משרד החינוך, התרבות והספורט – מינהל התרבות, תמיכות למוסדות תרבות ואמנות, עמ` 317 בדוח 54א` של מבקר המדינה



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
26.11.2003

פרוטוקולים/ביקורת/7432
ירושלים, י"ג בכסלו, תשס"ד
8 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 51
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום רביעי, א' בכסלו התשס"ד ( 26 בנובמבר 2003 ), שעה: 9:00

משרד החינוך, התרבות והספורט – מינהל התרבות, תמיכות למוסדות תרבות ואמנות, עמ' 317 בדוח 54א' של מבקר המדינה

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אורי יהודה אריאל
משה גפני
רן כהן
משולם נהרי
אופיר פינס-פז

מר אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יהושע רוט - משרד מבקר המדינה
עמוס סלייפר - סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
יוסף פרוכטר - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
רונית אלימלך - סגן ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

רונית תירוש - מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט
מיכה ינון - מנהל מינהל התרבות
אסתר גלבאום - סגנית החשב, משרד החינוך התרבות והספורט
ארז חגי - המועצה הציבורית לתרבות ואמנות, משרד החינוך והתרבות
מרים רקנטי - משרד החינוך, התרבות והספורט

איתן קשמון - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר
אילנית ורנר - לשכת החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד אמנון דה-הרטוך - עוזר משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקרות המדינה וביקורת פנים, משרד רוה"מ

ירדה מלר הורביץ

אושרה עצידה




משרד החינוך, התרבות והספורט – מינהל התרבות, תמיכות למוסדות תרבות ואמנות,
עמ' 317 בדוח 54א' של מבקר המדינה

בוקר טוב אדוני המבקר, מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט ולכל החברים. אני מתחיל את הדיון בנושא משרד החינוך, התרבות והספורט – מינהל התרבות, תמיכות למוסדות תרבות ואמנות, עמ' 317 בדוח 54א' של מבקר המדינה. אני רוצה לציין שאנחנו הקדמנו את הדיון בנושא הזה להיום על פי בקשתו של חבר הכנסת משולם נהרי.

למעשה, הדוח בוצע בחודשים יולי 2002 עד פברואר 2003, כאשר התחום הזה היה במשרד המדע, התרבות והספורט. כשהדוח הסתיים הטיפול בנושא הזה עבר למשרד החינוך, התרבות והספורט. מכל מקום, הליקויים על פי ממצאי הדוח הם מאוד קשים. אני אינני יודע מי היה אחראי על התחום הזה אז, אבל אני יודע שבתחום החינוך, בתחום התרבות, מטפל מכובדנו מיכה ינון. אנחנו נשמע את ממצאי הדוח ולאחר מכן נרצה לשמוע מה נעשה מאז שפורסם הדוח, האם הליקויים תוקנו והיכן עומד כל הסיפור הזה. אנחנו נרצה לשמוע כיצד נושא התמיכות מתקשר, מתחבר לשרה ולמנכ"לית. אני חושב שעל פי הדוח, הנושא הזה היה מאוד פרוץ בכל הפרמטרים.

אדוני המבקר, אני מבקש שמישהו יציג את ממצאי הדוח.

אני אבקש ממר סלייפר להציג את הממצאים, אבל אולי כדאי להזכיר גם שכבר התקיים דיון לפני הגשת הדוח בנושא המשכורת בוועדה. היה דיון בוועדה בנוכחותה השרה.

גם המנכ"לית השתתפה בדיון. אולי יש פה התקדמות.

הייתה השרה לבנת וגם המנכ"לית הייתה בדיון, וגם שמענו על תחזיות ותוכניות לעתיד בנושא הזה. אני אינני יודע מה נעשה בינתיים, האם אכן הייתה ההתייחסות מעשית לנושא הזה. אבל זה בוודאי נשמע מאנשי המשרד.

אדוני המבקר אני רוצה לציין את מה שכן היה וזה הקיצוץ הנוסף בתקציב התרבות. אני ראיתי פה שבשנת 2001 היו 407 מיליון, בשנת 2002 היו 388, בשנת 2003 היו 306. אני מבין שב-2004 התקציב שמתוכנן הוא 280. מבחינת המשרד, הקיצוצים כבר קיימים. אינני יודע אם זה מתבטא גם בשכר.

זה לא משפיע על המנהלים.

מר עמוס סלייפר, בבקשה.

אני רוצה להוסיף שבדיון עצמו השרה הציעה לנו נתונים שלא היו בידנו והנתונים האלה כבר נכללים בדוח שכרגע על סדר היום.

אני אקריא את ריכוז הממצאים. " בשנים 1996-2002 לא התכנסה המועצה הציבורית לתרבות ואמנות שליד השר הממונה כלל, ולפיכך לא נקבעו סדרי עדיפויות בחלוקת התקציב בין תחומי התרבות השונים ובקידום הכנתם של מבחנים חדשים.

עד סוף 2002 לא נקבעו מבחנים חדשים לכל תחומי התמיכה על פי חוק יסודות התקציב תשמ"ה-1985, שקבע שהתמיכות למוסדות ציבור יחולקו לפי מבחנים שוויוניים בין כל מבקשי התמיכה. ביולי 2002 פורסמו מבחנים חדשים לתאטרון ולתזמורות שחלו רק על 5% מן התקציב של אותה שנה.

המינהל לא קבע נוהלי עבודה המסדירים את עבודת המחלקות ואת פעולתן עם הגורמים הנוספים במשרד הממונה הקשורים להליך מתן התמיכות.

בפרוטוקולים של ועדות התמיכות אין שקיפות מלאה להחלטות שהתקבלו.

משרד המדע התרבות והספורט חתם עם חמישה מוסדות שנקלעו למצוקה כספית על הסכמי סיוע רב-שנתיים בלי שהיו מבחנים לנושא וללא אישור ועדת תמיכות המשרדית."

איך יכול להיות דבר כזה?

זה מה שהיה, עובדת חיים.

מי קיבל החלטה?

לפני שני מנכ"לים כבר.

של המדע.

כן, ברור. המינהל היה אז אחד משלושת היחידות של משרד המדע, התרבות והספורט.

במשרד המדע דאז אין נוהל למעקב אחר דוחות ביקורת. גם במקרים שהועלו ליקויים לא הופסקה התמיכה, ולעיתים אף הוגדלה, בלי שנבדק אם הליקויים תוקנו.

" שכרם של אחדים ממנהלי מוסדות התרבות גבוה, ובינהם מנהלים של מוסדות שנקלעו למצוקה ולגירעונות גדולים. עד תחילת 2003 לא נקבעו כללים המסדירים את גובה שכרם של מנהלי מוסדות תרבות ואמנות. נמצא שמספר מקבלי השכר שעלות שכרם עלתה על 300,000 ש"ח בשנת 2002 הגיע ל-106".

אני אקריא גם את הסיכום של הדוח. " מינהל התרבות מסייע למוסדות תרבות ואמנות במתן תמיכות ופועל לעידוד היצירה בתחומים אלה. המועצה הציבורית לתרבות ואמנות שתפקידה לייעץ לשר בנושאי תרבות ואמנות, לא פעלה בשנים 1996-2002, כך שבמשך השנים לא נעשתה בדיקה של סדרי העדיפות בהקצאת תקציב התרבות והאמנות בין התחומים השונים. ועיקר התקציב ממשיך להיות מופנה לתחומי התיאטרון והמוסיקה.

המבחנים שעל פיהם מחולקות התמיכות למוסדות השונים נקבעו רובם בשנת 1992 והם כלליים ומעורפלים. בעקבות עתירות שהוגשו לבג"ץ החל המינהל לקבוע מבחנים חדשים. אולם עד סוף שנת 2002 לא הושלמה הכנת מבחנים בכל תחומי התמיכה.

סיוע שנתן המשרד למוסדות תרבות במצוקה נעשה בלי מבחנים וללא אישור ועדת התמיכות. נמצאו גם ליקויים הקשורים בשקיפות ההחלטות המתקבלות בוועדות התמיכות ובבקרה על המוסדות הנתמכים. ניסיונות של משרד האוצר ושל משרד המדע התרבות והספורט להגביל את גובה שכרם של מנהלי מוסדות תרבות נתמכים לא צלחו."

האם הם באמת ניסו? האם הם עשו משהו אופרטיבי כדי להגביל את השכר?

אני אתייחס לזה.

"חלק ממוסדות התרבות והאמנות מתמודדים עם מצוקה כספית העלולה לאיים על קיומם. על קובעי מדיניות התמיכה למוסדות אלה לתת את הדעת לכך, כי מדובר בנדבך מהותי בעיצוב פניה ותרבותה של החברה הישראלית."

במדינה שלנו יש כל כך הרבה תאונות דרכים וכל כך הרבה טרור, ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לחזק את מוסד התרבות כך שלפחות בשעות הפנאי יוכל הציבור יוכל לבלות וליהנות ולשכוח מהבעיות הכלכליות. יחד עם זאת, אנחנו צריכים לדאוג לכך שהתקציב הקטן שישנו יחולק בצורה שוויונית.

אני הבנתי שהוקמה מועצה ציבורית חדשה לתרבות ואמנות. אני הייתי רוצה לדעת מי הם החברים במועצה, איך הם נבחרים, והאם יש בה ייצוג לאוכלוסייה הערבית, לאוכלוסיית העולים, לחרדים ולכל הפלחים באוכלוסייה, כך שכל נציג של מגזר יוכל להציג שם את הצרכים של המגזר שהוא מייצג, ושהתקציבים באמת יחולקו בצורה שווה. אבל, אני הבנתי שמשנת 1996 המועצה לא כונסה בכלל. אני מקווה שמעכשיו הדברים יתנהלו בצורה אחרת.

חבר הכנסת משולם נהרי, אתה ביקשת להקדים את הדיון ואני רוצה לתת לך עכשיו את זכות הדיבור.

אני מודה על הדיון הזה. אני חושב שזה לא חדש שמתקיים דיון בנושא התרבות דווקא בחודש כסלו. זה לא בגלל הכיס והלב, אלא בגלל מלחמת התרבות הידועה שהתרחשה בחודש כסלו, כאשר בסופו של דבר ניצחה תרבות ישראל את תרבות יוון. אני מקווה שגם בעתיד יהיו לנו ניצחונות ושהתרבות לא תקרוס.

הדוח הוא בהחלט דוח קשה. הנושא הזה לא חדש עבורי. הנושאים הללו הם ידועים ומוכרים. הם לא צצו בשנת 2001-2002. כך התנהל המשרד, גם משרד החינוך. זה לא צמח במשרד המדע. הקריטריונים של 1992 היו במשרד החינוך. זה נכון שהיו קריטריונים מעורפלים, לא ברורים.

אולי הם היו בכוונה מעורפלים.

כן, קריטריונים שאפשרו שימוש ציני גם לגופים וגם למשרד החינוך להחליט. היה בידו הכוח של שיקול הדעת. הקריטריונים היו כמעט ערטילאיים. אבל, העיקר שהיה הוא המשקל שניתן בקריטריונים. זה היה שיקול דעת של היחידה. היחידה יכולה להחליט למי היא רוצה לתת, את מי היא רוצה לתגבר, וכך היא עשתה. קידמו את מי שצריך לקדם, הוסיפו למי שצריך להוסיף על פי שיקול דעת הוועדה.

איך יכול להיות דבר כזה?

אני אומר את העובדות שהיו. אם היה כבר קריטריון אחד שהוא ברור אז זה היה קריטריון שאמר שגוף שרוצה לקבל הקצבה, גוף חדש שרוצה להצטרף, זה רק בתנאי שתהיה תוספת תקציבית. אם אין תוספת תקציבית אי אפשר להצטרף. כביכול הכסף שישנו בתקנה, כספי המדינה, נועדו רק לקבוצה מסוימת. זה מיועד וזה שמור לקבוצה מסוימת. זה לא היה בתקופה של מיכה, זה עוד הרבה לפני כן, כך פעל המשרד. ההפך, אני חושב שבתקופה של מיכה זה השתפר. אבל, בתקופות הקודמות זה היה נורא.

אני הייתי הראשון שבא וצעק. אני אמרתי שיש ניצול ציני בקריטריונים ושצריכים לכתוב קריטריונים ברורים, קריטריונים שלא משאירים שיקול דעת לאחרים, קריטריונים שוויוניים, קריטריונים שיש בהם כימות ושהחלוקה היא ידועה מראש ושכל אחד יכול להיכנס. היו לנו ישיבות בנושא הקריטריונים וזה נעשה בעצה אחת עם עו"ד אמנון דה-הרטוך. אנחנו אכן שינינו את הקריטריונים. בזמנו, גם פניתי והערתי איך יכול להיות שיש פה קריטריונים נוקשים ופה מאפשרים. הנושא הזה נמשך הרבה שנים.

אני הופתעתי בדוח הזה מזה שעשו הסכמים עם גופים שלא על פי קריטריונים, ללא אישור ועדת תמיכות. החליטו לעשות הסכמים כדי לפתור מצוקה של גופים, כדי לעזור להם. אני בעד עזרה לגופים, אני חושב שיש היום גופים שהם קורסים ומתמוטטים וחבל שזה קורה. אבל, כל זה נעשה ללא קריטריונים, ללא ועדת תמיכות. אני סקרן לדעת מה עשה היועץ המשפטי במקרה הזה. אני מכיר את היועץ המשפטי, הוא חרוץ מאוד, הוא מזהה מהר מאוד את המטרה, והוא פועל בנחישות ובמהירות. יש לי הרבה מאוד דוגמאות לכך. הוא גם יודע לעצור תקציב כאשר צריך לעצור תקציב. מסקרן אותי סתם לדעת מה הוא עשה במקרה הזה. אני בטוח שדוח מבקר המדינה לא נעלם מעיניו. הוא גם רואה את האותיות הקטנות. אני אשמח מאוד לשמוע מה נעשה בתחום הזה.

