פרוטוקולים/עבודה/7406



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
25.11.03

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני






פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ל' בחשוון התשס"ד (25 בנובמבר 2003), שעה 12:30

החשש לסגירת בית החולים "ביקור חולים" בירושלים

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד
נסים זאב
יגאל יאסינוב
מאיר פרוש

חכ"ל מנחם פרוש
רביב סובל - משרד האוצר
ראובן קורן - משרד האוצר
יצחק ברלוביץ - המשנה למנכ"ל משרד הבריאות
אדית בר יוסף - הר"י
מיכאל שלפמן - הר"י
יצחק זיידס - מנהל רפואי, בית החולים "ביקור חולים"
שלמה שטרן - מנהל רפואי יוצא, בית החולים "ביקור חולים"
משה כהן - מנהל אדמיניסטרטיבי, בית החולים "ביקור חולים"
אנדרי קרן - מנהל מחלקת קרדיולוגיה, בית החולים "ביקור חולים"
אפרים הלפרין - יו"ר ועד הרופאים, בית החולים "ביקור חולים"
מיקי שטטמן - ועד הרופאים, בית החולים "ביקור חולים"
רוני עמרם - יו"ר ועד העובדים, בית החולים "ביקור חולים"
דוד בוזגלו - ועד העובדים, בית החולים "ביקור חולים"
אריאל רבינוביץ' - ועד העובדים, בית החולים "ביקור חולים"
סיגל יעקובי - הכונס הרשמי, האפוטרופוס הכללי
בת שבע בר-טוב - האפוטרופוס הכללי
אופיר רונן - מתמחה בייצוג עובדים, ההסתדרות הכללית החדשה
גבי ברבש - מנהל בית החולים "איכילוב"
רוני גמזו - בית החולים "איכילוב"

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רויטל יפרח
החשש לסגירת בית החולים "ביקור חולים"

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא: החשש לסגירת בית החולים "ביקור חולים" בירושלים. זוהי הצעה לסדר יום של 3 חברי כנסת, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת יחיאל חזן וחבר הכנסת מאיר פרוש. נמצא פה רק חבר הכנסת פרוש.

הרבה שנים זכינו מהודו והשפעתו ונוכחותו של חבר הכנסת לשעבר, הרב מנחם פרוש, סגן השר לשעבר ויושב ראש ועדת העבודה והרווחה לשעבר. אנחנו שמחים בבואך אלינו, אתה הרי יושב ראש עמותת "ביקור חולים", שזה הנושא שאנחנו עוסקים בו.

יתחיל, חבר הכנסת מאיר פרוש.

הפרוטוקול מצריך שכמציע, אני אציג את הדברים. בית החולים "ביקור חולים" נמצא במרכז העיר. אני חושב שרוב רובם של מי שחיים בעיר ואלה שעוסקים סביב תחום הבריאות, מכירים בחיוניותו של בית החולים במרכז העיר. אני אומר את זה, מכיוון שלאורך השנים תמיד נשמעו באוצר כאלה שאמרו שאפשר לאחד אותו עם בית חולים אחר או שצריך לסגור אותו. אבל, מי שחי בעיר ויודע את מי בית החולים "ביקור חולים" משרת, ואמרתי את זה גם בדבריי במליאת הכנסת, שבית החולים משרת גם אוכלוסייה ממזרח ירושלים ובוודאי, שבית החולים "ביקור חולים" קרוב לאוכלוסייה הזאת מאשר כל בית חולים אחר שנמצא בעיר. ומשום מה, למרות שאחרים נעזרו בעבר ובהרבה כסף, בית החולים "ביקור חולים" למיטב ידיעתי, מעולם לא קיבל כסף מהאוצר. אני יודע, שבית החולים "הדסה" קיבל לפני כ-3 שנים כ-100 מיליון שקל. אנחנו גם מבינים שהם קיבלו את הסכום הזה, משום שהיה לחץ ציבורי של נשות הדסה. אם בלחץ ציבורי עסקינן, אז אני מצאתי שמחובתי לגרום לכך שיהיה לחץ ציבורי.

זה לא שבית החולים לא ניסה בעבר הרחוק והקרוב להגיש תכניות הבראה. מטבע הדברים, כאשר העסק נכנס לגירעון, האוצר ביקש להבריא את בית החולים. הוגשו תכניות הבראה. שרי הבריאות לדורותיהם תמיד דיברו בשבחו של בית החולים והאוצר, עד כמה שאני יודע, הוא זה שמתנגד לעזור לבית החולים. המצב הגיע עד כדי כך, שיש סכנת סגירה לבית החולים. אני חושב שבכל מצב, מה שלא ירצו לעשות, ללא עזרה ממשלתית בית החולים לא יוכל לעמוד על הרגליים. אם יפגעו בעמותה הקיימת, יפגעו באלה שמנהלים את זה או באחרים שיבואו. ללא עזרה כספית, דבר לא יעזור.

אנחנו סבורים, שהעובדה שלא היתה עזרה ממשלתית היא זו שעומדת בעוכריו של בית החולים ולכן המצב הוא כפי שהוא. ביקשתי להעלות את הנושא לסדר היום וזה הועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כך שאני מקווה שתצא מפה קריאה לממשלה, שתיתן את הכסף כדי למנוע את סגירתו של בית החולים. אני חושב שבית החולים בייחודיותו, צריך שיהיה לו את האופי והניהול כפי שהיה עד היום.

כמובן שיש את חובות קופות החולים שבכלל לא מסודרים ולא מעבירים את זה לבית החולים בצורה מסודרת וכדומה, אבל נדבר על זה בהמשך.

תודה. דוקטור ברלוביץ', מה קורה פה?

מבחינת התיאור העובדתי, מה שחבר הכנסת פרוש אמר מקובל עלי. אנחנו חושבים שיש חיוניות שהשירותים הרפואיים הניתנים על ידי בית החולים "ביקור חולים" ימשיכו להינתן. שוב, כמובן שלא הכל מקודש, יש דברים שאולי צריך לשנות וכך הלאה, אבל הפונקציות העיקריות שבית החולים נותן מבחינה רפואית חייבות להמשיך להינתן. לצורך זה, מבחינתנו, חלק מהצוות שלנו נמצא ועוזר לכונס הנכסים הרשמי להכין תכנית מסודרת, תכנית הבראה לבית החולים, שבסופו של דבר אפשר יהיה להמשיך לתת את השירותים שציינת קודם.

אבל על פניו, בסופו של דבר כל בתי החולים הממשלתיים בגירעון.

לצערי כן.

אז בינינו לבין עצמנו, כל בתי החולים מקבלים כסף מהמדינה. הגירעון של קופת החולים הכללית, השותפה שלכם, מחציתו פלוס מינוס בגלל בתי החולים. יש לנו בית חולים שלא מקבל מהמדינה וברור שמגיע רגע, ובוודאי במצב הנוכחי, שבאופן טבעי צריך להיכנס לרשימה, כדי שיעזרו לו אם הוא נתקע במצב קשה. למה צריך לעשות מזה עסק כזה גדול?

זה לא עניין של עסק. כמו שאתה יודע, מדובר פה בסופו של דבר לא רק בעניין של העיקרון אלא בסכומי כסף מאוד משמעותיים ואני מבין שבית החולים עבר לאחרונה מספר חברות שבדקו את מצבו הפיננסי. בפעילות של בית החולים יש בעיות כספיות קשות ויש החלטות שמעוררות סימני שאלה כמו: לקחת כסף מעובדים ולא להעביר אותו למי שצריך וכולי. אלה דברים שנבדקים.

דברים שכל מוסד במצוקה עושה.

לא, לקחת כסף מאנשים למס הכנסה ולא להעביר למס הכנסה? לקחת זכויות פנסיוניות של עובדים ולא להעביר אותן לקופות? אלה דברים שנבדקים בימים אלה על ידי רשם העמותות וגורמי החוק במדינת ישראל. אבל זו לא הבעיה. הבעיה העיקרית, מבחינתנו, היא תושבי ירושלים שנזקקים לשירותים שבית החולים נותן באופן חיוני ביותר.

אתה צודק, זאת עבירה. הרי בית החולים הועבר בבית המשפט לידי כונס נכסים ותכף נשמע אותו. מונה מנהל מיוחד, שלקחו אותו במיוחד מבית חולים אחר והוא המנהל. המנהל שהיה יצא ולא מנהל כרגע. הפעולות שוודאי נעשות על ידי תכנית ההבראה, נעשות. אז מה הבעיה? מדוע האוצר לא נותן לתכנית ההבראה להתחיל לפעול ולבית החולים להמשיך להתקיים ללא חרדה וללא חששות, באותו סבסוד התחלתי ואחר כך, כפי שראיתי, הוא יוכל להגיע לאיזון. תסביר לי איפה זה תקוע? אצל מי זה תקוע?

