פרוטוקולים/ועדת חוקה/7702



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
25.11.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7702
ירושלים, כ"ו בטבת, תשס"ד
20 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 98
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ל' בחשוון התשס"ד (25 בנובמבר 2003), שעה 10:00

הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) (תיקוני חקיקה),
התשס"ב-2002 – של קבוצת חברי הכנסת – הכנה לקריאה שנייה ושלישית,
דיון והצבעה.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אופיר פינס-פז

השופט אלון גילון - סגן מנהל בתי-המשפט
השופט עזרא קמא - נציגות השופטים, הנהלת בתי-המשפט
עו"ד אבישי פדהצור - הנהלת בתי-המשפטי
עו"ד רמי רובין - היועץ המשפטי, הנהלת בתי-המשפט
ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים
עו"ד מיכל כהן - " "
עו"ד רונית זמיר - " "
דפנה גלוק - " ", מתמחה
סא"ל רוני פנחס - ענף ייעוץ וחקיקה, משרד הביטחון
עו"ד שמעון יעקבי - יועץ משפטי, הנהלת בתי-הדין הרבניים
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי הדין

סיגל קוגוט

תמי סלע

דורית ואג

אביגיל זכאי


הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין)
תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002

אני פותח את הישיבה. רמי רובין, אתה היועץ המשפטי של הנהלת בתי-המשפט ואני מבין שבקרוב אתה עומד להיות שופט בית-משפט השלום בירושלים. אתה מקבל את ברכת הוועדה בדרכך החדשה. בהצלחה.

תודה רבה. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לך וליושבי-הראש הקודמים – שאחד מהם נמצא כאן – על הרבה שעות של דיונים מעניינים ומרתקים שאני בהחלט לוקח מהם דברים גם בהמשך הדרך.

לענייננו. אני מבין שהצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) הוא מאוד קונטרוברסלי. יכול להיות שבעיקרון אין עליו כלל ויכוח אבל זה מסוג הדברים שהבעיות בהם מתחילים מהפרטים הקטנים.

זה לא רק בגלל הפרטים. הוויכוח היה האם צריך לחוקק או לאפשר להלכה הפסוקה לנהוג - לפחות לגבי בתי-המשפט הרגילים, לגבי האחרים זה ממש חידוש חוץ מהצבא שהיה לו סעיף וחוץ מהקאדים שהיה להם סעיף – והחלטנו להחיל את החוק על כל נושאי משרה שיפוטית. לגבי בית-המשפט הרגיל יש עשרות שנים של הלכה. ההתנגדות העיקרית היתה האם לחוקק את הדוגמאות שהצענו, שברובן לא כולן, מביאות גם היום לפסלות שופט או לא.

אם הייתי מייצג את הרשות השופטת הייתי אומר לרשות המחוקקת: בנושא הזה תקבעו חוק כי אנחנו לא צריכים להגדיר את הדברים ביחס לעצמנו. אגב, מהיום שנבחרתי לחבר כנסת אמרתי שאת כל הנושא שקשור לשכר חברי הכנסת ולהטבות לחברי הכנסת צריך להוציא החוצה ולא להתערב בזה.

עדיין תזדקק לפרשנות. אתה יודע כמה דיו יישפך על הענין של "קרבה של ממש"?

עדיף שההנחיות והעקרונות הכלליים ייקבעו על-ידי המחוקק ואם הם ייכתבו בצורה ברורה, כמו כל דבר יהיו דברים שלא יצריכו פרשנות וגם יהיו דברים שיצריכו פרשנות. עדיף שהרשות השופטת לא תקבע את הדברים לעצמה אלא הרשות המחוקקת תקבע את הנורמות.

בדרך כלל נהגנו כך.

שלא יישמע מדבריי, חס וחלילה, שהרשות השופטת קבעה לעצמה כללים או נורמות שהיתה בהם הטיה כלשהי. לא בדקתי אבל אני לא רוצה שדבריי יתפרשו כך. אני אומר שבעניין זה עדיף שתבואו עם לגיטימציה של הרשות המחוקקת .

אתה צודק, ובלבד שלא תהיה חקיקת יתר.

בחוק בתי-המשפט קיים היום סעיף שהוא הבסיס הכללי שממנו נגזרים כל הדברים פה ויותר מזה. הסעיף אומר היום כך: "בעל דין רשאי לבקש ששופט פלוני יפסול עצמו מלישב בדין אם קיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בניהול המשפט". יתר הסעיף קובע שזו טענה שצריך לדון בה לאלתר ושיש עליה ערעור לבית-המשפט העליון.

הסעיף הזה לא מנוסח טוב, הוא לא אומר הרבה, הוא רק אומר שהוא "רשאי לבקש".

בסעיף פה אנחנו רק מתקנים שהשופט רשאי לבקש לפסול את עצמו מיוזמתו ולא רק בעל דין.

אם יש טענה לחשש ממשי למשוא פנים בניהול משפט, הוא לא "רשאי לבקש" אלא הוא לא ידון. הניסוח לא טוב. נתחיל מהסוף "נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בניהול המשפט". אם קיימות נסיבות כאלה אז השופט יפסול את עצמו ולא רק בעל דין יהיה רשאי לבקש.

הניסוח משקף את זה שמישהו צריך להעלות את הטענה ואנחנו מתקנים שגם שופט רשאי לפסול עצמו. תיקנו ואמרנו ששופט צריך ביוזמתו לעשות זאת.

אני מסכים שלא צריך לדרוש הליכי פסילה, שופט צריך לעשות את זה מיוזמתו. צריך לחסוך את ההתבזות הזאת גם מהשופט וגם מעורכי הדין.