אני לא רוצה להיכנס לפרטי הדוח, כי כולנו קוראים וכולנו יודעים. אלה לא דברים חדשים. עם זאת, בסיכום הדוח הכניס המבקר משפט בנימה אישית וכך כתוב: "חלק ממוסדות התרבות והאמנות מתמודדים עם מצוקה כספית העלולה לאיים על קיומם. על קובעי מדיניות התמיכה למוסדות אלה לתת את הדעת לכך, כי מדובר בנדבך מהותי בעיצוב פניה ותרבותה של החברה הישראלית." אני עוקב אחרי דוחות מבקר המדינה ואני רואה במשפט הזה איזשהי נימה אישית, ואני רואה בכך איזשהי קריאה שהיא מעבר לביקורת. הקריאה היא קריאה למערכת לפקוח את העיניים, לעזור, לסייע, לתת את הדעת לדבר שהוא חשוב ממנו אנחנו סובלים היום. אני הייתי מבקש ממבקר המדינה לבדוק באותה קריאה איך יכול להיות שעד עצם היום הזה לא חולק התקציב בתרבות יהודית במשרד החינוך. לא מדובר בתוספת תקציב של טומי לפיד, כמו שזה קרה בתרבות הכללית, חילקו את הכסף, סכומים יותר גדולים. טומי לפיד נתן תוספת תקציבית , ואני בכוונה אומר טומי לפיד כי כולם אומרים שזה טומי לפיד. חילקו שם את הכסף בזריזות עצומה ואילו בתרבות יהודית עד עצם היום הזה, אנחנו בסוף 2003, עדיין לא חילקו את הכסף. זה קריסה של המוסדות. ועדת התמיכות עדיין יושבת ויושבת ויושבת ויושבת על התרבות היהודית, אין ספור ישיבות. גם שמו להם שבעה רואי חשבון, ועל שבעת רואי החשבון האלה שמו עוד רואה חשבון שיתאם בין רואי החשבון. יש שבע בדיקות. זוהי שערורייה. העיכוב לגופים הוא דבר שהוא לא יכול להיות תקין. מדובר בסכומים גדולים ומדובר בגופים שעיקר ההכנסות שלהם הוא ממשרד החינוך. מזה הם קיימים ומזה הם פועלים. עד היום הם לא קיבלו כסף.

דבר שני, אני אמרתי למשרד החינוך כך: לא הצלחתם לחלק השנה את הכסף בזמן, אנחנו נמצאים כבר בשלהי שנת 2003, בחודש דצמבר, בואו לפחות תתקנו את עצמכם לקראת 2004 ותפרסמו היום בחודש דצמבר הודעה לגופים להגיש בקשות. אמרו לי: לא, יש לנו חדשות. בשנת 1992 היו קריטריונים ראשוניים, הקריטריונים שונו ב-1995. ב-2002 שונו הקריטריונים פעם שלישית, ועכשיו בא סגן השר ונתן הוראה לא לפרסם, לעצור את הכל, כי גם הוא רוצה לשנות את הקריטריונים, יש לו עניין לשנות את הקריטריונים. אני שמעתי את זה בימים האחרונים והזדעזעתי כי הווה אומר שלא יהיה פרסום ושוב יהיו אין סוף דיונים כפי שהיה בעבר, כדי לשנות את הקריטריונים. בסוף שנת 2004 אולי אולי יקבלו כסף שהוא כבר מקוצץ ב-50%. האם מישהו מאמין שיהיה איזה גוף שיוכל להתקיים? אני לא מאמין שיהיה גוף אחד שיוכל להתקיים במצב הזה.

התרבות היהודית היא לא פחות חשובה, והיא חשובה אולי יותר. התרבות היהודית זה הדבר היחיד שיש היום.

למה זה הדבר היחיד שיש? האם יש רק תרבות יהודית?

זה הדבר היחיד שאתה יכול לומר שהוא שלך, ושלא לקחת את זה ממישהו אחר.

אני יהודי, אני ציוני, אני איש העולם, אני דמוקרט.

אבל, לפני הכל אתה יהודי. האם תסכים איתי?

אמרתי קודם שאני יהודי, אבל זה לא רק. אגב, בהערה על תרבות כדאי לומר שגם שנאת אשכנזים זה אנטי תרבות. תגידו את זה לרב שלכם. כדאי שהוא יכבד את כל היהודים, ספרדים, אשכנזים.

רן, אתה היית יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה. אני זוכר שכאשר קיימת בנושא התרבות לא רצית שיפריעו לך ורצית שיאזינו לכל דבר, כי היה חשוב לך מאוד לתקן ולא לקלקל.

בקשתי היא גם ממבקר המדינה, וגם מהיועץ המשפטי, להתערב ולהציל את המוסדות שמקבלים מתרבות יהודית. אגב, זה גם חרדים, גם רפורמים. כולם מקבלים מהתקנה הזו. למעשה, התקנה הזו מדברת על שיעורי תורה, על מפעלי תרבות, ימי עיון, סמינרים, לכל האוכלוסייה, בלי יוצא מהכלל. כל הגופים מקבלים שם, תודה.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות. ראשית, הדבר שבעיניי נפלא מבינתי הוא שבסך הכל מושקע הרבה מאוד כסף ממשלתי בסבסוד פעילות התרבות, מוסדות התרבות והאמנות בישראל, ומצד שני, כולם כל הזמן בסכנת קריסה. יש כאן משהו שהוא מאוד מאוד לא ברור. צריך פעם אחת לראות למה זה קורה.

אני רוצה להתייחס לממצאים המרכזיים של הדוח. אין ספק ששיקול הדעת שניתן למקבלי ההחלטות הוא רחב מידיי, הוא על פי תבחינים כלליים מידיי, מעורפלים מידיי. אגב, אני אתמול השתתפתי עם שרת החינוך התרבות בדיון בנושא התרבות שלאחר מכן היא התמוטטה. אני הייתי דווקא מהצד שלה. יש לה ויכוח עם ראש העיר החדש.

אנחנו רוצים לאחל לה הרבה בריאות, החלמה מהירה, אריכות ימים ושנים. הצלחה בהמשך הדרך, אולי אפילו עד לראשות הממשלה.

אני מצטרף לרוב הברכות שלך. עברתי שם על רשימת התמיכות, חילקו שם את רשימת המוסדות. אני אומר לכם, אני מכיר חלק גדול מהמוסדות. חלק מהם אין להם שום קשר לתרבות ואמנות, אבל ממש אין קשר. לחלק יש קשר מקרי בלבד, לחלק יש קשר מסוים. אלוהים אדירים, מה אנחנו עושים?

תביא דוגמה אחת.

אין לי את הרשימה איתי. אני אומר לכם, אני עברתי אתמול על הרשימה וזה פשוט לא בסדר. לא שיש לי חלילה נגד המוסדות האלה. יכול להיות שצריך לתקצב אותם, אני לא אומר אפילו שלא. המוסדות ההם הם לא תרבות. הם הרבה דברים אחרים, לא תרבות.

יש פה תיאטרון, מוסיקה, מחול, מוזיאונים, אמנות פלסטית.

לא, לא. תיאטרון, מוסיקה, מוזיאונים זה הכל אצלי תרבות. אני מדבר איתך על מוסדות שהם כל מה שאתה לא אומר, זה לא יכול להיות.

מה למשל?

עזוב, הרשימה לא בפניי. לצערי, יש הרבה דוגמאות, יותר מאחת, וזה רק ירושלים. אני גם מבין איך זה קרה. אגב, זה מכל הכיוונים, כולל מוסדות שאנחנו תנועת העבודה מזוהים איתם. זה לא בסדר, זה לא צריך להיות מהסעיפים האלה. אם עירייה רוצה לתקצב אז היא צריכה לקבוע קריטריונים, צריך להיות שקיפות, צריך לראות למה וכמה.

האם נתנו כסף לספורט? ל"הפועל", ל"בית"ר"?

אני אומר אמירה ותאמינו לי. אם מישהו ירצה את הרשימה, היא תוכל להגיע אליו. זו לא רשימה סודית, חילקו את זה. אני פשוט יודע לקרוא אותה, אני יודע מה כתוב בה, אני מכיר את המוסדות. דרך הסעיף הזה הולך כסף לא מבוטל למקומות שלא צריכים ללכת.

שנית, עניין הקריטריונים, עניין המועצה הציבורית. אם אין מועצה ציבורית, אם אין גוף מנחה, אם בסוף זה הכל הצגה ומי שמחליט זה בסך הכל שניים שלושה אנשים על פי מערכת לחצים, אז זה עצוב מאוד. זה עצוב וזה בלתי נסבל משום שהמשאבים הם נדירים בסך הכל.

שלישית, ברור שצריך לתקצב מוסדות תרבות. המושג הזה של תרבות ואמנות לא יכול להתקיים בלי תמיכה חיצונית. הוא חייב להיות מסובסד, הוא מסובסד בכל העולם הנאור שיש לו יחס לתרבות. זה סוג הדברים שלא יכול לעמוד בפני עצמו רק ביכולת של מכירת כרטיסים או מכירת תמונות במוזיאון. זה לא עובד כך ולכן הוא צריך להיות מתוקצב.

עניין הרשויות המקומיות, איך יכול להיות שאומרים לי אתמול בכנס שעיריית תל-אביב מתקצבת את התרבות בעיר תל-אביב ב-120 מיליון שקל פחות או יותר, ועיריית ירושלים ב-4 מיליון? הרי זה לא יכול להיות. האם כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה? אחד אומר: אין לי כסף ואני לא מתקצב, והשני אומר: זה חשוב לי לכן אני מתקצב. צריך להיות איזשהו סף.

ממתי זה 4 מיליון?

אני לא יודע, זו תמונת המצב ששרת החינוך אתמול אמרה לפיה בתל-אביב נותנים 120 מיליון, בירושלים 4 מיליון ובבאר שבע כ-10 מיליון. איך יכול להיות שכל עירייה מתקצבת כפי שהיא רוצה? על בסיס איזה קריטריון עיריית ירושלים נותנת רק 4 מיליון ועיריית תל-אביב נותנת 120 מיליון? האם תל-אביב היא בירת ישראל או שירושלים היא בירת ישראל?

לירושלים יש תקציב מיוחד. יש תקנה למענק הבירה, זה גם לתרבות.

אופיר, אתה זורק פה דברים ויושבים פה חברי כנסת בספסלים האחוריים ולא מבינים מה שאתה אומר. האם 4 מיליון זה תקציב התרבות של עיריית ירושלים?

כן, למוסדות.

איך זה יכול להיות?

אגב, לימור לבנת טענה שגם את ה-4 מיליון לא נותנים, ואם להיות מדויקים נותנים רק חצי מיליון. 3.5 מיליון עושים פעולות תרבות, לא נותנים למוסדות.

זה כנראה לא מדויק.

לא, זה מדויק.

רונית, האם זה קרה השנה?

זה קרה גם בשלהי הקדנציה הקודמת. אולי כדאי להבהיר את דבריו של חבר הכנסת פינס. לכאורה העירייה בדקה. כשבדקנו הסתבר שהיא נתנה מה שאנחנו העברנו לה דרך מענק ירושלים וזה לא נקרא נתינה של העירייה. השרה התעקשה שיהיה matching, שהעירייה נותנת מתקציבה היא. כאן אנחנו נתקלנו בסירוב של ראש העיר הנוכחי.

Matching בשוליים, לא על כל התקציבים. שיהיה matching על הסוף של הסוף של משרד החינוך.

נכון, ממש בשוליים. היא אמרה: לפחות תתנו סכום סימלי, כי אנחנו מכירים את המצב של העירייה, וגם זה ראש העירייה לא הסכים לתת. על זה יצא הקצף והכעס ומכאן כל ההתנהלות של אתמול בחאן. אגב, אני לא מתפלאת על הצורה שבה זה נגמר. היו פה המון מטענים, אפילו רגשיים, אנטגוניזם כלפי הנכונות לתת למוסדות תרבות בירושלים, לא למופעי תרבות שזה יופי, וזה העירייה עשתה תמיד בהיקפים כאלה ואחרים, וזה היא עושה גם היום. אבל, בעיננו זה לא תמיכה בתרבות.

השאלה היחידה שלי הייתה, האם זה קרה עכשיו או שזה גם היה קודם, בשלהי הקדנציה הקודמת?

אני לא יודע.

זו התנהלות שהייתה במשך תקופה.

אגב, זו שאלה מעניינת ששווה לשמוע תשובה עליה.

ההערה הבאה שלי היא לגבי המיעוטים. עוד הפעם עיריית ירושלים, ראיתי אתמול שאין גרוש אחד למוסדות ערביים. האם אין ערבים בירושלים? מי שמדבר על ירושלים מאוחדות ועל שתי גדות ירושלים, וכל הדיבורים האלה, חובה עליו לתת את הכספים לצד השני של ירושלים שיש בו כ- 300 אלף איש. אתמול היו בכנס כל יפי הנפש ולא ראיתי אחד מכל גיבורי התהילה והגדולים, שפצה פה על זה שאין שקל לשום מוסד תרבות ערבי.

מי היה שם?

כל ראשי מוסדות התרבות והאמנות, לא הפשיסטים.