כרגע, נכון להיום מבחינת לוח הזמנים, היום בשעה 18:30 אנחנו אמורים לחתום על הסכם בין הממשלה לבין כונס הנכסים הרשמי, שבעקבותיו ניתן יהיה להעביר סכום כסף. זה לא סוד, שמדובר על 10 מיליון שקל שהמדינה לקחה על עצמה לתת לכונס הנכסים הרשמי, על מנת שניתן יהיה לתת איזה שהוא פתרון - -

זאת אומרת, יש הסכם מוכן שהלילה צריך להיחתם. אין ויכוח שבהיחתם ההסכם, שהוא תכנית ההבראה, יוזרמו 10 מיליון שקל לקופת החולים וזה נותן את הצעד הראשון בתכנית ההבראה ואין חרדה לפגיעה בבית החולים, מעבר לצעדי התייעלות.

במהלך 3 החודשים האלה אשר בית המשפט החליט, אמור המנהל המיוחד להכין תכנית והתכנית הזאת תצטרך לעבור אישור של שר הבריאות ושר האוצר. על סמך התכנית הזאת ניתן יהיה להחליט לגבי המשך הפעילות של בית החולים.

דוקטור זיידס, בבקשה.

אני מנהל בית החולים שמונה על ידי כונס הנכסים. קיבלתי בקשה ממנו וגם משר הבריאות.

מה היה תפקידך הקודם?

אני סגן מנהל בית החולים "רמב"ם" ויש לי ניסיון גדול גם ברפואה וגם בניהול וגם את הידע. מה שאני מבקש, ועוד מעט אתאר את המצב הקיים, שיתנו לי את התנאים, לפחות של חודשים ספורים, לייצג את בית החולים ולהעמיד אותו על הרגלים. לבנות וליישם תכנית הבראה, ולדעתי הדבר הזה ניתן.

אני הגעתי למצב שהוא תוהו ובוהו מוחלט. העובדים לא מקבלים מזה 3 חודשים משכורת ומזה חודש, כאשר הם נמצאים בבעלות המדינה, אצל כונס הנכסים. זו שערורייה. עובד ציבור לא צריך לממן מכספו את הציבור. הוא צריך לקבל את מה שמגיע לו מהציבור והעובדים האלה הם נאמנים, מסורים וטובים.

בכמה חודשים מדובר?

3 חודשים, כאשר חודש הוא בבעלות מדינת ישראל. הכונס הוא מבחינתי המדינה.

ממש לא.

מבחינתי זה כך. אז אני אומר שוב: אני לא רוצה להיכנס כרגע לדקדקנויות משפטיות. היום בבוקר, 4 אחיות הודיעו שהן מתפטרות ואתמול עוד 3 ואנשים לא הגיעו לעבודה ואנחנו חיים מהיד אל הפה.

לפני שאומר כמה בית החולים לא מתפקד כרגע,במישור הרפואי הוא לא מסכן את החולים. זה הדבר הראשון שאני עומד עליו וברגע שאני ארגיש שיש איזה שהוא סיכון לחולה מבחינת היכולת שלנו לתת לו טיפול רפואי סביר, אני אודיע שבית החולים ייסגר. זה התפקיד שלי וזו האחריות שלי.

מה קורה מעבר לעובדים? ציוד רפואי ותרופות - אנחנו חיים מהיד אל הפה. בדרך כלל, בבתי חולים טובים ששומרים על מלאי לא גבוה מדי, יש מלאי לבין 3 ל-4 שבועות, כמעט של כל הציוד. לנו יש מלאי של בין שבוע לשבועיים, ויש דברים שאנחנו שולחים מונית להביא מבית חולים אחר. אסור שיהיה דבר כזה. חולה לא צריך להיתקע בחדר ניתוח, כשהמוניות נוסעות ומחפשות. זאת שערורייה.

הציוד שלנו לא חדש, אני מדבר על ציוד הקבע, והוא צריך תיקונים. בדרך כלל, מה שנהוג לעשות זה תחזוקה שוטפת. בית החולים הזה לא עושה תחזוקה שוטפת, אין לו כסף לתחזוקה שוטפת. מה שנשבר, מנסים לתקן. לא כך היה צריך להתנהל בית חולים. יש דברים שהם קריטיים לחיים של אנשים.

אני צריך לחתום היום על 30 שקל בשביל בולים כדי שישלחו לאנשים הביתה מכתב או לקופות החולים, שחייבים לנו כסף. הגענו לעברי פי פחת. כל הדברים האלה יוצרים חרושת שמועות בתוך העיר ומחוצה לה, שבית החולים עומד להיסגר. כיוון שכך, חולים מפסיקים לבוא. אנחנו נכנסים למדרון חלקלק. אם מישהו אוהב את המדרון החלקלק הזה, בבקשה. אם המדינה מצהירה והצהירה על זה בבית המשפט ואני יכול לצטט לכם: פני המדינה לכיוון של ניהול והבראת בית החולים ולא לחיסולו. אז בבקשה, לא לתת לו לגסוס. רוצים להרוג אותו, שיחתכו עכשיו.

מה החובות של קופות החולים? מדובר בכל קופות החולים?

מדובר בכ-15 מיליון שקל. כל קופות החולים חייבות. יש קופה אחת שאפילו נתנה לנו מקדמות והיא קופת חולים "מאוחדת". אני בא מבית החולים "רמב"ם" ושם התנהגות הקופות עוד הרבה יותר גרועה, אבל לנו יש ביטחון של המדינה. לבית החולים "ביקור חולים" אין רשת ביטחון בכלל. יש לו חובות עבר שמעיקים עליו. יש תפעול שוטף, אני ראיתי רק את נתוני 2001 כי את 2002 עוד לא גמרו לעבד. גם זו בעיה בפני עצמה מבחינת הניהול הקודם. נתוני 2001 מראים על גירעון שוטף של 15 מיליון שקל, על תקציב של בערך 150 מיליון שקל, 10% גירעון. זה הרבה, זה לא בלתי אפשרי לסגור את הגירעון. כלומר, אני לא רוצה כרגע להבטיח הבטחות, כי אני משתדל לקיים את מה שאני מבטיח. ב-3 החודשים האלה, אני חושב שניתן לבחון את המצב, ניתן לבחון את הפוטנציאל ואם ניתן בשוטף להביא את בית החולים לאיזון כלכלי, יש לו זכות קיום קדימה. אחר כך, יש שאלות מאיפה מגייסים תרומות בשביל להרים את התשתיות, שהן "על הפנים".

אתה סגן מנהל בית החולים "רמב"ם". בשנה ממוצעת, איך מסיים בית החולים "רמב"ם" את תקציבו, בגירעון?

למעט שנת 2003 שיהיה לנו גירעון, ברוב השנים האחרות היינו פחות או יותר מאוזנים.

איזה גירעון יש לו ב-2003?

ב-2003 אנחנו צפויים לגירעון של בין 20 ל-30 מיליון שקל.

מה התקציב הכולל של בית החולים "רמב"ם"?

אני חושב שבסביבות ה-80 מיליון שקל.

כל בתי החולים הממשלתיים, שתקציבם הוא כ-5 מיליארד שקל, סיימו את שנת 2002 בגירעון של 80 מיליון שקל.

אני רוצה להגיד משהו בסוד: התשתיות של בתי החולים הממשלתיים ניתנות על ידי המדינה או אמורות להינתן על ידי המדינה. חלק מהביטוח הרפואי, הביטוח נגד רשלנות מקצועית - יש עזרה של המדינה, עד לאחרונה. עכשיו, אנחנו יוצאים לעצמאות קצת יותר גדולה. עד לשנים האחרונות גם לגבי חלק מעלויות הפנסיה המדינה "עצמה עיניים", כיוון שאנחנו בפנסיה תקציבית. אבל בשנים האחרונות, עלינו על ניהול כלכלי יותר נכון של בתי החולים הממשלתיים ואני מקווה שנגיע לזה. אני לא רוצה להיכנס לבעייתיות - -

צריך להעלות את "ביקור חולים" על אותה עגלה.

