כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7412



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
25/11/2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7412
ירושלים, י"ג בכסלו, תשס"ד
8 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני






פרוטוקול מס' 92
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ל' בחשוון התשס"ד (25 בנובמבר 2003), שעה 10:55

אלימות שוטרים וסוהרים כלפי עצירים ואסירים

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
עסאם מח'ול

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי
חה"כ מרינה סולודקין
גנ"מ שלמה רואמי מפקד כלא שאטה, שירות בתי הסוהר, המשרד
לביטחון פנים
סג"ד גדעון ברטפלד משנה ליועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד
לביטחון פנים
גנ"מ עופר לפלר דובר שירות בתי הסוהר, שירות בתי הסוהר,
המשרד לביטחון פנים
סמלת אפרת גולן שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים
מאיר אוחנה סגן קמצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון
עו"ד גיל שפירא המחלקה לחקירות שוטרים, משרד המשפטים
דניאלה במברגר-אנוש האגודה לזכויות האזרח
ארז רותם ערוץ 2
שלמה טויזר

יפה שפירא

דקלה אברבנאל


אלימות שוטרים וסוהרים כלפי עצירים ואסירים

שלום, אני פותח את הישיבה. הישיבה זומנה אחרי כתבה של ארז רותם מערוץ 2. בכתבה היו עדויות קשות להתנהגות הסוהרים בבית כלא מסוים, כלא שאטה. זאת כשלעצמה סיבה לכנסת להתערב; אבל מעבר לכך יש כאן גם בעיה כללית יותר: מצבם של האסירים בבתי הסוהר, אלימות הסוהרים – כפי שאנחנו שומעים עליה מדי פעם בפעם, המעמד של האסיר כשהוא רוצה להתלונן, מידת ההגנות שנותנים לאסיר. נקודת המוצא, שלי לפחות, היא שבמערכת הזאת, שהיא מערכת ענישה בסך הכול, המטרה לא מושגת אם רומסים את כבודם, ובוודאי את בריאותם, של האסירים. המערכת, שהיא חלק ממערכת אכיפת החוק, צריכה להיצמד בקפדנות לכל דרישות החוק.

לכן אנחנו רוצים שבבתי הסוהר שלנו הסוהרים יהיו מי שיקבעו את סדר היום – שלא יהיו לנו אסירים שמשתלטים על בתי הסוהר, ודאי שלא; מעמד הסוהר צריך להיות מעמד מוגן, עם סמכויות ברורות ושליטה מלאה במצב. אבל זה לא אומר שהסמכויות יהיו סמכויות יתר ושיהיה מותר לפגוע בכבודם ובבריאותם של האסירים. כל מקרה כזה מחייב בדיקה, מחייב התייחסות. אין דבר מפחיד יותר, המקעקע יותר את שלטון החוק, מהתנהגות לא חוקית של רשויות החוק עצמן. גם המשטרה, גם בתי הסוהר, גם מערכת המשפט – יש לנו ביקורת לא מעטה על מה שקורה במערכות האלה. לא מעט אנחנו נתקלים בכך שהמערכות שאמורות לאכוף את החוק – הן עצמן מאפשרות עברות שונות על החוק.

היות שהאסירים עצמם אומרים – ואני מניח שיש סיבות טובות להאמין להם – שהם מפחדים להעיד, ומטבע הדברים גם איננו יכולים להזמין אותם לכאן, אבקש מהכתב ארז רותם להיות עד בשליחותם ולספר לנו את מה שראה. לא נקרין את הכתבה, אבל נשמע את דבריו.

הכתבה שעשינו נולדה מכיוון אחר בכלל. היא נולדה במטרה לבדוק את התנאים הפיזיים בתוך בתי הכלא. תוך כדי הבדיקה הזאת, תוך כדי פנייה לבדוק את עתירות האסירים בנוגע לתנאים ועוד התחילו להגיע תלונות, ספציפית לעניין בית הכלא הזה, על אלימות של סוהרים כלפי אסירים. שתיים מהתלונות הללו, מהעדויות הללו, שודרו בכתבה.

בשיחות עם עורכי הדין ועם האסירים, וגם ממה שבא אחרי הכתבה, עולה תרבות – ואני לא מתבייש לומר זאת למרות כל מיני מכתבים שנשלחו, לחץ שהופעל וכולי – תרבות של הכאת אסירים, חד וחלק. גורמים בכירים ביותר בשירות בתי הסוהר יודעים שיש בעיה בבית הכלא הזה. אפשר לבדוק זאת עם המחלקה המשפטית, על כמה מקרים יודעים ועל כמה מקרים לא יודעים.

הטיעון שטוענים – בבקשה, אין הרבה תלונות, על מה אתם מדברים – הטיעון הזה נובע מסיבה אחת ויחידה: הדרך שבה מקובל לטפל בתלונת אסיר היום היא דרך בעייתית. זה עובר דרך הנהלת בתי הכלא, זה עובר דרך צמרת בית הכלא וגם דרך צמרת שירות בתי הסוהר. ולכן אסיר שרוצה להגיש תלונה ולהישאר בחיים – במירכאות – קשה לו לעשות את זה. הטענה שהאסיר יכול להגיש בג"ץ מופרכת לחלוטין מהסיבה הפשוטה שמרגע שהאסיר הגיש בג"ץ ומתחיל שם דיון כלשהו, הוא חשוף לחלוטין ללחצים, גם של משתפי פעולה בתוך הכלא וגם של סוהרים. יש לנו עדויות שחור על גבי לבן על סוהרים שהפעילו לחץ על אסירים כדי שימשכו תלונות, כולל רופא בית הכלא, כולל סוהרים שבאו לאסיר – אחרי שהגיש תלונה – ואמרו לו: תמשוך בבקשה את התלונה; אם לא תמשוך, יבולע לך. זה עלה בכתבה בעדויות גם של עורכי דין וגם של אסירים.

לפחות ממה שהגיע אלי מאז שידור הכתבה, ויש פה תרשומת של לא מעט אסירים שאזרו אומץ והתקשרו גם אחרי הכתבה, לקחו כמה משתפי פעולה – ואני לא יודע מי וזה גם לא ענייני לחקור את זה.

הכוונה למשתפי פעולה לא במובן הביטחוני.

לא, בנושא מודיעין. בכל כלא – וזה ידוע, לא המצאנו שום דבר – יש כמה אסירים שהם משתפי הפעולה. לקחו אותם. אמרו להם: תארגנו עצומה שתגיד שמה ששודר בכתבה זה לא נכון. אחרי שידור הכתבה קיבלתי שם של אסיר, תפסו אסיר והורידו אותו לחצר, ארבעה סוהרים, ונתנו לו מכות.

אפשר להגיד שאנחנו סתם ממציאים. איך אמרו בחוץ? הדיון הזה בכלל הומצא לצורך follow up של חדשות ערוץ 2 ו"קטן" על הנציב לבוא לכאן, זה בכלל לא חשוב לו.

אני יכול להעיד שזאת היתה יוזמתי, ואני פניתי לכתב.

זה הסגנון.

אומנם הנציב לא כאן אבל באתי בשם המשרד לביטחון פנים. אני חושב שזה לא פחות חשוב.

בסדר גמור, אני שמח שאדוני נמצא. אולי סוף-סוף יטפלו בעניין הזה, כי העניין הזה חוזר על עצמו. גם לפני עשר שנים היתה תקופה קשה מאוד בכלא שאטה, גם זה עלה מהעדויות שגבינו לצורך הכתבה אבל לא התייחסנו לכך. התקופה הזאת חלפה ועברה. לפי העדויות שלנו בשנתיים או שלוש השנים האחרונות יש עלייה חדה במקרי האלימות של סוהרים נגד אסירים. בעיקר בשנה האחרונה. אלה הדברים שיש לי לומר כרגע.

יש לך הסבר לכך שזה בשנה האחרונה? קרה משהו בשנה האחרונה?

לא, אני גם לא,

אתה קושר את זה למשהו?

רגע, הוא לא נחקר כאן.

אני שואל בשביל האינפורמציה.

אני מניח שיש סיבות לזה. לא נכנסתי לזה. אני רוצה להדגיש, ואני מבקש שתאמינו לי בעניין הזה: אין פה עניין אישי. מעולם לא פגשתי את מפקד הכלא לפני כן, אין לי שום דבר נגדו. אין לי שום דבר נגד הדובר החדש של נציבות שירות בתי הסוהר. אני בסך הכול מכיר אותו מעבודה קודמת; יש בינינו – היתה בינינו – מערכת יחסים טובה. אין לי שום בעיה גם עם אורית, שקדמה לו, וגם עם חנה ניצן. היתה מערכת יחסים יוצאת מן הכלל ביני לבין שירות בתי הסוהר. אבל כשעולה סיפור כזה, אי-אפשר להתעלם ממנו.

טוב. תודה. קודם כול אני רוצה לקבל קצת נתונים על הפרופיל של כלא שאטה. אם זה בית כלא עם נתונים מיוחדים, נניח האסירים הקשים יותר או משהו כזה, או זה בית כלא רגיל. זאת שאלה אחת. שנית, לפני שלוש שנים היה דוח של משרד המשפטים על המצב בכלא שאטה. אולי היו עוד דוחות. אני מבקש לדעת אילו דוחות היו בשנים האחרונות, בשלוש השנים האחרונות. אילו בדיקות ואילו דוחות היו בנוגע לכלא, ואילו צעדים ננקטו. והשאלה האחרונה, לעת עתה: לאחר הכתבה, שהיתה קשה מאוד, התגובות לה בציבור היו קשות – ועצם העובדה שוועדת הכנסת מתכנסת בעקבות הכתבה גם היא מדברת בעד עצמה – האם עשיתם אחר כך ישיבה כלשהי במשרד לביטחון פנים או בשירות בתי הסוהר? לפי הכתבה הדברים קשים; האם הם נבדקו לאחר הכתבה? מה הצעדים שעשיתם? כי אומנם זוהי רק הופעה עיתונאית, ואנחנו יודעים שלא תמיד התקשורת צודקת – הנה, היא תוקפת למשל את היועץ המשפטי לממשלה ועושה עוד דברים.

