פרוטוקולים/ועדת חוקה/7397
5
ועדת החוקה חוק ומשפט
24.22.2003
פרוטוקולים/ועדת חוקה/7397
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"ד
2 בדצמבר, 2003
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 100
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, א' בכסלו התשס"ד (26 בנובמבר 2003), שעה 09:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 26/11/2003
חוק להסדרת סמכות לכבילת עצור או אסיר במקום ציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק ליווי עצור או אסיר במקום ציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003. (מצ"ב נוסח לוועדה בסוף הפרוטוקול)
מוזמנים
¶
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
נצ"מ רחל גוטליב - המשרד לביטחון פנים, סגנית היועמ"ש
נצ"מ חיים סלומון - המשרד לביטחון פנים, ראש מחלקת סיור
תג"ד חיים שמואלביץ- המשרד לביטחון פנים, שב"ס, יועמ"ש
רפ"ק איילת אליישר - המשרד לביטחון פנים, עוזרת יועמ"ש
סג"ד אילן טביב - המשרד לביטחון פנים, סגן מפקד יחידת נחשון
דני גבע - משרד ראש הממשלה
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח
היו"ר מיכאל איתן
¶
בוקר טוב לכולם. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אם יש הסכמות, אני מבקש לשמוע עליהן.
סיגל קוגוט
¶
יש סעיפים שהוועדה כבר הסכימה עליהם בפעם הקודמת. אחרי הישיבה הקודמת דיברנו עם האגודה לזכויות האזרח וגם קיבלנו מהם מכתב, ובעקבותיו עשינו שני דברים שלא היו בנוסח הקודם. הראשון, כדי לעגן את הנהלים הקיימים, שקובעים, שגם במקרים שחלות העילות, צריך אישור של מפקד בדרגה יותר גבוהה כדי לכבול אנשים מסוימים, שהם אנשים מעל גיל מסוים, קטינים מתחת לגיל מסוים, אנשים עם מגבלות גופניות - - -
סיגל קוגוט
¶
אנחנו לא עושים הבחנה בין נשים לגברים, אנחנו קובעים שייקבעו בנהלים סוגים של אסירים - חשודים או עצורים, שלגביהם יצטרכו אישור של קצין בדרגה יותר גבוהה על מנת לכבול אותם.
היו"ר מיכאל איתן
¶
זאת הבחנה ראויה בהחלט, משום שיש הבדלים שזה לא עניין ערכי, אבל זה הבדל שהוא קיים. ברור שלגבר יש יותר כוח פיזי להרים משקלות, יש לו כוח לגרום חבלה פיזית חמורה בידיו, יותר מאשר לאישה. לכן שיקול הכבילה הוא שונה. אין כאן שום פגיעה.
היו"ר מיכאל איתן
¶
היא יכולה להתפרע כמה שהיא רוצה, אבל הסיכון שלה יותר קטן מסיכון של גבר מתפרע, משום שמכה של אישה היא יותר חלשה בהגדרה ממכה של גבר. מה לעשות? זה המצב. לפחות היא תיהנה מזה, שכאשר הולכים לכבול, יתחשבו בזה, ואותה יכבלו יותר בשיקול דעת מאשר גבר. איזה שוביניזם? זה בדיוק הפוך. מי ששוביניסט זה אתה, לא אני.
היו"ר מיכאל איתן
¶
בנוהלי המשטרה כתוב שכאשר צריך לכבול אישה, צריך אישור מיוחד. ורשף חן מתקומם על חוסר השוויון.
רשף חן
¶
אולי צריך גם דרישה ראייתית יותר גבוהה להרשיע אישה, מפני שבאופן טבעי הן לא עברייניות. כבר שמעתי גם את הטענה הלא מוצלחת הזאת.
היו"ר מיכאל איתן
¶
יש כל מיני טענות, ויש דברים מוכחים, לא רק טענות. למשל, שנשים יותר זהירות בנהיגה מגברים.