אני לא בטוח שצריך להפוך אותו לבית חולים ממשלתי. אני לא בטוח שזה נכון. אני חושב שנכון לקחת את בתי החולים הממשלתיים ולהעמיד אותם על רגלים כלכליות. אני חושב שבזה גם האוצר מסכים אתנו. לכן מדברים על תאגוד וכדומה. ל"ביקור חולים" יש פוטנציאל הכנסות מחוץ לבית החולים. כדאי שמשפחת פרוש תדבר כאן על הנושא הזה. זה פוטנציאל של תרומות במספרים גדולים. בשנים האחרונות, אני עברתי על כמה דוחות כספיים ומצאתי שבין 10 ל-30 מיליון שקל בכל שנה ניתן לתקציב השוטף מתרומות. אז יש לבית החולים פוטנציאל ואני מקווה שגם לשיקום התשתיות של בית החולים יהיה אפשר לקבל תרומות. גם לזה אני לא רוצה להתחייב ואני לא רוצה לעשות התחייבויות לטווח ארוך, כי אני באתי לטווח קצר כידו הארוכה של כונס הנכסים ומטרתי לייצב את העסק בטווח הקצר ולהציע תכניות לעתיד.

כל השהייה ולו של ימים בעזרה כלכלית, עשויה לחסל את בית החולים הזה. באמת הגענו עד התהום, לצערי, ואני יודע שכולם צועקים במדינה הזאת, אבל עוד יום יומיים, שלושה, אין בית חולים. העובדים פשוט קמים והולכים הביתה.

מדבריך הבנתי שבעצם המגמה היא להפוך אותו לבית חולים ממשלתי.

חס וחלילה.

לא, אמרתי שאם יש עליה כונס והממשלה אחראית - -

רבותי, כיוון שאני איש מקצוע, אין לי כוונה להיכנס לסוגיה מי יהיו הבעלים שלו אחרי שבית החולים ייוצב כלכלית. זה עניינם של מקבלי ההחלטות וכל החלטה שלהם תתקבל. אני חושב שתפקידו של הכונס לעשות את זה.

תודה. פרופסור אלדד ולאחריו חבר הכנסת יאסינוב.

"ביקור חולים" הוא בית חולים קטן, עתיר זכויות היסטוריות, שוכן במבנה מיושן ביותר, סובל מגירעונות כבדים. משרד הבריאות נמצא במשבר קשה מאוד באחזקת כל מערכת הבריאות שלו. אני מבקש לשאול את דוקטור ברלוביץ', מדוע לא ישקול משרד הבריאות מה שהוא שוקל היום בין בית החולים "בני-ציון" ו"רמב"ם", למזג את בית החולים "ביקור חולים" עם בית החולים "שערי צדק"? הגירעונות של "בני ציון" היו גבוליים ועוד פחות.

התכנית הזאת, כפי שאתה יודע, היא תכנית שהועלתה על ידי משרד הבריאות לפני שנים רבות. לצערי האישי, חבל שזה לא הצליח בזמנו, משום שיכול להיות שהיום היינו במצב לגמרי אחר. נכון להיום, אחת המשימות של דוקטור זיידס היא בין היתר לבחון גם את האופציה הזאת.

אני לא רק אחד מחברי הוועדה, אני גם ירושלמי, ואישית, אני יודע מהו בית החולים "ביקור חולים". מה שברור לי היום, שבית החולים לא יכול להמשיך לחיות בניהול ובמקום הקיים. זה ברור לחלוטין. יכול להיות, שבעתיד צריך להפוך אותו לקמפוס של "שערי צדק" בניהול אותה עמותה שמחזיקה את "שערי צדק" ולא העמותה של "ביקור חולים". ברור, שהעמותה שמנהלת את "ביקור חולים" לא עשתה את זה נכון והבעיה של בית החולים היא בניהול כושל. יכול להיות שאפילו גבולי ולא חוקי, כי זו אחת מהטענות.

אני רוצה להגיד, שבירושלים השם של "ביקור חולים" הוא נורא. הוא פשוט בית חולים שרק מי שאין לו אפשרות להגיע לבית חולים אחר, שלקחו אותו באמבולנס ולא שואלים אותו - -

זה לא נכון.

זה לא נכון. אתה אומר דברים לא נכונים.

כשתקבלו רשות דיבור, תדברו.

אתה לא מדייק.

מותר לו להגיד כל מה שהוא רוצה, ומי שרוצה להשיב יגיד לי ויוכל להשיב.

דבר נוסף, אני לא חושב שסגירה כללית של בית החולים בגלל מיקומו במרכז העיר ובגלל מספר המיטות שצריך למצוא במקום אחר, שזה יועיל. בעיניי יש רק שתי אפשרויות לעתיד בית החולים: או להבריא אותו ולהפוך אותו לבית חולים ממשלתי ואז לסבסד אותו מכספי המדינה, או לעשות ממנו קמפוס של "שערי צדק" ואני חוזר, בלי חלק בהנהלה של בית החולים מטעם העמותה הקיימת של "ביקור חולים". זה המצב בעיניי. למי שרוצה להגיד לי שבית החולים הזה הוא ברמה גבוהה, אני מבקש מכם לטייל שם במרתף, במחלקת לב. תשימו לב מה קורה שם - -

מתי היית פעם אחרונה בבית החולים? זה לא נכון. למה אתה קורא מרתף?

הייתי שם לפני שנה.

הכל נבנה שם מחדש והמחלקה הכי יפה היא מחלקת לב.

הדיבור הזה ממש לא יפה.

חבר ועדה שמדבר על בית החולים, מן הראוי שיבקר שם בשבוע שעבר ולא לפני שנה.

אני מבקש לא להפריע לי. בית החולים הוא הגרוע ביותר בירושלים וכל הירושלמים יודעים את זה.

אתה מדבר שטויות. זה לא נכון.

רבותי, אני מבקש מכם להפסיק אחרת תצאו החוצה. חבר כנסת יכול להגיד מה שהוא רוצה, בלי כל הפרעה. מי שלא מסוגל לשמוע את הדברים, שיצא החוצה. מי שרוצה להשיב, ישלח לי פתק.

היא יושבת ראש ועד העובדים של בית החולים.

ברור, זה אותו ועד עובדים שלא שומר על זכויות העובדים ונותן להעביר כסף במקום קרן פנסיה ואותו ועד עובדים - -

תרשה לי לומר, שכל הכספים שהורדתי ממשכורתם של העובדים, לקחתי את זה לחשבוני הפרטי. גם מס הכנסה, גם קרן מקפת וגם קרן השתלמות. כל הכספים האלו, הורדתי מחשבונם של העובדים מדי חודש בחודשו ולקחתי את זה לחשבוני הפרטי בשוויץ.

יפה.

חבר הכנסת יאסינוב, אתה יכול להגיד כל מה שאתה רוצה ואני אגן עליך עד מילתך האחרונה. אבל אתה צריך להבין, שיושב כאן מוסד במצוקה. המצוקה לא נגרמה בגלל שמישהו לקחת כסף הביתה, אלא כמו שנגרמות - -

זה נגרם בגלל ניהול כושל .

אז מה זה קשור אלינו?

היה ניהול כושל וצריך לתקן את העניין. אתה מדבר על מוסד שבסך הכל מטפל בחולי ישראל. אפילו אתה אמרת שהם החולים הכי מסכנים, אז אתה צריך להעריך את הטיפול בחולים המסכנים. אתה פוגע בהם בצורה מסיבית.

אני לא פוגע. אני רוצה להמשיך ולסיים את דבריי ואני חוזר: ברור שנסגור או שנעשה ממנו קמפוס, ואז, העובדים לא יפגעו ואף אחד לא יפגע. או, שלא נסגור אותו במובן של סגירת בית חולים, אלא נסגור אותו כעמותה ונהפוך אותו לבית חולים ממשלתי או כחלק מ"שערי צדק".

הדברים ברורים. אני מפנה עכשיו שאלה לאיש האוצר, מר סובל, איך אתה רואה את העניין?

אני חושבת שאדוני לא מכיר אותי ולכן לא פנה אלי. אני סגנית כונס הנכסים. אנחנו נמצאים במגעים עם האוצר ואני רוצה לכוון לעניין הזה.

ידבר מר סובל ולאחריו, אתן לך את רשות הדיבור.

איך אתם רואים את המצב של בית החולים, שנמצא במרכז ירושלים ולא צריך להגיד שבתקופה האחרונה כמה חולים ניצלו בגלל שהיה שם בית חולים. מי יודע? לפני כמה שבועות היה פיגוע בטרמפיאדה בצריפין ושמעתי רופאים שאמרו במפורש, שחלק מהחולים ניצלו בגלל ש"אסף הרופא" היה ליד הטרמפיאדה. הם אמרו שאין ספק בדבר הזה.

לפחות ב-4 פיגועים בעיר הבאנו את הנפגעים ברגל.

מעבר לזה, אני שמעתי על השיפוצים שנעשו במחלקת לב והיא בין המשוכללות היום. זה בית חולים לכל דבר ואין לך תחליף. הוא החזיק מעמד ועכשיו הוא נמצא בגירעון לא מי יודע מה. 15 מיליון שקל - -

לא, בגירעון מצטבר של 150 מיליון שקל.