ואנחנו אנחנו תומכים בו.

אנחנו תומכים בו בקטע הזה. ובכלל היא נוטה שמאלה, יש לי הרבה דברים ביקורתיים בעניין הזה. אבל בכל זאת, כשמדובר בדבר שנראה, או נשמע, עובדתי, אני רוצה לדעת אם התייחסתם לחומר שהוצג שם. אלה שלושת הדברים שאני מבקש לברר. סגן השר יחליט מי ידבר.

אני מציע שאת הנתונים ימסרו האנשים הנוגעים בדבר. אבל אני מבקש להקדים ולומר כמה דברים. לא ראיתי את הכתבה. ארז, אני לא ראיתי את הכתבה, אבל שמעתי. שמעתי שהכתבה היתה קשה. לא סתם שאלתי אותך אם אתה יודע דברים בנוגע למפקד הכלא או משהו כזה. אני רוצה לומר לך, קודם כול, שמפקד הכלא הזה – ואני מתחיל מנקודה חשובה, כי מי שמוביל את העניין הוא מפקד הכלא – נמצא במקום ארבע וחצי שנים. זאת לא תופעה של השנה האחרונה, שהייתי יכול לחשוב שהגיע מנהל חדש, שנוצרו סדרים חדשים או נהלים חדשים. מפקד הכלא יושב אתנו ומייד נשמע אותו, ויש לו המון ניסיון.

הקשר שלי עם כלא שאטה היה לפני כחצי שנה; ביקרתי בבית כלא שנראה מבחוץ מכוער, עם כל העגמומיות שלו והבטון שלו. הגעתי לשם בנסיבות משמחות מאוד: חנכנו את מרכז התעסוקה בתוך בית הכלא. אני חושב שזהו אחד הדברים הטובים ביותר שראיתי בבתי הסוהר. ביקרתי באזורי תעשייה בעיר שלי, אבל בבית הסוהר ראיתי את אחד הדברים הטובים ביותר. כל המפעלים שם הציגו את העבודה.

יצא לי גם לדבר עם אסירים. אני יודע לעשות הבחנות בין שיחה ליד סוהרים – אני מבין עניין. דיברתי ושאלתי. אני רוצה לומר שלא שמעתי תלונות מיוחדות. אני לא בא לסתור את הדברים שאמרת, אבל אני רוצה להוסיף. קודם כול, לפני חצי שנה שמעתי דווקא דברים טובים – על התנאים שמשתפרים, על המקצועיות של הסוהרים.

אבל אני רוצה לומר דבר אחד, ואולי זה בכותרת גדולה מאוד: שירות בתי הסוהר נאבק בבעיה קשה מאוד – מי ישלוט בבית הסוהר: האם ישלטו הסוהרים או האסירים? ויש לנו דוגמאות, דוגמאות לא קלות לצערי הרב, ואני לא רוצה להיכנס לפירוט של מקרים שבהם היה תהליך מתמשך בכהונה של נציב זה או אחר שבו האסירים שלטו למעשה. אני אומר את הדברים בצורה הקשה ביותר.

מאיפה אתה מוציא את זה? אתה לא מכיר את המערכת.

דקה. אני מבקש, תן לי.

אני אזרח כרגע.

לא, אצלי בוועדה מי שמדבר – מדבר, והאחרים שומעים.

כאשר יש בכל זאת ניסיון לעשות סדר, וזה לא מהיום – מובן שזה מאוד לא נוח לאסירים, גם לא לעורכי הדין. לשירות בתי הסוהר יש בעיה קשה בנושא ההברחות. מבריחים פלאפונים, מבריחים נשק קר. כמובן, כשמקשיחים את הבדיקות וכשנעשים עוד כמה דברים על-ידי שירות בתי הסוהר כדי למנוע את הדברים, זה לא נוח להרבה אנשים: לאסירים, לעורכי הדין.

אבל מה שנאמר כאן, ואני מבקש את התייחסותך, נוגע לאלימות פיזית.

כל אלימות פיזית, כל אלימות של סוהרים, כל מקרה שבו הדברים עובדתיים – אני חושב שהוא צריך להיות מטופל במלוא החומרה. אם יש מקרים כאלה אני גם מוכן לטפל בהם באופן אישי, כסגן שר, לטפל ולבדוק. קודם כול הייתי נזהר מלעשות הכללות ולהגיד שזאת שיטה. אם יש חריגים, הם יטופלו. אני פונה גם אלייך, מה שמך?

אני מהאגודה לזכויות האזרח.

אני אומר זאת גם לנציגת האגודה לזכויות האזרח, לא סתם שאלתי: אם יש שמות, אני מוכן באופן אישי לבדוק זאת ולתת לכם את הנתונים אחרי בדיקות אישיות. אני נוהג לבדוק את הדברים באופן אישי.

תרשה לי,

אני כבר מסיים.

הישיבה שקדמה לישיבה הזאת היתה על גביית דמי חסות. ישבנו כאן עם ניצב אילן פרנקו ועם סגן ראש אגף החקירות. הבעיה של המשטרה גדולה מאוד: שם מדובר באדם חופשי, שאינו אסיר ואינו נתון לשליטתו של מישהו, סוחר, איש עסקים. אנשים שגובים מהם דמי חסות מפחדים להתלונן. בוועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין הסחר בנשים אנחנו יודעים שהנשים מפחדות להתלונן. ואנחנו, במרכז הדיונים שלנו שמים את הסוגיה הזאת – איך להתמודד עם התופעות השליליות, במקרה הזה זאת פשיעה, כאשר מי שקורבן מפחד להתלונן בנסיבות מסוימות.

אז ודאי שזה נכון בנוגע למי שנמצא בבית הסוהר, הוא אסיר, והוא פוגש את הסוהר בבוקר, בלילה ובצהריים – וגם את מנהל בית הסוהר; הוא גם פוגש את סגן השר לביטחון הפנים פעם בחצי שנה. ואולי הוא מכיר את האגודה לזכויות האזרח מאיזה שהוא מקום אבל גם שם הוא לא תמיד הוא יגלה את שמו. מייד נגיב לעניין התלונות, אבל אני לא חושב שאפשר רק לחכות שיבואו תלונות מפורטות מצד אסירים שחותמים בשמם. איך אפשר להגן עליהם?

בכל מקרה אני מתייחס בכובד ראש לנאמר בכתבה. הנושא יטופל במלוא כובד הראש. אין כיסוי, כמו שאולי נשמע בין הדברים. ברור שלאסירים תמיד יהיו תלונות. אני בטוח שזה היה המצב עם כל אחד מאתנו, אילו היה במצב כזה. איפה שלא נוח, גם יש תלונות. אני מבין את זה. בכל מקרה נשמע את האנשים שעובדים יום יום בשטח. ייתכן שהתמונה תהיה קצת שונה.

אם יש דברים שנעשו שלא כדין, הם צריכים להיות מטופלים בכל חומרת הדין ועל-פי חוק. חד וחלק.

תודה. אני מכיר אותך מההוויה הקודמת שלך, מהתפקיד הקודם, ואני בטוח שתתייחס לכל הטענות כפי שאמרת, בצורה רצינית מאוד.

אני מציע לחברי הכנסת שנשמע קודם את נציגי שירות בתי הסוהר.

אני מבקש למסור נתון אחד.

מי אתה?

אני דובר שירות בתי הסוהר החדש, גונדר משנה עופר לפלר. אני מבקש למסור נתון אחד לתחילת הדיון: רק מתחילת השנה אנחנו מדברים על 170 סוהרים שנזקקו לטיפול כתוצאה מאלימות של אסירים. מתוכם 13 סוהרים אושפזו לתקופה ממושכת בבתי חולים. אלה סוהרים. צריך לקחת את הנתון הזה ולשים גם אותו על השולחן בתחילת הדיון כשאנחנו מדברים על אם בכלל יש אלימות בבתי הכלא.

בסדר. תודה. קודם כול, בהצלחה בתפקיד. נשמע את מפקד בית הכלא, מי אתה רוצה שידבר?

זה לא משנה.

אני מנהל, מפקד, כלא שאטה ארבע וחצי שנים. אני שמח שרק השנה האחרונה הוצגה כבעייתית. כלומר שלוש השנים וחצי שקודם לכן היו בסדר גמור.

דיברתי על שלוש שנים, אבל בסדר.

אספר איך מבחינתי נולדה הכתבה: מבחינתי היא נולדה משיחת טלפון שקיבלתי ממשרד הדובר על כך שהכתב ארז רותם רוצה לצלם את חומות הכלא. שאלתי עבור מה, והשיבו שיש מידע שיש אלימות בין כותלי הכלא. אמרתי: אני מצטער, חומות הכלא לא מדברות. עדיף שהכתב ייכנס פנימה, אני מבקש שהכתב ייכנס לתוך הכלא, יסייר בכלא, ידבר עם האסירים בכלא, יעבור בין האגפים וידבר בצורה חופשית עם כל האסירים.

כל הנושא הזה אושר. הגיע צוות צילום, הגיע הכתב, ארז רותם, לתוך בית סוהר שאטה למשך כארבע-חמש שעות. עברנו בין התאים, בין האגפים, דיברנו, ארז רותם דיבר, צילם, ראיין אסירים בתאים, אסירים רגילים – לא טעוני הגנה, לא שפוחדים; להיפך: אסירים מגוב האריות. אני מדבר על גוב האריות, המתחילים של האסירים של הפליליים, האסירים שהתחילו את מאסרם.

איך אתם מרגישים? שאלות קשות נשאלו שם. הוא שאל איך היחס שניתן להם ואם האוכל בסדר ומה קורה עם הצפיפות בתוך בית הסוהר.

