקר בעיית המורה.

יושב פה מר כץ ממשרד החינוך וסופג את כל עוונות ההרכבים הקודמים של המשרד. יש בהחלט רוח אחרת בעניין הגישה לחינוך היום, אני חושב שבעניין הזה צריך לזכור שהיום נעשים מאמצים לשנות כיוונים שהלכו במשך שנים לכיוון לא נכון, ויש לציין זאת לטובה.

אמרה היו"ר בתחילת הישיבה שכיוון שהיום אוצר הידע גדל פי 10 קשה להדביק אותו. הבעיה היא שהיום נסוגים ממה שלמדו פעם באותה רמה. כלומר, לא שהיום לומדים יותר ולא מספיקים להשיג, היום בוגר יסודי יודע פחות מבוגר יסודי בעבר ובוגר תיכון יודע פחות מבוגר תיכון בעבר, וזה למרות כל אמצעיה טכנולוגיה וההנדסה של תכניות הלימודים מספקות.

זה לא נכון.

זה נכון במתמטיקה, בפיזיקה ואפילו בכימיה, כפי שמעתי מאנשים במקצוע.

במתמטיקה עוד תקועים בשיטת הבדידים.

מדברים על קוריאה, אבל בקוריאה לא פחות לוחצים על תכנית לימודים שהיא גדולה פי כמה, לפחות במתמטיקה, כלומר שם לא צריך ללחוץ כי הם לומדים בין כה וכה. אני לא יודע למה התוצאות אצלם הן כפי שהן.

כי החוקר שלכם כן מצא קורלציה בהשוואה בין הלחץ לתוצאה.

לא מספיק להשוות מה התלמידים רואים כלחץ.

אני נכנסתי לנושא הזה, בייחוד של תכניות לימודים, רק בשנה האחרונה ואני לא מתמצא הרבה בשטח, אבל ראיתי שחל ניתוק בין מתמטיקה למדעים. מתמטיקה ומדעים הם תחומים שצריכים להיות יחד, לא רק מבחינה היסטורית. מה שקרה אצלנו הוא שחל נתק. כלומר, במתמטיקה תכניות הלימודים נהיו יותר אבסטרקטיות, במקום לעסוק בדברים פיזיקליים עוסקים במיון משולשים, ובפיזיקה או בכימיה הוציאו את הנוסחאות כדי שזה לא יהיה קשה.

כדי להגדיל את מספר התלמידים שמסיימים בהצלחה!

כדי שזה לא יהיה קשה.

אני לא יודעת מאיפה כל האינפורמציה הזאת.

רבותיי, מה כל ההתרגשות?! סליחה, הישיבה הזו תוכננה להיות עד השעה אחת, אנחנו נמשיך עד השעה אחת ורבע, אבל מי שקשה לו שבבקשה ישאיר את אלה שמתעניינים.

זה דבר שניתן לעשות בתכניות הלימודים. הלימודים המתמטיים צריכים להיות קונקרטיים והלימודים הפיזיקליים צריכים להיות עם הבסיס המתמטי שלהם. שמעתי על כותבי תכניות לתיכונים שהתבקשו להוציא את הנוסחאות, גם בביולוגיה.

כי זה קשה.

ואכן יצא שלא יהיו שם נוסחאות. אין דברים כאלה! אין מתמטיקה בלי העולם ואין העולם בלי המתמטיקה, הדברים האלה צריכים להיות קשורים, אחרת לא נגיע לכלום.

אני שמח שכעת שומעים יותר את המדענים. הקימו ועדה מטעם משרד החינוך או ראש הממשלה לבדיקת מצב החינוך ואין בה איש מדע. זה חבל.

"ועדת דברת".

ישנו שלמה דברת.

הוא לא מדען.

הוא איש עסקים.

בסדר, הוא איש היי-טק, אני לא אומר שאין אף אחד שמבין. אני אומר שאין שם מדען.

היה מאוד חשוב לדאוג שיהיו שם נציגים של החינוך החרדי. אני מבקש לשמוע את מר אילן בהירי, נציג המורים. מישהו מהשטח.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. ראשית, בחטיבות הביניים מלמדים 5 שעות, כאשר מלמדים אותם 3 שעות מדעים ושעתיים טכנולוגיה.

באיזה בית ספר?

אין דבר כזה.

הוא מדבר על תכנית.

רגע, רבותיי! אמרת כאן משהו שעורר תהיות, אנא חזור והסבר.