בסדר, גם לבתי החולים הממשלתיים יש חובות. אני מדבר על הטיפול השוטף. השאלה היא, איך אתם רואים את העניין מבחינה זו? אני הייתי לוקח צוות משימה של משרד האוצר עם כונס הנכסים הרשמי, הולך ועושה את הכל לצדו של המנהל כדי לבוא ולהעמיד את בית החולים על הרגליים. אתן לך דוגמה: אני חושב שבידכם מספיק כוח, מה שאין לכונס הנכסים הרשמי, לקחת את שלושת נציגי קופות החולים שלא משלמים, שאתם מעבירים להם כל חודש דרך הביטוח הלאומי כספים ולהגיד להם: רבותי, פה יש משימה. בסך הכל מדובר על 15 מיליון שקל. בממוצע 5 מיליון שקל לכל קופה. הן לא תתמוטטנה. להגיד להן: תשלמו היום מקדמה, תשלמו במזומן את החובות שלכן. אני נותן דוגמה אחת ובוודאי יש עוד הרבה אחרות. לא לתת לעניין סתם ליפול. כמו שאתם יודעים להוציא את הנשמה כשאתם רוצים להוציא כסף, פה אתם צריכים לתת את כל האינטנסיביות של משרד האוצר, לעזור לבית חולים כזה. מה אתה אומר על זה?

אני חושב שלא צריך להכביר מילים על חומרת מצבו של בית החולים, שהגיע עד הלום. מצב שבו היקף החובות הצבורים שלו בסביבות 185 מיליון שקל. אני עדין לא חושב שיש איזה שהוא מוסד ציבורי שהגיע לכאלה סכומים של גירעונות וזה מראה על צורת ניהול והתנהלות. בסופו של יום, אנחנו מסתכלים על צרכי ירושלים. בשיתוף עם משרד הבריאות, אנחנו לא חושבים שאנחנו נעשה מהלכים שיגרמו לפגיעה בשירות הרפואי בירושלים. מצד שני, אנחנו בוחנים את האפשרות ולכן מצד אחד, אנחנו מוכנים לסייע לבית החולים באיזו שהיא תקופת ביניים, תקופת מבחן, על מנת לבחון אם אפשר להבריא אותו, איך להבריא אותו, מה הצעדים שנדרשים, כן צריך למזג, לא צריך למזג, צריך לסגור, לא צריך לסגור. הכוונה היא לתת אורך נשימה ולסייע במשאבים לבית החולים, על מנת לאפשר את תקופת הבחינה הזאת. המדינה לא לוקחת אחריות על בית החולים. בית החולים הוא מוסד עצמאי והמדינה מוכנה לסייע, אבל היא עדין לא לוקחת אחריות על ניהולו ותפעולו של בית החולים. יצליח בית החולים בתקופה זו להציג תכנית הבראה, נבחן אותה.

אם אתם לא תעזרו לו, הוא לא יצליח. לא מדובר רק ב-10 מיליון שעוברים הלילה. נתתי עוד דוגמאות שהכוח של משרד האוצר במדינה שלנו הוא כוח מאוד חזק שיכול לעזור. נתתי את הדוגמה הכי פשוטה: אם הוא מתחנן למנכ"ל קופת חולים, הוא יכול להתחנן עד מחר. אתה מרים טלפון, תאמין לי שזה עוזר, או מישהו אחר שאחראי להעברת הכספים יום יום בחוק ביטוח ממלכתי. אתה תגיד לו להעביר את זה עם מקדמה. אני מתכוון שתשקיעו קצת יותר.

לא הצלחתי להביא אותם לוועדה כדי להציג את עמדתם בניסויים קליניים, אז הם יביאו 5 מיליון שקל?

כן, תתפלא לשמוע. כונס הנכסים הרשמי, בבקשה.

אני הייתי רוצה לשמוע מהאוצר מדוע עד עכשיו הוא לא קיים את תכניות ההבראה של בית החולים?

אני סגנית כונס הנכסים הרשמית. כדי לסבר את האוזן קונספטואלית, הכונס הרשמי בסיפור נכנס כדי לנסות לעזור לבית החולים, כדי לנסות לראות ולבדוק אם אפשר להבריא את בית החולים במגבלות הקיימות. ראינו חשיבות דווקא בזה שהכונס הרשמי ייכנס פה, גם בגלל העובדה שמדובר בבית חולים על כל מה שמשתמע מזה, דיני נפשות וכולי, וגם כי מדובר בכ-1000 עובדים שמחר יכולים למצוא את עצמם מחוץ לבית החולים ועול פרנסתם על המדינה וכל מה שמשתמע מהעניין הזה. וגם, לאור נכונות המדינה להזרים לפה כספים לטיפול שוטף לבדוק את המצב הקיים.

אנחנו בהחלט חושבים שאפשר לבדוק ולראות איך אנחנו מבריאים את בית החולים ומוציאים אותו מהבוץ הזה, שהוא נקלע אליו. אני מדגישה, שהכל במסגרת המגבלות הקיימות. המגבלות הקיימות הן בדיוק מה שנאמר פה, שלכונס הרשמי, כשלעצמו, אין מקורות עצמאיים, אלא על דרך הניהול של בית החולים. נכון להיום, הכספים שמוזרמים לבית החולים זעומים באופן יחסי לגובה החובות השוטפים. כשאנחנו מדברים פה על 10 מיליון שקל, רק כדי לסבר את האוזן, זה מספיק בערך לחודש אחד. ההוצאות הן רבות ולצורך הדוגמה: אם מדובר במשכורות של עובדים של חודשיים, שעומדות על כ-10 מיליון שקל נטו וזה עדין לא כולל את הזכויות הסוציאליות שלהן, זה לא כולל תפעול שוטף של קניית ציוד רפואי. זה לא כולל מים, חשמל שמירה, אוכל וכולי. לכן, מבחינתנו המצב קשה מאוד מבחינה כספית. נאמר פה קודם, שאנחנו במגעים עם האוצר. אנחנו נמצאים במגעים אינטנסיביים אתו מזה זמן, למעשה מיום המינוי שלנו ב-11.11 והערב, כמו שאמר דוקטור ברלוביץ', נקבעה פגישה יחד אתנו, שהמטרה שלה היא לעבור על תנאי ההסכם ולראות איך אנחנו מתקדמים בעניין הזה. אני מקווה, שנוכל לחתום על הסכם כזה.

מנהל מיוחד. שוב, כדי לסדר את הדברים: המנהל המיוחד פועל מטעם הכונס הרשמי. זאת אומרת, הכונס הרשמי הוא זה שמנהל היום את בית החולים. בעניין הזה גם הגשנו בקשה למינוי מנהל אדמיניסטרטיבי, שתלויה ועומדת עדין בבית המשפט וטרם הוכרעה. הבעיה הממשית בכספים נוגעת באמת לקופות החולים, למעט קופה אחת, שיש לנו קושי מסוים בשיתוף פעולה אתן, קושי ממשי שגורם לחוסר העברת מידע בכל מה שנוגע להיקף החובות שלהם וגם להעברת הכספים כמובן.

לא הבנתי, עם מי אין לכם קשר ותקשורת?

יש לנו בעיות עם קופת חולים כללית, עם מכב"י, עם לאומית. למעשה, היחידה שבסדר היא קופת חולים מאוחדת, שכבר שלמה מראש. אנחנו פנינו בעניין הזה לבית המשפט, בבקשה למתן הוראות והבקשה עדין תלויה ועומדת. אני מקבלת את מה שנאמר פה לעניין הטלפון, שאין לי ספק שנוכל לפעול יותר מהר, אבל גם במובן של כונס הנכסים הרשמי, הוא עושה את הדברים מבחינתו. צריך להבין שמדובר פה בגוף שיש לו חובות בסדר גודל כזה, שגם מבחינת בתי חולים אחרים זה סדר גודל גדול. 180 מיליון שקלים גירעון שממנו לצורך הדוגמה בערך 100 מיליון שקל חוב למס הכנסה, זה בעיה. לכן, הדברים אורכים זמן ולכן כשאנחנו מדברים עם האוצר, אני מקווה שזה באמת יגיע לכלל הסכם.

אלה פחות או יותר הדברים לעניין של המנהלים והעניין הכספי. כל הדברים שאמרתי לא כוללים את הביטוח של הרופאים והעובדים. זאת אומרת, יש גם עניין של - -

אנחנו לא נכנס כרגע לפרטים. חבר הכנסת הרב מנחם פרוש, בבקשה.