אתה היית עם הכתב?

בוודאי, ליוויתי את כל מהלך הכתב. סליחה. אתייחס גם לנושא הזה, הפחד כביכול. תרשו לי.

נתקבלו תשובות שלא הוצגו בכתבה ולו בתמונה אחת מחמש שעות צילום שהיו בבית הסוהר שאטה, מראיונות עם האסירים בתוך התאים שלהם. כל התמונות שהוצגו בכתבה צולמו דרך טשטוש – שני אסירים שמדברים בטלפון. האסירים שדיברו והצטלמו באופן מלא ואמרו מה דעתם על בית סוהר שאטה וסיפרו אם יש להם בעיות לא הוצגו משום מה בכתבה ולו בתמונה אחת מתוך חמש שעות של צילום. זה מאוד חורה לי, מאחר שלדעתי בכל השיחות ובכל מה שהיה שם דובר על ההגינות של מנהל בית סוהר שאטה וסגל הפקודים שלו, כולל בנושא של ענישה – ענישת אסירים.

ועכשיו לנתונים. מאוד חורה לי שאומרים שאסירים פוחדים להתלונן. קודם כול, שהוועדה תדע: אסיר רשאי להגיש בג"ץ בסכום של 69 ש"ח. הוא אפילו לא צריך לנסוע מבית סוהר שאטה. השופט מגיע עד בית הסוהר והדיון מתנהל בתוך בית סוהר שאטה.

אני מניח שבג"ץ זה בקצה הדרך, מה הדרך הרגילה להתלונן?

כל אסיר, כל אסיר בבית הסוהר, רשאי לקחת דף, לרשום כל תלונה שהוא חושב עליה, להכניס אותה למעטפה סגורה. אין לי סמכות לפתוח את המעטפה.

למי הוא מעביר אותה?

הוא יכול להעביר את זה ללשכה המשפטית, הוא יכול להעביר את זה לנציב, הוא יכול להעביר את זה ליח"ס.

דרך מי?

דרך אף אחד. אני לוקח את המעטפה ומעביר. אם הוא מעביר את זה ליח"ס אין לי סמכות לפתוח. יח"ס היא יחידת חקירות סוהרים. לפעמים מוזמנים סוהרים לחקירה.

היחידה הזאת היא בתוך שירות בתי הסוהר?

לא, היא חיצונית. משטרת ישראל היא שחוקרת. היחידה חיצונית לגמרי, אלה שוטרים רגילים. אנחנו לא קשורים אליהם בשום דבר. המכתב עובר גולמי למשטרת ישראל עוד לפני שאני יודע מה כתוב בו.

אבל אתה יודע מי כתב אותו.

לא, יכול להיות שגם לא אדע מי כתב אותו.

מישהו מקבל אותו.

אפשר לכתוב על המעטפה: "עבור יח"ס". ואני שולח את זה ליח"ס, הם יפתחו.

כדי לשלוח את המכתב, האסיר צריך לתת אותו?

לא, יש תיבות דואר. יש תיבת דואר אגפית.

הוא יכול לעשות זאת לגמרי בעילום שם?

ודאי, בעילום שם. הוא שם את המכתב בתיבת הדואר האגפית. יש הרבה מקרים כאלה. מייד אתן גם נתונים על המקרים האלה. אין לו שום בעיה להגיע בצורה אנונימית ליח"ס.

אסיר יכול להגיע לבג"ץ. דיברנו על היועץ המשפטי לממשלה, שמבחינתי הוא התובע הראשי של מדינת ישראל. הוא הגיע לבית סוהר שאטה לביקור, לא מזמן, לפני שנה. זה היה ב-22 בדצמבר 2002.

ביקורת פתע, בלי להודיע מראש.

הוא היה בשער, ואז דיווחו לי שהוא שם. הוא לא הודיע מראש, לא נערכנו לכך.

בביקור האחרון הוא העדיף את כלא רמלה. כנראה לא היו בעיות.

הוא ביקר במשך שעות ועבר בכל האגפים. הוא דיבר עם האסירים. הוא דיבר על הנושא של שימוש בכוח. הוא דיבר עם האסירים ביחידות. הוא מציין את כל זה בסיכום שלו. אשאיר את הסיכום ליושב-ראש הוועדה.

כן, אני רוצה לראות את הסיכום.

בבקשה. אני מציע שתקרא את זה. הוא מציין את כל הדברים בסיכום שלו, אומר שהיחסים בבית הסוהר שאטה בין האסירים לבין הסוהרים קורקטיים לחלוטין. זה חשוב מאוד.

נוסף על היועץ המשפטי לממשלה אנחנו כל הזמן מבוקרים על-ידי מבקרים רשמיים. בבקשה, הבאתי עוד דוגמה של מבקר רשמי, שהוא גם עורך דין וגם רופא.

מה עם הדוח של משרד המשפטים? זה לא היה דוח קל.

אני מראה חלק מהדוח של משרד המשפטים. חבר הכנסת שטרן, אני מציע שתקרא רק את הסיכום. הדוח ארוך, הסיכום חשוב.

למה לא שלחתם לנו את החומר לפני הישיבה? עכשיו זה יעזור, אבל עדיף קודם.

לא נדרשתי.

אם אתם יודעים שיש דיון ויש לכם חומר,

זומנו אתמול.

מה פתאום אתמול?

אלינו זה הגיע אתמול.

איך אתמול? כמעט אין ישיבות שנקבעות מהיום למחר.

ייתכן שאצלנו היתה תקלה.

הישיבה מופיעה בסדר היום לפני שבוע.

אני ידעתי על זה אתמול, כן.

אתמול בבוקר, ב-06:30 בבוקר, כשהתקיים דיון בנושא אחר.

זה באשמתכם, וחבל.

אני מקבל את ההערה.

אמשיך ברשותך. אעבור קצת לנתונים על בית הסוהר שאטה. אנחנו מדברים על ארבע וחצי שנים בבית הסוהר שאטה, אני אציג את בית הסוהר רק משנת 2002. בשנת 2002 היו בבית הסוהר 829 אסירים – זה תקן, אנחנו לא מדברים על המצבה, על הצפיפות.

למה הכוונה?

התקן הוא מספר המיטות שיש בבית הסוהר.

בפועל יש יותר, נכון? כמה יותר?

יש בערך 70 אסירים על הרצפה בכל בית הסוהר. היום הנתון שאני נותן למצבה הוא 1,032 אסירים, אבל בנינו עוד שני אגפים חדשים. גדלנו באגפים וגדלנו ב-24.5% במספר האסירים בין השנה הקודמת לשנה הנוכחית. מספר האסירים בבית הסוהר גדל ב-24%.

למה אני אומר שגדל מספר האסירים? לעניין תקיפות אנשי הסגל: בשנת 2002 היו 23 תקיפות אנשי סגל; בשנת 2003 היו 20 תקיפות של אנשי סגל. מתוכם 18 סוהרים נזקקו לטיפול רפואי. אני רוצה להדגיש: ביום שהגעתי לבית סוהר שאטה, בקבלת המינוי שלי לבית הסוהר, מנהל בית סוהר שאטה נחתך בפנים. לא מדברים על בית סוהר שהוא קל לטיפול.

מי רוב האסירים שם?

רובם אסירים רצידיביסטיים. 90% מהאסירים – הפליליים – הם אסירים רצידיביסטיים, שחוזרים.

כמה ביטחוניים וכמה פליליים?

המאסרים משתנים. רוב האסירים יושבים משבע שנים ועד מאסר עולם – כלומר התקופות הארוכות יותר שיש בשירות בתי הסוהר. אין שם אסירים שזהו מאסרם הראשון, אין אסירים כאלה בבית סוהר שאטה. אנחנו מדברים על כ-400 אסירים ביטחוניים מתוך הספירה הכללית של בית הסוהר. עוד 180 אסירים הם שב"חים. סוהר בבית הסוהר שאטה מתמקצע לאורך כל הדרך בטיפול בכל האסירים: מהפליליים ועד הביטחוניים. כל אסיר דורש יחס, התנהגות וטיפול מסוג אחר.

אם גדלנו ב-24.5% בכמות האסירים לעומת השנה הקודמת וירדנו בכמות תקיפות הסגל – זה אומר משהו. וזה בנוגע לשנה אחרונה, ואני רוצה להתייחס רק לשנה האחרונה כי התלונות הן רק על השנה האחרונה. זה אומר משהו מבחינתי: זה אומר שהיחסים בין הסוהרים לאסירים – עדיין הם לא מספיק טובים, אבל כבר הם השתפרו; כי יש פחות תקיפות של אנשי סגל.

בכתבה לא הסוהרים הם שמתלוננים שהרביצו להם. להיפך. אני לא מזלזל בשום פנים ואופן בשלמותם ובמעמדם של הסוהרים, אבל יכול להיות שיש פחות תקיפות כי הם מתקיפים יותר.

אבל אם אני מצביע על פחות חיכוך בין אסירים לבין סוהרים, מה שמוביל לתקיפה של האסיר את הסוהר – יש הרבה פחות שימוש בכוח; אין חיכוך. הרבה פחות שימוש בכוח. אם אין חיכוך, אין שימוש בכוח.

זה לא כל כך מובן לי. אתה אוסף נתונים על תקיפת סוהרים.

נכון, הצגתי נתון על תקיפת סוהרים.

אם הסוהר מכה את האסיר, הוא אינו מותקף.

יש כאן מישהו שחושב שהסוהר מכה את האסיר סתם?

אם שוטר מכה, למה לא סוהר?

סתם? אני לא רוצה להעלות את זה על דעתי, ולו לרגע.

אבל היו דברים מעולם, כמו שיש הרבה דברים.

כמפקד בית סוהר שאטה אני רוצה לומר: ביום שזה יקרה אני אעמוד על דוכן העדים בבית המשפט ואעיד נגד הסוהר שתקף אסיר וגרם לו לחבלה. אני, כמפקד בית סוהר שאטה, אעמוד על דוכן העדים ואצביע על הסוהר שלי. אני לא מוכן לקבל את זה. זה לא עולה על דעתי שקיים כזה דבר.