זה פשוט לא נכון.

היום מלמדים מדעים, מה שקראו "ביולוגיה" בזמנו, 3 שעות, ומלמדים שעתיים מה שקראו "מלאכה" בזמנו והיום נקרא "טכנולוגיה".

סליחה, זה לא נכון.

זה ממש לא כך.

בסדר, רבותיי, כל אחד עם האינפורמציה שלו.

אני דיברתי רק על חטיבות הביניים.

אני אחראית על חטיבות הביניים.

אני יודע, אז תבדקי את הנושא.

אני אבדוק.

תבדקי מה קורה בשטח. יושב פה מנהל איגוד חטיבות הביניים, אתם כנראה לא תמיד יודעים מה קורה בשטח. זה כמו הסיפור עם שעת אפס ועם משקל הילקוטים. אני מציע לך להגיע לכאן בימים שלישי ורביעי, יש כאן ישיבות על שעת אפס ועל משקל הילקוט, אתם לא יודעים מה שקורה בשטח, אני מצטער לומר זאת.

תמיד נשמעת פה הצעקה שמבנה ארגוני ישנה את הכל. מה פתאום מבנה ארגוני? לחטיבות הביניים יש יעד שלהם, לשש-שנתי יש יעד משלו, אף אחד עוד א אמר שחטיבות ביניים עם שש-שנתי זה דבר שיפתור את הבעיה. זה מכעיס ומרגיז כל פעם מחדש. אני חושב שצריך להכשיר את המורים.

אתה מדבר בהיבט הפרופסיונלי בלבד, לצערי הרב.

לא דיברתי איתך, עם כל הכבוד, אני לא רוצה להיכנס לזה כדי לא להיכנס לויכוח בינינו. אפשר לבדוק גם בבחינות המיצב, שייקחו את תוצאות בחירות המיצב בחטיבות הביניים העצמאיות וישוו לתוצאות בחינות המיצב בשש-שנתי. אני אומר לך את זה באחריות מלאה. כרגע צריך לדבר על איך מכשירים את המורים ללמד בחטיבות הביניים ואיך אנחנו מאגמים משאבים בנושא חטיבות הביניים, כי זהו צוואר הבקבוק. בחטיבת ביניים במגדל העמק ישנו פרוייקט שלכל תלמיד יש לפ-טופ.

יערת העמק.

יערת העמק. הייתי רוצה לשמוע נתונים על איך זה הולך, זה בהחלט דבר חשוב. אני לא רוצה לחזור על זה שוב, אבל באמת שיתנו סוף סוף את אותם מחשבים של תכנית "מחר 2000", כי יש בתי ספר שעדיין אין להם את זה.

זה "מחר 98", זה אפילו לא 2000.

נכון. בלבלתי את זה עם שדה התעופה.

זה אותו פיגור.

גם שם יש שביתה וגם שם יש שביתה.

ב-93' אמרו "מחר 98", עכשיו אנחנו אומרים: "אתמול 98". נשארנו ב-93' כנראה.

הכוונה היא back to basics.

זה מצחיק אבל זה כואב. זו האמת.

תודה. אני מבקש מפרופ' מברך להציג את השקפים הבאים.

הנשיאות הנכבדה יצאה מתוך נקודה בסיסית שלא צריך לדבר על חשיבות החינוך המדעי-טכנולוגי כי כולנו כאן משוכנעים. איפה חברי הכנסת? יש כאן שני חברי כנסת שהם חברי הוועדה, היו חברי כנסת חמש דקות בהתחלה והלכו.

בכנסת האיכות קובעת, לא הכמות.

אני שמה סימן שאלה על החשיבות, זו הערה ראשונה. הערה שניה - פרופ' הררי דיבר על "מדע לכל", גם PISA וכל האחרים מדברים היום על כך שמדע צריך להיות נחלתם של כולם ולא נחלתם של המדענים בלבד, כך בנוי המבחן הזה וגם מבחנים אחרים. ההשוואות שבחרתי להראות כאן הן השוואות בין זרמי החינוך, השוואה בין תלמידים מרקע סוציו-אקונומי שונה, השוואה בין תלמידים ילידי הארץ ולא ילידי הארץ והשוואה בין בנים לבנות. למה עושים את ההשוואות האלה? בין השאר, כדי לבדוק מה מקור אי השוויון.