כבוד היושב ראש, אני מודה לך מאוד על שהזמנת אותנו לישיבה הזאת. אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת יאסינוב, אתה גר בירושלים או בהונלולו? אם אתה גר בירושלים, האם לא ידוע לך שכמעט רוב רובם של השרים, כשנזקקים לריפוי אישי, הם פונים לבית החולים "ביקור חולים"? ראש העיר של ירושלים, אני מדבר על הנוכחי, שמכיר את בתי החולים בעיר, כשהוא נזקק לריפוי אישי הוא בא ל"ביקור חולים".

- - -

את פשוט מפריעה.

- - -

אתה מכיר את השם אייזנברג מסין? כשהוא היה נזקק לניתוח, ויש לו אווירון משלו והיה יכול להגיע לכל מקום בעולם, כדי לבצע את הניתוח הוא בא פעמיים לבית החולים. אייזנברג מסין. אני אומר לך, שגם ראש העיר לשעבר וראש הממשלה לשעבר באו לבית החולים ולא פעם סגרו את הרחובות, משום שרצו את הטיפול בבית החולים "ביקור חולים". איך אתה לא מתבייש להגיד דברים כאלה, כשאתה לא מתמצא בזה? אתה לא יודע.

אני לא מסכים - -

חבר הכנסת יאסינוב, אתה לא מסכים. אתך לא הסכימו כל היושבים כאן. אתה אמרת את דבריך בשיא החדות. לא יכול חבר כנסת להגיד את הדברים יותר חד מאשר אתה אמרת והוא משיב לך, יושב ראש העמותה. מה הבעיה? למה אתה לא יכול לקבל דעה אחרת?

בית החולים "ביקור חולים", למרות שהוא קיים ברוך השם כבר 175 שנה הוא בית חולים מעודכן עם כל האנשים המודרניים ברפואה, כדי לשרת את הציבור. בית החולים "ביקור חולים" יש לו מבחר של רופאים. כשאתה תעזוב כאן את הישיבה, תבקש מהם לפחות סליחה כי פגעת בהם עמוקות.

· - -

חבר הכנסת יאסינוב, די.

36 שנה הייתי בכנסת ולא הרשו להפריע. תן לי לענות לך תשובה עניינית: תעבור דרך בית החולים ותבקש סליחה מעובדי בית החולים על מה שאמרת .לא פיללתי לשבת כאן ולשמוע שחבר כנסת ירהיב עוז בנפשו לפגוע במוסד כזה.

זה מוסד גרוע ביותר.

חבר הכנסת יאסינוב, אני מבקש ממך להפסיק להפריע. אין לך כבוד לחברי כנסת לשעבר?

רק בשנתיים האחרונות בית החולים עשה להצלת נפשות. לא מאות הצילו, אלפים הצילו.

אבל מדובר על זה שניהול בית החולים היה כושל. על זה אנחנו מדברים.

חבר הכנסת יאסינוב, אמרת את דבריך.

ניהול בית החולים היה כושל, אה?

חבר הכנסת לשעבר פרוש, אפשר לבזבז את כל זמן הישיבה על התנצחות בין חבר הכנסת לשעבר פרוש, לבין חבר הכנסת הנוכחי יאסינוב. אני מבקש להתייחס לנושא עצמו.

בית החולים הזה היה מתאזן, אם היה מקבל את אותו יחס כמו כל בתי החולים במדינה. כל בתי החולים במדינה קיבלו מהממשלה הקצבות לאורך כל השנים. גם בתי חולים ממשלתיים ציבוריים, כולם קיבלו. היחיד שלא קיבל הוא "ביקור חולים" וכעת הוא על ספסל הנאשמים? אתה יכול לתאר לעצמך, קופות חולים חייבות לבית החולים לפעמים 30 מיליון שקל בחודש. אם אנחנו מבקשים ומתחננים לאנשי האוצר: תלחצו על אנשי קופות החולים שיתנו לנו מה שהן צריכות לתת לנו, אין כל פעולה. ביקשו להכניס תכנית הבראה. הכינונו תכנית הבראה פעם ופעמיים, זה התגלגל מפקיד לפקיד וממשרד למשרד ומחדר לחדר מישיבה לישיבה ולא קיבלנו כל יחס.

אני רוצה להגיד לך, לו קופות החולים היו משלמות לנו בזמן, היינו יכולים להתאזן ואף להגיד שאנחנו מעל לאיזון. לו היינו מקבלים אותו דבר, את מה שקיבלו בתי החולים האחרים מהממשלה, היינו עומדים במצב אחר לגמרי. גם בחודש האחרון הזה הרימותי לא פעם טלפון לכונס הנכסים וביקשתי והתחננתי, אני לא יכול לסבול את הצער של העובדים, שזה כבר החודש השני והשלישי שהם לא מקבלים משכורת. למה אתה לא נותן את המשכורת? לנו היו משכורות מוכנות בשביל העובדים. אתה יודע למה לא נתנו? מפני שהאוצר הוציא נגדנו עיקולים. מה ביקשו בעיקולים? שניתן למס הכנסה לא בגלל התשלום של החודש הזה, השוטף, אלא גם בעבור החודש שעבר ולכן הוציאו עיקולים.

יחס כזה, אין לי לגביו ביטוי ואני רוצה להיות זהיר בביטוי החריף ביותר שהיה צריך לתת לכל הגורמים, על כך שהגענו למצבנו.

תודה רבה. נציגת הסתדרות הרופאים הישראלית, בבקשה. אני פונה לכל הגורמים ואני מעריך מאוד את הכנסת, תנו לנו את האפשרות להסדיר את העניינים. אנחנו מוכנים להמשיך ולהפעיל את בית החולים בצורה זהירה ביותר, תחת הפיקוח החריף ביותר של כל הגורמים.

קשה לי להשתחרר מהתחושה, שבעצם כל המטרה של הדיון הזה היא להמשיך ובאיזה שהוא אופן היא לעקוף את ההליכים שמתנהלים בבית המשפט, את ההנחיות של כבוד השופט שפירא ולדאוג לכך שההנהלה הנוכחית תמשיך לשבת על כנה ולנהל את בית החולים.

זה כתוב בהמלצתו של השופט שפירא.

זה לא כתוב.

זה כתוב, להחזיר את בית החולים לפסים הקודמים. גברתי הנאווה, אל תדברי בשמו של השופט, כתוב כך.

יש לנו צו מהשופט ואנחנו יכולים להראות לכם שלא כתוב.

פשוט להבהיר, אני לא רוצה להתבטא בצורה חריפה, אבל קצת קשה לראות איך בית חולים שמתנהל ומוזרמות לו תרומות, קשה לייחס את כל המצב הזה שבית החולים נקלע אליו לכך שלא היתה תמיכה ממשלתית. עכשיו אנחנו במצב שתמיכה ממשלתית וסיוע מהאוצר יכול לתת איזו נשימת חמצן שתאפשר לבית החולים להתרומם הלאה, אבל אי אפשר לייחס את כל המצב הזה לכך שלא היה סיוע. אי אפשר לומר זאת. בית החולים מקבל תרומות, בית החולים ניכה כספים ממשכורות הרופאים לדמי חבר, לזכויות פנסיוניות, לקרנות, ולא העביר אותן. זו גניבה. יש פה דברים חריפים מאוד וקשה לי להשתחרר מהרושם שזו המטרה של הדיון הזה, איך שהוא, לנסות בכל זאת להשאיר את ההנהלה.

יש פה עוד סוגיה שצריך להתייחס אליה - -

אני מבקש ממך: גברתי היקרה, את פרקליטה בשירות ההסתדרות הרפואית. אני מבקש לכתוב תלונה עליך ליושב ראש ההסתדרות הרפואית. את חוצפנית. אפילו לא הועלה כאן בשמץ של דיבור ואולי עוד יעלו, אני לא אומר שלא, אבל לא דיברו על ההנהלה הקיימת, לא דיברו אם להשאיר אותה, זה לא עלה אפילו בשניה אחת, במילה אחת- -

· - -

תרשי לי. דובר על מצבו של בית החולים. נציג האוצר דיבר, המנהל המיוחד דיבר ובסוף נתתי ליושב ראש העמותה לדבר, אשר פנה בזעקה ולא אמר אף מילה על העמותה שלו. שמעת שהוא אומר תשאירו את העמותה?

· - -

תסתמי את הפה דקה. מאיפה החוצפה שלך להפריע לי באמצע דבריי? את מאשימה אותי, כיושב ראש הוועדה, שמכנס כאן דיון שאפילו לא נאמר ברמז על העניין. את שמה דברים בפי הוועדה. את מסלפת דיון ביודעין ואת משפטנית שאסור לה לעשות את זה. את לא אישה מהרחוב, את מייצגת את ההסתדרות הרפואית. מה הולך כאן, אני לא מבין? במקום שההסתדרות הרפואית תבוא לכאן ותייצג את הצורך בבית החולים, בקיומו, בשגשוגו - -

לא התאפשר לי לסיים את דבריי.