רשף חן
¶
זה הכול אמירות שהן וריאציות על שוביניזם. נשים הן כך ונשים הן כך, מה שנשאר עכשיו להתווכח עליו, אחרי שאמרנו שאנחנו שונים באופן מהותי, זה מי יותר טוב.
היו"ר מיכאל איתן
¶
רשף חן, יכול להיות שיש לך נתונים אחרים, אבל אני מסתמך על זה שהיו כאן נציגים של חברות ביטוח שמנהלים רישומים, ועל סמך סטטיסטיקה הם הגיעו לנתונים שנהגות עושות פחות תאונות מאשר נהגים. מה אני יכול לעשות? זה נתון סטטיסטי. אולי יש לך נתונים אחרים. יש הבדלים. זה ברור שיש הבדלים. אין שוויון טכני.
היו"ר מיכאל איתן
¶
הנהלים לא לפנינו, הם לא צריכים להיות לפנינו. אני לא מכיר מקרה שהוועדה צריכה לאשר נהלים, היא מאשרת תקנות, היא מאשרת צווים.
אברהם בורג
¶
מה שהאגודה לזכויות האזרח אומרת, שאם לא תהיה התייחסות מפורשת לחריגים בהצעת החוק, היא עלולה להתפרש כמרחיבה את סמכות הכבילה.
סיגל קוגוט
¶
הצעת החוק הזאת לא מתירה את זה, הצעת החוק אוסרת על כבילה במקום ציבורי. הוא לא אומר מה כן.
גדעון סער
¶
עשינו חוק שמתמודד עם הסיטואציות של מקום ציבורי, הוא לא מתמודד עם כלל הסיטואציות של הכבילה. יש סיטואציה של כבילה כשיוצאים מבית הסוהר ובדרך לבית הסוהר. כל הדבר הזה הוא חלק מהמחויבות שלנו, כוועדת החוקה, גם בנושאים האלה, לגבי נהלים, יש פה הרבה סוגיות שהעלתה האגודה לזכויות האזרח, של חולים, למשל, של אנשים שבבתי-חולים, אני מצפה שהנוהל יהיה נוהל מיוחד לגביהם וכן הלאה. אלה דברים שנמשיך ללוות אותם. אני מציע שהמצב של האזיקה בכללותו, נמשיך למצוא הסדר משפטי שמטבעו הוא קצת שונה מההסדר המשפטי של מקום ציבורי, כי במקום ציבורי נוסף גם הממד של ההשפלה, של התיעוד התקשורתי. אני לא מציע לערבב. החוק הזה לא עוסק בזה. הלכנו על משהו, שבו הנחנו לבנה ראשונה. צריך להניח פה עוד לבנים. התחלנו להיכנס לנושאים האלה, וראינו כמה הנושא הזה מורכב.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אי-אפשר להגיד שלא כדאי לו, כי ההסתייגות שלו צודקת. בלית ברירה אנחנו צריכים להפיל אותה. המצב הוא מצב לא תקין, זה לא מצב תקין ואי-אפשר, מוסרית, להשלים אתו, שכאשר נוסעים במכונית תשעה אנשים, שאין שום סיבה לכבול אותם, אבל מכיוון שיש אחד שיש סיבה לכבול אותו, את כל התשעה יכבלו. כבילה היא לא דבר של מה בכך, וזו מטרת החוק. אלא מה? היום המצב הוא כזה ממילא, והיום המצב הוא שגם כשהם יוצאים מהמכונית הם ממשיכים להיות כבולים. אנחנו אומרים, שאם אפשר, בהסכמה, לשנות, לפחות כשהם יוצאים, התשעה יהיו לא כבולים. שיפרנו במשהו את המצב, ואולי במהלך הבא נשפר עוד.
רק לפני יום-יומיים כל העולם ראה את מייקל ג'קסון כבול בארצות-הברית, ועם הנורמות שאנחנו הולכים, אני חושב שזה הישג גדול, גם החוק הזה, שגדעון סער יזם. עשינו משהו, נשאיר משהו גם לעתיד.