אנחנו רואים שבמגזר היהודי - הממלכתי, הממלכתי-דתי והחרדי, בחינוך החרדי הציונים הרבה יותר נמוכים מהממלכתי והממלכתי-דתי, ביניהם אין הבדל מאוד גדול. הממלכתי-דתי מעט יותר אבל ההבדל לא משמעותי. מה שזועק, ודיברנו על זה הרבה בישיבות קודמות, הוא העובדה שהמגזר הלא יהודי נמצא במצב כל כך נחות בהשוואה למגזר היהודי.

הם נבחנים בערבית או בעברית?

בערבית.

ולמה זה קורה?

ויש להם יותר שעות.

אני חושבת שאפשר לדבר על זה הרבה מאוד. בין השאר, המורים שמלמדים. לא רוצים להטיל את זה על המורים אבל אין לנו ברירה. המורים למדעים, גם הבחירה שלהם וגם אלה שבאים, באים בדרך כלל מברירת מחדל.

רבותיי, לא לדבר ביחד!

פרופ' מברך, אני שמעתי טיעון הפוך, שזה מכיוון שכל ההיי-טקים למיניהם ומקומות אחרים של מדענים סגורים בפני ערבים.

זה בדיוק מה שאמרתי.

דווקא הרמה של המורים בקרב בתי הספר הערביים גבוהה יותר באופן משמעותי מאשר אצל היהודים.

במחקר הזה נבדק מורל המורים והמחויבות שלהם לעבודה. אני חושבת שההסבר הולך באותו כיוון שאת מדברת עליו. במגזר הערבי מורל המורים והמחויבות שלהם לעבודה נמוך הרבה יותר גם מהממוצע הבינלאומי וגם מהמגזר היהודי, כנראה בגלל שאין אפשרויות, בגלל שהאופציות שפתוחות בפניהם אחרות מאלה שפתוחות בפני המורים במגזר היהודי, וגם החשיבות היא אחרת, כפי שטענו חברי הכנסת הערביים באותה ישיבה שקיימנו. נכון שרמת ההשכלה של המורים שנמצאים שם גבוהה יותר אבל הם לא בחרו את מקצוע ההוראה, זו הייתה ברירת המחדל שלהם כי לא יכלו לקבל עבודה אחרת.

לעניין המגזר החרדי - במתמטיקה הם היו טובים בתוצאות שלהם יותר מהממלכתי. יושב פה ח"כ גפני והסביר לנו שזאת הדרך הנכונה ללמד. הכיצד זה שבמדעים הם בפער יחסית גדול אחרי הממלכתי והממלכתי-דתי? הם לומדים פחות או לא לומדים בכלל?

הם לומדים פחות מדעים. מתמטיקה לומדים באותה רמה.

אם נסתכל כאן על דיווח התלמיד כמה דקות בשבוע לומד מדעים המגזר החרדי לעומת הממלכתי והממלכתי-דתי, אנחנו רואים שהם בעיקר לא לומדים מדעים, בעיקר ביולוגיה, פיזיקה וכימיה, אין לי מושג למה. אולי כאן, אם ישנה אפשרות לוועדת הכנסת לגרום לכך שישנו את התכנית כך שילמדו גם פיזיקה וכימיה, אני לא רואה בזה סתירה.

אני חוזר לשאלה שלי מקודם - מהי תכנית המדעים בחינוך המוכר?

גם מה התכנית וגם מה היקף היישום שלה. אנחנו רואים פה נתונים, אנחנו רואים שלומדים 4 שעות מדעים בחינוך הממלכתי, בחינוך החרדי לומדים חצי. אין סיבה שזה יהיה.

מוקד נוסף שהוא מאוד כאוב במדינת ישראל הוא הקשר בין המצב הסוציו-אקונומי לבין ההישגים. מצב סוציו-אקונומי אפשר לבדוק בהרבה מדדים, אני אדבר כאן על מדד השכלת האם ועל מדד תעסוקת ההורים. כשאתם רואים את ההישגים של כלל תלמידי ישראל שאמהותיהם סיימו רק בית ספר יסודי וחטיבת ביניים לעומת כלל ילדי ישראל שלאמותיהם השכלה על-תיכונית, כשכאן לא מדברים על איכות ההשכלה אלא על מספר השנים, אנחנו רואים שהפער הוא 106 נקודות. זה פער אדיר. אם נסתכל על המדינות המובילות תראו שהפערים הרבה יותר קטנים. נכון שמקורלציות אי אפשר להסיק היסקים סיבתיים, אבל אנחנו רואים כאן פערים מאוד גדולים שמדינות אחרות הצליחו להתגבר עליהם.