אם מפרשים את הנורמה בצורה הלשונית היא אומרת: אם קיימות נסיבות שבהן יש כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בניהול משפט אז בעל דין רשאי לבקש ששופט יפסול את עצמו. אבל השופט יכול להגיד "לא" כי בעל דין רק "רשאי לבקש", לא כתוב כאן ששופט צריך לפסול את עצמו אם קיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים. לשופט יש כל מיני שיקולים, הוא יכול להגיד "כן", הוא יכול להגיד "לא".

זה לא נכון, אתה משתלח בסעיף שיש לו עשרות שנים של פרשנות.

הניסוח של החוק הוא לקוי.

התפישה ששופט לא יכול לדון בעניין שיש בו משוא פנים אנחנו לא צריכים אותה, יש לנו כבר מזמן את תורת משה "לא תכירו פנים במשפט", זו הנחה שבכלל לא צריך לומר אותה. אם השופט יודע שיש משוא פנים ויש לו דעה על העניין ברור שהוא לא ישב בדין כי אחרת הוא לא שופט; כאשר בעל דין חושב שיש משוא פנים, ואנחנו לא יודעים אם יש משוא פנים או אין, רק בסיטואציה הזאת הסעיף הזה רואה לנכון לפסול בעליל למרות שהשופט לא ראה לנכון. אנחנו רוצים להוסיף עכשיו שבכל מקרה שבו שופט חשב שאולי ראוי לפסול, שגם זה יבוא לביטוי בחוק. אין כאן מצב שכאילו נקבע נורמה שכאשר יש משוא פנים שופט יפסול את עצמו כי זה ברור מאליו ואנחנו חושבים שלא צריך לכתוב את זה בחוק.

אני מצטרף לדעתו של יושב-ראש הוועדה. נורמה מקובלת צריכה להיות כתובה. אני לא צריך להטיל את נטל ההוכחה על הצדדים. אני אומר את הדברים גם מניסיון משפטי. שופט צריך לדעת שבסיטואציה הזאת חובתו לפסול את עצמו. אם לדעת הצדדים הוא לא מילא את חובתו, זכותם של הצדדים לבקש אותו לפסול את עצמו. הוא חייב לבצע את חובתו ואין להשאיר את זה פתוח.

יש הבדל בין נטל לבין נורמה.

בדיוק, נישאר עם הנורמה. אני לא רוצה שזה יהיה כתוב רק בתנ"ך, אני רוצה שיהיה בספר החוקים במדינת ישראל שאם יש נסיבות שבהן יש חשש ממשי למשוא פנים שופט לא ישב. ברור שכאשר יש משוא פנים יש פסילה אבל כאן מדובר על חשש. אם זה לא כתוב, חבל שאמשיך להתקדם אפילו מילימטר כי העובדה שמתנגדים לזה מעוררת אצלי חשש.

כך זה פורש.

אנחנו לא מתנגדים לזה.

לפני שממשיכים אתם צריכים להבין איך זה פורש. בן-אדם שלא בקיא יכול לחשוב שנגרם לו עוול, במיוחד כשצד לא מרוצה. אתה יכול לבחון את הדברים.

הכול מובן. המבחן האובייקטיבי יכול להביא בחשבון זוויות הסתכלות סובייקטיביות. אתה אומר: אין ניגוד עניינים אבל במבחן האובייקטיבי אני אומר שבנסיבות שנוצרו קיים חשש ממשי למשוא פנים ובנסיבות האלה שופט לא ישב בדין. עכשיו נפרט למה הוא לא ישב: בגלל שהוא פוסל את עצמו, או בגלל שמישהו תבע את זה.

חסרה לי עוד נקודה. מה קורה אם הוא בכל זאת יושב כשבגין הדברים המפורטים כאן אסור לו לשבת? יש סנקציה כלפי השופט? נניח ששופט הוא בן-דוד רביעי של הנאשם והוא לא טרח לציין את זה.

או שהוא לא ידע.

מה קורה כשביודעין שופט אומר שהוא מחליט וממשיך? אני רוצה סנקציה.

הסנקציה היא הליך משמעתי של שופטים, או בערעור אתה יכול להגיד שבגלל זה ההליך פסול. יש נציבת קבילות שופטים.

יש אפשרות להעמיד שופט לדין משמעתי והם כבר ימצאו את הסעיף. מה אתה עושה אם שופט לוקח שוחד? אם שופט היטה משפט מתוך ידיעה? יעיפו אותו, הוא לא יהיה יותר שופט.

יש לך אפשרות לתקוף את פסק הדין.

זה ברור, אבל זה לא קשור לשופט.

אם החריגה היא יותר מאשר עניין משמעתי ממילא יש דין פלילי.

מה שיש בסעיף (א) הוא מה שקיים היום בחוק בסעיף 77, אלא שיש נסיבות של ממש. אם אתה קושר את הנסיבות של ממש ואומר: כפי שפורטו ב-(ב), אין בעיה כי יש חובה ובאופן פוזיטיבי השופט יפסול את עצמו. אז קיבלת את מה שרצית. אבל אם אתה משאיר את הסעיפים בנפרד, ויש עניין כללי של נסיבות שנוצרו והשופט איננו יודע על יצירת הנסיבות, איך אתה יכול לחייב אותו לפסול אם הוא לא יודע? הצדדים מביאים לפניו את העניינים. בסעיף (א) אתה יכול לא להיזקק לסעיף (ב) אלא לומר לשופט: נוצרו נסיבות שיש בהן חשש של ממש. וב"חשש של ממש" רק הצדדים יכולים לעורר את העניין לכן אתה לא יכול לחייב את השופט כך סתם. אם אתה קושר את (א) עם (ב) אין לך בעיה.

השופט קמא אומר שבהצעת החוק אתה לא צריך לתקן את סעיף (א) הקיים כי המקרים שמנינו אותם אסור לשבת בהם באופן טוטאלי.

אני לא מכיר חוק שמנוסח טוטאלית.

כאן האיסור הוא טוטאלי: שופט לא ישב בדין, לא "רשאי".

את מתכוונת לכך שהרשימה היא לא טוטאלית?