ראית את הכתבה?

ראיתי. זה חורה לי מאוד. לא מקובל עלי.

מה שחורה לך הוא הכתבה או מה שהכתבה מתארת?

מה שהכתבה מתארת. בוודאי.

קודם כול אמרת שזה חורה לך כי בעיניך הכתבה לא מאוזנת.

בכלל לא.

בסדר.

היא מביאה רק את הצד הזה.

אבל מעבר לכך, הדברים שהוצגו בכתבה, התלונות שהושמעו שם – לדעתך הכול בלוף, הכול שקר?

לא, למשל כלפי האסיר שחרוג אני מצהיר כאן בוועדה שאכן היה שימוש בכוח. ודאי שהשתמשנו נגדו בכוח. אני גם יכול לתאר את נסיבות האירוע שבו היה שימוש בכוח. בבית הסוהר שאטה התפתחה קטטה בין ערבים ויהודים פליליים. מי שקצת מכיר את שירות בתי הסוהר יודע שאם לא עוצרים דבר כזה בו במקום, זה יכול להגיע לרצח של הרבה אנשים.

לא מדובר על התקיפה הזאת. לא מדובר על זה.

סליחה, לא הפרעתי לך, אל תפריע לי. אדון שחרוג ניסה לחטוף את המפתח של הסוהר באגף כדי לפתוח תא של אסירים יהודים על מנת שהערבים יוכלו להיכנס ולדקור אסירים יהודים. השתמשו נגדו בכוח, אני מצהיר על כך בוועדה. אני מוכן לעמוד מול כל בית משפט ולומר שהשתמשו בכוח.

הטיעון משכנע.

יש לי תמליל של הכתבה.

הייתי רוצה שכל הכתבה, גולמית, תוצג לוועדה. הייתם רואים אסירים ששפוטים שלוש פעמים מאסר עולם שאומרים שהכול בסדר.

אנחנו לא נותנים ציונים להנהלת בתי הכלא או למפקד בית כלא מסוים. זה לא התפקיד שלנו, לפחות לא בישיבה הזאת. אנחנו רואים את התפקיד שלנו כך שעלינו לבדוק קודם כול בעת שאנחנו שומעים או רואים או יש לנו עדות על חריגים. כשהכול בסדר אפשר אולי לציין זאת בדוח השנתי – בהחלט יש לכך מקום; אבל תפקידנו הוא קודם כול למנוע את הדברים האלה.

גם את תפקידי אני רואה כך.

בסדר. לכן אנחנו לא מעוניינים לראות את כל חמש שעות הצילום, אין לנו עניין בזה. זה לדיון אחר, שבו יראו שיפורים בבתי כלא וכולי.

אולי נבקר שם?

אין בעיה לבקר, השאלה היא מה נראה בביקור. כשיודעים שבאה ועדה של הכנסת עושים הרבה מאוד דברים שטחיים. וגם האסירים – אני לא סומך על כך שהם ידברו אתנו באופן גלוי.

אנחנו יכולים לחלק שם כרטיסי ביקור, כמו שאני עושה, ואחר כך המשפחות מתקשרות.

גם זאת דרך. קודם כול אני מבקש התייחסות לתמליל הכתבה, לטענות הספציפיות. אם אפשר, זאת הצעה שלי – ואני לא יודע, אולי זה לא נכון ביחסים שבין העיתונאי לבין מי שנזכרים על ידו – אני מבקש מהכתב, ארז רותם, להוריד לרגע את הכובע של העיתונאי ולהיות אזרח ששמע דברים מסוימים. אולי יכולה להיות גם שיחה עניינית בינך לבין מפקד בית הכלא, עם אחד היועצים המשפטיים של המערכת, כדי שתוכלו להתמקד בסוגיות שעלו. אתה יכול לעשות את זה?

אני יכול לספק כל חומר שאתבקש לספק חוץ מחלק מהשמות.

בסדר. אתה שולט בכול.

אין לי בעיה לעשות את זה. יש גם לא מעט עורכי דין שמייצגים שם אסירים. אחד מהם גם הופיע בכתבה. הוא היה עד לחבורות ולחבלות על הגוף של האסיר. לא מדובר באירוע שהזכיר כאן מפקד הכלא. נכון שהיתה תגרה, נכון שהיה שימוש בכוח. אני גם יכול להבין שימוש בכוח כשהוא מוצדק לצורך הפסקת מעשה אלימות בכלא. לא על זה מדובר. יש עדות של אסיר ששמו את שתי הרגליים שלו בתוך אסלה,

איך?

אתה יכול להגיד "איך", אתה יכול להגיד "איך".

איך? מישהו מכיר אסלה מזרחית? איך מכניסים רגליים של אסיר?

אם יש רצון, אפשר.

אתה יכול להגיד "איך". אני מזמין את הוועדה הזאת למנות כמה נציגים, ואני מוכן להפגיש אותם עם האסירים האלה ועם עורכי הדין ולשמוע את העדויות. אחרי זה נראה איך. צריך גם להבין שכל הטיעון הזה, השאלה למה לא הראינו אסירים שמספרים כמה נפלא בכלא שאטה, זה כמו לבקש מאדם לצלם בגיהינום ולבקש ממנו לספר כמה נפלא.

לא.

... כללי העיתונות.

עומד אסיר – אתה לא תלמד אותי מה כללי העיתונות.

הוא לא פוחד להגיש נגדי בג"ץ והוא לא פוחד ללכת להתייעץ.

אם היית בא עם ידיים נקיות היינו יושבים פה...

לא תלמד אותי את כללי העיתונות.

סליחה. אני לא מציע שתתווכח.

אני מציע לדייק. עומד אסיר בתא, עם 12 אסירים, תא של שלושה מטר על שלושה מטר – והוא תיקן אותי: תא של שלושה מטר על שני מטר, סליחה. אסלה אחת בתא, בעמק בית שאן. שלושה מאווררים בתא של 12 אסירים. בן אדם יושב שם שמונה חודשים.

אתה מעלה סוגיה אחרת.

חצי שנה, שנתיים – שנייה, תן לי לסיים את המשפט.

ארז, אתה מעלה סוגיה אחרת.

זאת לא סוגיה אחרת. זה קשור זה בזה.

לא, זה לא קשור.

אתה מעלה סוגיה אחרת.

זאת אלימות מתמשכת.

אלה בעיות של מדינת ישראל.

יש שם תנאים קשים, אני מסכים, זה משהו אחר.

רגע, תן לי לסיים את המשפט. אני מבקש לסיים את המשפט כדי שתבינו לאן אני חותר. אני שואל את האסיר איך בתא והוא משיב לי: ואללה, עלא כיפכ. אתם רוצים שאני אתייחס ברצינות לאמירה הזאת?

אין אמירה כזאת שמה.

אין אמירה כזאת? אני מוכן להראות לך את הגלם.

חבל שאתה לא מראה את חומר הגלם.

"אין לי טענות על התנאים", הוא אומר.

חבל שאתה לא מביא את חומר הגלם לוועדה. זאת סוגיה אחרת לגמרי.

מדובר על בית סוהר בכל מקרה.

הוא מדבר על השאלה אם להאמין או לא להאמין לאדם.

זה העניין של אמינות האסיר. מה אתה מצפה שהאסיר יגיד ליד הסוהר שלו? על מה אתם מדברים בכלל?

טוב, תודה. דקה אחת. אנחנו לא דנים בעדות שבכתבה.

לא, אני גם לא עומד כאן למשפט. בכל הכבוד לכולם.

רגע. סליחה. אותי לא מעניין מה היה אפשר להראות. הנושא הזה של צפיפות בבתי הסוהר הוא נושא חשוב מאוד. הוא אצלנו יותר מאשר אצל הנהלת בתי הסוהר ומערכת בתי הסוהר אולי – כי שם זה עניין תקציבי.

יש מצוקה קשה מאוד.

לכן גם היועץ המשפטי לממשלה אמר מה שאמר אחרי שהיה שם. זאת סוגיה קשה מאוד אבל המערכת לא יכולה להתמודד אתה בלי שתקבל תקציבים.

אנחנו מדברים כעת רק על מישור היחסים בין הסוהרים לאסירים, אם יש באמת עברות משמעת ואפילו עברות על החוק שאתה רמזת עליהן.

אני מוכן להעביר ליושב-ראש הוועדה רשימה של אנשים. אתם יודעים מה, אני מוכן לעשות אתכם ניסיון: היה מישהו שרצה לבוא הנה. אדם שישב בכלא שאטה. הוא היה במאסר. הוא התקשר אלי אחרי הכתבה ואמר שהוא מוכן לפוליגרף ולהכול, רק שייתנו לו לדבר. הוא אמר: אני מוכן לספר לכם הכול, זה גיהינום. חבר הכנסת שטרן, אתן לך את הטלפון, תעשה שיחת ועידה. תשמע את האיש. אני מוכן לתת רשימת דוברים בכתבה תוכלו לזמן אותם ולשמוע את מה שיש להם להגיד.

בסדר. נשמע את חברי הכנסת ואחר כך אדבר.

תודה רבה ליושב-ראש. אני חושבת שנושא הישיבה חשוב מאוד. שבע שנים אני עוקבת אחרי הדמוקרטיה הישראלית, מערכות החוק והסדר. וזה לא משום שאני אוהבת את זה, לא משום שיש לי ניסיון קודם; אני מקבלת תלונות, מעולים ומאזרחים ישראלים ותיקים, בנושא האלימות במשטרה.