בוודאי שאני לא אאפשר לך לדבר. זו חוצפה שבכלל ההסתדרות הרפואית שולחת אותך לכאן. אני מבקש לכתוב על כך תלונה ליושב ראש ההסתדרות הרפואית. זה עוד לא קרה לי כאן, מאז שאני יושב ראש הוועדה. לסלף ביודעין? על מה? שיקום מישהו ויגיד שכאן נאמרה מילה או משהו על ההנהלה הקיימת. שיקום מישהו ויגיד. שיקום מישהו אחד ויגיד את זה.

ברשותך, אני רוצה להגיד משהו בנושא, כיוון שפנית למישהו נוסף.

אני שואל אותך, אתה שמעת כאן על ידי מישהו שאמר להשאיר את ההנהלה הקיימת?

כן.

מי אמר את זה?

אני אצטט לך: חבר הכנסת מאיר פרוש בפתיחת דבריו ביקש 3 דברים: 1. הציג את חשיבות בית החולים וביקש לשמר אותו. 2. הציג את הבעיה של אי קבלת תמיכה מהאוצר וביקש לקבל הצעה. 3. ביקש לשמור על ניהול נוכחי, סוף ציטוט.

ניהול נוכחי זה כונס הנכסים הרשמי ואני.

לא, הוא התכוון ל- -

מאיפה אתה יודע למה הוא התכוון?

כי הוא הציג את בעיית בית החולים בעבר.

זאת תשובתך? זה מה שמצאת? מי עוד דיבר?

כבוד הרב מנחם פרוש אמר בדיוק משפט דומה, הוא אמר: תנו לנו אפשרות להמשיך להפעיל את בית החולים במתכונת הנוכחית ולא אכפת לנו שיהיה לנו פיקוח על ידי כונס הנכסים הרשמי או באמצעים אחרים.

מה זה במתכונת הנוכחית? לא לסגור אותו, לא לאחד אותו אלא להמשיך עם בית החולים. מה אתם לא מבינים פה?

אנחנו מבינים את זה ואנחנו תומכים בזה, דרך אגב. אנחנו תומכים בהשארת בית החולים.

טוב, די, די. האמת היא, שאני מתאכזב מהסגל. אם זה ועד רופאי בתי החולים, אז אני מאוכזב מהרופאים. אם זה מה שמעניין אותם עכשיו, לדקור, להוציא דברים מהקשרם, להתעמק באיזה משפט טפל כשבית החולים עומד להתמוטט... זה מה שמעניין אותם עכשיו, האם ההנהלה תישאר? מה מטרת הישיבה אתה צריך להבין ממני, נדמה לי. אז איך הגעתם מזה למטרת הישיבה? אתם מחזיקים כאלה רופאים? זה רופא בישראל? זה יושב ראש ועד הרופאים?

פרופסור קרן, רצית לומר משהו.

אני רוצה להודות על קיום הישיבה הזאת, שמטרתה במפורש להציל את בית החולים "ביקור חולים". לדעתי, זה מוסד שצריך להיות עצמאי. זה מוסד ששירת 200 שנה כמעט את האוכלוסייה של העיר הזאת ומוסד שב-30 השנים האחרונות עשה צעד אדיר קדימה ונכנס למאה ה-20 ולי מותר להגיד, שחלקים גדולים ממנה נכנסו גם למאה ה-21. נשמח מאוד לקבל עזרה מכל כיוון שלא יהיה, כדי שבית החולים יגיע עד למאה ה-21. אני מוכן להסכים עם חבר הכנסת המכובד שדיבר קודם ושטוען שלא כל בית החולים נמצא במאה ה-21. עם זה אני מוכן להסכים. מאידך, אנחנו לא צריכים לקבל כאן ציונים מאף אחד.

תן לנו משפט אחד על המחלקה שאתה עומד בראשה, המחלקה הקרדיולוגית.

זו מחלקה מקסימה. אני בתור זר אומר את זה.

אני מייצג כאן את מנהלי המחלקות. תרשו לי לומר רק שני משפטים בנושא הזה: אנחנו לא צריכים לקבל ציון מאף אחד, לא על העבודה היומיומית שאנחנו עושים בחדר מיון כשבאים חולים עם דלקת ריאות ובצקות ברגלים ודברים שאף אחד לא כותב עליהם בעיתונים. מאחר ואנחנו נמצאים באמצע העיר, יש לנו מוסד מאוד מכובד בירושלים שנקרא שוק "מחנה יהודה", שבו מתרחשים כל כך הרבה דברים שלכם אין מושג, ואנחנו המוסד שנותן לו את הגב. אנחנו הגב שלהם. אני לא רוצה לספר לכם שאנחנו נותנים את הגב גם לכנסת ישראל, משום מה. זאת אומרת, יתכן שהרופאים כאן וכל הסגל וכולי, כל אלה שנותנים בנו את האמון הזה, אולי הם טועים ואני לא אתווכח אתם. זאת על פי דבריך, חבר הכנסת יאסינוב.

היום אי אפשר למצוא מיטה במחלקה הקרדיולוגית ואני מתחנן למחלקה הפנימית שייקחו ממני חולה, אבל אין להם מיטות בתוך בית החולים "ביקור חולים". מה, כולם לא יודעים מה קורה סביבם? כל הירושלמים פרט לאנשים מאוד מיוחדים, שיודעים את האמת.

אתה פוגע בי. עכשיו אני אזמין את משמר הכנסת, כי אתה עכשיו פוגע בי אישית. אני לא מדבר אליך, אדוני הפרופסור.

חבר הכנסת יאסינוב, במה הוא פגע?

הוא יודע מה הוא אמר.

אנחנו לא נמצאים כאן כדי להגיד האם בית החולים "ביקור חולים" הוא בית חולים טוב או לא טוב. אנחנו חושבים שהוכחנו שזה בית חולים שברוב מחלקותיו הוא ברמה בסדר אם לא מעבר לזה ודבר שני, אנחנו זקוקים לעזרה, כאשר אנחנו נותנים עזרה כבית חולים באמצע העיר ורק אנחנו יכולים לתת עזרה כזו באמצע העיר. העובדה שבמחלקה הקרדיולוגית יש 4 פרופסורים מהמוסד המכובד הזה שנקרא האוניברסיטה העברית הדסה ירושלים, זה לא ניתן להם בחינם. זה ניתן להם בגלל שאנחנו גם מחלקה אקדמית ולא היחידה ב"ביקור חולים". אולי כבוד היושב ראש לא יודע, אבל אנחנו דנים מיד אחרי הישיבה הזאת בבית הספר לרפואה, על הבעייתיות שבעוד 3 שנים צריך להוסיף לבית הספר לרפואה הזה 30% סטודנטים ולא יודעים איפה למצוא מחלקות, מפני שאתה לא יכול ללמד אם אין לך מספיק מיטות. רוצים להגדיל אפילו את מספר המיטות.

אבל צריך להחליף הנהלה.

למה צריך להחליף הנהלה? גם ב"בני ציון" צריך להחליף הנהלה? גם ב"רמב"ם" צריך להחליף הנהלה?

יכול להיות.

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. מה אתה כבר קובע? עוד מעט צריך להחליף בכל המדינה הנהלה. את ראש הממשלה צריך להחליף? אתמול הצבעת לו אמון יחד אתי. לא מחליפים כל כך מהר. מי הם ארבעת הפרופסורים?

פרופסור גוטליב, פרופסור בן-חורין, פרופסור בנאי ופרופסור קרן, אנוכי, ולפני כן גם היה פרופסור שטרן, שהיה מנהל בית החולים ומנהל המחלקה עד שהוא פרש מהמחלקה לפני מספר שנים. רציתי להגיד, שכאשר ביקר כבוד חבר הכנסת יאסינוב במחלקה הקרדיולוגית, היינו נחשבים לאחת המחלקות המובילות במדינת ישראל ואני לא מתבייש להגיד שהתנאים שתיארת היו נכונים. למרות זאת, רק בעבודת הצוות, היחס האישי ומקצועיותנו והרמה האקדמית שלנו, כשאנחנו מתחלקים חצי בחצי עם "הדסה" בהוראת קרדיולוגיה בעיר ירושלים ובבית הספר לרפואה, הצלחנו להעמיד את עצמנו בעמדה שרק לפני יומיים כל בחינות ההתמחות בקרדיולוגיה היו במחלקה הקרדיולוגית של בית החולים "ביקור חולים" בירושלים. זה לא דבר של מה בכך, שכל מנהלי המחלקות במדינת ישראל מגיעים לבחון את הקרדיולוגים העתידיים זו השנה שלישית ברציפות ב"ביקור חולים". זו רמה אקדמית, זה דורש עמדה, זה דורש סטטוס.