מדוע לקחתם רק את השכלת האם?

זה מה שבדק המחקר. נתון נוסף הוא אינדקס תעסוקת הורים. ה-OECD בנה אינדקס של תעסוקת הורים, כאשר זה הולך לפי מקצוע ההורים, הסטטוס של רופא גבוה יותר מאחות וכן הלאה. האינדקס נע בין 10 ל-90. אנחנו רואים לראות מה הפער בהישגים בין התלמידים שהוריהם ברבעון התחתון לעומת הרבעון העליון. נדמה לי שכאן זה הגבוה מבין שניהם - האב והאם - אבל אני מוכנה לבדוק זאת. אנחנו רואים שגם כאן יש פער מאוד גדול, גדול יותר מהמדינות המובילות.

לגבי הבדלים בין בנות ובנים - יש שיפור לטובה ביחס למחקרים הקודמים בעובדה שיש לנו פערים בין בנים לבנות, הפערים הם לטובת הבנים במדעים ולטובת הבנות בקריאה. השיפור הוא בכך ש-20 נקודות הוא לא פער משמעותי. במחקרים קודמים הפערים היו גדולים יותר. אם נסתכל על ה-OECD נראה שהפער הכללי הוא אפס, יש כאן דוגמה לכמה מדינות אחרות שהפערים קטנים יותר.

אני 40 שנה עובדת בקידום אוכלוסיות תת מיוצגות, אנשים רבים כאן מכירים אותי. הנתונים שישנם כאן היו נחלת הגופים שהוקמו בארצות הברית על מנת לטפל בקידום אוכלוסיות מיוחדות. הפערים בחינוך ידועים. כאשר מדינה אומרת: "זה החוסן הלאומי שלי" וממה שיש לה היא לא מקבלת מספיק היא מחפשת את האוכלוסיות שמהן, בדרך הטבע, לא מגיעים. הסינים מחפשים היום בפריפריה של סין מפני שמתוך אלה שנמצאים במרכזים העירוניים כבר קיבלו הכל. ישראל צריכה להסתכל בכל המקומות בהם יש שסעים ופערים, בין בנים לבנות, בין דתיים לחילונים וכו', אם אנחנו רוצים לקבל יותר אנשי מדע וטכנולוגיה אנחנו צריכים לחפש את הילדים הכשרוניים שלא נמצאים ב-mainstream ובהם להשקיע. מסרתי לוועדה נתונים פרי מחקר שעשינו, בתי הספר של "אורט" הם לא במרכזים עירוניים, למעט כרמיאל, ובתוך שלוש שנים הגדלנו פי 3 את שיעור התלמידות ב-5 יחידות מתמטיקה.

לצורך העניין הפקדתי בחתימתי מכתב אישי ליו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה, שאני מבקשת שתעביר אותו גם ליו"ר ועדת החינוך. אני 40 שנה במערכת, מכירה את כולם והם מכירים אותי. אני לא מתמטיקאית ולא מהנדסת, אבל אני יושבת בקו המשיק בין הילדים לבין המערכת וכיועצת חינוכית ותעסוקתית ויו"ר האגודה הישראלית לייעוץ תעסוקתי אני אומרת לכם שמה שקורה מעבר לכל הדברים של רמות, ממוצעים וכו', הוא שאתם חומסים את ההזדמנויות של הילדים עצמם. הילדים מוכשרים רק אף אחד לא יודע להגיד להם: "אנחנו יודעים מה אתה יכול לעשות, בוא תעבוד אתנו, תראה שתצליח". יש מורים מצוינים בפריפריה שהבעיה שלהם שעם 40 ילדים רועשים ומכים הם לא יכולים לעבוד. בכל מקום ש"אורט" מימנה שניתן לימודים בקבוצות של 15 אותם המורים יוצאי ארצות חבר העמים, שהם בוגרי תואר ראשון ושני במדעים, עשו מלאכה נפלאה. הייתה לי הזכות לעבוד ב-15 ערים ערביות וגם שם היה אותו הסיפור. שלא יבואו ויגידו לי שהם ברמה כזאת או אחרת, מכיוון שהם לא הולכים להיי-טק הם נשארים בחינוך. אז נכון שיש מקומות שחמולה שולטת, אבל הרמה והאינטראקציות בין ילדים ומורים ערבים גבוהה יותר מזו של היהודים. מה שאני מבקשת, ועל זה חתמתי, הוא שבמקום כל הדיבורים "על" יעברו ויעשו "את". אם בעתידים זה הצליח משום ששר הביטחון, הרמטכ"ל דאז, מצא כמה משוגעים לדבר, הם תכננו, נערכו, שמו יד במים ועבדו, אני עובדת כך 40 שנה וכל פרוייקט שעשיתי הוכיח הצלחה. ואני לא חכמה כל כך גדולה.