אני רוצה לציין שאף פעם לא קיבלתי מבית הכלא, ואני מקבלת הרבה ומדברת הרבה. כי יש להם טלפונים בבתי הכלא, הם מדברים אתי. לא קיבלתי תלונות על אלימות מבתי הכלא והייתי מופתעת מאוד, כי זאת אותה מערכת, אותה אווירה. אם נותנים מכות לנשים, כמו שאנחנו יודעים, חבר הכנסת שטרן, מהפרשה באשקלון – יש תלונות של עולים על שוטרים אלימים שמשתמשים בכוח במקרים שלא צריך להשתמש בו.

אני מאוד מאוד מפחדת מהמוסדות הסגורים. ראיתי את הכתבה של ארז רותם. קודם כול אני מאוד מעריכה את זה שקיימת מייד את ישיבת הוועדה. שנית, לצערי אני לא חברה בוועדה הזאת בקדנצייה הזאת, אבל אני מוכנה ללכת עם היושב-ראש, אני מבקרת בבתי כלא. אנחנו צריכים לבקר בכמה בתי כלא סגורים מאוד. באוהלי קידר הכול בסדר ובכלא השרון אני מבקרת וחושבת שהכלא נקי, כמעט מלון – אבל אולי יש בתי כלא שלא כותבים אלינו מהם, שזה לא הציבור שלנו. אתה זוכר שהיו תלונות של גרגורי לרנר, שלא נתנו לו מכשיר כדי למדוד את הסוכר בדם? יש לי עכשיו תלונה של נועם פדרמן, לא נותנים לו להתפלל.

זה לא נכון. פשוט לא נכון שלא נותנים לו להתפלל.

יש לי מכתב.

זה עניין לאחרי הישיבה.

אנחנו צריכים לבקר בבתי הכלא והאסירים צריכים לדעת שיש להם בכנסת 120 אנשים שיכולים ומוכנים לשמוע אותם, את התלונות שיש להם. אם יש אלימות, אני חושבת שקודם כול במערכת בתי הסוהר צריכים להתמודד עם זה. עם הנציבה אורית אדטו זה היה משהו: כל הזמן היו תשובות. כל דבר שהיה אפשר לאפשר – היא אפשרה. עם ניצב גנות,

פנית ולא ענו לך?

כן, פניתי שלוש פעמים. זאת התחלה לא טובה, בכלל לא טובה. זה אומר על היחס לפניות של חברי הכנסת בנושאים של המערכת.

חבר הכנסת שטרן, יש לנו משימה. אני מאוד מאמינה בארז רותם. את מה שהוא מתאר שמענו ממקרים אחרים, מהשוטרים. נוסף על כך פניתי לנשיאות הכנסת בעניין אחר: היה מקרה שחוקרת בכירה בתחנת משטרת יפו, חוקרת נוער, השתמשה בכוח ובאיומים נגד נערים.

זה התפרסם בעיתון.

למה פנית לנשיאות בעניין זה? כדי לקיים דיון מהיר?

כן. עדיין לא אישרו.

תבקשי. אם לא, נעשה דיון כאן.

הדיון המהיר הולך לאט .

אם הנשיאות לא תאשר, נעשה זאת. חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

גם אני רוצה לברך את ארז רותם על היוזמה, על הכתבה. אני מברך גם על קביעת הדיון. כי ברור שאין דבר שיכול לטהר מקומות כאלה מתופעות שליליות יותר מאור השמש – ובמקרה הזה אולי אור המצלמה. לכן אני רוצה לפנות לסגן השר, לבקש – אולי נבקש זאת כוועדה – שהמשרד לביטחון פנים ושירות בתי הסוהר ייתנו יד ויפתחו יותר את בתי הסוהר, גם לתקשורת ואולי גם לחברי כנסת. וזאת כדי שהתמונה האמיתית תעלה אל פני השטח.

אי-אפשר להמשיך. אני מאמין למנהל בית הכלא שיש אסירים שאינם מוכים. אבל האם זאת הבעיה? הבעיה היא שיש אסירים שכן מוכים. גם אני הייתי בכלא שאטה. אני לא חושב שזהו מקרה מיוחד או מציאות מיוחדת רק לבית הכלא הזה. לדעתי יש כאן בעיה מערכתית. אולי היא יכולה להיות חריפה במקום הזה יותר מבמקום אחר. הייתי בנווה תרצה, ויצאתי משם מזועזע אחרי כמה שעות שנפגשתי עם אסירות, עם אמהות שלא יכולות להגיע למגע פיזי עם הילדים שלהן, עם התינוקות שלהן. המון דברים, לפעמים גם אלימות וכולי.

אני לא רוצה להיתפס למקרה קונקרטי בכתבה. לדעתי החשיבות של הכתבה הזאת היא שהיא פותחת את השאלה והופכת אותה לעניין – לא של האסיר, לא של העורך דין, לא של העיתונאי בלבד – אלא של כולנו. אנחנו נמצאים בחברה שהולכת ונעשית אלימה יותר ויותר. זאת האמת בנוגע לנשים, זאת האמת בנוגע לאסירים, זאת האמת בכלל. לכן יש צורך לקיים דיון מקיף יותר גם בשאלת בתי הכלא. אתה שואל אם מדובר בשנה האחרונה; לא עשיתי את הכתבה, לא הייתי בכלא שאטה השנה, אבל אני יודע שבכלל בשנה האחרונה חלה החמרה בהוראות של שירות בתי הסוהר בשאלה איך לנהוג באסירים. לכן אני חושב שכאן טמונה התשובה: יש אנשים במערכת שכאשר הם מחליטים לסגור – כל אחד מודד את זה לפי המידות שלו. לכן זה מסוכן.

בשנת 1992 הוקמה ועדה בראשות שאול לוי, והיא הוציאה דוח. היא הציעה הצעות קונקרטיות איך לשפר את התנאים בבתי הכלא. הרי בית הכלא לא אמור להתעלל באסיר או להעניש אותו בכל רגע. הוא אמור למנוע ממנו את חירותו מחוץ לתחום הכלא. בתוך הכלא הוא בן אדם.

אני מציע שהוועדה תחזור ותדון, וגם תביא את ההמלצות של ועדת שאול לוי.

ועדת שאול היא בנוגע לאסירים ביטחוניים. אתה מערבב שני דברים. הביטחוניים זוכים לתנאים טובים בהרבה משל הפלילים.

אפילו, בסדר.

ועדת שאול זה אחרת לגמרי, אדוני. אתה מערבב.

בסדר, אני נפגש גם עם אסירים כאלה.

האסירים הביטחוניים בתנאים טובים יותר מהאסירים הפליליים?

בטח. אפשר להכניס מישהו על הרצפה אצל הביטחוניים? אוי ואבוי לך.

קודם כול יש. אני אומר לך.

סליחה, מה אתה אומר לי לא?

יש. אני אומר לך. אני אומר לך, יש.

אני לא מדבר על עצורים.

לא, בשפוטים, אני אומר לך, יש.

בהסכמתם. רק בהסכמתם. אנחנו מכירים את התרגילים האלה.

לדעתי בעניין הזה עלינו לראות את הנושא לגופו של עניין: תנאי המעצר והתנאים שהמערכת קבעה שהם סף האנושיות, אי-אפשר לרדת מהם. אני מציע שננהל כאן בוועדה דיון מקיף בשאלת בתי הסוהר; שנקיים גם שני ביקורים בבתי כלא, או שלושה ביקורים – פתוחים, עם תקשורת. נביא את הנושא לתודעה הציבורית כדי שאף אחד לא יחשוב שזה דבר שנמצא בתוך כותלי בית הכלא ובזה העניין נסגר.

אני מבקש להעיר הערה.

לפני כן נשמע עוד כמה אנשים.

כל מי שבודק את נושא בתי הסוהר לאורך זמן, וצריך לומר זאת בקול רם – רואה שיש שיפור לאורך כל השנים.

יש גם נסיגה.

רגע, כי יש צפיפות גדולה מאוד, יש בעיה אחרת. מתמודדים עם הבעיה הזאת, שהיא קשה מאוד. יש אנשים שישנים על הרצפה ומנסים לפתור זאת, כולל בג"ץ והפסיקה שלו מהזמן האחרון.

אני דווקא מעריך את מנהל הכלא על שהוא פתח את בית הכלא בפני הכתב ארז רותם לצורך הכתבה שלו במשך חמש שעות. הוא לא ניסה להסתיר. להיפך, הוא אמר לו: בבקשה. להיות עם מצלמות חמש שעות זה לא דבר קל.

אני מצטרף, אני מניח שגם חברי מצטרפים לדברים האלה. אני חושב שעשית דבר נכון שלא הערמת שום קשיים בפני העיתונאי. אני חושב שזה דבר ראוי לעשות ושזה יהיה כלל ולא חריג.

בבקשה, מר טויזר.

אספר מי אני, אם אתם לא יודעים. הייתי ראש המטה בשירות בתי הסוהר וניהלתי ארבעה בתי סוהר. בכינוי אני נקרא "אבא טויזר", "באבא טויזר", אצל כל האסירים.

הדבר החשוב ביותר שאין בשירות בתי הסוהר, וכל הזמן נלחמנו עליו: אין מישהו שיטפל בתלונות האסירים. אין אומבודסמן. כל הזמן דיברנו על זה, ורק בגלל מלחמת גנרלים אין מישהו כזה. אני מבין את המנהל ואת כולם. רבותי, אסיר שנותן מסמך בבית הסוהר, חייבים לרשום אותו. אין דבר כזה שלא יודעים איזה מסמך זה. אין מסמך שהאסיר נותן ולא רושמים.

יש גם צנזורה?

למה? בתור מכתב?

לא הפרעתי לך, לא אמרתי לך שראית את המכתב.

מתי השתחררת מהשירות?

לפני פחות משנה.

מה פתאום? יש מכתב, לא בודקים אותו.

סליחה.

סליחה, אבל לא בודקים אותו.

רגע, רגע.

לא הפרעתי לך. אני יודע הרבה דברים. אני יודע מה יש בשאטה, אני יודע מה קרה בשאטה. ההבדל שלי מכולם הוא שחייתי בשירות בתי הסוהר ועד היום אני חי בתוך שירות בתי הסוהר.