אתה יכול להמשיך ולהגיד לי שהרפואה היא הטובה בעיר ואני לא מתווכח אתך - -

זה מה שאמרת.

לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שזה בית החולים הגרוע ביותר ואני עומד על כך, אבל לא בגלל הרפואה אלא בגלל ההנהלה. זה מה שאמרתי.

יגאל, תקשיב לי. מה אמרת? שחולה שיש לו התקף לב, הבעיה שלו זה הלוסטרות? הבעיה שלו זה המנורות? הבעיה שלו היא שיקבל את הטיפול הטוב ביותר מהרופא הטוב ביותר והוא לא מסתכל כרגע על הקיר. זה טוב אולי ליולדת. אתה אמרת שזה בית החולים הכי גרוע בירושלים, שאף אחד לא רוצה להיכנס אליו.

נכון.

אז מה, זה שייך למבנה?

איך אתה אומר שלא רוצים? יש פה 1000 חתימות מיום אחד.

יגאל, מה יש לך נגד בית החולים? אני לא מבין מה אתה רוצה. תפקיד הוועדה הזו הוא לעזור לבית החולים.

אני נגד ההנהלה. אין לה זכות קיום להנהלת בית החולים.

על מה אתה מדבר? בדקת? היית? יש לך דוח? אני לא אומר שאתה לא צודק אבל תהיה יותר עקבי.

אני מסיים את דבריי בקריאה נרגשת לכבוד היושב ראש של הוועדה זאת, שיצאו בפניה מאוד נמרצת וברורה לכל הפורומים וקודם כל למשרד האוצר, שיעמוד מאחורי הדברים שהבטיחו לנו. הם הבטיחו לנו במפורש, שבמידה ואנחנו נלך בדרך שבה יהיה איזה שהוא אור בקצה המנהרה, שנלך בדרך שמוכנים לקבל את השינויים שהכרחיים כדי להבריא את בית החולים, תהיה לנו לכך עזרה. אמנם, נראה שהעזרה הזאת מגיעה, אבל בקצב שהיא מגיעה היא תגיעה לגופה, מפני שאנחנו לא מסוגלים להתקיים יותר ממספר ימים מעבר לתקופה הזאת. לא מבחינת הצוות שהגיע סוף כל סוף למצב קשה, אחרי שלושה חודשים ללא משכרות. הוא חייב להתחיל לחפש איזו שהיא אופציה אחרת וכמובן, כפי שאמר דוקטור זיידס, אנחנו הגענו לקו האדום שמתחת לזה אי אפשר כבר לרדת. אנחנו זקוקים לציוד.

תודה. דוקטור זיידס, רצית להוסיף משפט?

אני רוצה קצת להרגיע את הרוחות כי בעצם כולנו רוצים את אותו דבר, כולל חבר הכנסת יאסינוב. כולם רוצים להשאיר את בית החולים בחיים. לדעתי, הריבים היו בגלל פחדים מוצדקים או לא של העובדים שלנו, בדברים שלדעתם טעינו. אני לא רוצה לשפוט כאן אף אחד, אני 3 ימים בתפקיד ואני לא רוצה לשפוט מה היה ומה נכון ומה לא. בית החולים הזה לדעתי ולדעת כולם, יש בו רפואה מצוינת. יש בו עובדים מסורים ביותר מכל השטחים. רופאים ומנהלי מחלקות ואחיות וסניטרים וטכנאי רנטגן וכולם מסורים. אני לא ראיתי הרבה עובדים, שלמרות ש-3 חודשים הם לא מקבלים משכורת באים כל יום לעבודה. צועקים ועובדים. לדעתי, גם אין בישיבה הזאת אדם שחושב שלא צריך את בית החולים. אלא מה? שכולנו מסכימים שלבית החולים צריך להיות גם קיום כלכלי. זה התפקיד שלי. אני ידה של כונסת הנכסים שיושבת כאן ואנחנו ביחד נייצב את בית החולים בעזרה כלכלית של משרד האוצר, ואין ברירה בלי זה. אנחנו גם נציע תכנית הבראה שתהיה מבוססת על אלמנטים כלכליים נכונים ותייצג את בית החולים. היו בתי חולים ששקעו בגירעונות מסיבות מסוימות, קיבלו את העזרה ויצאו חזרה. אני לא מאמין בבית חולים שיהיה בגירעון קבוע, זה לא נכון לעשות. אני חושב שבזה אנחנו מסכימים. אני מבקש את עזרתך. אני מבקש גם לסלוח לעובדים, שנדמה היה להם שהם שמעו את האמירה בצורה לא כפי שרצית להגיד אותה. אני מבקש גם מיושב הראש לגבי נציגת ההסתדרות הרפואית. היא נכנסה לא טוב ואני מבקש לסלוח לה בנושא.

הר"י זה מוסד.

זה מוסד, ופעם, בעוונותיי הייתי מקורב מאוד להר"י. אני חושב שהם עושים דברים טובים.

בטח שהם עושים דברים טובים. מי זה יושב ראש הר"י?

יורם בלשר. אני אומר, שבלהט הרוחות שהיה כאן, ויכול להיות שעורך דין לא צריך להיכנס לדבר כזה אבל הוא נכנס, אני מבקש לסלוח לו בנושא הזה.

בסדר. אני רוצה להבין, לדעתי הישיבה הזו היא מעל ומעבר לנושא ההנהלה הקיימת או הלא-קיימת וזה בכלל לא שייך. אתה רוצה לומר עוד משהו?

כן, אני רוצה לחזור על עמדתי: אנחנו צריכים סיוע כלכלי לא מאוד גדול היום. לא אתמול ולא מחרתיים. היום. זה נאמר על ידי אנשים טובים ממני ומבינים ממני ברפואה, אנחנו על עברי פי פחת ואני לא אומר את זה כי אני רוצה להפחיד. עוד יום יומיים אין בית חולים.

לא אוכל לתת לכולם לדבר. דוקטור שלפמן רוצה לומר משהו?

אני נציג הר"י בארגון רופאים עובדי מדינה. אני גם אחראי על סיוע נפשי בבית החולים בזמן פיגוע המוני ואני נמצא בחדר מיון יחד עם הצוות שלי מבית החולים "כפר שאול", שאני סגן המנהל שלו. אני גם אושפזתי בבית החולים הזה, אשתי אושפזה בבית החולים וגם חברים שלי. חברים, זה לא רק בית חולים, זה בית. אני רוצה שתדעו את זה. אין בית חולים עם תכונה נפשית כל כך מרגיעה ומרפאה כמו בית החולם הזה. אני אושפזתי במספר בתי חולים. אני הראשון שאבחר בבית החולים הזה. בית החולים הזה נותן נפש ולב.

אגב מחלקת לב, אשתי אושפזה שם. לדעתי, אין מחלקה יותר טובה בירושלים וצריך להיות תור גדול כדי להתאשפז שם, כי זו מחלקה יוצאת מן הכלל מבחינת הרמה המקצועית, מבחינת ה"יחד" שהיא נותנת. אנחנו מדברים על זכות קיום? זה בית חולים לא בזכות אלא בחסד. הוא צריך להיות קיים. זה לא רק בית החולים הראשון בירושלים, זה לדעתי בית החולים הכי אנושי בירושלים. אנחנו כולנו חייבים לדאוג לא רק להנהלה כזאת או הנהלה אחרת, זה לא העניין בכלל. צריך לדאוג קודם כל שבית החולים הזה יהיה קיים עם כל הניסיון להבריא וכל הניסיון לשמור על כל הזכויות, שלצערי אבדו לחלק מהעובדים. הר"י יעמוד על זה עד הסוף. לא יתכן שיפגעו בזכויות של העובדים והרופאים במיוחד, כי אני מייצג את הרופאים. צריך לשמור וצריך לדאוג לכך שבית החולים הזה יעמוד על הדרך הנכונה וימשיך לפעול, כי זה מגיע לירושלים כולה.

אבל מי שגנב לאותם עובדים את הזכויות - -

סליחה, חבר הכנסת יאסינוב, עם כל הכבוד לך, הדיון הזה לא צריך לסטות - -

אתה לא יודע שיש מוסדות בהתמוטטות ואז קורה ש-3 חודשים לא משלמים? אתה לא מבין את זה?

אבל לא מדווחים שמשלמים.

מה לא מדווחים?

קרן פנסיונית - -

על מה אתה מדבר? הרי הם נתנו את המשכורת. הם יכלו לא לתת בכלל. אז נתנו לעובדים את הכסף ולא העבירו לקרן פנסיה. יכלו להגיד שלא מעבידים בכלל אם אין כסף.