הפרוייקט הזה עלה 200 שקל לילד בשנה. עשינו את הפרוייקט הזה 5 שנים, הגדלנו פי 2 ופי 3 את מספר הבנות. את אותו פרוייקט אנחנו מפעילים היום בפיזיקה, בביולוגיה ובכל המקצועות המדעיים והוא עולה 200 ₪ לילד בשנה.

זה כיוון החשיבה.

לי בעוד 4 שעות יש ערב פתוח לתלמידי י"ב בכל אזור השרון וההורים שלהם ואני רוצה לשכנע אותם ללמוד אצלנו בכתה י"ג. זה מתקשר למה שאמר כאן נציג הצבא. הבעיה הכאובה שבמקום לדבר על החלק הטכנולוגי, מדעי וכן הלאה, אני צריכה לשכנע את ההורים שקצת ידרשו מהילדים שלהם חיים לא כל כך קלים. כי מה עולה בכל השיחות? "למה החברים שלי לא עושים כלום ואני צריך ללמוד כל כך הרבה שעות בשבוע?"

זה לחץ להישגים.

זה לא לחץ.

אצלנו אין לחץ.

עידוד.

אני בעד עידוד מוטיבציה.

המחקר קרא לזה "לחץ".

אבל זה לא בא רק ממערכת החינוך, זה בא מהבית ומהטלוויזיה.

זה בכל.

אם משרד החינוך והכנסת לא יתחילו להגיד שזה חשוב להצטיין ולהצליח לא יהיה כלום.

אני חושבת שזו הערה מאוד חשובה. אם משרד החינוך וכולנו נתייחס לא למילה "לחץ" אלא ל"עידוד", בצורה חיובית ולא שלילית, אולי כולנו נהיה קצת יותר מצוינים.

לא דיברו כאן על הכשרת מורים והכנת מורים.

על זה נקיים ישיבה נפרדת, על הכשרת מורים לתכנית.

לא רק לגבי מה התכנית, אלא מי הולך והאם הולכים.

מה דרישות הסף במכללות.

לא רק מה דרישות הסף. אף אחד לא הולך ללמוד, אז לא יהיו לנו מורים למדע ולטכנולוגיה, וזה נכון לחטיבת הביניים. אנחנו עומדים בפתח של קטסטרופה גם לגבי פיזיקה. הגיל הממוצע של המורים הוא מעל 50, צריך לטפל בעניין הזה.

המכללה היחידה להכשרת מורים לטכנולוגיה ב"אורט" נסגרה.

עצם העובדה שמזכירים כל הזמן פרוייקט ועוד פרוייקט, המערכת מוכת פרוייקטים. יש כסף במערכת, יש הרבה כסף, רק צריך להחליט לאן נותנים אותו. הכסף צריך להגיע לתלמיד ישירות, לא לזלוג בדרך. צריך לאגם את כל הכספים האלה, להכניס את זה לשכר הלימוד של משרד החינוך, לקבוע תכנית לימודים עם X שעות, לוודא שהשעות האלה ניתנות בפועל ואז לא צריך לא פרוייקט כזה ולא פרוייקט כזה. אני מזכירה לכם את מערכת החינוך של לפני כמה שנים - תלמיד נכנס, למד 38-40 שעות בשבוע ויצא מוצר בכלל לא גרוע. העובדה שאנחנו נדרשים לפרוייקטים, שהם חשובים, היא כי המערכת לא מסוגלת לתת תשובה ואז אנשים טובים באמצע ובסוף הדרך באים וזועקים לעזרה, מוצאים את המשאבים ומגייסים. אני חושבת שהאיגום של המשאבים האלה בתוך משרד החינוך בתכנית לימודים עם מינימום שעות למקצועות הליבה ולא למקצועות ה"קפיטריה" זו הדרך הנכונה.