בטח שלא, אנחנו לא יכולים לעשות דבר כזה, תמיד יש עוד מקרים. זאת הסיבה שבגללה אתה לא צריך לגעת בנוסח של סעיף (א).

סעיף (א) יותר חשוב מכל הרשימה שלכם. אתם מדברים על סעיף (א) לאחר השינוי?

כן.

עניין הפסילה עדיין קיים. יש מקרים מסוימים שהוא לא יכול לשבת בהם בדין ואלה יהיו ב-(ב). בסעיף (א) יש כל מיני בקשות שצדדים יכולים לבוא.

הקונסטרוקציה בעיניי היא: 1. אם קיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בניהול המשפט, השופט לא ישב בדין. נקודה. תנסחו את זה קצת אחרת. הביטוי שלי: השופט לא ישב בדין. 2. ערעור, נסיבות שבהן יש חשש ממשי למשוא פנים בניהול המשפט בין השאר כל מה שהכנסתם. 3. בעל דין רשאי לתבוע פסילה של שופט. 4. מצא שופט כי נוצרו נסיבות, רשאי בעצמו לפסול את עצמו.

מצא - פירושו שהוא החליט שיש נסיבות מיוחדות. משהחליט שיש נסיבות מיוחדות הוא יכול לפסול את עצמו. אין בעיה אבל זה לא מה שכתוב פה.

אז תנסחו את זה.

כבר כמה חודשים יושבת ועדה מכובדת לניסוח כללי אתיקה של שופטים. בראש הוועדה הזאת עומד השופט חשין. חברים בה: השופטת בייניש, השופט לינדנשטראוס, השופט סובל, פרופ' אנקר, השופט קלינג. רמי רובין מרכז את הוועדה הזאת נכון להיום. הוועדה הוקמה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים. היא יושבת על כללי אתיקה שיפוטית שיחליפו את הכללים שכתב בזמנו הנשיא שמגר. בין היתר היא מתעסקת בנושא של פסלות שופטים. היא עומדת לסיים את העבודה שלה בסוף השנה, כלומר אנחנו מדברים על עוד כחודש. הוועדה לא תקבע איך יאכפו את הכללים אבל אולי צריך לשקול לעכב את הדיון פה. יכול להיות שזה ישפוך אור ויעזור לכולנו.

אין שום היגיון שיכולה להיות השפעה של כללי האתיקה על החקיקה כי אנחנו מדברים בדברים כלליים. לגבי הסעיפים שאנחנו דנים בהם נקבל את ההערות כבר עכשיו, למה צריך לחכות? אתם הנהלת בתי-המשפט, התפקיד שלכם הוא לגשר בינינו לבין הרשות השופטת, תיקחו את הנוסח המוצע ונשמח לשמוע את ההערות שלכם.

גם לא נגמור היום, אני חייבת לנסח את זה אחרי כל מה שיגידו פה.

גם אם נגמור את הדיון היום, אולי נמתין כדי שנראה את התוצאות של הוועדה.

עם כל הכבוד אני לא צריך להמתין. אם יש רצון של הוועדה הנכבדה הזאת להתייחס ולהעיר לגבי מה שאנחנו קובעים כאן אשמע את זה ברצון רב, זה התפקיד שלכם. אני מצפה מכם שאתם תייצגו בפניי את עמדת השופטים. אני לא צריך לשמוע את עמדת השופטים בכללי האתיקה, אני רוצה לשמוע את הדברים לגופו של דבר החקיקה.

אני מבין שהיום לא נסיים את הדיון. האם את הדיון הבא אפשר לקבוע לתחילת השנה הבאה, בעוד כחודש, אחרי שהוועדה כאן תדון?

הוועדה עוד לא סיימה את תפקידה.

אני לא מבקש את כללי האתיקה, אני מבקש התייחסות לענין הזה. למה אני צריך לחכות עד שהוועדה תסיים את תפקידה? אם היא לא תסיים את תפקידה? אם היא תרצה להאריך את המנדט שלה בעוד חודש-חודשיים? מה הקשר בין זה לזה? אני מבקש התייחסות למה שאנחנו עושים כאן.

אתה צודק, יש הרבה כללי אתיקה שלא קשורים למניעות מלשבת בדין אבל אני לא יכול להגיד: יש פרק של מניעות מלשבת בדין שהוא גמור, תראו את שני הנוסחים ותחליטו כפי שתחליטו. כמי שמרכז את הוועדה אני יכול לומר שאנחנו עומדים לשבת על הנושא הזה יומיים מרוכזים, ב-4-5 בינואר ואז יהיה דבר מוגמר שנוכל להציג אותו בפניכם.

תקן אותי אם אני טועה. כללי האתיקה לא יכולים להיות נגד החוק?

בוודאי שלא.

זאת אומרת, נצטרך להתאים את החוק לפי כללי האתיקה שייקבעו. אני רוצה להבין את ההיגיון.

ההיגיון הוא שכאשר אתם באים לחוקק בנושא הזה תהיה לכם יריעה יותר רחבה.

זאת אומרת שנתאים את החוק לכללי האתיקה. זה מה שיוצא. הכנסת רוצה לחוקק חוק ואומרים לה: תמתינו, קודם יהיו כללי האתיקה ואחר-כך תקבעו את החוק בהתאם.

כמובן שהסמכות להחליט על החוק היא של הוועדה הזאת ושל מליאת הכנסת.

אני שואל אותך למה הוועדה הזאת לא אומרת לי: חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, שמחנו מאוד שלאחר שנים רבות הכנסת נזקקת לשאלת מניעות מישיבה בדין. יש לנו ועדה חשובה שמגבשת את כללי האתיקה למשפט ואנחנו ממתינים ומבקשים שתזרז את החקיקה על-מנת שהוועדה שלנו תוכל לקבוע את כללי האתיקה בהתאם לחקיקה.