ההערה האחרונה מתייחסת לתוספת לפיד. אדוני המבקר, זה כספים ייחודיים. בעיניי זו בושה וחרפה שבא שר בישראל ואומר אני משכיב את משרד האוצר על הפרקדן, וסוחט ממנו למטרה שאנחנו לא נגדה. אבל, איך מתנהלת השיטה הזו? איך מתנהלת המדינה הזו שבא שא ואומר: לי יש כספים ייחודיים. אני מאוד מבקש שמבקר המדינה ייתן את דעתו. אני ממליץ בפני מבקר המדינה להתייחס לשיטה, איך יכול להיות שבא שר ויש לו הסכם עם שר האוצר שאומר שמגיעים לו 50 מיליוני שקלים או משהו כזה, לשימוש על פי הבנתו.

לא נכון. אופיר, אתה מטעה את כולם.

למה אתה אומר לי "לא נכון"?

כי הכספים חולקו על פי קריטריונים של משרד החינוך.

על פי הבנתו, ואז הוא החליט שהבנתו זה מוסדות התרבות. ואז הוא ישב עם שרת החינוך והתרבות והם קיבלו החלטות לגבי העניין הזה. אבל, איזו שיטה זו? איך מתנהלת המדינה? האם לכל אחד יש לטיפונדיה שלו שאותה הוא מנהל לפי סדר עדיפות פוליטי?

כמה שנים מפלגת העבודה העבירה ללטיפונדיות שלה בכל מיני מקומות?

אני הרי לא בטענות לפריצקי או לכל שר אחר שיש לו משרד ממשלתי והוא קובע בו סדרי עדיפויות בהנחה שהם על פי חוק. פה היה מדובר מעל ומעבר לסדרי עדיפויות המשרדיים. בא שר ואומר: אדוני, לא תיתן לי, חוץ מהכל וכן הלאה, לא יהיה זה ולא יהיה זה ולא יהיה זה. אני חושב שזו שיטה פסולה שצריך לגנות אותה. אני חושב שצריך להוקיע ולשרש אותה.

תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני העלאתי את זה במליאת הכנסת ואני פשוט לא כל כך מבין. אני נוטה להסכים עם רוב דבריו של חבר הכנסת אופיר פינס. צריך לתקצב את מוסדות התרבות ולא משנה דעתי על מוסד תרבות כזה או אחר. בחברה דמוקרטית מסודרת כולם צריכים לקבל על פי קריטריונים וכו'. היה תחקיר בעיתון "ידיעות אחרונות" ומשום מה העניין הזה הושתק. אני לא ראיתי סערת עולם על מצב שארגוני התרבות קורסים ומנהלי ארגוני התרבות או חלקם, מקבלים משכורות עתק. אני עוקב אחרי התקשורת ואחרי הפעילות בעניין הזה. יש דוח של מבקר המדינה ויכול להיות שדובר על זה גם כאן בוועדה, אבל יש לי הרגשה רעה עם העניין הזה. תיאטרון באר-שבע עומד להיסגר מחוסר תקציב ובפריפריה אין תרבות, ויושבים מנהלי ארגוני תרבות, מנהלי מוסדות תרבות, ומקבלים משכורות שחברי כנסת יכול רק לחלום עליהן. אם אני טועה אז שמישהו יתקן אותי, אני לא כל כך תרבותי, אני לא כל כך מבין בתרבות.

בספורט אתה מבין? ישנם שחקני כדורגל שגם מקבלים הרבה מאוד כסף וההתאחדות קורסת. שווה גם על זה לעשות דיון.

בקשה, אני בעד ספורט, אני מסכים. לפי דעתי, זה שערורייה שאין כדוגמתה. יש היום אנשים בשכונות ובעיירות הפיתוח שאין להם היום לחם לאכול. יש משפחות חד-הוריות שנאנקות באופן החמור ביותר והן קוראות בעיתון שארגוני התרבות קורסים ומנהלי ארגוני התרבות מקבלים 700 אלף שקל, ואין פוצה פה ומצפצף. אני לא מדבר על חרדים, אבל אני רק יכול לתאר לעצמי מה היה קורה אם היה מדובר בחרדי. זו שערורייה שלא הייתה כדוגמתה.

אני רוצה להסכים עם חבר הכנסת אופיר פינס. חלוקת הכספים של שר המשפטים טומי לפיד היא חלוקה שערורייתית שלא הייתה כדוגמתה. אפילו בימים העליזים של הכספים הייחודיים לא הייתה תופעה כזו. אגב, אני התנגדתי לכספים הייחודיים. שנה אחרי שנכנסתי לכנסת אני הייתי מיוזמי החוק של ביטול הכספים הייחודים. כאשר "דגל התורה" קמה היא חרטה על דגלה לבטל את הכספים הייחודיים, והיא קיבלה ביקורת גם מבחוץ וגם מבית. שנה אחרי הקמת "דגל התורה" בוטלו הכספים הייחודיים. שר המשפטים, שר המשפטים, לוקח כסף בסחיטה מוחלטת והוא אומר: אני רוצה להעביר כסף לתרבות. יבוא חבר הכנסת אילן ליבוביץ ויאמר: לא נורא, הרי הוא מעביר את זה לסעיף קריטריונים ומשרד החינוך מחלק את זה על פי קריטריונים. אני מקבל מכתב שחתום עליו ראש מינהל התרבות מר מיכה ינון לארגוני התרבות פרטני, אחד, אחד, אחד, אחד, והוא אומר: זה בעקבות פעילותו של שר המשפטים טומי לפיד. אני שלחתי את המכתב הזה ליועץ המשפטי לממשלה וקיבלתי תשובת ביניים. אני לא מתכוון לעבור על זה לסדר היום. אני לא הייתי מביא כספים ייחודיים בשום מקרה כי זה שחיתות. אבל, האם איזה משרד שקיבל כסף קריטריוני היה מעיז לשלוח למנהל הקטן מכתב פרטני שבו אומרים לו שוועדת התמיכות החליטה להוסיף לו 3.40 שקלים בעקבות פעילותו של שר המשפטים טומי לפיד? הוא הביא כסף שלי ושלך, הוא הביא כסף של משלם המסים. הוא לקח את זה מהמשפחות החד-הוריות. הוא לקח את זה מהקיצוץ שהוא עשה בממשלה עם השכבות הכי חלשות, עם הקשישים הסיעודיים, הגריאטריים, שאומר עליהם ד"ר בריל שהולכים להרוג אותם בגסיסה. מהכסף הזה הוא לקח. הוא שר בכיר בממשלה, הוא סגן ראש הממשלה.

ההערה האחרונה היא לגבי התרבות היהודית. מנהלי ארגוני התרבות היהודית לא מקבלים 700 אלף שקל בשנה, הם לא מקבלים גם שקל אחד כיוון ששנה וחצי הם לא מקבלים משכורת. ארגוני התרבות היהודית קרסו, הם לא קורסים. הם קרסו. אין תרבות יהודית במדינת ישראל, נקודה. אחראי לזה משרד החינוך ומשרד המשפטים. יש מישהו שהוא העוזר של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, קוראים לו עו"ד אמנון דה-הרטוך. הוא באמת מקפיד על קלה כבחמורה, אם הוא היה עוסק בדת הייתי אומר שהוא ממש פנטי, ממש נטורי קרתא, אבל הוא לא עוסק בדת אז אני לא יכול לומר עליו את זה.

בהיותי יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת אני שאלתי אותו, האם אותם קריטריונים, ההקפדה הזו, חלים גם על ארגוני התרבות הרגילים? האם אותם קריטריונים שאתה דורש מהתרבות היהודית עכשיו שהם יהיו רלוונטיים, עכשוויים, אתה דורש גם מארגוני התרבות הכלליים? אני רוצה לדעת אימתי פורסמו הקריטריונים החדשים של ארגוני התרבות? מתי התכנסה המועצה הציבורית? שאלתי או לא שאלתי?

כמה פעמים.

כמה פעמים שאלתי. שאלתי, נו אז מה אם שאלתי?

אני משוכנע שהוא ענה לך.

בטח שהוא ענה לי, אתה תכף תראה שיש לו תשובה מוכנה. אתה לא תבין אותה. הוא באמת איש מעמיק מאוד. אני דיברתי איתו לבד כמה פעמים, עד עכשיו לא הבנתי. אבל זה לא בגלל שהוא לא מסביר טוב, אני לא מבין.

אני רוצה לומר לכבוד המבקר, יש פה מידה שלא תיאמן של איפה ואיפה. אנחנו לא חיים במדינה שוויונית. זאת אומרת, אנחנו חיים במדינה שוויונית, אבל יש כיסי התנגדות של כאלה שלא מוכנים שכאן יהיה שוויון בשום מקרה ובשום צורה. אחת הדוגמאות הבולטות זה ארגוני התרבות. הדבר האחד, זה הפער הבלתי נסבל בין התקצוב של ארגוני התרבות לבין המשכורות שמקבלים מנהלי ארגוני התרבות ואין פוצה פה ומצפצף. הדבר השני, חוסר השוויון או השחיתות הייחודית של שר המשפטים בעניין של חלוקת ייחודית של כספי תרבות, עם הודעה של משרד החינוך שזה ביוזמתו. הדבר השלישי והחמור מכל זה חוסר השוויון הנורא בקביעת הקריטריונים על ידי משרד המשפטים ין ארגוני התרבות הכלליים ששם סומכים על קריטריונים נדמה לי משנת 1994, לא שינו את זה, לא כינסו את המועצה הציבורית, בעוד שעל ארגוני התרבות היהודית עומדים ומקפידים שיהיה קריטריון עכשווי ונכון להיום, שנה וחצי, ועכשיו שוב רוצים לשנות. עד לרגע זה לא קיבלו שקל אחד וארגוני התרבות היהודית קרסו. אין במדינת ישראל תרבות יהודית, תודה.

תודה רבה. אני רוצה להסביר לגבירתי המנכ"לית שכאשר קיימנו דיון בנושא השכר של מנהלי התיאטראות הייתה כאן שרת החינוך. אבל, לא כולם הגיעו. הם צפצפו גם על ועדת הכנסת. הם מקבלים שכר אבל הם לא רוצים לשמוע ביקורת. השרה הבטיחה לנו שהיא לא תעבור על זה לסדר היום. אני לא ראיתי לא בצורה של מכתב ולא דרך התקשורת, בשום דרך, שהיא עשתה משהו בעניין הזה. אני הייתי רוצה לדעת האם נשלח איזשהו מכתב לאחד המנהלים. אני הייתי רוצה לשמוע האם טיפלתם בזה. לא יכול להיות שאנשים שמוזמנים לדיוני ועדה לא יגיעו אליהם, וזאת בשעה שמדינת ישראל מתקצבת דרך המשרדים את הפעילות שלהם.

במקומות אחרים בעולם הם לא היו חושבים פעמיים והם היו מייד מתייצבים בפרלמנט בשעה שקוראים להם.

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח עם חבריי חברי הכנסת משה גפני ואופיר פינס, בעניין העברת תוספת התקציב לנושא התרבות במסגרת התוכנית הכלכלית. אני חושב שזה היה דבר נחוץ לאחר שמשרד האוצר עשה שמות בתקציב התרבות ולא הייתה ברירה. אנחנו רק השבוע קראנו בעיתונים על תזמורות שפשוט עומדות לקרוס למרות הכל. זה מצטרף לדברים שאנחנו קוראים פה על חמישה מוסדות נוספים שהיה צריך לתת להם סיוע רב שנתי כי הם עומדים לקרוס.

למרות אותה ישיבה שקיימנו כאן בעניין משכורות המנהלים, אני לא מצליח להבין איך יכול להיות שתיאטרון שהודיע שהוא עוד מעט הולך לסגור את שעריו כי אין לו כסף, מנהלו מקבל כאלה וכאלה סכומים. אני גם לא מצליח להבין איך להקות בלט קורסות בגלל היעדר תקציב בשעה שמנהליהן מקבלים סכומים עצומים, פי שניים ושלוש מראש הממשלה בשנה. אני חושב שמה שאנחנו קוראים פה בדוח הוא חמור בעיקר בעניין השקיפות של ההחלטות, הנושא של הקריטריונים שקיימים או לא קיימים. אם הם קיימים אז הם מעורפלים. אני רואה שעד סוף שנת 2002 לא נקבעו מבחנים חדשים לכל התחומים וזה חמור ביותר. אני לא יודע איך חילקו את התוספת אם אין מבחנים שנקבעו. אני חושב שעל זה צריך לשים את הדגש.

חברי הכנסת כאן טענו שיש איפה ואיפה בין ארגונים שונים. אם היועץ המשפטי לממשלה עצר תקציבים בתרבות מסוימת בגלל שהוא חשש שהקריטריונים הם לא ברורים, אז מן הראוי לעצור את כל התקציב ולא לחלק שום דבר כל עוד אין קריטריונים חדשים. יכול להיות שבסוף הדיון שאנחנו נפנה גם ליועץ המשפטי לממשלה לטפל בנושא הזה.

צריך לשמוע את המנכ"לית ולראות מה נעשה מאז הדוח.

גברתי המנכ"לית, אנחנו נרצה לשמוע התייחסות לדוח, התייחסות לשאלות ולהערות שהעלו חברי הכנסת, בבקשה.

ראשית, אני רוצה לשקף בקצרה את מצב מינהל התרבות, מוסדות התרבות, בארץ. אנחנו קיבלנו לידנו מינהל שהוא מאוד שונה מכל מבנה ארגוני שאני מכירה. אני מעלה פה דבר נוסף שלא עלה בשום שלב, שמקשה לפחות עליי לעבוד בצורה תקינה. המינהל הזה בנוי מכל מיני מדורים שבחלקם הרב מאויש על ידי מה שאנחנו קוראים יועצים. זאת אומרת, זה אפילו לא אנשים שנמצאים בתקן, בתקינה כעובדי מדינה שהם מחויבים לתקשי"רים כאלה ואחרים. אתה יכול לראות בקולנוע ובמדורים אחרים שמדובר ביועצים שאנחנו ממנים אותם בהתקשרות והם אלה שאחראים על הנושאים. זו הירושה שקיבלנו. השלב השני הוא לדרוש מכל המדורים האלה שיהיו גם קריטריונים ושעל פיהם יעבדו. גם זה לא כל כך מצאנו.