אבל דיווחו לעובדים.

תנו לי לסיים את דבריי: אני חושב שעכשיו זו דרך חדשה, ההזדמנות לתת לבית החולים הזה להתקיים בניהול פרגמטי יותר, ניהול נכון יותר ואני תומך מכל הלב בכך שצריך לתת הזדמנות כזאת וכמה שיותר מהר לעזור לבית החולים הזה להתקיים בכבוד, כי הכבוד הוא גם בשבילנו, הפציינטים שבאים לשם. תודה רבה.

דוקטור ברלוביץ', האם אתה חותם על דבריו של דוקטור שלפמן?

כן.

בסדר.

אני רוצה לומר, שביולי 96 התפטרתי מלהיות חבר הנהלת בית החולים ביקור חולים. אני גאה על כך שאני בן של יושב ראש ההנהלה.

רבותי, אני מסכם את הישיבה ואני מתנצל בפני כל אלה שלא דיברו. אנחנו כבר חרגנו הרבה מעבר לזמן שהקצבנו לישיבה הזאת, כי הכנסנו אותה באופן דחוף. אני מתנצל בפני ועד העובדים וועד החולים - -

סליחה שאני קוטעת את דבריך, אני מדברת בשם 1000 מקבלי שכר. נאמרו כאן בדיון דברים מאוד חשובים, אבל דבר מאוד חשוב לא נאמר כאן ואשתדל לומר בקצרה, ממש במספר מילים, שמדובר ב-1000 מקבלי שכר מהם 200 פנסיונרים, 180 עובדים שמרוויחים מתחת לשכר מינימום ולא מעט אימהות חד-הוריות, שאני לא מתביישת לומר שהגיעו לחרפת רעב. עובדים שלא מגיעים כי אין להם כסף לכרטיסיה, עובדים ששולחים ילדיהם לבית הספר ללא סנדביץ', עובדים שמאיימים בהתאבדות. רבותי, תחשבו גם על העניין הזה. אנחנו מסורים ומגיעים יום יום לעבודה, חגים שבתות ופיגועים. אנחנו רוצים משכורת, לא יותר. לא נדבות, לא סיוע, לא תרומות. משכורת.

- - -

כאן זה לא הפגנה עכשיו. ביקשתי סליחה מכל מי שלא דיבר ואני מבקש עד סוף הסיכום לשמור על שקט, אחרת אנעל את הישיבה. הנושא רגיש וכואב, ואף על פי כן אפשר בכל זאת לעצור את ההתפרצות.

אני מתנצל בפני כמה מהנוכחים אם פגעתי בהם בסגנוני. למהות העניין, כל מה שאמרתי, אני לא חוזר בי באף מילה. אני נדהם מהדברים שאמרה עורכת הדין אדית בר-יוסף ושאמר דוקטור אפרים הלפרין. אני נדהם מהדברים, הם חמורים ביותר. סילוף של מה שאני התכוונתי ורוח הדברים, ואני מתפלא שנציגים כמוכם אמרו את זה. על הסגנון ועל הרמת הקול שלי - אני מתנצל.

נאמר כאן על ידי נציג משרד הבריאות שהוא הגורם החשוב, שהוא רואה בחשיבות של בית החולים "ביקור חולים". חשיבות זו היא מעל ומעבר לכל חשבון צדדי וחובת כל רשויות המדינה לעשות הכל, כדי שבית החולים ימשיך להתקיים במלוא הקיפו ומשמעותו כבית חולים, עם כל הנובע מבית חולים מודרני שחייב לתפקד.

ניהול בית החולים היום הוא לא בידי ההנהלה אלא בידי כונס הנכסים הרשמי והמנהל המיוחד ובית המשפט. זה כבר מעבר לכל ניהול של הנהלה ולכן כל הרוגז וכל הדיבור לא שייך כאן. כאשר יבוא כונס הנכסים הרשמי והוא ודאי לא שייך להנהלה הקיימת, אם הוא יגיע למסקנה אחרי תקופת ההבראה שהוא יגיש לבית המשפט בתיאום עם משרד הבריאות ויגיד: לעניות דעתי, חשוב מאוד שבית החולים ימשיך להתקיים בדרך זו או בדרך אחרת, סמוך ובטוח שבית המשפט יקבל את העניין וימשיך בנושא. אם המנהל המיוחד וכונס הנכסים יגיעו למסקנה שההנהלה צריכה להמשיך, אז מישהו יגיד שלא? הם יגיעו למסקנה שהם הבריאו את בית החולים בשיתוף ההנהלה, עם כל הצעדים שעשו. מה, אנחנו מלאימים בתי חולים? הרי בכל מקום מדברים כאן על הפרטה.

צריכים לחשוב ממה נבע כל הגירעון. האם כל הגירעונות נבעו מניהול לא נכון? את זה יגידו לנו בעוד כמה שבועות, או שזה נבע מכך שיש גירעונות לכל בתי החולים במדינה. יכו להיות שכאן, בגלל תנאים מיוחדים הם נגרמו. אז מה זה שייך? מה, ההנהלה לקחה לכיסה כסף? מה הפשע הכי גדול שנאמר פה על ההנהלה? שבחודשים האחרונים בגלל שלא היה להם כסף הם נתנו לעובדים משכורת? אני לא יודע אם זה נעשה בתיאום ועד העובדים או לא, וכמובן בתלוש הורידו את כל מה שצריך ונתנו להם רק את הנטו ולחלק לא העבירו. זו עבירה על חוקי מדינת ישראל וזה אסור שייעשה, אבל צריך להבין מה האלטרנטיבה לצורך העניין. זה לא מוכיח על ניהול גרוע. האלטרנטיבה היא לא לשלם בכלל.

אנחנו לא צריכים לתת להם לגיטימציה לעבור על החוק. עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים לתת לגיטימציה לזה. אסור לעבור על החוק.

לכן, למיטב ידיעתי, שר הבריאות רוצה בקיומו של בית החולים וזו מדיניותו ואני מחזק אותה. אני קורא לו להמשיך ולעשות את הכל, כדי שבית החולים ימשיך וישגשג ויתקיים. אני קורא לאגף התקציבים באוצר לעשות הכול, כדי לסייע בקיום בית החולים ורק במספר דוגמאות שניתנו כאן, ראינו שאתם יכולים ב"קום ועשה" לא רק להעביר את הכספים כמו שצריך ובזמן אלא גם ללחוץ על גורמים שחייבים. יש לכם כוח ואם יודעים את כוחכם. שאנשיך ישקיעו חצי יום בקופות החולים, תאמין לי שיקבלו עוד 15 מילון שקל. הכוח הוא לא בכונס הנכסים הרשמי.

אני מסכימה, אבל יש בעיה אחת שולית, שיש שעבודים במסגרת משפטית ולכן גם האוצר כל כך חשוב פה - -

נכון, אני מיד מגיע לזה. אני מציע, שכונס הנכסים הרשמי והאוצר יבואו להסדרים עם כל הגופים. מס הכנסה, ביטוח לאומי, הסדרי תשלומים, פריסת החובות, כדי שיורידו את העיקולים והשעבודים. בכל אופן, אנחנו מבקשים מהאוצר לפעול, בכל דרך שאתם תמצאו לנכון.

אני הייתי מציע למנהל בית החולים: למרות זמנך המצומצם והעמוס, אני מציע לך להזמין את חבר הכנסת יגאל יאסינוב לסיור בבית החולים. אני מציע, שחבר הכנסת יאסינוב יעביר לי את התרשמותו מהסיור בכתב ואני אפיץ אותו לכל חברי הוועדה. אני אומר לך, מהניסיון שלי, אתה תמצא תמונה הפוכה למה שאתה אומר. אבל אני לא רציתי להכניס כאן את ניסיוני האישי כדי לא להכניס ניגוד אינטרסים. זאת קביעתנו וסיכומנו ובעוד חודש נכנס כאן ישיבה לשמוע מה קורה. חבר הכנסת יאסינוב יספר לנו את תוצאות הסיור ויהיה מעין סיכום ביניים.

אני באמת לא מכיר את דוקטור שלפמן. אתה אמרת שיש לך כל מיני תפקידים, אבל הייתי מבקש שלאותה ישיבה, תזמינו את נציגי ההסתדרות הרפואית בדרגים הגבוהים ביותר. בסדר? לא לשלוח לי פרקליטים שאצטרך אחר כך טיפול במחלקה לקרדיולוגיה של בית החולים "ביקור חולים". תודה רבה. הישיבה נעולה.







(הישיבה ננעלה בשעה 14:10)