מאוד מעניין.

מאוד מעניין? אני רוצה לומר לך: נפגעתי מהדברים שלך שכל הנציבים הקודמים נלחמים בגלל המנהיגות. על איזו מנהיגות אתה מדבר, סגן השר? אולי סיפרו לך סיפורים. מנהיגות קיימת אך ורק בבתי סוהר ביטחוניים. אצל הפליליים זה עבר מזמן. לכן כל הנציבים הקודמים, אי-אפשר לומר שהם לא עשו עבודה טובה; כולם עשו עבודה טובה; אבל אני יכול לומר דבר אחד לוועדה פה: שכחנו את האסירים הפליליים. הראש של שירות בתי הסוהר כל הזמן בביטחוניים. אני אומר לך את זה.

אני כראש מטה שירות בתי הסוהר, ואתם יכולים להביא את גב' אדטו לפה שתספר. כשאני הייתי נכנס לתוך התאים אתי דיברו ולא עם מישהו אחר. כי אני הייתי סוגר את התא ויושב ושומע אותם: מה אכלו, מה עשו, מי הרביץ להם או לא הרביץ להם. ויש אלימות בשירות בתי הסוהר, ואל תספרו לי שאין אלימות, יש אלימות.

האם אדוני יודע מי מטפל בתלונה של האסיר בשירות בתי הסוהר? יש אחת, קראו לה אתי, היא כפופה לדוברת בלשכת הנציבה. היא מקבלת את המכתב הזה ושולחת תשובה: תקבל תשובה. מי מטפל בדברים האלה? על מה אנחנו מדברים? בואו נשים את הדברים על השולחן.

אדוני.

סליחה, אל תלמד אותי.

לא,

סליחה. אתה תרים את היד ותקבל רשות דיבור.

חבר הכנסת אמר דבר נכון: יש אלימות וצריך לטפל בה. יש אלימות בחברה ויש אלימות בתוך בתי הסוהר. צפיפות זה משהו אחר ואלימות זה משהו אחר. האסיר גם מבין מילה טובה. כשמגיעים בבוקר ואומרים לו: בוקר טוב, מה אכלת אתמול, מה שלום האישה ומה שלום הילדים – לתת אוזן קשבת זה מוריד את סף האלימות.

אנחנו לא נלחמים נגד האסירים. שירות בתי הסוהר לא נלחם נגד האסירים. להיפך. אני רוצה להגיד לך מה ששירות בתי הסוהר עשה בשנים האחרונות, ואני לא מכיר את ניצב גנות, אני מדבר על הנציבים מאורית אדטו ואחורה, כל הזמן היה תהליך. אבל לצערי, ואני אומר את זה דוגרי: כראש מטה אחת הסיבות שלא נשארתי היא שהייתי בעד הפליליים. אמרתי: רבותי, אסיר פלילי הוא אדם שצריך לתקן אותו בתוך בית הסוהר והוא צריך להשתחרר. אם אני, בתוך שירות בתי הסוהר, לא אתן לו את הדברים הנכונים ולא אשמע אותו – מוציאים חיה החוצה. מדברים על כך ש-75% מהאסירים חוזרים לשירות בתי הסוהר. אנחנו אשמים, כולנו יחד.

מדברים על אזור תעשייה. אדוני סגן השר, אני תכננתי את האזור הזה, לתת זמן פנאי לאסיר, שיהיה לו זמן לתעסוקה. זה דבר מאוד מבורך.

הוא גם משתכר.

בוא לא נדבר על שכר, אני יודע מה עושים בכסף. זה דבר מבורך, זה נותן תעסוקה לאסיר, זה נותן לו נורמות למה לקום מחר בבוקר. נכון, הממשלה טעתה לאורך כל הדרך. נכון, לא בנו את בתי הסוהר נכון. אבל גולת הכותרת כרגע זה לא הצפיפות. אני אמרתי משהו על הביטחוניים, אני יכול ללמד אותך מה זה ביטחוניים מפה עד הודעה חדשה. וכשאומרים לי שיש אחד על הרצפה אצל הביטחוניים – כולכם שומעים – זה רק בהסכמתם. אם זה לא בהסכמתם לא שמים אפילו אחד על הרצפה. ואני יודע את הדברים. אצל הפליליים לא: פותחים את הדלת ושמים עשרים איש.

בבקשה, אדוני, אתם רוצים לעשות ביקורת בתוך בתי הסוהר? לא להודיע. תקום מחר בבוקר, תבוא בשעה 22:00 ותיכנס לבית הסוהר בלילה. אל תגיד שאתה מגיע. ותלך לאן שאתה רוצה ולא לאגף כזה או אחר. יש אגפים צפופים, יש אגפים קשים.

נכון, יכול להיות שיש דברים: אבל צריך לשמוע מי האיש, מי האדם שדיבר, מה העבר שלו. להגיד לכם שאין אלימות? לא, יש אלימות. אומרים ש-23 סוהרים הגיעו לבתי החולים. זה נכון. אבל האם הם יצאו לבית חולים חוץ או למרפאה? קל מאוד לעצור את האלימות בבתי הסוהר. אני עבדתי לא בבית סוהר אחד, אלא בארבעת בתי הסוהר הקשים ביותר. בבאר שבע כולם אמרו שלא יהיה, ועשו עליי את התוכנית ובצרפת דיברו על זה. שאלו אם זה מנהל או מפקד. אני הייתי מנהל אבל עם אוזן קשבת. כי רבותי, היתרון שלי, וגם של הבחור הזה – אני לא פוסל אותו – כי אנחנו, בסך הכול מאיפה הגענו? מאותן שכונות. אנחנו מבינים בדברים האלה.

יכול להיות שיש אלימות והוא לא יודע מזה, אז אי-אפשר להאשים את המנהל. ואם הוא יחקור הוא יגלה את האמת. אני מכיר אותו.

אני כעסתי על דבר אחד: אי-אפשר לומר שכל מה שהיה עבר. אתם לא מכירים את מה שהיה בשירות בתי הסוהר. אני מכיר את שירות בתי הסוהר מלפני 20 שנה. באתי ממשטרת ישראל. באתי כשהייתי מפקד היחידה למלחמה בפשיעה בתחום מחוז תל-אביב. באתי לשירות בתי הסוהר לבקשת השר ברלב לנהל את בית הסוהר אחרי רצח ניצן. אני יודע מה זה.

תודה.

מה שאמרתי לכם כרגע: אסור להקים ועדות, תנו לאנשים לעשות את העבודה. טוב שהיתה כתבה כזאת, כי מישהו התעורר כרגע.

קודם כול, תודה רבה. שנית, נשמע עוד כמה דברים מעשיים.

אני המשנה ליועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר. נוצר רושם אצלי, ואולי זה רושם מוטעה, שכאילו בשירות בתי הסוהר לאסירים אין שום דרכים לפנות החוצה ולהוציא תלונות כי הם מפחדים. אני רוצה להדגיש שאנחנו עושים מאמצים רבים כדי לתת פתחון פה לאסירים ולאפשר להם לפנות.

מהם המאמצים?

בתחום של תקנות, נהלים ופקודות קבע יש פירוט איך האסיר יכול להתלונן על כל מה שקורה.

למה לא להקים מוסד שמקובל אצלנו בכל המערכות, וכך זה בכל העולם – נציב תלונות? כך זה במשטרה, בצבא, בכל משרד ממשלתי.

אפילו לשופטים עכשיו.

במשטרה אין נציב קבילות ציבור.

יש מחלקה לחקירות שוטרים.

עד לפני שנת 1998 מי שטיפל בתלונות אסירים על אלימות היה שירות בתי הסוהר, הוא נהג להקים ועדות חקירה משלו.

זה הוצא למשטרה אבל זאת לא הפרדה טובה מספיק.

ב-1998, אחרי עבודת מטה שאחת ההצעות שעלתה היתה להעביר את הטיפול למחלקה לחקירות שוטרים, הוחלט בסופו של דבר – אחרי בחינת כל האפשרויות – להעביר את הנושא למשטרה, ליחידה מיוחדת שתתמקצע בבדיקת התלונות האלה.

קודם כול נציבות תלונות האסירים – זה הדבר הנכון ביותר. יש לבנות זאת על-פי מודל מוכר, וכך נוצרת כתובת ברורה מאוד. ואז בונים את הנהלים, איך בדיוק פונים לגוף הזה. כמו שאמר שלמה, לפעמים כותבים ליועצת המשפטית ולפעמים למישהו אחר. למה כותבים או לזה או לזה? כי אין מישהו אחד שהוא הכתובת. ולכן ההמלצה שלנו, ואני מניח שזה מתואם עם החברים, היא להקים נציבות תלונות האסירים.

למי אנחנו ממליצים? לשר לביטחון פנים או לשירות בתי הסוהר? זה חשוב מאוד.

למשרד לביטחון פנים.

בסדר. אנחנו מבקשים לבדוק את זה. הדרך האחרת היא לעשות זאת בחקיקה, וזה לא רצוי; רצוי לעשות זאת בהחלטה פנימית שלכם. זה היה מיישר את כל המהלכים האלה. לך, מר ברטפלד, היתה יכולה להיות לך ביקורת רבה יותר כיועץ משפטי. זה גורם ליישור של כל המהלכים. אני רואה זאת בכל המוסדות האחרים, אני רואה כמה שאנחנו יכולים להגיע למידע: זה דוח שנתי, הצגת הדוח בכנסת. יש הרבה מאוד מהלכים שכרוכים בהקמת מוסד נציב התלונות.

סליחה, אני לא בטוחה שזו לא חקיקה.

לא צריך חקיקה.

זאת תקנה.

תקנה שהשר יכול להתקין.

זה מסובך כי המפקד מתנגד.

אם לא מקימים את זה אפשר ללכת לחקיקה.

אלה תהליכים. נשב עוד שנה.