בנוסף, הסתבר שהיה חוק שאומר שצריכה להיות מועצה ציבורית לתרבות ואמנות בישראל, והמועצה הזו לא בדיוק הייתה קיימת או שהיא הייתה קיימת ולא התכנסה ולא פעלה כראוי. מדינה לא בונים ביום. אנחנו קיבלנו את התיק הזה לידנו בשנה האחרונה.

רוב הזמן זה היה במשרד החינוך, זה לא השתנה.

אני לא באה להאשים פה קדנציה כזו או אחרת. זה היסטוריה. אני אומרת שאי אפשר לבנות מדינה ביום, ומה שאני מדברת זה 55 שנה.

מה פירוש "מדינה לא בונים ביום"?

יש ציפיות מובנות מההנהלה הזו של המשרד, אבל צריך גם לתת את הזמן הסביר. אני רוצה להסביר איפה אנחנו נמצאים.

האם את גם תסבירי למה לא אמרו על התרבות היהודית שמדינה לא בונים ביום?

לא, זה יסבירו היועצים המשפטיים.

חבר הכנסת גפני, אני לא אוהב את הביטוי הזה "תרבות יהודית", כי אתה הופך אותנו ללא יהודיים. זה לא מקובל עליי. תרבות דתית, מקובל עליי. תרבות חרדית זה תרבות חרדית.

אין את זה יותר. ביטלו את התרבות התורנית, ציונית, גם את התרבות חילונית ביטלו. נתנו לזה שם כללי של תרבות יהודית, קורת גג אחת.

אגב, תרבות יהודית זה גם הרפורמים, זה גם התרבות החילונית.

בשונה מתרבות כללית, התרבות היהודית או החרדית או התורנית, תמיד היו במשרד. זאת אומרת, זה דבר שגם כשהמשרד הופרד, התרבות הזו הייתה תמיד במשרד, ופה יש לנו היסטוריה קצת אחרת.

הזכרת את המועצה הציבורית, אנחנו סיימנו את עריכת הדוח בפברואר 2003. מאז, האם היא התכנסה?

אולי צריך להקים אותה?

יש ועדה ציבורית.

השרה השלימה את מינוי החברים בה, 31 חברים. היא התכנסה לראשונה באוגוסט 2003, ומאז התכנסו, אני לפחות השתתפתי פעמיים או שלוש - - -

המועצה הנוכחית היא מועצה במעבר בין החלטת הממשלה לחוק. המועצה במתכונת החדשה תתכנס בראשון לראשון 2004. הישיבה הראשונה של המועצה הקודמת, הנוכחית, התכנסה ב-16 לעשירי 2002.

אני רוצה לדעת האם בין 31 החברים שבמועצה יש ייצוג לאוכלוסייה הערבית, לעולים ולחרדים?

אני פשוט לא הבאתי את ההרכב.

אין הרכב סופי. השרה עכשיו פנתה לכל הגופים שהם כתובים בחוק שצריך להתייעץ איתם. כולם שלחו לה המלצה. היא שלחה להם הרכב מוצע של כמה עשרות חברים.

למי היא צריכה לשלוח?

גם לוועדת רביבי.

עוד לפני ועדת רביבי היא צריכה לקבל הערות מכל הגופים שהמליצו המלצות וזה הרבה ממוסדות התרבות. זה חמישים מוסדות.

האם יהיה ייצוג לערבים, לעולים ולחרדים בין 31 החברים?

כן.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת שתתנו לי לסיים, וגם אם לא מדייקים בלוחות זמנים זה לפחות ישקף מצב נתון להיום. אנחנו קיבלנו את התיק הזה בקדנציה האחרונה. אני מדברת על 2003, מאז הבחירות, והשרה השלימה שם את מספר החברים והם התכנסו. אני לפחות ראיתי אותם לראשונה. זה לא אומר שהם לא התכנסו קודם במתכונת החסרה שלהם, זה לא התכוונתי. במתכונת המלאה, שגם היא בתקופת מעבר, זה נכון, זה מועצה לתקופת ביניים. היא התכנסה באוגוסט ומאז כמה וכמה פעמים, גם עם השרה, גם איתי, ועלו שם דיונים שונים. לאחרונה גם התפטר יושב ראש המועצה, ואנחנו נמצאים במצב שאין לנו יושב ראש במועצה. בכל מקרה, השרה מתכוונת בצורה מאוד מסודרת, לא כטלאי על טלאי, שתהיה מועצה לקראת 2004 עם מלוא החברים, עם מלוא הנציגות לכל המגזרים בחברה הישראלית. יש הרבה יותר מ-31 מוצעים על מנת לקבל חוות דעת. בשלב נוסף או במקביל זה עובר את ועדת רביבי כדי שתאשר את החברים. הכוונה של השרה היא למנות ל-2004 מועצה תקנית שיש בה ייצוג לכל המגזרים ומספר חברים מלא, כולל יושב ראש. הוא התפטר וייבחר יושב ראש חדש. אני מקווה מאוד שבתחילת 2004 נוכל להציג מועצה חדשה ותקנית וקבועה לארבע שנים, זו הכוונה. על זה דיברתי חבר הכנסת גפני, שלא בונים מדינה ביום.

אני בעד.

אנחנו משתדלים לעשות את זה מהר ככל שניתן.

אני רוצה לומר מילה כללית על נושא התרבות בישראל. פתחתי בזה שהמבנה של המינהל הוא לא תקין בעיניי, והמשכתי בזה שהתבחינים הם בהחלט תבחינים לא מספיק ראויים אפילו מבחינה משפטית, אני מודה, אל מול תבחינים אחרים שאנחנו עובדים עליהם במקומות נוספים.

דבר נוסף, סך התקציב מעבר לקיצוצים שהם קיצוצים מאוד בעייתיים, הוא בכלל לא אקוויבלנטי, לשום מדינה נאורה בעולם. אונסק"ו הוא גוף בין-לאומי שקבע שאחוז מתקציב של כל מדינה צריך להיות לתרבות ולא משנה מה גובה תקציב המדינה. אצלנו זה פרומילים מהתקציב. זה פשוט פרומילים וגם אלה נגדעים מידי קיצוץ. זה לגבי כלל התרבות, כולל החרדית, היהודית, לא משנה איך נקרא לזה.

בקואליציה שאנחנו היינו, התקציב של התרבות הכללית היה הרבה יותר גבוה מבקואליציה של שינוי. אצלנו היה כפול תקציב בתרבות הכללית. החרדים לא היו נותנים לפגוע בתרבות הכללית, שינוי נותנת. אצלנו היה כמעט 600 מיליון שקל, היום יש 320.

מה שבעיניי לא תקין זה התחושה שצריך ללכת ולהתחנן על החזרת הכספים. מעבר לכל קיצוצי הרוחב שנעשו בכל המשרדים, התרבות קוצצה יותר ולכן נעזרו במין שיטה שאני לא רוצה לבקר אותה כרגע. אבל, החזירו לתקציב ורק לשנת 2003 ולא לבסיס התקציב גם את ה-28 מיליון שקוצצו וגם 45 מיליון שקוצצו. זאת אומרת, אנחנו הולכים לפתור בשנת 2003 בעיות לכל מיני מוסדות תרבות, אבל תהיה קריסה מיידית בשנת 2004 של כל מוסדות התרבות הללו, משום שבסיס התקציב שלנו עומד היום על, כמה?

226 מיליון.

בקואליציה שלנו היה 550 מיליון לתרבות הכללית. בקואליציה של שינוי יש 226 מיליון. אני מציע למנהלי ארגוני התרבות שכשזה יקרוס עוד יותר, לעשות עוד מסיבה לטומי לפיד.

אני מתריעה שאנחנו נימצא במצוקה אדירה ואני מצפה לפתרונות. אבל, אני מסכימה שהפתרונות לא צריכים להיות ששר כזה או אחר מביא נדוניה.

מה חזר בתרבות יהודית?

אני אתייחס לזה בסעיף התבחינים. לא שלא היו תבחינים, הם פעלו על פי תבחינים. אבל, זה לא עומד בקריטריונים כמו שאני רואה היום איך נבנים תבחינים במשרד, ובעיקר, לאחר שעברנו סאגה מטורפת בנושא תרבות חרדית, תורנית וכו', והיום קוראים לה תרבות יהודית כי איחדו. היו כמה תרבויות במשרד בתחום של חרדי ויהודי ותורני, וקראו לזה תרבות יהודית.

אבל, משרד המשפטים אישר להמשיך את התקציבים לתרבות הכללית אפילו שהקריטריונים לא היו - - -

התשובה היא כן.

התשובה היא כן.

חבר הכנסת נהרי בהיותו סגן שרת החינוך בזמנו, היה מאוד מעורב בסיוע לנו לגבש קריטריונים נכונים וראויים מבחינה משפטית לאותה תקנה מאוחדת של תרבות יהודית. הם עבדו באמת לילות וימים, וגם עו"ד דה-הרטוך סייע בידנו רבות. אז היו כמה באגים לשאלה למה לא חולקו התקציבים בהתאם למה שהתגבש, לפחות מקדמות ראויות, משום שהחשבות שלנו דרשה כל מיני מסמכים והיא עלתה כל מיני בעיות במסגרת טופסי 106, במסגרת קריטריונים שסתרו פתאום אחד את השני. ולכן, התעכבו התשלומים, העברות התקציבים. השנה היינו צריכים בעצם לטפל ב-2002 וב-2003 ביחד, דבר שגם הקשה.

או טו טו אנחנו כבר מסיימים ויש את ברכת היועץ המשפטי לממשלה באמצעות עו"ד דה-הרטוך, ואז בא סגן השרה וביקש לעכב, אני מודה. הוא רוצה לשוב ולדון בנושא הקריטריונים.

כשאני שומע את הדברים יש לי כיושב ראש הוועדה תחושה שיש כאילו איפה ואיפה בתחום הזה.

לא, לא. איפה איפה מוקדמת, כן.

הקריטריונים של עכשיו הם לא מעורפלים, הם ברורים. אלא שמישהו רוצה ללכת להיטיב ולשנות.

יש לי כאן תחושה קשה מאוד שיש איפה ואיפה בכלל בחלוקת תמיכות, כאשר החברים טוענים כאן שמקפידים כאן על קוצו של יום בתרבות יהודית ומקפיאים תקציבים, בעוד שכאשר יש אנרכיה וליקויים בתרבות הכללית ממשיכים לחלק באותן השיטות שהיו. אין לי בעיה עם זה שיחלקו את זה כמו שצריך. אבל, אם מקפיאים לצד אחד אז צריך להקפיא לכל. אני קורא בדוח על ליקויים.

האיפה ואיפה לכאורה היא לא בנושא הקריטריונים כי גם פה אנחנו מקפידים על קוצו של יוד ולכן זה ייקח קצת זמן. אני אומרת איפה אנחנו מתקנים ואנחנו נעמוד על קוצו של יוד. כשם שעמדנו בתרבות היהודית כך ננהג בתרבות הכללית. האיפה ואיפה לכאורה זה בהקפאה, אני מודה.

מי נתן את ההוראה הזו על האיפה ואיפה? משרד המשפטים? משרד החקלאות?

התשובה היא לא, אדוני.

לא משרד המשפטים, זה הכל בתוך המשרד.

הנושא של מוסדות במצוקה - גם כאן עמדו לחלק, גם את זה קיבלנו לידנו. זה דבר שהוכן לא על ידנו. ניתנה רשימה של מוסדות שסומנה, מוסדות שהם באמת במצוקה, זה לא שהם לא במצוקה. אבל, כשביקשנו לראות את הקריטריונים אז הם לא היו בדיוק נהירים. גם פה עבדנו עם משרד המשפטים ויש לנו היום קריטריונים מאוד ראויים מבחינה משפטית. כרגע מתוך 28 בקשות שהוגשו, 11 בקשות אושרו כי הם גם הציגו תוכנית הבראה. לא יכול להיות שמוסד במצוקה יקבל פרס על זה שהוא במצוקה, בעוד שאלה שהיו בסדר לא קיבלו. אנחנו רוצים לראות תוכנית הבראה, בין היתר גם נושא תשלומי שכר לאנשים השונים. הנושא של מוסדות במצוקה הוא בפתרון.

זו הייתה מציאות שאי אפשר היה לשנות אותה לגבי ההקפאה והאפליה בהקשר לכך? זה הגיע למצב שהייתה חובה לגרום לאפליה הזו? אני לא מבין מדוע נוצרה האפליה הזו של איפה ואיפה? מה הטעם? מה המניע? מה הסיבות לאפליה הזו? זה לא ברור לי.

אני לא יודעת מה הן הסיבות. אני יודעת בעובדה שלנו יש עניין לחלק מקדמות גם כשהדברים לא מוכנים עד תום. זאת אומרת, אנחנו לא רוצים שאף מוסד יקרוס לא משנה מאיזה סיפור.

האם זה היה מחויב המציאות?

קיבלנו הנחייה.

אני שואל, מה עומד מאחורי זה? מה הנימוק שעומד?

חבר הכנסת נהרי, אתה היית מאוד מעורב אולי תגיד כמה מילים.

אולי כדאי שעו"ד דה-הרטוך יענה לכך.