אברהם בורג
¶
האם שיקולי הדעת בפסקה (3) יובאו גם לכאן או שזה נשאר כמו היום בהוראות פנימיות של המשטרה?
גדעון סער
¶
אני לא שולל שאם נראה, במשך הזמן, שההתקדמות בפועל היא לא כפי שאנחנו רוצים, נוסיף אישור של הוועדה על נהלים. אנחנו מצפים שיהיה שינוי במשטרה.
היו"ר מיכאל איתן
¶
רבותי, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב? מי נגד?
הצבעה
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 2
ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לא אושרה ותעלה למליאה כהסתייגות.
סיגל קוגוט
¶
זה שונה לומר "חייב שב"ס להפריד", גם תקציבית זה שונה, לכן ההסתייגות תאמר שגם אם הובלו אסירים בקבוצה, רק אסיר שלגביו מתקיימות העילות האלה, ייכבל.
סיגל קוגוט
¶
נכון שיכולה להיות עמימות, אבל החוק משדר שאדם ייכבל אחרי בחינה אישית. ומתי לא? רק כשהוא שייך לקבוצה של עבירות מסוכנות, שגם עליהן השוטר צריך להפעיל איזה שיקול דעת, אבל מעצם היותו שייך לעבירות המסוכנות האלה, כבר יש עליו חשד. כי אם מתקיים 1 זה אומר איש בחטאו, 2 זה חזקת המסוכנות. יכול להיות שאפשר להגביל את ההסתייגות לקבוצה השנייה.
סעיף 1 ממילא אומר שרק אדם שהוא חשוד בבריחה ייכבל, והוא לא משדר שתכבול מישהו אחר עם פלוני שחשוד. אני חייבת לדעת מה בדיוק ההסתייגות.
נסים זאב
¶
ההסתייגות שלי שאין מקום לכבול אדם שאין לגביו חשד או שהוא יברח או שהוא אנס. זה חל על כל הסעיפים שמוזכרים פה. יש פה את הפירוט מתי אנחנו כן כובלים.
סיגל קוגוט
¶
אם אתה עושה הסתייגות, יוצא שאתה יכול להבין שהחוק משדר שאפשר לכבול קבוצה, והרי החוק לא משדר שאפשר לכבול קבוצה בשום מקום.
סיגל קוגוט
¶
בדיון הקודם חשבנו לעשות חוק שיחול באופן טוטלי על כבילת אסירים, בין אם זה מקום ציבורי, בין אם זה לא מקום ציבורי, ואז באמת יש מקום לתהייה הזאת. אבל בסוף, בעקבות בקשת המציע, הוחלט שהחוק כולו יסדיר רק את הנושא של מקום ציבורי, ולא יתעסק – זה לא שהוא מתיר, הוא לא מתיר – בדינים שמסדירים כבילת אסירים במקום שהוא לא ציבורי. ככל שמדובר במקום ציבורי, החוק הזה אומר במפורש שאסור לכבול. אז ההסתייגות היא להגיד שאסור לכבול?
היו"ר מיכאל איתן
¶
ההסתייגות שלו היתה "לעניין סעיף זה, 'מקום ציבורי' – מקום שלציבור או לחלק ממנו גישה אליו, או מקום שבו מועברים אסירים ממתקן אחד לשני- - -".
היו"ר מיכאל איתן
¶
אני חושב שגם בלי ההסתייגות הזאת, אם אסירים יעתרו לבג"ץ, אני בספק אם יעמוד הנוהל הזה לכבול תשעה אנשים בגלל אחד, בלי קשר לחוק.
רחל גוטליב
¶
כמו שאמר היושב-ראש, החוק הזה הוא הרבה יותר נאור מחוקים בהרבה מאוד מדינות לגבי מקום ציבורי.