זה דבר אחד.

שנית, איך האסיר יודע על זכויותיו?

יש פקודות של שירות בתי הסוהר והן פתוחות לפני כל האסירים.

זה תלוי באגף, על לוח המודעות.

זה תלוי על לוח המודעות.

אם האסיר רוצה להתעמק בפקודות מסוימות הוא מבקש אותן ומקבל את כרך הפקודות המיוחדות.

למה לא לתת להם חוברת?

יש, זה תלוי במועדון האגף.

עצם הכתבה גם מראה שהטענה על פחד לא כל כך נכונה.

לא. זה לא נכון. תמיד יש מי שמפחדים פחות. אבל לרוב הם גם הסתירו את שמותיהם.

בקלות אפשר לומר על הכתבה שהכתב לא שידר חלקים מסוימים, שהוא לא עשה איזון נכון. הכול גם יכול להיות נכון. אבל מה שצריך לעניין אתכם הוא הרבה פחות החזית הזאת, היא צריכה להדאיג את הדובר, קודם כול. אתם, אנשי המערכת, צריכים להיכנס לתוך החומר הזה ולבדוק את עצמכם: מה קורה פה.

בזמנו קיבלתי לא מעט תלונות על אלימות בבתי הסוהר, למשל מאנשים שנעצרו על עריקות, השתמטות מהצבא.

זה צבא.

נכון, אלה בתי סוהר צבאיים, אבל אני לא חושב שיש הבדלים דרמטיים כל כך.

אנחנו לא אחראים למה שקורה שם.

כבוד סגן השר, ביקשתי פגישה עם מפקד משטרת חיפה – זאת מערכת אחרת אבל הכול ביטחון פנים, הכול מערכות של אכיפת החוק; ביקשתי זאת כי מכר שלי הוכה קשות על-ידי הבלשים ואחר כך על-ידי השוטרים. האדם הזה, הגובה שלו הוא 1.5 מטר. הוא עשה כמה קורסים להרזיה, לא אחד. באו שני אנשים שהיו בערך שני מטר גובה וטענו שהוא מרביץ להם. לכן אין לי אמון מלא, אני חייב לומר זאת, במה שאמרו נציגי המערכות וגם נכתב בדוחות לפעמים.

התופעה של האלימות במערכת אכיפת החוק היא תופעה בלתי נסבלת. אני לא מדבר על האלימות הנדרשת כשמדכאים מרד או כשיש צורך בהגנה עצמית. אלימות יתר היא מאוד לא טובה למערכת. אנחנו חייבים לעמוד לצד הסוהרים והשוטרים ולסייע ככל האפשר בעניין מצוקה הכספית – ואם יש הצעות ספציפיות אתה יודע שתוכל לעבוד אתי – אבל בשום פנים ואופן אסור לתת להתפרע.

נציגת האגודה לזכויות האזרח, את רוצה להוסיף משהו?

אני מבקש להשלים את דברי. אני מבקש להבהיר: לאסירים יש מלוא האפשרויות, לפחות אלה שאנחנו מספקים; אם הם מנצלים אותן או לא – אין לי שליטה על זה.

אני לא מסכים אתך. אני לא רוצה להיכנס לזה כעת.

עובדתית אני מבקש לציין: אסיר שרוצה להתלונן יכול לעשות זאת. כאמור הוא יכול לשלוח מכתב, לפנות לעורך דין ולהתלונן – וכך מגיעות התלונות. או להתקשר ליח"ס. הטלפון חופשי לגמרי ואין עליו פיקוח באגפים. כשהאסיר מתקשר ליח"ס, היחידה הארצית לחקירות סוהרים במשטרת ישראל, מתייצב אצלו חוקר, או באותו יום או למחרת, וגובה ממנו תלונה. יש מאות תלונות כאלה בשנה. אתן נתונים: בשנת 2002 נתונים 160 תיקי שימוש בכוח כתוצאה מתלונות של אסירים.

כמה העמדות לדין מתוך 160 התיקים?

מי שאחראי לאסוף את הראיות ולבסס את התלונות והעמדת הסוהרים לדין זאת המשטרה. זה לא בשליטתנו.

אני לא מדבר על שליטה. אבל האם ידוע לך כמה הועמדו לדין?

רוב התיקים, 99% מהתיקים כמעט, בסופו של דבר נמצא בהם שהשימוש בכוח היה מוצדק – נניח היתה תגרה בין אסירים ובאו סוהרים והפרידו; רוב התיקים הם מהסוג הזה.

ראה ההערה מקודם.

זה מפחיד מאוד ש-99% מהתיקים נסגרים. זה כמו המחלקה לחקירות שוטרים.

אבל אי-אפשר להגיד את זה מראש.

במחלקה לחקירות שוטרים זה 7%.

האסירים, על מנת להימנע או להצדיק עצמם על תקיפה שהם תוקפים סוהרים, מתלוננים על אחרים ברגע שחוקרים אותם על התלונה של הסוהר. גם זה עובר ליח"ס לחקירה. הדברים הם לא כל כך כפי שהם הוצגו כאן, הם לא חד-צדדיים.

אנחנו מודעים לאפשרות שיש חששות בקרב אסירים שחיים בבית סוהר סגור, שבו הסוהרים שולטים בכל צעד ושעל שהם עושים והם בשליטה מלאה של סוהרים. לכן המערכת שלנו מחייבת דיווחים נוקשים על כל אירוע של שימוש בכוח, גם כאשר על פני הדברים אין חשד שהשימוש הזה בכוח לא היה סביר; גם כאשר לדעת כל הגורמים הוא היה סביר ונעשה במסגרת ההוראות.

מי אחראי לדווח? המפקד?

מפקד הכלא אחראי על העברת הדיווחים. הדיווחים חייבים לעבור מהסוהרים שהשתתפו באירוע; הם חייבים לדווח. הכללים שלנו מחייבים בדיקה רפואית מיידית גם של סוהרים וגם של אסירים באותו אירוע על מנת לתעד חבלות גופניות, כולל צילום האסירים שנפגעו.

ממתי אתם דורשים דוחות כאלה?

כבר שנים. אני לא יודע ממתי הפקודה.

תודה.

עוד דבר: אנחנו מחייבים את המנהל לראיין גם את האסיר בכל אירוע כזה.

רק רגע. מר טויזר, אתה מתוך המערכת, איך זה פועל?

כשיש אירוע בתוך בית הסוהר יש מערכת דיווח בקרה. מרמת האגף מדווחים ישירות לנציבות. זה נרשם שם כדיווח על שימוש בכוח. בבוקר מנהל בית הסוהר עושה תחקיר ומעביר את כל הדוחות ליועץ המשפטי. הוא מחליט אם להעביר ליח"ס או לוועדת בדיקה. זה מה שצריך להיות יום יום.

באיזו מידה זה מגן על האסיר מפני שימוש יתר בכוח?

יש פה בעיה. נכון מה שאמרתם: שיש אסירים שלא רוצים להתלונן. אי-אפשר לומר שכולם מתלוננים; יש מי שלא רוצים להתלונן כי אולי הם חושבים שממילא לא יקרה כלום ושהם יפסידו אם יתלוננו. לכן אמרתי בתחילת דברי שאחת הבעיות היא שאין גוף מטפל.

למה המהלך שתואר כאן הוא לא תחליף טוב או מספק לאומבודסמן?

יש לי גם ביקורת על הנושא הזה. השאלה היא כמה האדם החוקר מכיר את בית הסוהר. האם הוא מגיע לזירת האירוע כדי לראות מה קרה שם?

זה אותו דבר גם עם אומבודסמן.

לא, זה משהו אחר, הוא רב-זרועות. לאסיר יהיה אמון בו, הוא יספר לו הכול. אמרו כרגע שלאסירים יש טלפון של יח"ס. לאסירים יש טלפון של יח"ס? זאת הפעם הראשונה שאני שומע את זה.

בוודאי. יש אחוז ניכר של תלונות אסירים שהגיעו בדיווח ישיר.

נשאל את יח"ס.

אני לא מכיר אסירים שהגיעו בדיווח ישיר ליח"ס. אני לא מכיר את הסיפור הזה שפתאום אסיר מתקשר ליח"ס ומספר שהסוהר הרביץ לו.

אני מכיר, אתה יודע שאני במעקב יום-יומי אחרי הדברים.

אם אסיר עומד על שלו והוא רוצה להתלונן – אם יש לו כסף, הוא לוקח עורך דין. מה קורה לאסיר שאין לו עורך דין? איך הוא יכתוב את זה? איך הוא יכתוב את זה בתוך הקבוצה עצמה? הרי גם להתלונן יש בעיה מבחינת האסירים. זאת מנטליות: מה, אני אצא מניאק? בנושא האלימות צריך לעשות חשיבה נכונה. צריך להחליף את הנורמות, לרכוש את אמון האסירים ולהראות שיש מי שמטפל.

אני רוצה לומר עוד שני דברים.

אני מציע כך: לדעתי לאחידות המערכות יש כוח. בהרבה מאוד מוסדות היה ניסיון שיכול להיות רלוונטי כאן: מיסוד מערך תלונות האסיר על-ידי הקמת נציבות הוא דבר שמטבעו יקל את הדברים ויסדר אותם נכון. המהלכים שתיארת הם מהלכים פנימיים. זה לא שהאסיר מדווח על מקרה אלימות; המפקד צריך לתת דוח של שימוש בכוח. אם הוא ירצה – הוא ייתן. אם לא – לא. אני לא מטיל ספק באיש, אבל זה דיווח של צד אחד. לא הייתי בונה את המערכת רק על זה. לפי התיאור שלך היא בנויה כמעט על זה, לא רק על זה – אבל זה חלק חשוב.