כשתינתן לי האפשרות אני אענה.

גברתי המנכ"לית, אני הייתי רוצה לדעת האם בתבחינים החדשים יהיה קריטריון שיגביל את שכר הבכירים, את שכר המנהלים? אני יודע שברשם העמותות רושמים היום את חמישה האנשים שמקבלים שכר גבוה. האם יהיה מצב שבו יגבילו את השכר של מישהו ואם תהיה חריגה מזה המוסד לא יקבל תמיכה? האם יהיה דבר כזה?

יהיה, ואני ארחיב מייד.

לגבי תבחינים ככלל, אנחנו כרגע ממש מסיימים את התבחינים לגבי מחול, מקהלות, בתי ספר לאמניות, פסטיבלים וכתבי עת, ומה שכרגע בשלב מאוד מתקדם של עיצוב הקריטריונים או התבחינים זה גם תחומי התיאטרון, המוסיקה, מוזיאונים ומכוני מחקר תורניים. השלבים שאנחנו עוברים כדי לעצב את הקריטריונים הם עבודה פנימית של המשרד עם הייעוץ המשפטי כמובן. לאחר מכן אנחנו נותנים את זה גם למועצה שתחווה דעתה בעניין הזה. אחר כך מפרסמים את זה גם לציבור כדי לקבל הערות, ורק בסופו של דבר מחזירים את זה לאישור משרד המשפטים כדי לקבל אישור סופי. אני אומרת את זה רק בשביל להבין למה זה לוקח את הזמן שלו.

לגבי שכר של מנהלים, השרה התחייבה ואכן עמדה בהתחייבות שלה. היא הקימה מחדש את ועדת ניצני שקמה בשנת 1997. זו אותה ועדה שבראשה עומד עו"ד יוסי ניצני. יושבים בה כחברים עודד פלדמן, הוא אחראי על התרבות בעיריית ירושלים, יעקב דנון, עו"ד אורנה לין, מיכאל תבור שהוזמן לתת ייעוץ כלכלי. הוועדה הזו קיימה מספר דיונים כאשר מחר ה-27 לנובמבר השבוע הם נמצאים במרתון שבו הם מעצבים סופית את ההמלצות שלהם לגבי שכר שאותן הם יגישו לשרה. זאת אומרת, עד איזה רמות שכר, לפי גודל המוסד, לפי היקף פעילותו, פיזור הפעילויות שלו. זאת אומרת, מה נדרש ועד כמה מותר לתת. לאחר שהם יעצבו את הקריטריונים הללו אנחנו נכניס אותם כחלק מהתבחינים. זאת אומרת, מי שלא יעמוד בזה ויחרוג, אנחנו לא ניתן לו את התמיכה.

לשנת 2003 איזה תבחינים יפורסמו ברשומות, המתוקנים או הלא מתוקנים?

כולם צריכים להיות, או מעודכנים או מתוקנים או בנויים מחדש. אנחנו נמצאים בשלב מאוד מתקדם של כל התבחינים בכל תחומי האמנות כדי של-2004 יחולקו על פי התבחינים החדש המאושרים על ידי משרד המשפטים. יכול להיות שנצטרך בהתחלה, כדי לא להביא לקריסתם כי גם כך הם בבעיה, להתחיל במקדמות מסוימות. אבל, אין ספק שתקציב 2004 יחולק על פי הקריטריונים החדשים של כל מוסדות האמנות בארץ.

האם אפשר שתעבירי את המסר לשרה לחלק מקדמות בינתיים גם לגבי התרבות היהודית, כי יכול להיות שגם הם קרסו.

זה הכל בכפוף להסכמה של משרד המשפטים.

במינהל התרבות יש גם את המכונים התורניים. אני רוצה לשאול, האם המכונים התורניים קיבלו כבר כסף השנה?

לא.

במינהל התרבות כולם קיבלו, המכונים התורניים עדיין לא קיבלו.

אולי נשמע גם את סגנית החשב מדוע לא קיבלו.

נציג משרד המשפטים, אני מבקש שתתייחס לתחושה שלי ולהערת המבקר לגבי השאלה איך קורה דבר כזה? מה הביא לקבלת החלטה על הקפאה? האם לכאורה היו שם דברים מאוד מאוד קשים, קשים אפילו מבתרבות הרגילה שהביאו אתכם לקבל את ההחלטה הזו? בקדנציה הקודמת במסגרת ועדת הכספים קיימנו מספר דיונים בנושא בניית הקריטריונים בתרבות היהודית. אני חשבתי שהנושא הזה הסתיים מזמן.

דרך אגב, הדיונים היו מאוד מעניינים. עם זאת, אני לא יודע מה לענות לאחת הפקידות באחד מארגוני התרבות שאומרת לי שאין לה כסף לקנות לחם לילדים שלה, כי היא לא מקבלת משכורת שנה וחצי. אני אומר לה שיש דיונים עם עו"ד דה-הרטוך.

הוא פעל רבות וסייע. מה שמתעכב היום הוא לא באחריותו.

אם יורשה לי, אני רוצה להתייחס לכמה דברים. תחילה לשאלה של אדוני היושב ראש, אבל גם לכמה דברים שנשאלו כאן, כמובן בהתחשב בדוח הביקורת. לשאלה האחרונה, משרד המשפטים לא מעורב בעיכוב הכספים שקיימים היום בתרבות יהודית. יתרה מזו, על פני הדברים אי העברת הכספים מהווה הפרה של הנוהל הכללי שיצא על ידי שר האוצר, מפני שעל פי הנוהל הכללי שיצא מכוח חוק יסודות התקציב, ועדות התמיכה היו צריכות להחליט על היקף התמיכה לכל היאוחר עד 30 במרץ שנת 2003 לגבי שנת הכספים 2003. אין לי מושג כלשהו מדוע עבודת משרד החינוך התעכבה עד עכשיו. לנו לא ידוע על איזשהי הוראת הקפאה במשרד החינוך. משרד המשפטים מעולם לא נתן איזשהי הוראת הקפאה.

לשנת 2002 ההקפאה הייתה עד נובמבר 2002. כל עוד לא היו תבחינים חדשים, כל עוד לא פורסמו, ולכן כל העבודה התעכבה.

אם מדברים על שנת 2002 אז לא הייתה הוראת הקפאה. להבדיל מהרבה מאוד קריטריונים, בנושא של התרבות היהודית לכל שר שמגיע או סגן שר שמגיע יש אג'נדה, סדר יום חדש, והוא מעוניין לשנות את הקריטריונים. אין ספק ששינוי כל כך תכוף של הקריטריונים על ידי הקדנציה הזו, ועל ידי הקדנציה הקודמת והקדנציה שלפני זה, אומנם דה-פקטו מאוד מאוד מקשה על העברת הכספים. המחוקק קובע שמי שקובע את הקריטריונים זה הממונה על סעיף התקציב. זאת אומרת, השר. אם הממונים על סעיף התקציב, השרים הנוכחים, אלה שקדמו להם, סגני השרים שקדמו להם, כל פעם אחד מהם מעוניין לשנות את הקריטריונים זו זכותו על פי החוק וזה תוקע את התהליך. ולכן, אי אפשר כאן לבוא בביקורת כלשהי עם כל הכבוד, בהקשר הזה אל פקידי המדינה. ברגע ששר אומר שהוא רוצה לשנות את הקריטריונים אז זו זכותו. צריך לומר בקשר למה שנרמז כאן שאולי יש כרגע הנחיה חדשה של סגן השרה הנוכחי מר הנדל שהוא מעוניין לעכב את העברת התמיכה ל-2004 מכיוון שהוא רוצה לשנות את הקריטריונים, צריך לומר בפעם השלישית זו השנה השלישית ברציפות, אז אני רשמתי את זה לפניי. אנחנו נברר את זה מפני שעל פי הפסיקה נדרשת הוראת מעבר. לא ייתכן לשנות את הקריטריונים באחת. אנחנו ננסה לטפל בזה, כמובן בהתאם להוראות החוק, כדי שהגופים לא ייפגעו. אבל מכל מקום, צריך לומר שבנושא הזה מי שאחראי לזה, זה המדינאים, קרי הפוליטיקאים, לא הפקידים.

האם אתם מתנגדים לזה שיינתנו מקדמות לאילו שעשו פעילות ועושים פעילות ב-2003?

זה סוף שנה, איזה מקדמות? תן למי שמגיע את הכסף.

אין צורך במקדמות כי כפי שאמר חבר הכנסת נהרי נכונה, אנחנו נמצאים בחודש דצמבר 2003. במהלך חודש דצמבר צריך לחלק את הכסף, אחרת יש בעיה.

למה בשנת 2002 עצרתם את המקדמות כאשר לתרבות הכללית לא עצרתם? זו השאלה. שם התחיל ה"ברוך".

אני אסביר לחבר הכנסת גפני.

שם זה לא היה משרד החינוך, זה אתם. אתה יכול להגיד שחזרתם בתשובה. אתה יודע, שערי תשובה לא ננעלו. אבל, זה אתם עשיתם.

אני אהרהר בתשובה הזו. על כל פנים, צריך להדגיש לחבר הכנסת גפני שקרתה תקלה מאוד חמורה בנוגע לתרבות הכללית כפי שהמבקר הצביע על זה נכונה, במובן הזה שהועברו כספים ללא תבחינים כדין. לא מקדמות, בכלל. הועברו כספים ללא תבחינים כדין למוסדות תרבות הנתונים במצוקה. ברגע שהדבר נתגלה לנו וכפי שאומנם כתוב בדוח הביקורת בעמ' 326, אנחנו הורנו מייד על עצירת הכספים.

מתי נתתם הוראה?

באוגוסט 2002 או בספטמבר 2002, כאשר זה התברר לנו. מייד כשזה נודע לנו.

האם מאז ועד היום אותם מוסדות לא קיבלו כסף?

הם לא קיבלו כסף. המוסדות הנתונים במצוקה לא קיבלו כסף ולא מקדמות בכלל.

אתה צריך להבחין בשפה שלו. אני שאלתי על כלל ארגוני התרבות. אל תגיד "מוסדות במצוקה", כלל ארגוני התרבות בתרבות הכללית, למה לא עצרתם?

בנושא הזה של התרבות היהודית עם השאלה וטענת איפה ואיפה, צריך לומר שגם שם קרתה תקלה מאוד מאוד חמורה.

איפה?

בתרבות היהודית, במסגרת משרד החינוך, בניגוד לכל הכללים הועברו מקדמות ללא אישור ובנושא הזה אנחנו נקטנו צעדים ועצרנו את הכספים, מפני שעל פי הכללים ניתן להעניק מקדמות אך ורק כאשר יש מבחני תמיכה כדין ולאחר שהגופים הגישו בקשה. באופן שעדיין נבדק אצלנו, הבדיקה טרם הסתיימה, ממשרד החינוך הועברו כספים שלא כדין.

לא הבנתי למה אי אפשר לתת מקדמות?

מפני שעל פי הנוהל הכללי של משרד האוצר ניתן לתת מקדמות רק לאחר - - -

אבל, אם זה נבדק אז למה זה לא כדין? זה נבדק ולא הייתה בינתיים שום הפרעה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שיתאפשר לי להמשיך את המשפט. חבר הכנסת נהרי באמת בקי במטרייה הזו. אגב, האירוע המצער הזה היה בתקופה שהוא היה סגן השרה, אבל כמובן בלי קשר לעובדה הזו.

מכל מקום, לפי הנוהל הכללי שקיים כרגע ושר האוצר הוציא אותו לפני שנים, ניתן לתת מקדמות לאחר שיש מבחנים ולאחר שהגופים הגישו בקשה. לא ניתן לתת מקדמות אם אין מבחנים בתוקף.

התבחינים שהדוח מציין כאן בתרבות הכללית, מבחינתי זה שערורייה. חילקו כסף ללא ועדת תמיכות ובלי שום דבר. האם התבחינים שלהם בסדר?

האם אתה שואל אותי על מוסדות במצוקה או בכלל?

בכלל.

לגבי בכלל צריך לומר שהתבחינים האלה, הם אושרו כדין בשנת 1992, בית המשפט העליון - - -

עו"ד דה-הרטוך, אני לא הייתי במשרד החינוך ואני לא בקי ברזי התרבות היהודית כמו חבר הכנסת גפני. אני יושב ראש ועדה חדש ואני רוצה ללמוד. דוח מבקר המדינה היה ביולי 2002 והוא הסתיים בפברואר 2003. הממצאים הם ממצאים חמורים ביותר. קיבלת את הממצאים האלה, מדוע לא צעקת ואמרת שיש פה בעיה אמיתית? יש פה סיוע ללא ועדת תמיכות, ללא המלצות, בלי שום דבר. מדוע משרד המשפטים לא אמר שעוצרים את הכל עד שיהיו תבחינים חדשים ועד אז לא מחלקים שקל אחד?

אדוני שואל אותי כרגע לגבי הסיוע שניתן ללא ועדת תמיכה. אני בכוונה שאלתי, האם אדוני שואל על מוסדות תרבות במצוקה או לא.

על הכל.

ההתייחסות של מבקר המדינה בנוגע לסיוע ללא ועדות תמיכה, מתייחס לסיוע למוסדות תרבות במצוקה. לגבי הנושא הזה אנחנו עצרנו.

אי הכנת מבחנים חדשים לתמיכות במוסדות תרבות כללית, תענה לי על זה. מדוע לא עצרת?

משרד החינוך תומך היום בכל מוסדות תרבות על פי מבחנים שאושרו כדין בשנת 1992.