אלה מושכלות יסוד שהעבודה של חקיקת חוק היא עבודה משותפת שלנו ושלכם ואנחנו עוזרים לכם, בין אם זה הצבא, הנהלת בתי-המשפט, נציגות השופטים או כל גורם אחר. כדי שעזרתנו תהיה שלמה נעשית עבודה על-ידי אנשים חשובים ומביני עניין והשופט גילון פירט את שמותיהם.

יש אנשים חשובים שרוצים לעזור לכן אני מציע שנעביר אליהם את הפרוטוקול ואנחנו נשמע את חוות דעתם. להבנתי הקשר צריך להיות הפוך: בוועדה הם צריכים לעצור את הדיונים על האתיקה, להמתין לחקיקה, ואחרי שתהיה חקיקה להמשיך בכללי האתיקה. לא להיפך. זה הסדר ההגיוני של הדברים.

אתה כאילו אומר לנו: תחכו, אל תתערבו, אל תציעו הצעות, תראו מה שאני מחוקק.

הפוך. אני אומר: תעזרו לי, תשמיעו את דעתכם קודם לחוק וכשתושלם החקיקה תעשו בהתאם את האתיקה, ולא הפוך כשקודם תקבעו את האתיקה ואחר-כך המחוקק יתאים את עצמו לאתיקה. אם אני טועה אני מוכן לקבל החלטה הפוכה.

ברור שהוועדה שעוסקת בכללי אתיקה לא יכולה להכתיב לרשות המחוקקת לקבל את מה שהיא מחליטה. הרי בזמן הגשת הצעת חוק יושבים משרד המשפטים, הנהלת בתי-המשפט, היועצת המשפטית של ועדת החוקה, דנים בה ומלבנים אותה ואז מביאים אותה לשולחן. הוועדה של כללי האתיקה מונתה לפני קרוב לשנה בלי קשר להצעת החוק הזאת. היא קיימה הרבה דיונים ועכשיו מגבשת את ההמלצות הסופיות שלה בהן יש פרק אחד שדן בנושא של מניעות שופט מלשבת בדין. היות שהיום הדיון לא ייגמר אני מציע שברגע שהדברים יתפרסמו נעביר אותם אליך.

רמי רובין מרכז הוועדה יביא את בקשתי. אני מבקש לקבל תגובה בעוד שבועיים, שלושה או ארבעה שבועות ואני ממליץ לא לקבוע את הכללים בפרק הזה ולהמתין עד שנעשה את החקיקה. זאת ההמלצה שלי.

אתה חשבת שרוצים להכתיב לך.

אין שום כוונה להכתיב לוועדת החוקה את סדר היום שלה ומה להחליט.

אני לא רוצה שיהיה מצב אבסורדי שבו ביום ראשון מפרסמים כללי אתיקה, וביום שני הכנסת מחוקקת חוק שמרוקן את כללי האתיקה מתוכן כי החוק אומר הפוך.

יכול להיות שמכל זה יצא דבר טוב וכללי האתיקה יאמרו שמה שהחוק הזה אומר אלה הם כללי האתיקה.

חשוב לי לשמוע מה אומרת מערכת המשפט. לכן אני מבקש ממרכז הוועדה שתכנסו את הוועדה ותבקשו ממנה את הדברים, נשמע את הערותיהם וחוות דעתם, נמתין בסבלנות ונביא אותה כאן לשולחן.

נעשה כל מה שביקשת.

אני מבקש שלא יגבשו מסקנות לפני שאנחנו קובעים את החוק ואני מבטיח שלא אחמיר יותר ממה שקבענו כאן.

תקבל את זה כאילו זה נייר עמדה שמכין לך המכון שלכם בכנסת.

מסקנות של ועדה זה נייר עמדה? מה הבעיה להמתין עם המסקנות. הם סוברניים ויעשו מה שהם רוצים, הם לא צריכים לשמוע בקולי ולא להתייעץ. הם יכולים לכתוב מחר בבוקר מסקנה שהשופט לא מנוע מלשבת בדין, ואני אכתוב ביום שני בחוק שהשופט כן מנוע מלשבת בדין וברור שהחוק יתקבל. הוויכוח כרגע הוא האם מטעמי הרמוניה אפשר לחכות עד שיהיה חוק.

העיקרון הוא להפוך את הנושא הזה לשלושה חלקים: חלק אחד בעל דין מבקש. חלק שני, השופט מצא שיש נסיבות שיש בהן חשש של ממש למשוא פנים הוא יפסול את עצמו. חלק שלישי, פירוט המקרים.

לא, הפירוט יבוא לפני כן.

נכין נוסח ונביא אותו לשולחן הוועדה.

הנוסח שמונח לפנינו לא המצאנו אותו מעצמנו. היו ישיבות משותפות של הוועדה ושל הנהלת בתי-המשפט. זה מקובל על כל המערכות, על שלוש הרשויות – המבצעת, השופטת והמחוקקת – הן חיברו את הנוסח הזה.

לגבי השאלה אם לקבוע נורמה. הסיבה שהנורמה נקבעה בדרך השלילה היא מכיוון שמשוא פנים הוא לא הדבר היחיד שבו שופט צריך לפסול את עצמו, יש עוד דברים: יש הבחנה בין הכרת פנים לבין משוא פנים. אם נבוא ונאמר ששופט יפסול עצמו בשל משוא פנים, פירושו שזאת העילה היחידה, אבל יש עוד עילות שבגללן יש פסילות. לכן העילה נוסחה בדרך השלילה.

אין לי בעיה, אתם תנסחו את הדברים רק שהנורמה תהיה ברורה וקבועה ולא נורמה מתפתלת ואומרת שבעל דין "רשאי" לבקש שהשופט יפסול את עצמו.

בבקשה, נציג בתי-הדין הרבניים.