לגבי המדיניות של משרד החינוך ודברי פרופ' כץ - פרופ' כץ ראוי לכל השבחים על כך שהוא דוחף את נושא הדגשת המקצועות הבסיסיים, שהוא הוביל לשינויים רבים וחשובים, כגון חובת לימוד מדע בחטיבה העליונה, אבל פרופ' כץ אינו שולט בתקציבים. באותו הזמן שנעשים הדברים הנהדרים האלה תקציב משרד החינוך לכל הנושאים החינוכיים המדעיים החיוניים הולכים ונעלמים. שמענו שהמרכז להוראת המדעים ירד מ-50 מיליון ל-17 מיליון בשלוש השנים האחרונות, השתלמויות המורים נעלמו לגמרי והחינוך הטכנולוגי נפגע. זה הכל תהליכים תקציביים שנובעים מקבלת החלטות פגומה וסדרי עדיפויות אבסורדיים בתוך משרד החינוך.

גם סגירת המינהל.

אני מצטער על זה שהמצב הוא כזה, זה מצב קטסטרופלי שמוביל אותנו לאסון. זה שבמקרה יושב כאן פרופ' כץ שסופג את כל זה זה אי צדק משווע מפני שהוא איננו שולט בתקציבים והוא עושה דברים יפהפיים.

נקרא סיכום שהוא על דעת ראשי שתי הוועדות. וועדות החינוך והתרבות והמדע והטכנולוגיה מודאגות ביותר מרמת האוריינות המדעית של התלמיד הישראלי ומשוכנעות כי יש לטלטל את המערכת ולנקוט בצעדים משמעותיים לתיקון המצב ומיד. הוועדות קובעות כי כשלון התלמיד הישראלי במבחנים הבינלאומיים הוא כישלונה של מערכת החינוך לדורותיה בהכשרת המורים, בתכניות הלימודים ובהקצאת המשאבים הנחוצים לחינוך המדעי. הכישלון במקצועות המדעיים קשה יותר מאשר בהבנת הנקרא ובמתמטיקה, לא רק בשל המיקום הנמוך יותר בסולם המדינות אלא משום שמדובר במקצועות הכימיה, הפיזיקה והביולוגיה ובהקניית אוריינות מדעית לדור העתיד. הוועדות חרדות לחוסן הלאומי של ישראל הנמצא בסכנה. הידרדרות רמתו של התלמיד הישראלי עלולה להשתקף בקרוב בפגיעה ברמת האקדמיה בישראל. המחקר האקדמי בישראל נמצא בקדמת דירוג המדינות המתועשות בעולם, אולם כפי המתגלה כאן לעינינו מעמדו נמצא בסכנה גדולה. המדע הישראלי כולו, לרבות בתעשייה ובמערכת הביטחון, יעמוד בקרוב בנחיתות מול המדינות המתחרות. הוועדות משוכנעות כי הפגיעה בתקציבי החינוך בכלל ובתקציב החינוך הטכנולוגי והמדעי בפרט יפגעו קשות כבר בעתיד הקרוב במשק ובתעשייה בישראל. גם מערך הפיתוח והתחזוקה בצה"ל ייפגעו. העליונות הטכנולוגית הישראלית אינה דבר מובן מאליו. כשלון במבחנים היום עלול, חלילה, להביא לפגיעה ישירה בביטחון מחר. ח"כ מלי פולישוק-בלוך תמשיך לקרוא את הסיכום.

הוועדות דורשות ממשרד החינוך לגבש מדיניות חדשה ללימודי המדעים והטכנולוגיה, מדיניות שתהא הולמת לקצב הקדמה במדעים ובטכנולוגיה בעולם המערבי המתקדם. בין היתר יש להכפיל את מספר שעות ההוראה למדעים בחטיבות הביניים ולשאוף למצב בו לכל תלמיד יהיה מחשב.

בהתחלה בבית ואחר כך גם בכיתה.

הוועדות קוראות למשרד החינוך לשים את החינוך למצוינות ולמדעים וטכנולוגיה בראש סדר העדיפויות של משרד החינוך, בהיות תחומים אלו חיוניים לקיומה של מדינת ישראל בעולם הטכנולוגי והתחרותי.

תודה רבה לכולם. יש לנו בתכנית ישיבה בנושא הכשרת מורים בישראל, אנחנו נקיים ישיבה נוספת בנושא של הכשרת מורים למדעים וטכנולוגיה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15