אמנון, אני רוצה ללמוד את הנושא הזה, ואני שואל, מדוע פסלתם את התבחינים שהיו בתרבות היהודית? יכולתם בינתיים להמשיך לעבוד בהתאם לקריטריונים הרגילים ולהכין קריטריונים חדשים. מדוע פה כן אפשר ובמקום אחר אי אפשר? אלא אם כן תגיד לי שגיליתם חס וחלילה שחיתות. בשני המקומות יש בעיה, מדוע במקום אחד אתה אומר עצור?

אני אומר שוב, התבחינים האלה אושרו כדין. בית המשפט העליון בפסיקה שניתנה במחצית השנייה של שנות ה-90, 1995 והלאה, קבע שהקריטריונים הם קריטריונים לא טובים. לכן, אנחנו פנינו למשרד החינוך, כמובן גם הוא עשה את זה ביוזמתנו, בדרישה לשנות את הקריטריונים. המנכ"לית הסבירה כרגע שהתהליך הוא תהליך מורכב. אדוני שואל אותי, מדוע לא עצרתם את הכספים? אני שוב אומר, המבחנים הם מבחנים שאושרו כדין. אדוני שואל אותי לגבי מוסדות התרבות היהודית, מדוע שם זה נעצר? התשובה היא פשוטה והיא מורכבת משני הסברים. אל"ף, הוגשו בערך חמש או שש עתירות לבג"צ ובצו בג"צ ניתנו צווי ביניים על ימין ועל שמאל בנושא הזה, צווים שעצרו את העברת הכספים.

את המקדמות?

את כל הכסף, כל המקדמות.

איפה, בתרבות יהודית?

חד משמעית, כן.

איזה בג"צ עצר את הכסף?

בג"צ התנועה לפלורליזם יהודית. דבר נוסף, בעוד שבנוגע לנושא התרבות הכללית, משרד החינוך עד עכשיו פרט לקריטריונים שבית המשפט עליון חייב אותו לשנות, טרם פנה אלינו. אנחנו לא פנינו ביוזמתנו למשרד החינוך, מדוע? מפני שלפני שאנחנו פונים ביוזמתנו, אנחנו צריכים לטפל בפניות שמשרד החינוך כן מעביר לנו בנושאים אחרים. למשל, התרבות היהודית. אם אנחנו כל הזמן מקבלים פניות ממשרד החינוך ביוזמת משרד החינוך, אז מדרך הטבע כיוון שיש לחץ, כספים תקועים, אנחנו צריכים לפעול. אם משרד החינוך יפנה אלינו בדרישה לשנות את הקריטריונים בנוגע לתרבות הכללית, אנחנו נסייע בידו. אבל, כבר עכשיו אומרת לנו המנכ"לית בהגינותה כי רבה, כי לכאורה סגן השרה במשרד החינוך מבקש לעכב פעם נוספת את הקריטריונים של תרבות יהודית. אם הוא מבקש לעכב את הדבר הזה וזה מתוקף סמכותו, לנו אין אפשרות להגיד לו כפוף לבדיקה שנעשה עכשיו בעניין הוראת המעבר, אתה חייב לחלק קריטריונים לפי קריטריונים שנקבעו בעבר על ידי סגן השר הקודם. זה לא סמכותנו. זה סמכותו של השר הממונה לפי סעיף 3א(ה) לפי חוק יסודות התקציב.

כל עוד משרד החינוך והמחלקה שאחראית מבקשים מאיתנו אחת לשנה להקפיא את הקריטריונים של תרבות יהודית ולאפשר קביעה חדשה, אנחנו כפקידים אין לנו שום סמכות למנוע את זה, אז אנחנו מאפשרים את זה. זו התשובה.

סגן השר החדש רוצה לשנות כרגע. האם אפשר להפשיר או לחלק על פי התבחינים הישנים שהיו, למרות שיש איתם בעיות, כדי שהמוסדות לא יגססו? אנחנו שמענו שאנשים לא קיבלו כסף שנה וחצי.

האם אתה שואל לגבי 2004?

לא, אני רוצה שנת 2002 ושנת 2003.

2003 יחולק עכשיו, אין שום ספק בזה.

הוא מונע את הפרסום, הוא נתן הוראה לא לפרסם הגשת בקשה לתמיכות ל-2004 שצריכים לעשות את זה עכשיו בדצמבר.

אבל, אני שואל לגבי שנת 2003. אני רוצה שיקבלו.

2003 זה בעיה של המשרד, בתוך המשרד, שלא זזים בכלל.

אדוני היושב ראש, שנת 2003 תחולק על פי הקריטריונים שפורסמו בעבר.

יחולק?

ודאי, חייב, אין שום אפשרות אחרת. דבר נוסף, אנחנו בהחלט נבדוק את ההחלטה של משרד החינוך לא לפרסם את ההודעה לציבור כרגע, ואנחנו נבדוק את החוקיות של זה? מתעוררות שאלות בדבר החוקיות של המניעה הזו? אם נמצא שיש בעיה חוקית, אנחנו ננחה את משרד החינוך לפרסם לאלתר הודעה לציבור בדבר הגשת בקשות לשנת 2004 על פי הקריטריונים הקיימים. העניין ייבדק.

חשוב להדגיש שהקריטריונים של שנת 2003 שחוברו בתקופתו של סגן השרה, הם קריטריונים תקינים לחלוטין מבחינה משפטית. אין שום בעיה.

עו"ד דה-הרטוך, אני מבין מדבריך שהתקציבים לתרבות יהודית לשנת 2003 יכולים להיות מחולקים.

בוודאי, חד משמעית.

חבר הכנסת נהרי, כל מה שהוכן על ידך אושר על ידי עו"ד דה-הרטוך . זה מוקפא כרגע. זה היה צריך להתפרסם.

משרד החינוך היה צריך לפרסם לפי ההוראות עד 15 בנובמבר הודעה לשנת 2004. ישנו איחור מה, כנראה לא כבד, כיוון שהבנתי שהמשרד מתכוון לפרסם ממש בימים הקרובים. אנחנו נבדוק עוד היום, האם למשרד החינוך יש חובה לפרסם עכשיו גם כן הודעה לגבי הקריטריונים החדשים, זאת בהתחשב בעובדה שלא ניתנה כאן הוראת מעבר.

אדוני יבדוק את זה לעומק ויעדכן את הוועדה. אנחנו מבקשים לדעת היכן זה עומד מטעם סגן השר ומה קורה עם הפרסום.

אנחנו נבדוק את העניין הזה.

אני רוצה להדגיש משהו לגבי נושא הגבלת השכר. הנושא של הגבלת שכר הוא נושא סבוך מפני שהגופים, מוסדות הציבור, הם מאופיינים בגיוון של הפעילות בכמה היבטים. אל"ף, מדובר במוסדות פרטיים לחלוטין שחלקם מקבלים תמיכת מדינה רבה, וחלקם מקבלים תמיכת מדינה מאוד מועטה, ויכולת ההתערבות של המדינה היא יכולת שקיימת. היא צריכה להיות, אבל היא צריכה להיבדק בזהירות באופן מקצועי. בי"ת, יש מוסד ציבור שפועל עם היקף של מאות אלפי ואלפי עובדים, ויש מוסד שפועל בהיקף של עשרה עובדים. יש מוסד ציבור שאם אתה תפסיק לו את התמיכה, אז השירות חיוני ביותר של המדינה ייפסק. אני אתן דוגמה שלא קשורה למוסד תרבות. קופות החולים שמקבלות מימון לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מקבלות גם בנוסף 200-300 מיליון שקלים בשנה תמיכה לפי סעיף 3א. רעיון או רצון לומר שגוף כמו קופת חולים, אם השכר של המנהל שלו יהיה מופרז אז תיפסק התמיכה, למרות שזה רק 300 מיליון שקלים מתוך מיליארדים, על הדבר הזה הקופות יתמוטטו. אגב, בית המשפט העליון התייחס לסוגיה הזו ואמר שהרבה פעמים מניעת התמיכה לחלוטין היא פשוט לא הפרקטית. אם מנהל מוסד לילדים אוטיסטיים מרוויח שכר מופקע ואנחנו נפסיק את התמיכה, אז הילדים האוטיסטים יהיו ברחוב.

אפשר לבנות קריטריון לגבי מספר העובדים שיש, מספר הסניפים שיש.

ודאי, יש ונכון לקבוע התייחסות. אולי ראוי שתוקם ועדה בדומה לוועדה שהוקמה, ועדת שפניץ, לגבי קביעת השכר בחברות הממשלתיות, לפי מדרג.

נושא השכר הוא נושא סבוך גם כיוון ששכר המנהלים מעוגן בחוזים, לפעמים חוזים ארוכי שנים. צריך להיזהר מלומר שאם אין מייד הפחתת שכר אז בכלל לא יקבלו כסף. מה שאנחנו מתכוונים לעשות וזה כבר סוכם בדיונים בין משרד האוצר ובין משרד המשפטים וזה יכנס לתוקף החל משנת 2004, הוא הצעד הבא שמבחינתנו הוא צעד ביניים, אבל הוא עשוי לפתור לפחות חלק מהבעיה. אנחנו עומדים לקבוע תקרה, הוצאות לתקורה, כאשר המושג "תקורה" יפורט בצורה מדויקת ויכלול גם שכר של המנהלים והעובדים בכירים. התקרה שקבענו היא תקרה שבממוצע תיאלץ לפחות מחצית מהגופים הנתמכים להפחית באופן מאוד משמעותי דה-פקטו את השכר של המנהלים, שאם לא כן הם יצטרכו כנראה למכור את המבנה שלהם. אנחנו לא קובעים להם: אתם חייבים להפחית את השכר. אבל, התקורה חייבת להיות מופחתת בצורה מאוד משמעותית.

תזכיר שעשינו את זה יחד אצלנו, ביוזמתי.

אני מזכיר.

בקריטריונים, 15% תקורה.

אני מבקש לומר עוד הערה בנושא הפחתת שכר. אולי אנשים לא יודעים, אבל בהתאם גם להמלצתנו שר האוצר קבע בהודעה בהתאם לחוק להבראת כלכלת ישראל, שכל גופים שתמיכת המדינה בהם לשנת 2002 הייתה בהיקף של 25% מתקציבם או למעלה מכך, אם הם מבקשים תמיכה לשנת 2003 או 2004, הם חייבים להפחית את שכר עובדיהם בדיוק כמו שכר עובדי הציבור שחייב להיות מופחת. הגופים יידרשו לקראת שנת 2004 במסגרת הגשת בקשה לתמיכה, להציג אישור רואי חשבון שהם פעלו כדין. אם הם לא יפעלו כדין, התמיכה תישלל מהם או תופחת מהם בהתאם, כסנקציה. במילים אחרות, נושא הפחתת השכר מעוגן כיום הן באופן ישיר במסגרת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל על פי אמת המידה שקבענו שם, והן במסגרת קביעת ההגבלה של התקורה.

אם תבוא השאלה האם זה פותר את כל הבעיה, אז ככל הנראה התשובה היא לא. אבל, אנחנו חייבים לבחון את הדברים בזהירות, מפני שאם אנחנו נפחית את השכר באופן רדיקלי כתנאי להענקת תמיכה כלשהי, אז יכול להיות שיהיו מוסדות חיוניים ביותר שלמדינה אין תחליף לגביהם, שלא יוכלו לתפקד.

אני מבין שיש חוזים שנחתמו עם המנכ"לים ולכן אולי יש איזשהי בעיה. אולי אפשר לומר בתבחינים עצמם שבחתימת חוזה חדש או בגמר חוזה קיים, לא יהיה באופן אוטומטי המשך חוזה, אלא תהיה בדיקה נוספת, והורדת השכר ל-50%, ל-30%.

אני חושב שההצעה של אדוני היושב ראש היא מצוינת, אבל אני חושב שבמקביל להוראה כזו שאני אשקול, אני רושם לי לבדוק את זה, צריך כמובן לומר להם כמה מותר להם. בשביל זה צריך לקבוע דירוג שכר והוא טרם נקבע. אני אומר, בשנת 2004 הבחינה תהיה באמצעות הגבלת התקורה והפחתת שכר לפי החוק. בהמשך, אנחנו נפעל גם בכיוון הזה.

אני רוצה לשמוע את מיכה ינון ולאחר מכן נשמע את אסתר. אני כמובן חייב לשמוע את נציג משרד ראש הממשלה שיציג לנו את הראייה של משרד ראש הממשלה בכל סוגי התמיכות. אני חושב שצריכה להיות במשרד ראש הממשלה יוזמה לבדיקת הנושא. אנחנו היינו רוצים לדעת איפה הנושא הזה עומד. הראייה צריכה להיות כוללת, מכוונת בכל תחום ותחום.

אני רוצה להתנצל בפניך חבר הכנסת משולם, על זה שאת הדיון הבא לא נוכל לעשות היום, כי אני רוצה למצות את הדיון הזה עד הסוף. אני חייב לסיים את הדיון הזה בשעה 11:00 כי יש לנו מליאה. אני מבטיח לך לקיים את הדיון הזה במועד אחר.

אבל זה דבר דחוף. לפחות שתקבל עכשיו החלטת ביניים. אני חושב שצריכים לקבל עכשיו החלטה להקפיא את הכספים בפנימיות יום ולא איכפת לי לקיים את הדיון במועד חודשיים. אני רוצה את הדיון הזה, אני חייב לקבל החלטה בנושא הזה.

מה זה "החלטה"?, זו ההחלטה. מדובר בילדים. יש ילדים שאתה הולך לפגוע בהם.

חייבת להתקבל החלטה זמנית עכשיו, או שמקפיאים ואז תקיימו דיונים מתי שאתם רוצים.

אבל, אתה לא יכול להפסיק את הפעילות לילדים שכבר נמצאים בפנימיות, שיסבלו עוד טיפה.