אני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן. הייתי רוצה להעלות נקודה מסוימת שנוגעת לבית הדין הרבני. על-פי תקנות הדיון בבתי הדין הרבניים, התשנ"ג, סעיף כ"ב(1): "החלטה של דיין או של בית דין רבני לפסול את עצמו או להסתלק מלדון בענין טעונה אישור של נשיא בית הדין הרבני הגדול או של דיין שהוסמך על-ידו". אין מה לדבר שבחשש ממשי למשוא פנים חייב השופט או הדיין לפסול את עצמו. לפעמים יכול להיות מצב שבו לשופט או לדיין יש אצבע קלה על ההדק. מישהו אומר: אני לא רוצה את התיק. אז צריכה להיות ביקורת של ערכאה יותר עליונה גם אם לא מוגש ערעור על-ידי אחד מהצדדים. יש איזה קושי עם מערכת הערעור.

אנחנו לא יכולים לדקדק עד כדי כך. נעשה עכשיו מערכת ביורוקרטית שלמה על מקרים בודדים? אתה צריך לתת קצת אמון בדיינים שלך.

למה קשה להגיש ערעור? גם בבתי משפט לא דתיים מגישים לפעמים ערעור. התיק במצב מתקדם, פתאום השופט אמר איזו הערה ומייד הוא פוסל את עצמו והתיק הולך לאבדון. לפעמים מגישים על זה ערעור ונשיא בית-המשפט העליון מכריח אותו לדון בו ואומר לו: אתה חייב להמשיך לדון בזה.

ברור שכאשר צד מגיש ערעור יש לו זכות לכך, זה מעוגן. אני מציע את הנושא הזה לדיון.

יש עומס כזה על בתי-המשפט אז נוסיף עוד ביורוקרטיה?

יש גם הלכות קבועות פחות או יותר ונראה שלא צריך את כל המנגנון הזה. הפסיקה מחייבת.

אני קורא את סעיף (א1)(1)(2). מה זה "קרבה ממשית"?

ה"קרבה הממשית" קשורה ל"חברות הקרובה" בסעיף קטן (2). השאלה היא האם אנחנו לא יכולים להכניס את "הצד", את "העד" ואת ה"בא כוח" בסעיף אחד ולנקוט אותו ביטוי לגבי שלושתם ולומר: קרבה ממשית, או חברות קרובה. לא רצוי שיהיו בחוק שני מינוחים שתהיה עליהם פרשנות שונה כאשר לאחד יקראו "קרבה ממשית" ולאחר יקראו "חברות קרובה". ממילא החברות הקרובה היא סוג של קרבה ממשית. ברמה העקרונית אני מציעה לאחד את סעיפים (1) ו-(2).

"קרבה ממשית" יכולה להיות למשל גם ביחסי עובד-מעביד שהיא לא חברות קרובה.

מה קורה כאשר הליך מתנהל בפני שופט מסוים, ואחד הצדדים שרואה שהכף לא נוטה לטובתו שוכר שירותים של עורך דין שעומדים לגביו הקריטריונים של פסלות? שורת הצדק אומרת שאם ההליך התחיל שלא באמצעות אותו עורך דין, העורך דין צריך לפסול את עצמו, לא השופט.

זה המקרה שבגללו התחיל כל הענין הזה.

אם הליך התחיל, לא יכול להיות שבאמצעות שכירת שירותים של עורך דין יופסק הליך.

השאלה היא אם לא צריך שכללי האתיקה של עורכי הדין ייקבעו בהתאם? זה קצת מוזר.

יגידו שזה פוגע בחופש העיסוק.

זה לא פוגע בחופש העיסוק. ניגוד עניינים ודברים מסוג זה לא מתפרשים כפוגעים בחופש העיסוק החוקתי. מה עמדת לשכת עורכי הדין?

אני מסכים עם דברי היושב-ראש לגבי הצורך לחוקק את הדברים. יש בעיה בחלופות של "קרבה ממשית" או "חברות קרובה". אני יכול לתת דוגמה מהחיים. עורך דין מופיע בדיון, ובהליך בין אחד מהשופטים ובין גרושתו עורך הדין ייצג אותו. בפתיחת ההליך השופט מודיע שהוא היה מיוצג על-ידי עורך הדין, שההליך הסתיים, הוא התגרש והוא שילם את כל שכר הטרחה, והאם הצד השני מתנגד שהוא ישב בדין. אני בטוח שאותו שופט מסוגל לנהל את המשפט באופן הולם וצודק אבל הוא מעמיד את עורך הדין השני בבעיה. הוא יכול להגיד: אני מתנגד בגלל מראית עין כלפי הלקוח שלי. אבל בפעם הבאה הוא גם כן צריך להופיע בפני אותו שופט בגין עניין אחר ולכן אני חושב שלא נכון להטיל את זה על עורך הדין. זו לא "קרבה ממשית" וזו לא "חברות קרובה" אבל הוא היה בא כוחו. במקרה כזה שופט צריך לפסול את עצמו אפילו בלי לדון בזה ולא להשאיר את ההחלטה של הפסילה לבא- כוח הצד השני.

זה נכנס לגדר חלופה (3): "יש לשופט... עניין אישי ממשי", הענין האישי שהיה לו עם אותו עורך הדין בזמן שייצג אותו במשפט הגירושין.

למה זה לא יכול להיכנס ל"קרבה ממשית"? זה לאו דווקה קרבה משפחתית.

בהליך פלילי, החלפת עורך דין במהלך הדיון נתונה לשיקול דעתו של השופט וזה לא כל כך פשוט. שופט שמתייצב בפניו קרוב משפחה והוא יודע על מהלך העניינים לא בנקל יתן לאותו צד להחליף עורך דין. בהליך אזרחי צד יכול להחליט ולהודיע על החלפת עורך הדין ואז יש בעיה. מה שמעורר עורך דין יעקבי היא בעיה קשה, השאלה היא אם אלה הרבה מקרים או מקרים מעטים. עשויים לנצל את הסעיף הזה ולהחליף עורך דין שהוא קרוב משפחתו של השופט ולהכניס אותו כדי לומר לשופט: אתה אל תמשיך לטפל בענין.