עוד לא סיימתי, אני מבקש לסיים. לפי הכללים חייבים לבדוק את כולם גם אם יש טענה שאיש לא נפגע רפואית. צריך לצלם במצלמת פולארויד בכל אירוע של שימוש בכוח. חייבים לזמן את האסיר לריאיון אצל המנהל, גם אם הוא לא רוצה להתלונן ואומר שלא קרה כלום. לפעמים, וקרה גם עם מפקד שאטה, שהאסיר אומר שתקפו אותו; ואז זה מגיע ללשכה המשפטית, אנחנו מייד מעבירים את זה ליח"ס. גם במקרים שאין בהם שום תלונה אבל האסירים נפגעו גופנית, הכללים שלנו אומרים שגם אם אין חשד על פני הדברים, מעבירים ליח"ס. יח"ס מקיימים חקירה פלילית. חוקרים, אוספים ראיות ומעבירים את התיק. בסופו של דבר התיק חייב להגיע לפרקליטות המחוז באותו מחוז שבו נמצא בית הסוהר. היא מחליטה על הטיפול: אם ייפתח תיק פלילי או לא. כך שהמערכות מפקחות.

זה לא שרק מערכת של דיווחים פנימיים היא שמעבירה את הנושא להמשך הטיפול. האסירים עצמם, בהרבה מאוד מקרים, אחוז נכבד של המקרים, פונים בעצמם בתלונה. הם פונים במכתבים – ואיש לא עוצר אותם; בפניות טלפוניות ליח"ס – איש לא עוצר. אולי יש אסירים שמפחדים, אבל אין לנו פיקוח על זה.

סליחה. בדקתם אי פעם באיזו מידה המערכת עובדת לפי האידאל שלה? האם באמת בפועל, בתנאים האמיתיים, לא בתאוריה ולא בספר, כל כך קל לאסירים להתלונן, הם יכולים לנצל את כל המערכות? עשיתם בדיקה כזאת?

אני מכיר את החומר. יום יום מגיעים אלי.

אבל אתה לא רואה את מה שלא מגיע. דברים כאלה מחייבים בדיקה נפרדת. גם כשרואים את התוצאה, את מי שניצל, הכלים מוגבלים.

יש טלפון בכל אגף. רק השבוע בוקרנו על זה שהאסיר בני סלע שלח דרך משפחתו מכתבים לנפגעות שלו. הרי בוקרנו על זה שאנחנו לא מצותתים לשיחות הטלפון של האסירים. אסיר מוציא מדי יום 120 ש"ח לשיחות טלפון ב"טלכרד". הוא לא מכיר עיתונאים, חברי כנסת, יח"ס, משפחה? הכול במחשכים? על זה יוצאת צעקתי עכשיו, שפה לא נעשים דברים במחשכים.

ועוד דבר לעניין האומבודסמן.

רגע, רבותי, נשמע את האגודה לזכויות האזרח ונסכם את הדיון.

תן לצה"ל לדבר רגע.

אתם לא בעסק כרגע.

אדבר בקצרה. לעניין האומבודסמן – רציתי להציע זאת בכל מקרה. זה נראה לי בסיסי. נוסף על כך, האגודה היתה נוהגת לבקר בבתי מעצר באופן קבוע. ביקשנו לבקר ביקורים קבועים בבתי סוהר. בינתיים לא נענינו בחיוב. זאת דרך למשהו נגיש יותר, שאינו שייך למערכת. יש לנו אנשי מקצוע – עורכת דין שעוסקת בפלילים ויכולה לעבור ולהקשיב. נכון, יש טלפון; פה ושם למישהו יש הטלפון של האגודה לזכויות האזרח ויש פניות של אסירים על דברים כאלה ואחרים, אבל,

כבר השיגו את הטלפון שלי. כבר מתקשרים אלי.

דווקא זה הכי פשוט.

זה נראה לי דבר מאוד בסיסי ואני לא רואה סיבה לכך ששירות בתי הסוהר יתנגד לכך. לכן מעלה זאת כאן שוב. אני רוצה להגיב במילה על הכתבה ועל עניין העיתונות.

לא. זה לא הנושא. תודה. נשמע את צה"ל.

אצלנו המערכת קצת אחרת. באופן טבעי האוכלוסיות אחרות.

אבל תתייחס למה שנידון כאן.

יש לנו אותם מנגנוני בקרה כדי לפקח על תופעות של אלימות – בין סוהרים לאסירים או בין אסירים לבין עצמם. יש לנו הגופים שהוזכרו: נציב קבילות חיילים – כל חייל יכול לפנות אליו; אפשר לפנות לקצינת פניות הציבור. יש ביקורים קבועים של קציני פיקוח משפטי מטעם הפרקליטות הצבאית. הם מבקרים בתוך הכלא. מעבר לכך אסירים שקשה לנו להתמודד אתם – אנחנו מעבירים אותם לשירות בתי הסוהר. למשל אסירים מעל לשנה – בדרך כלל יש ועדה שדרכה מעבירים אותם לשירות בתי הסוהר, כי להם יש הכלים הטובים יותר.

הם מוסיפים לצפיפות.

אלה מעט אנשים בסך הכול.

תודה. זה לא נושא שאפשר למצותו בישיבה אחת. קודם כול אני רוצה לברך את מפקד בית הכלא ואת ערוץ 2 והכתב שלו על שעשו את העבודה; במפתיע אפשר לומר שהם עשו אותה יחד. המפקד עשה צעד נכון בכך שפתח את שערי בית הכלא. אולי עכשיו הוא מצטער על כך, אבל אני אומר שנעשה צעד נכון. תבורך על זה.

לא, אני מוכן לפתוח אותו גם מחר.

אני מודה לארז רותם. גם אם הוא לא ציין את התמונה המאוזנת – זה לא תפקידו בסך הכול; הוא לא נותן דיווח על המצב הכללי בכלא כזה או אחר, הוא מאיר לנו פינה חשוכה לדעתו. על זה, אני מניח, אנחנו צריכים להודות לו.

שנית, אני חושב שאכן צריך להקים את המוסד של נציב תלונות האסירים. הוא ייתן מענה ברור וחד-משמעי למצוקות של האסירים, לפחות ברמה המערכתית. גם כשתהיה נציבות, זה לא פתרון לכול. מדובר באדם שנמצא במערכת סגורה ונתון לשליטת האנשים שנגדם הוא אמור להתלונן; וזה לא מצב שישנו רק בבתי סוהר: הטרדות מיניות, תלונה נגד הבוס, זה דבר שקורה בכל מקום. לכן זה לא הוגן לחשוב ולומר שהאסיר חופשי, שהוא בא לטלפון, שאיש לא שומע אותו.

אפילו בתלונות למחלקה לחקירות שוטרים, כשאלה אזרחים חופשיים, הם פוחדים.

יש המון דרכים להתנקם במתלונן. כל מתלונן יודע את זה. הוא גם לא נמצא בבית מלון ולא בבית הבראה, הוא יודע בדיוק איפה הוא נמצא. כך צריך להיות: הרי האסיר הוא אסיר, הוא עשה משהו ולכן הגיע לבית הכלא. מידת ההגנה שאנחנו נותנים לו היא מוגבלת, מכל הבחינות. אבל בתוך המגבלות האלה חייבים לעשות מהלך שמגן על זכויותיו ומאפשר לנו – בנציבות בתי הסוהר, במשרד לביטחון פנים, בכנסת – לפקח על המערכת. הפיקוח לא יכול להיות רק בדרגי הדיווח בין המפקד לזה שמעליו. הוא חייב להיות גם על-ידי השמעת הצד השני.

זאת ההמלצה המיידית שלנו. גם הייתי בודק אם נכון להשאיר את חקירת הסוהרים באותו משרד. בסך הכול, אף ששירות בתי הסוהר והמשטרה הם שתי מערכות שונות, יש להם הרבה מהמשותף. האנשים עוברים ממערכת למערכת, זה אותו משרד ממשלתי. אולי כדאי, כמו עם השוטרים, שמשרד משפטים ירכז גם את זה. שוב, אנחנו בסך הכול רואים איך זה פועל במערכות אחרות. אני לא שבע רצון מפעילות המחלקה לחקירות שוטרים, אבל ייתכן שזה עדיין טוב יותר מלהשאיר זאת באותו משרד.

אני באמת מבקש להתייחס לדברים ולקיים דיון פנימי עם משרד המשפטים בנושא זה. נפנה אליכם במכתבים.

האם ניתן לקבל אישור, מין כרטיס פתוח, לביקור פתע של הוועדה בבית כלא כלשהו? אנחנו מבקשים לתת לנו אפשרות, כמו ליועץ המשפטי לממשלה, להתקשר ביום בהיר אחד או בלילה חשוך אחד לנציבות בתי הסוהר או למשרד לביטחון פנים ולקבל אישור להיות שעתיים אחר כך בבית כלא שנבחר.

אבדוק זאת.

אני מבטיח לך שתוזמן להתלוות אלינו כסגן השר. אני מבקש לבדוק זאת בכיוון החיובי.

אני מעביר למפקד הכלא ולסגן השר את התמלילים של הכתבה. אני רוצה שתתקיים ישיבת עבודה עם המפקד ועם סגן השר – אם הוא יוכל לעשות זאת אני אעריך את זה מאוד.

אני שותף שלך בהרבה נושאים.

אולי גם עם מר טויזר, אם הוא יוכל לייעץ בעניינים האלה ולהשתתף.

ברצון.

לא כדי להתחשבן על העבר.

חלילה. אני אוהב את המקום הזה. צריך לשמור עליו טוב.

אני מניח שיהיו גם חבר כנסת אחד או שניים. בשלב ההתחלתי של הסיפור אני רוצה שגם הכתב יהיה אתנו. לא ככתב. אני מבקש ממנו שלא לכסות את זה אחר כך ככתב.

בסדר. גם אשתדל להביא רשימה של אנשים.

אני מבקש שתהיה אתנו כדובר של האנשים, שלא יסכימו, מסיבות ידועות וברורות, לדבר בעד עצמם.

אלה הדברים שאני מבקש לעשות. נקבע את התאריכים לכך. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.