לא יסבלו אפילו יום אחד. צריכה להתקבל החלטה, אחרי זה תדונו עוד חודשיים. אני שנתיים חיכיתי.

אז תן שנתיים וחודש.

לא, לא.

מיכה ינון, בבקשה.

אני רוצה להעיר כמה הערות. ראשית, חבר הכנסת אופיר פינס שאיננו כאן גרם להרמת גבה כאילו שאנחנו מחלקים למוסדות בירושלים, ואני לא מדבר כבר שכאן נרמז כל הזמן שאין ועדות תמיכה. אני לא יודע מאיפה זה נלקח, בחיים לא ניתן שקל אחד - - -

זה רק על מוסדות במצוקה.

גם זה לא ניתן. חתמו הסכם, אבל הוא לא בוצע מעולם.

עניין תרבות הוא עניין של הגדרות ולכן שכשאופיר פינס בא לכנס בתיאטרון ה"חאן" והוא ראה את הרשימה, הוא כנראה היה בטוח שבירושלים אנחנו תומכים רק במוסדות של אומניות הבמה, לתיאטרונים, לתזמורות, ללהקות מחול. היות ואנחנו מתנהגים בשקיפות ואין לנו שום סודות, שמנו רשימה של עשרות מוסדות בירושלים, שכתובתם בירושלים, פעילותם בירושלים. אפשר להתווכח על השאלה, האם "יד בן צבי" זה מוסד תרבות או לא מוסד תרבות בהגדרה של אומניות. אבל עובדה היא שהמדינה, האוצר, משרד החינוך, הכנסת, הטילה עלינו כמינהל התרבות לתקצב את מוסד "ביאליק" שהוא בירושלים, את "מרכז שז"ר" שהוא בירושלים, את "יד בן צבי" שהוא בירושלים. כל אלה היו ברשימה. יכול להיות שהרשימה הזו הפתיעה את חבר הכנסת אופיר פינס והוא חשב בתום לב שמדובר רק על מוסדות של תיאטרון, מחול ומוסיקה. אני רוצה להסביר שאנחנו מתקצבים 700 עמותות מסוגים שונים שבמרכזם אמנויות הבמה.

כשמדובר על תיאטרונים מוזיקה ומחול זה גם חלק נכבד של התקציב של מינהל התרבות. אבל ליד זה אנחנו למשל עכשיו עוסקים במה שהעביר לנו משרד הדתות ומחר יבוא אופיר פינס ויאמר: האם השתגעתם? אתם כאילו לוקחים את הכסף של התיאטרון ונותנים אותו למוסדות מחקר תורניים. לא, העבירו לאחריותנו, לטיפולנו, 7 מיליון שקל ממשרד הדתות כדי לתקצב מכונים תורניים. העבירו את זה לקראת סוף השנה, לכן הם עוד לא קיבלו את הכסף. היינו צריכים לעשות קריטריונים חדשים, ועבר זמן עד שהם פורסמו, עד שהגישו בקשות, עד שהכל מטופל. אני מקווה שזה ייגמר השבוע. היום אחר הצהרים יש לנו ישיבה לסיום העניין הזה. הוגשו 86 גופים שחלק נכבד מהם הם בירושלים. קיבלנו 7 מיליון שקל מתקציב משרד הדתות שזה הרבה פחות ממה שהיה בתקציב שהיה במשרד הדתות.

זה קוצץ.

אני רוצה לומר גם משהו שקשור בעובדים. כשהנושא הזה היה בטיפול משרד הדתות היו ארבעה עובדים שטיפלו בו. אצלנו בגלל הקיצוצים וכו', אין אפילו עובד אחד. זאת אומרת שהיינו צריכים לקחת אחד מישהו מתוך המנגנון שלנו ממחלקת המוזיאונים, ולהטיל עליו לעסוק גם בזה, בעוד 86 בקשות. יש פה עניין שגם הצד המנגנוני לא משתלט על כל הנושאים שהטילו על מינהל התרבות, ואני מודה שנתנו בנו אמון שאנחנו כן מחלקים בשוויון ובצדק, כי הרי יכלו להעביר את זה גם לגופים אחרים, לתרבות תורנית, לתרבות יהודית.

אני המלצתי שזה יהיה אצלך.

יפה, זה אומר שיש לך אמון שאנחנו מחלקים בשוויון ובכבוד לכולם.

ב-2003 יחולקו התקציבים לכולם, ואני מדבר תרבות כולל תרבות יהודית.

הוא לא אחראי.

רוב הדיון פה הוקדש לדבר שאני בכלל לא אחראי עליו. היו צריכים להיות פה אנשים אחרים. לכן, אני לא לוקח את זה אישית כשאמרו שאנחנו לא בסדר.

לשאלת המבקר, אסתי האם אנחנו נחלק את התרבות היהודית ל-2003?

אנחנו עד ה-15 לדצמבר מסיימים את כל ועדות התמיכה ולקראת סוף השנה יקבלו את כל הכסף של כל התמיכה של 2003, בניכוי 20% ששולמו להם כמקדמה. הם קיבלו מקדמה. לא יכולנו לשלם מעבר ל-20% כיוון שזה מה שנוהל שר האוצר קובע.

יש להם הנחיה מסוף נובמבר. אסתר, האם אתם ביקשתם הארכה עד אמצע דצמבר? שומו שמיים. אין שערורייה גדולה מזו. הייתם מבקשים שזה יהיה עד ה-31 בדצמבר. זה בושה וחרפה, בושה וחרפה. אין לי מילה אחרת לומר. אחרי שסגן החשב כותב לכם מכתב לגבי סוף נובמבר, אתם מבקשים ארכה נוספת לאמצע דצמבר.

אסתר, לגבי התרבות היהודית תקציב 2003 היה תאריך יעד ואתם ביקשתם לקבל עוד שבועיים כי היו צריכים לעשות דברים מבחינה טכנית. אני רוצה לשאול, האם התאריך ה-15 בדצמבר הוא לא יהיה מאוחר מידיי? יכול להיות שתהיה בעיה טכנית שתדחה את העניין עד הסוף החודש. המטרה שלי היא שגוף מסוים לא יפסיד את הכסף בגלל תקלה טכנית או משהו כזה.

לא יפסידו.

כולל תרבות יהודית.

אני מדברת בעיקר על תרבות יהודית. יש לנו גם ועדות תמיכה שמתמשכות גם בנוגע לתרבות הכללית, במכוני המחקר יש עוד כמה "שפילים" קטנים שנשארו. כל הנושא של התמיכות נגמר עד ה-15 בדצמבר, כל ההחלטות ייגמרו. מה שלא ייסגר הלך. אבל, אנחנו נותנים לזה עדיפות מהמעלה הראשונה. הקריטריונים פורסמו אך ורק בנובמבר 2002 והייתה פה פגיעה מאוד חמורה בגופים הנתמכים, אבל צריך להבין שבשנת 2003 אנחנו לא ישבנו וחילקנו את כספי 2003, אלא אנחנו ישבנו וחילקנו את כספי 2002, ורק אחר כך אנחנו יכולים לשבת ולחלק את כספי 2003.

זה עוד שערורייה.

זו שערורייה, אבל זו שערורייה שנכפתה עלינו. הקריטריונים הם חדשים, הם שינו את כל הקונספט של התמיכה. אנחנו מתמודדים עם הרבה מאוד בעיות שנובעות מכך שאנחנו מתפעלים לראשונה קריטריונים חדשים. אנחנו קיווינו שאנחנו נוכל לתקן את הבעיות האלה, אבל כרגע נודע לנו שסגן השרה צבי הנדל הורה שלא לפרסם בעיתונים את תקנות התמיכה לגבי 2004 כיוון שבכוונתו שוב לשנות. לגבי 2004 בהנחה שלא יתפרסמו קריטריונים זה ייצור שוב את העיכוב.

הייתי רוצה לדייק, הוא ביקש לפרסם. המשרד מפרסם הגשת בקשות, שני סוגים של פרסום. פרסום אחד זה להגיש בקשות בקריטריונים, מספר הקריטריון. פרסום שני, באילו תקנות לא יהיה תקציב כי הולך להיות שינוי בקריטריונים וזה מה שהוא ביקש לפרסם.

הנטל שהוטל על חשבות במהלך השנה הוא היה בלתי אנושי בעליל. כוח האדם הוא מאוד מצומצם. קיבלנו תקציבים של שני משרדים שונים בלי תוספת כוח אדם. הם עובדים לילות וימים.

אני מכיר את המשרד כשהוא חילק יותר כסף וכשלא היה לו את הקיצוצים שיש היום. היה אותו כוח אדם בחשבות , עשו דברים ולא חיכו עד עכשיו.

גם משרד הדתות הועבר אלינו לאחרונה וגם התרבות והספורט.

משרד הדתות עדיין לא מתמודדים איתו כרגע.

סליחה, מכוני מחקר תורניים זה משרד הדתות. זה קריטריונים וזה שוב בדיקה וזה שוב עמידה על קריטריונים.

דובר פה כאילו המועצה לא התכנסה במשך שנים. יש פה גם כן עניין של הגדרות מה זה מועצה ומה כן התכנס ומה לא התכנס. אני רוצה להבהיר את הדברים פה. הייתה מועצה שנקבעה בהחלטת ממשלה משנת 59 והיא התגלגלה בגלגולים שונים עד שהיא הגיעה לחקיקת חוק לפני כשנה. בחוק החדש הזה קבעו פעם ראשונה שתורכב מועצה על פי חוק ושהיא תיכנס לתוקף בראשון לינואר 2004. אנחנו לקראת המועד הזה, אנחנו מטפלים בזה. משנת 59 ועד לראשון בינואר 2004, פעלו גופים ציבוריים על פי החלטת הממשלה. התחלפו שרים שונים, המדיניות היא קצת שונה בהרכב הגופים. הייתה פה מחלוקת היסטורית אם אפשר לומר כך, האם המועצה היא מועצה מצומצמת של 12,18,20 אנשים, חבר מושבעים שמחליט על חלוקת העוגה בין התחומים השונים.

הוא רק מייעץ, הוא לא מחליט.

כן, הוא מייעץ לשר, אבל לפי פסיקת בג"צ צריך סיבה מיוחדת לא לקבל את העצה. הטיעון שכאילו גופים ציבוריים לא עסקו בזה עובדתית הוא לא נכון, וחבל לפגוע במאות אנשי ציבור רציניים מהמעלה הראשונה כולל חתני פרס ישראל בכל התחומים שהשקיעו שעות רבות של דיונים והמלצות בכל התחומים השונים. אלא מה? כשמינו את המועצה חילקו אותה למדורים בתחומים השונים. המדורים זה לא פקידים, המדורים זה גופים ציבוריים בתחומי מוזיקה, תיאטרון, מחול, אמנות פלסטית. יש מועצת מוזיאונים על פי חוק, יש מועצת ספריות על פי חוק. כל הגופים האלה מתכנסים באופן סביר במשך כל השנים ופעילים.

אבל, הראשים שלה הם לא עובדי מדינה.

הם לא עובדי מדינה. מי שמרכז את הפעולה של כל הגופים האלה אלה עובדי מינהל התרבות, כל אחד בתחומו, וחלקם לא עובדי מדינה כיוון שהיו כל מיני הקפאות בכל מיני שלבים. למשל, הכנסת חוקקה חוק קולנוע. היא הסמיכה את מינהל התרבות ואת מועצת הקולנוע לחלק כ-60 מיליון שקל ואין שום תקן לאדם שייעשה את זה. זה הכל צריך להיעשות מעצמו, מהשמיים. צריך לטפל בעשרות בקשות ובעשרות גופים. ברור שאנחנו כל הזמן עסוקים בלחפש דרכים איך בכל זאת לבצע את החוק שהכנסת קיבלה בתחום הקולנוע.

מה שאני רוצה לומר הוא שהמדורים האלה התכנסו כל השנים. אלא מה? הגוף המאוחד של כל התחומים כלל כ-120 - 150 איש, והגוף הזה יש שרים שכינסו אותו בעבר הרחוק והשרים בדורות האחרונים החליטו שהגוף הזה לא נראה להם גוף שיכול לקבל המלצות והחלטות. ולכן, הגוף במליאתו הוא שלא התכנס. אבל, הגופים הספציפיים בכל תחום ותחום התכנסו עשרות פעמים וקיימו עשרות דיונים. הם נתנו עשרות או מאות המלצות, הכל נמצא בפרוטוקולים והכל כתוב. מינהל התרבות בדרך כלל השתדל עד כמה שאפשר היה ליישם את ההמלצות של המדורים האלה.

אנחנו נראה אם המועצה הזו תצליח לקיים דיון ולהחליט אולי על בחינה וחלוקה מחדש של התקציב בין התחומים השונים. למשל, יש טענה שהתיאטרון נוגס את החלק העיקרי של תקציב התרבות. יש טענה שהמוסיקה יותר מהמחול או שהמחול הוא יותר מהמוסיקה. זה תלוי עם מי מדברים. אף פעם לא התקיים דיון עקרוני ברמה הממלכתית על חלוקת העוגה בין התחומים השונים. יכול להיות שאת זה תעשה מועצה חדשה שפועלת על פי חוק.

אם אתה תפתח את עמוד 319 בדוח, אז נאמרו שם דברים כמעט כמעט בלשון שלך. כל זה נאמר.

נוצר רושם שכאילו מ-96 עד היום המועצה לא התכנסה, וכאילו הצד הציבורי לא היה פעיל. עשו תמצית של שתי שורות מתוך כל הפירוט הזה ואז נתקבל רושם כאילו הפקידות חילקה לבדה את הכסף.