צריך לחוקק במקביל תיקון לחוק לשכת עורכי הדין.

אולי אפשר להציע הצעה. יש מצב שבו מלכתחילה לא היתה עילת פסלות ואחרי שהתחיל הדיון יצר צד במעשיו עילת פסלות. זו הסיטואציה. אז אתה אומר: יש עילת פסלות ואני לא יכול להרשות שהשופט ימשיך לדון. נכון שהצד השני יצר את זה אבל אני לא רוצה ששופט ידון כאשר בא-כוחו של הצד השני הוא אחיו של השופט. הפתרון הוא שבמקום ששופט יפסול את עצמו הוא יתן צו שימנע את עילת הפסלות שנוצרה ביוזמתו של אותו צד לאחר שהתחיל הדיון, כגון, לא להתיר את הייצוג על-ידי עורך הדין החדש שנכנס. זו רק דוגמה. במקום לפסול את עצמו צריך לתת לשופט סמכות לתת כל צו למניעת עילת הפסלות שנוצרה "באשמתו", במרכאות, של אותו בעל דין אחרי שהתחיל הדיון.

אני לא רואה איך שופט יכול להחליט. הוא יכול לפסול את עצמו, הוא לא יכול לפסול את עורך הדין. זה חייב לבוא מכוח חוק לשכת עורכי הדין לגבי התנהגות לא הולמת כאשר ביודעין עורך דין לוקח על עצמו ייצוג לפני שופט שבמקרה הוא גם אחיו. יש שופטים שנשואים לעורכי דין. יש הנחיה כללית בבית-המשפט שהתיקים של אותו עורך דין לא יובאו בפני אותו השופט, אבל אם עורך הדין עושה את זה בכוונה והוא נכנס לאותו תיק כמחליף, אפשר להעמיד אותו לדין בלשכת עורכי הדין.

כמה התופעה הזאת נפוצה?

קשה לי להאמין שעורך דין שיודע שהוא מנוע מלהופיע בפני שופט מסוים כי זו אשתו, ייקח את התיק באמצע הדיון כדי לפסול את השופט.

מנסיוני כעורך דין אני יכול להגיד לך שהיו דברים מעולם.

אנחנו מדברים על דבר שהיה.

אם התופעה נדירה, השאלה היא האם צריך לעשות חריג לכלל בגלל זה.

פה בעל הדין הולך במכוון לעורך דין שהוא יודע שיש לו קשר לשופט כדי להשפיע על הפסילה של השופט.

אין ספק שצריך לטפל בזה.

זה לא רק עורך דין, הוא יכול גם לשכור עד מומחה שהוא אח של השופט ואתה לא יכול לטפל בזה במסגרת חוק לשכת עורכי הדין.

הגישה שהוצגה כאן היא הנכונה. הגישה היא שיש כללי משחק, בא מישהו ומשבש את הכללים האלה בצורה בוטה ופוסל את השופט על-מנת להתחיל את כל המשפט מחדש וכתוצאה מזה להרוויח בצורה בלתי הוגנת. לפעמים אפילו העיכוב המשמעות שלו יותר גרועה מהכרעת דין. איפה מישור הטיפול? התוצאה שהשופט יצטרך לפסול את עצמו והכול יתחיל מחדש לא מתקבלת על הדעת. אומר נציג לשכת עורכי הדין: במצב שבו שופט נמצא בניגוד עניינים, מכוח מה פוסלים את עורך הדין? אני חושב שהוא טועה בגישה הזאת כי זה לא רק עניין של עורך דין. העיוות מתחיל בנקודה שבה נכנס למגרש השחקן החדש שהוא שחקן לא כשיר. מישהו צריך להגיד לו: אתה לא יכול להיכנס למגרש.

זה לא צריך להיות בהכרח עורך דין.

לכן דיברתי על שחקן. מישהו צריך להגיד לו: אתה לא כשיר להיכנס כרגע. לגבי עד זה הרבה יותר גרוע, גם במשפט פלילי וגם במשפט אזרחי. אדם יהיה אשם רק בגלל עניין טכני? זה לא יכול להיות.

גם עד מומחה, למשל אתה יכול לבחור בין שמאי זה או אחר.

רמי רובין דיבר על סיטואציה שבה מלכתחילה לא היתה עילת פסלות ויצרו את העילה הזאת באופן מלאכותי.

זה אומר שאנחנו צריכים לייצר מנגנון חדש שעדיין לא מוכר בחוק הישראלי ועל-פיו יש פסילה לא של השופט אלא של כל מיני גורמים שמשתמשים בחוק מתוך כוונה לשבש את הליכי המשפט.

לפי זה צריך לתקן את חוק לשכת עורכי הדין. גם לגבי עדים מומחים. יש דוח שהגשתי לשופטת של בית-משפט שלום בירושלים כאשר היו כתבות בעיתונים שמינו אצלה עד מומחה בעניינים אזרחיים של נזיקין כשגם היתה קרבת משפחה והיא גם עבדה אתו לפני שהיא מונתה לשופטת. מינו אותי לבדוק את הנושא, בדקתי אותו והגשתי דוח. לכן יש לנסח את הדברים כמו שצריך.

במקרה שהצגת אין לך בעיה מכיוון שהיא ממנה את המומחה.

נכון, אנחנו מדברים על מצבים שבהם מלכתחילה לא היתה עילת פסלות והגורם המעונין יצר עילת פסלות במהלך המשפט כדי שהשופט לא ישב במשפט.

לפעמים במהלך משפט שופטים מתבטאים בצורה שמתפרשת על-ידי הצדדים כקביעת עמדה והם מרגישים שזה לא מספיק כדי להגיש ערעור על פסילת השופט ואז הם יוצרים דרך אחרת ותוקפים בצורה יותר מתוחכמת עקיפה.