היו"ר מיכאל איתן
¶
הדיון לא יהיה פה. מי בעד העברת החוק למליאה?
הצבעה
בעד – פה אחד
אושר להעביר את הצעת חוק להסדרת סמכות לכבילת עצור או אסיר במקום ציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 לקריאה שנייה ושלישית במליאה.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אני רוצה לחדש את ישיבת הוועדה. כיושב-ראש הוועדה ביקשתי לקיים רביזיה על ההצבעה שהתקיימה הבוקר בעניין חוק כבילת אסירים ועצורים. הרביזיה התבקשה מכוח העובדה שבפני הוועדה היו שלוש הסתייגויות, שלא הצביעו עליהן, ואני מבקש להצביע עליהן.
אנחנו נצביע על ההסתייגויות של חד"ש.
סיגל קוגוט
¶
גם בעצורים וגם באסירים, בסעיף 1(א) למחוק את המילים "או לסייע לאחר להימלט", זאת אומרת, שניתן יהיה לכבול אסיר רק אם הוא עצמו יכול להימלט.
היו"ר מיכאל איתן
¶
מי בעד ההסתייגות? מי נגד?
הצבעה
בעד – אין
נגד – 3
ההסתייגות של חד"ש לא אושרה, ותועבר למליאה.
היו"ר מיכאל איתן
¶
מי בעד ההסתייגות בפקודת בתי הסוהר? מי נגד?
הצבעה
בעד – אין
נגד – 3
ההסתייגות של חד"ש לא אושרה, ותועבר למליאה.
סיגל קוגוט
¶
חבר הכנסת פינס כתב לנו בישיבה הקודמת שהוא גם מבקש הסתייגות. אופיר פינס רצה שהסעיף על חזקת המסוכנות, שתיקנו אותו, הוא היה יותר גרוע, שזה סעיף קטן (2), יימחק. בנוסח שהמשטרה רצתה היה כתוב "שהוא חשוד או שהוגש נגדו כתב אישום לפי עבירות מסוימות", ואז אפשר לכבול אותו, ואנחנו הוספנו "אלא אם כן סבר שוטר שבנסיבות העניין לא קיים חשש כאמור". כלומר, השוטר בכל מקרה צריך לשקול, גם אם הוא עבר את העבירות היותר חמורות, אם עדיין אין חשש.
אתה רצית קודם למחוק. השאלה, אם אתה עומד על ההסתייגות כשהוספנו לפסקה (2) את שתי השורות הסופיות, וגם הוספנו את פסקה (3).
גדעון סער
¶
אנחנו רצינו להגיע לכך שלא יהיה מצב שעיתונאים יוכלו לתעד אנשים אזוקים ללא צורך. זאת היתה המטרה. לכן, מצד אחד, הלכנו על מקום ציבורי, מצד שני, עמדנו על זה שהגדרה של מקום ציבורי, תהיה הגדרה רחבה.
היו"ר מיכאל איתן
¶
למה לך לצמצם? אתה קודם בכלל לא רצית מקום ציבורי. מקום ציבורי זה לרעתנו. תבקש הסתייגות לדיבור.
היו"ר מיכאל איתן
¶
מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה? מי נגד?
הצבעה
בעד – פה אחד
אושר להעביר את הצעת חוק להסדרת סמכות לכבילת עצור או אסיר במקום ציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 לקריאה שנייה ושלישית במליאה.
היו"ר מיכאל איתן
¶
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:10
נוסח לועדה לדיון ביום 26.11.03
הצעת חוק להסדרת סמכות לכבילת עצור או אסיר במקום ציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003[footnoteRef:1]* [1: * הצעת חוק מס' פ/253; הועברה לועדה ביום י"ב באייר התשס"ג, (14 במאי 2003).]
בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996[footnoteRef:2], אחרי סעיף 9 יבוא: [2: ס"ח התשנ"ו, עמ' 338; התש"ס, עמ' 230.]
1.
תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים)
עצור לא יהיה כבול במקום ציבורי אלא לפי הוראות אלה:
9א.
"כבילת עצור במקום ציבורי
שוטר סבר כי קיים חשש סביר שהעצור עלול לעשות אחד מאלה:
(1)
להימלט או לסייע לאחר להימלט;
(א)
לגרום נזק לגוף או לרכוש;
(ב)
לפגוע בראיות או להעלימן;
(ג)
לקבל או למסור חפץ שעשוי לשמש בביצוע עבירה או לפגוע בסדרי מקום המעצר;
(ד)
העצור חשוד או שהוגש נגדו כתב אישום, בעבירה לפי הוראות סעיף 23(א)(5), אלא אם כן סבר שוטר שבנסיבות הענין לא קיים חשש כאמור בפסקאות משנה (א) עד (ד) של פסקה (1);
(2)
המפקח הכללי של המשטרה יקבע סוגי עצורים שכבילתם טעונה אישור של קצין משטרה אף אם התקיימו לגביהם הנסיבות האמורות בפסקאות משנה (1) ו- (2); קביעה לפי פסקה זו יכול שתיעשה בפקודות משטרת ישראל בידי המפקח הכללי ויכול שתיעשה בנהלים בידי המפקח הכללי או בידי קצין משטרה שהוא הסמיכו לכך;
(3)
על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), שופט רשאי להורות על שחרור עצור מכבילה כשהעצור שוהה באולם בית המשפט;
(4)
לענין סעיף זה, "מקום ציבורי" - מקום שלציבור או לחלק ממנו גישה אליו."
(5)
בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971[footnoteRef:3]- [3: דיני מדינת ישראל, נוסח חדש 21, עמ' 459; התשס"ג, עמ' 28.]
2.
תיקון פקודת בתי הסוהר
אחרי סעיף 11 יבוא:
(1)
אסיר לא יהיה כבול במקום ציבורי אלא לפי הוראות אלה:
11א.
"כבילת אסיר במקום ציבורי
סוהר סבר כי קיים חשש סביר שהאסיר עלול לעשות אחד מאלה:
(1)
להימלט או לסייע לאחר להימלט;
(א)
לגרום נזק לגוף או לרכוש;
(ב)
לפגוע בראיות או להעלימן;
(ג)
לקבל או למסור חפץ שעשוי לשמש בביצוע עבירה או לפגוע בסדרי מקום המשמורת;
(ד)
האסיר הורשע בעבירה לפי הוראות סעיף 23(א)(5), לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996[footnoteRef:4] (בפקודה זו – חוק המעצרים), אלא אם כן סבר סוהר שבנסיבות הענין לא קיים חשש כאמור בפסקאות משנה (א) עד (ד) של פסקה (1); [4: ס"ח התשנ"ו, עמ' 338; התשס"ד, ....]
(2)
הנציב יקבע סוגי אסירים שכבילתם טעונה אישור של סוהר מדרגת כלאי אף אם התקיימו לגביהם הנסיבות האמורות בפסקאות משנה (1) ו- (2); קביעה לפי פסקה זו יכול שתיעשה בפקודות השירות בידי הנציב ויכול שתיעשה בנהלים בידי הנציב או בידי מי שהוא הסמיך לכך;
(3)
על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), שופט רשאי להורות על שחרור אסיר מכבילה כשהאסיר שוהה באולם בית המשפט;
(4)
לענין סעיף זה, "מקום ציבורי" - מקום שלציבור או לחלק ממנו גישה אליו.";
(5)
בסעיף 95ב -
(2)
בסעיף קטן (א) במקום "לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996 (בסעיף זה - החוק)" יבוא "לחוק המעצרים";
(א)
בסעיף קטן (ג), בסופו, אחרי "לחוק" יבוא "המעצרים";
(ב)
בסעיף 128ד(ב), בפסקה (8) במקום "לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996" יבוא "לחוק המעצרים".
(3)