האם בשנת 2004 יהיו קריטריונים חדשים? האם הכל מסודר?

אל"ף, אנחנו עוסקים בקריטריונים חדשים. ואני רוצה להגיד שוב, אומרים לי שאפילו בעולם זה לא קיים, פעם ראשונה שבמדינת ישראל, אחרי חמישים וחמש שנה, שעושים קריטריונים בתרבות שהם לא רק כמויות, בכמויות אנחנו כל הזמן היינו מטפלים. עושים קריטריונים, וזה בעייתי מאוד, בנושא האיכות. זה ויכוח גדול מאוד. בינתיים הוכרע שכן עושים איכות. אני לא יודע כמה זמן יחזיק מעמד לקבוע איזה תזמורת מנגנת יותר טוב ואיזה פחות טוב. זה כמו שבשיעור תורה אף אחד לא מבקש שייקבע בקריטריונים איזה רב הוא ברמה יותר טובה או פחות טובה ולפי זה ייתנו את הכסף. זה מה שאנחנו הולכים עכשיו לעשות בתרבות, דבר שלא נעשה לא בארץ ואני לא יודע אם בעולם יש דבר כזה.

מיכה, מתי זה יסתיים?

לא, אנחנו כבר חילקנו את 2002 לפי זה. לא עד הסוף כי היו עוד בעיות של האיכות.

אבל הדוח פה אומר שב-2002 - - -

כשכתבו את הדוח זה עוד לא היה סוף 2002, בסוף 2002 אנחנו כבר ביצענו את זה. אני חושב ששנת 2004 הוכרזה על ידי המנכ"לית מבחינתנו כשנה שאנחנו עוסקים בתבחינים. אם מחלקים את זה לתחומים שונים אז יש לנו עשרות תחומים. עיקר הכסף של אמניות הבמה כבר חולק וגם המוזיאונים וגם הקולנוע.

מה זה חולק?

חולק לפי קריטריונים חדישים ומעודכנים.

מיכה, תודה. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

אני בא מוועדת הכספים ואני באתי לכאן כדי לשאול שאלה לפרוטוקול בנוכחות כבוד מבקר המדינה. השאלה שלי אליכם היא, האם מפיקי הסרט "ג'נין, ג'נין" קיבלו במישרין או בעקיפין תמיכה מהמדינה?

אני לא יודע, אין לי תשובה.

האם השחקן בכרי מקבל משכורת מ"הבימה", כן או לא? שאלתי שאלה ואני מצפה לתשובה.

למיטב ידיעתי, ואני מוכן לבדוק את זה עוד הפעם, הסרט הזה לא קיבל תמיכה, ישירה בוודאי שלא כי אנחנו לא תומכים. אני צריך לבדוק האם הוא קיבל תמיכה עקיפה. היוצר באופן אישי אם הוא משחק ב"הבימה" אז הוא מקבל משכורת כשחקן ב"הבימה", אבל זה לא קשור לסרט.

אנחנו רוצים תשובה מסודרת גם לגבי השאלה כמה זמן הוא עבד ב"הבימה", תמורת מה הוא קיבל שכר, וכו'? תודה רבה.

עוזי, בבקשה.

אני רוצה לומר כמה מילים ולעדכן. על סדר יומה של ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה שתתכנס ב-31 בדצמבר, עומדת הצעה להחלטה על בדיקה מחדש של סיוע המדינה למוסדות ציבור על ידי פורום שיהיו שותפים בו, מרגע שתתקבל כמובן ההחלטה, גופים רבים שנוגעים לעניין הזה. בין יתר הדברים שייבדקו על פי התכנון, זה כמובן עדיין לא כהחלטה, חלק גדול זה הדברים שהיושב ראש הביע משאלה וחברי כנסת הביעו משאלה לבדוק מחדש. אחד, יש כאן עניין של מדיניות רצויה, תיאום קריטריונים למתן הטבות ומנגנוני בקרה, אופן התיאגוד, האם צריך במדיניות רב שנתית ולא מהיד אל הפה כל פעם? האם יש מקום להתקשרות עם עמותות לא על בסיס של התקשרות חד שנתית שמביאה להרבה צרות שחלקן שמענו פה? אולי כדאי להגיע להסדרים רב שנתיים ואז ישנה גם אפשרות לתבוע מהם להביא matching. אם אתה עושה הסכם לשנה אחת קשה לך לתבוע matching. האם יש מקום להפרדה בין עמותות, גופים, שנותנים שירותים או שזה מיזמים משותפים או ארגונים אחרים? כיום כולם מתייחסים אליהם בסל אחד. שקיפות, ושוויוניות, פרסום עד הסוף של כל ההתקשרויות מכל הסוגים לפי כל חתך. יש כבר היום התקדמות גדולה מאוד בעניין הזה. כל אדם יוכל להיכנס לאינטרנט ולדעת בדיוק על פי שאילתא שהוא ייתן, מי קיבל מה, מתי, לאיזה מטרות, מי זו העמותה, מה היא עושה, מי הם חבריה, מהו שכר הבכירים בה וכן הלאה. הכל פתוח, שקוף. גם עמותות יוכלו לראות אחת לגבי השנייה, וגם הציבור הרחב יוכל לראות את זה. הדבר הזה כבר מתחיל.

סעיף 46 להכרה במוסדות ציבור על פי פקודת מס ההכנסה, גם הוא יהיה על הפרק. וכמובן כל הנושא ששמענו היום, מדוע ברשות מקומית אחת נותנים יותר לנושא תרבות, עמותות, ובמקום אחר לא. האם יש מקום אולי לקבוע מדיניות אחידה מול השלטון המקומי אם וכאשר אותם גופים מקבלים תמיכה מהקופה? אם לא, לא.

ההערה האחרונה נוגעת לעניין שכר הבכירים. שמענו כאן את הוועדה שהולכת להגיש מסקנות ואולי גם מה יהיו כיווני העבודה שלה, ושמענו כאן את נציג היועץ המשפטי לממשלה שמתואם פה אולי עם סגן החשב הכללי במשרד האוצר. הנושא הוא יותר מסבוך אבל ההימנעות ופה אני גם אומר עמדה, ההימנעות מקביעת גג יש לה מחיר. ולכן, גם אם יש גישה והיא אולי נכונה, לקבוע הוצאות תקורה שמתוכן צריך להיגזר נושא שכר הבכירים, ההימנעות מקביעת גג לעניין הזה, וכאן אני אולי די מסכים עם היושב ראש, בלי שאני אומר מה ובלי שאני גם אומר שאי אפשר יהיה בעתיד למצוא איזשהו מנגנון לאותם מקרים באמת חריגים שבחריגים כפי שהציג הנציג של היועץ המשפטי לממשלה, קופת חולים אולי בית חולים כזה או אחר. לגבי כלל העניין, צריך לקבוע איזשהו גג לדעתנו. הנושא הזה כמובן יוכרע באיזשהו שלב. אבל, בקטע הזה להגיד רק תקורה או להגיד שאפשר לפתור את זה במקטע מסוים נאמר חינוך, מבלי שיהיו לזה השלכות על מקומות אחרים, אני מציע להיזהר מאוד. לכן, אני גם הייתי פונה למנכ"לית המשרד טרם שיפורסמו הכללים לגבי הגג של השכר, לבדוק אולי אפילו בוועדת שרים את ההשלכות אם בכלל להחלטה כזו או אחרת לגבי יתר המגזרים. בוודאי שיהיו לזה השלכות וכממשלה צריך מאוד להיזהר בעניין למרות שאולי פתרון כזה או אחר לעניין התרבות. אבל, לגבי ההשלכות מי יושרנו. אני מאוד ממליץ לעשות את הסיום של הפעילות הזו של אותה ועדה, לסיים אותה עשרה-שבועיים לפני תום חודש הבא כדי שתוכל להיות התייחסות לגבי ההשלכות של הדיון הזה על כלל המערכת.

יש תקרה שמדברת לא לעלות על שכר מנכ"ל.

אם זו תהיה המגמה נא להודיע לנו את זה כדי שנוכל לראות מה ההשלכות של העניין הזה. אני יודע כבר על מישהו שיתנגד לזה. יכול להיות שיהיו כאלה שיסכימו לזה, צריך לבדוק את העניין הזה לגופו.

אני רוצה לציין לחיוב עוד דבר. לדעתי, נפתרה בעיה והיא תיתן אפשרות לעשות חקירה לעומק של מעשי הונאה מול המדינה בהוצאת כספים בטענות שווא או בטענות שקריות בנושא העמותות או בנושא התמיכות. אני מברך מאוד את היועץ המשפטי שמצא פתרון באמצעות פרקליטות המדינה לעניין הזה. העניין נוגע ישירות לדוח מבקר המדינה לגבי מעשי הונאה במשרד לענייני דתות. חלק ממנו קיבלתם אתם בירושה ותצטרכו לעקוב אחרי העניין הזה.

תודה, אני רוצה לסכם את הדיון בנושא הזה. יש לי עדיין תחושה קשה שהייתה פה איפה ואיפה בנוגע לקבלת החלטות ולעצירת תקציבים כאשר בתרבות הכללית יש גם ליקויים אבל ממשיכים לעבוד שם. לעומת זאת, בתרבות היהודית עצרו את התקציבים. אני מקווה שלהבא הדברים האלה לא יהיו ושתהיה החלטה אחת. אם יש בעיה עם התרבות אז עוצרים לכולם, ואם לא עוצרים לכולם אז ממשיכים לעבוד בינתיים ובעתיד משנים את כל מה שצריך לשנות.

אני מאוד מסכים עם גברתי המנכ"לית בעניין מה שמקובל באונסקו שאחוז מהתקציב יהיה מיועד לנושא של תרבות, כלל התרבות במדינה. אנחנו צריכים לעמוד על כך, כל סיעות הבית צריכות להירתם בנושא הזה.

מתגבשת הצעת חוק בעניין של טומי לפיד והשרה.

תרבות היא דבר חשוב מאוד וכל אחד לפי הנישה שלו ולפי מה שהוא מאמין בו. הנושא הזה צריך להיות מתוקצב.

אני מוחה על כך ששר המשפטים החזיר חזרה את נושא של תקציבים ייחודיים. הדגל שלו הוא מדינה מתוקנת ומדינה דמוקרטית. אבל למעשה, הוא גורם לכך שיש תקציבים ייחודיים. יש איפה איפה, למי הוא ייתן למי הוא לא ייתן. אני חושב שזה לא תקין. גם עצם זה שהמכתבים יוצאים שזה על פי סיוע של שר המשפטים וזה תקציב ייעודי הוא דבר לא תקין. המשרד צריך להחליט למי לתת על פי קריטריונים מקובלים. אבל הוא לא צריך להתערב בהגדלת תקציב בנושא תרבות.

אני מבקש מידידי אמנון דה-הרטוך להעביר אלינו את מה שביקשנו ממנו להעביר, את נושא הקריטריונים החדשים, מה יוחלט, מה לא יוחלט. אני מבקש ממך לבדוק את הנושא הזה, את ההקפאה של סגן השר כך שזה לא יימנע עוד הפעם את העיכוב של הפרסום ואז גם את העיכוב של החלוקה גם בשנה הבאה.

מיכה, אנחנו רוצים לקבל ממך תשובה בכתב לשאלתו של חבר הכנסת יצחק כהן בנוגע לסרט "ג'נין, ג'נין", האם הוא היה מתוקצב בצורה ישירה או עקיפה. אנחנו מבקשים שתשלח לוועדה את התשובה וגם ליצחק כהן.

אני שוב מודה לחבר הכנסת משולם נהרי שהיה בין היוזמים לדיון, קידמנו את הדיון הזה. אני מבטיח לחבר הכנסת משולם שבעזרת השם נקדם כמה שיותר מהר את חוות דעתו של מבקר המדינה בנושא פנימיות היום, כרגע זה לא מתאפשר.

אני מבקש שזה ייעשה תוך שבוע ימים.

אי אפשר כי יש לי לוח זמנים.

אני במשא ומתן שנתיים בנושא הזה. הכל נעשה ברוח טובה, לא רציתי לפנות לבג"צ. לא רציתי ללכת נגד המשרד.

אולי אדוני יכול להיפגש עם המנכ"לית.

נפגשנו, היא יודעת במה מדובר. ישבנו יחד, נדברנו ודיברנו. אני אומר לך ששנתיים, מתוך הערכה למנכ"לית, לא לחצתי עליה. דיברתי איתה וביקשתי וביקשתי ולא הפעלתי לחצים.

מה עם בג"צ?

אני אפילו רמזתי לך שעדיף בג"צ.

אבל, זה לא דרך, זה לא שיטה. לפני בג"צ יש את הוועדה לביקורת המדינה. אני רוצה שהמנכ"לית תבטיח היום שאין שום קליטה של ילדים חדשים. מי שקיים כבר במערכת, מתקצבים אותו.

משולם, אני לא רוצה להבטיח, אין לי גם שקל נוסף.

אני רוצה התחייבות בנושא.

התחייבות אני לא יכולה בלי השרה.

אני רק רציתי להעיר כדי שזה לא יצא בפרוטוקול שכאילו השר טומי לפיד התערב בחלוקה מפורטת של הכספים. הוא בכלל לא היה מעורב בחלוקת הכספים.

לא, הוא ציין את זה שאתה שלחת מכתבים. אני מודה שגם אני - - -

את זה קיבלתי. אני מדבר על משהו אחר, כאילו היה פה איזה כסף שהתחלק על פי הנחיות שר המשפטים. אני רוצה שייכתב בפרוטוקול לפחות מה שאני טיפלתי, אנחנו קיבלנו 45 מיליון שקל לתקציב מינהל התרבות וזה חולק.

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:10.