אני רושמת את זה כהערה.

(קורא את סעיף (3)). אני חושב שעניין כספי נכלל בתוך עניין אישי.

באנגליה פסקו שאפילו סכום פעוט ביותר כבר יוצר עניין אישי. למשל היה מקרה בבית המשפט העליון בו לבן-אדם היה חשבון בבנק מסוים. אמרו לו: אתה לא יכול לשבת בדין לגבי אותו בנק. כאן רצו להדגיש באופן מפורש שכספי צריך להיות ממשי.

"עניין כספי ממשי" בא כדי שלא יפסלו שופטים במקרים של בנק הפועלים את כל השופטים שהחשבונות שלהם שם.

יותר אלגנטי שיהיה כתוב: עניין אישי ממשי, וברור שזה כולל בפנים את הענין הכספי שהוא ראשון ברשימה. בכל עניין כספי ממשי אף שופט לעולם לא היה אומר שזה לא אישי כשהוא רק היה חייב לו 100,000 שקל. אני לא מתווכח על הנוסח.

(ממשיך לקרוא את סעיף (3)). בסדר.

תמי סלע מעירה שבגלל שאנחנו עושים פה פסלות אוטומטית רצוי שנכתוב שהשופט יודע שלבן משפחה מדרגה ראשונה יש עניין כספי. לא תמיד השופט יודע מי כל החברים של הבן שלו.

גם את הענין הכספי הוא לא תמיד יודע. כל הסעיף הזה וכל פרט בו דורשים ידיעה.

בסדר, נדגיש את הידיעה של השופט. שלא יצא שהבן שלו היה חבר של מישהו ובגלל שזו פסלות אוטומטית יגידו שהוא לא היה רשאי לשבת בכלל בדין. משוא פנים תלוי בזה שהוא יודע.

נניח שהבת התחברה עם חבר והשופט לא יודע מהעניין הזה והיא עד מרכזי. מה עושים? היו דברים רבים כאלה.

מכיוון שבשעתו אמרנו "לא ישב", כלומר זה מצריך פעולה מצדו, אם אין ידיעה הוא לא יכול לעשות את הפעולה. זה היה קו המחשבה.

האם נתתם את הדעת על כך שעד מרכזי מופיע כעילת פסלות לגבי קרבה לשופט אבל לא לבן משפחה ראשון?

כן, כי ידידות של בן משפחה עם מישהו זה לא אותו הדבר כמו הקרבה של שופט לאותו בן-אדם.

אל תשכחו שכל אלה הן דוגמאות לסעיף כללי. גם במקרה שציינת, סא"ל פנחס, אם זה לא נופל בבן משפחה אבל זה נופל בנסיבות שעלולות ליצור חשש למשוא פנים השופט כפוף לכך.

(קורא את סעיף (4)).

כתבנו "באותו עניין". זה לא שהוא היה במשרה וקבע מדיניות על סוג של תיק.

יש מקצוע שנקרא טוען רבני. יש היום מועמד לשופט שהיה טוען רבני.

לא איכפת לנו להוסיף טוען רבני. אפשר להגדיר בא-כוח לרבות טוען רבני וטוען שרעי?

כן, זה בסדר.

בסעיף (4) כתבנו "באותו עניין שלפניו כעורך דין". אפשר לומר שזה יהיה כלל: אם היה מעורב באותו עניין שלפניו, והדוגמאות יהיו: עורך דין, טוען רבני וכו'. הנוסח היום סוגר את הענין ואולי יש כאלה שלא חשבנו עליהם.

למשל רואה חשבון של פלוני.

רשמתי לי את ההערה.

בנקודת הזמן לעניין הפסלות של השופט, האם זה היה בטרם התמנה לשופט או לאחר שהתמנה לשופט? אם זה לפני שהוא התמנה לשופט הוא לא יכול לשבת בעניין שלפניו כשופט בעוד שלאחר מכן לכאורה זה לא יפסול אותו באופן אוטומטי. זה נכון לגבי בורר ומגשר, זה לא נכון לגבי עד כי הוא יכול להיות גם עד לאירוע לאחר שהוא התמנה להיות שופט. אולי יש צורך לפרש את זה.

כל המקרים האלה מדברים על טרם התמנותו לשופט, כל הדברים האלה לא חלים אחרי שהוא התמנה לשופט.

עד יכול להיות גם אחרי שהוא התמנה לשופט.

בסעיף הקטן הקודם אולי כדאי לא להכניס "עד" ואז זה לא יצור את נקודת הזמן.

הוא היה אדם מן היישוב והלך להעיד במשפט מסוים בפני שופט. הדיון התקיים ואחר כך הוא מתמנה כשופט. צריך לחשוב קודם איך התיק עובר אליו.

ברור שאם הוא היה עד הוא לא יכול לשבת בדין.

(קורא את סעיף (א2)(א3)(א(4)).

סעיף (א3) נותן תשובה חלקית לעורך דין יעקבי. אם ייגרם נזק חמור אז גם אם הביאו עורך דין שהוא קרוב משפחה, הוא יכול לומר: נכון שזה קרוב משפחתי אבל יכול להיגרם נזק חמור ולכן אמשיך לדון בענין.

הכוונה היא למשל שיש אולי צו הריסה דחוף ואי-אפשר להעביר לשופט אחר.

אני רוצה להזכיר שיש היום גם ידועים בציבור.

אחרי פסק דין לינדורן, גם לפני כן, קבעו שבן זוג יפורש לפי העניין. כשאתה מדבר על קרבה נפשית זה יפורש כך.

יש לנו הצעת חוק שדנה בסוגיה הזאת.

אצל שופט שנשוי נישואים שניים ולא אימץ ילדים של אשתו, זו קרבה ראשונה?

כתוב "ילד או בן זוג של כל אחד מאלה".

החבר של הבת. זה מה שכתוב פה.

זה גם ילד של הבן זוג. גם אם הוא לא נשוי ויש לו בן זוג, ולבן הזוג יש צאצאים מנישואים ראשונים – זה פה.

אני לא קורא את זה כך. "וכן ילד או בן זוג של כל אחד מאלה".

מי הם "אלה"? בן זוג של השופט, הורה של השופט גם אם הוא דוד.

בסדר. סעיף קודם שדנו בו אומר שיש מקרים בהם יש קרבה או מניעה ולמרות זאת יש התגברות של הצד הפרקטי על צד המניעה. הסעיף אומר "מפאת דחיפות הענין". האם בכל המקרים שדיברנו בהם קודם לכן, שאינם נופלים פה, אי-אפשר להכניס סעיף דומה שבו ייאמר: משיקולים של צדק בהליך יגיד השופט נכון שהביאו את אשתי, אני נשאר. ואז פתרנו את הבעיות האלה.

אם הביאו את אשתו הוא לא ירצה לשבת. אם הביאו אותה בתור טריק עדיין הוא לא ירצה לשבת.

אין בעיה, הוא יגיד: אני לא רוצה. אבל יש מצב שבו הוא יכול להגיד: הביאו את אשתי, אני מזהיר את עצמי אבל אני אומר לכם שאני יכול להמשיך לשבת בדין. אם הצד השני יגיד: אנחנו מסכימים? למה זה בלתי אפשרי.

כי הוא צריך לקבוע את המהימנות של אשתו. נגיד שהיא מהנדסת ומביאים אותה, אז הוא יגיד אם אשתו שיקרה או לא שיקרה?

הצד השני מסכים לזה, מה איכפת לך?

במקום שהוא יגיד לצד השני: אל תעסיק את אשתי כמומחית רפואית ואני אוסר עליך להגיש עדות מומחה שלה, אתה מכריח את השופט להגיד: לא נעים לי שהתיק ילך לאבדון ואני אמשיך לדון.

יש החלטה של הנשיא ברק במקרה שהייתי מעורב בו כעורך דין. קרוב משפחה של שני בני הזוג היה שופט בבית-משפט שלום בירושלים. תוך כדי ההליך נודע לשופטת שדנה בתיק שזה אחיו של השופט. השופטת פסלה את עצמה. באו שני בעלי הדין ואמרו לשופטת: אנחנו סומכים עליך, אל תפסלי את עצמך. זה הגיע לנשיא ברק והוא אמר שיש פה גם עניין של מראית פני הצדק כלפי הציבור ולא יכול להיות שהמערכת מרשה לעצמה מצב כזה.

אני חוזר בי.

אם לא נצליח למצוא פתרון הולם לבעיה של הטריקים שעלתה פה, ובגלל שאנחנו מרחיבים פה לגבי האנשים גם לחבר של בת הזוג, למשל, יכול להיות מצב שבו בגלל שאתה אומר ששופט "רשאי" ולא חייב, אתה לוקח בחשבון שהוא יעשה את זה רק אם זה לא הבן זוג שלו אלא החבר של הבן שלו שאולי לא כל כך איכפת לו ממנו. נשקול את זה.

יש בעיה להטיל על עורך דין של הצד השני להחליט במקרה שהשופט שואל אותו: האם אתה מסכים שאשתי תהיה כאן עדה מומחית. הוא צריך להגיד לשופט: אני לא מאמין שאתה יכול לשפוט עם אשתך? אתה גם מופיע בפני השופט הזה בשבוע שלאחר מכן בתיק אחר.

אולי נבחין כאן בין בן זוג ממש או ילד, לבין הדברים הרחוקים יותר.

חסר לי סעיף שנמצא בהמשך בחוק הדיינים או בחוק הקאדים. סעיף קטן (ח) האחרון אומר: "בעל הדין שבדעתו לערער על החלטת דיין בעניין טענת פסלות יודיע על כך..." למה הוועדה לא הציעה את זה?

זה קיים בחוק בתי-המשפט בסעיף 77ב והעתקנו את זה. היום זה קיים לגבי שופטים והעתקנו את זה כדי שזה יחול לגבי נושאי משרה אחרים.

אם כך, מה קורה בסיטואציה שבה פועלים בהתאם לאותו סעיף שדיברנו עליו ואז יש צורך בסעד זמני. נאמר שההליך יופסק ואמירה כזאת היא קטגורית.

זולת אם החליט הדיין או המותב, לפי העניין, מנימוקים שיירשמו – כמו דבר דחוף – שיש להמשיך בהליך.

לא, הדיין או המותב אומר: אני מסתלק. בא בעל דין ומערער, צד זה או אחר.

הדיין יחליט אם להמשיך את הדיון.

השופט פסל את עצמו ואחד הצדדים מערער, לא משנה מי, אומר החוק שההליך יופסק. אז יש צורך בסעד זמני. מי ידון בכך? השופט עצמו?

מתי הוא יקבל סעד זמני לפני שהוא פסל את עצמו?

אחרי כן.

אם זה אחרי כן זה יכול להיות שופט אחר.

אני את שלי גמרתי, אתם יכולים להמשיך ולדון.

אם מאחדים את שני הסעיפים הראשונים שדיברנו עליהם צריך לאחד אותם בכל התיקונים, כולל החש"ץ, שהוא בנפרד.

אל דאגה.

שתי הערות לנוסח. כתבנו "עניין אישי" בלי לפרט אם זה לטב או לביש. בהרבה מדינות כתבו באופן מפורש ש"עניין אישי" לא חייב להיות לטובה אלא לפעמים יש לו שנאה כלפי מישהו והוא רוצה להתנקם בו. השאלה היא אם יש מקום לכתוב במפורש שהכוונה היא שיש לו עניין אישי בין להיטיב ובין לפגוע עם הצד השני. בשעתו נמנענו מזה אבל זה עלה שוב כי יש דברים כלפי עורכי דין במגזר השארעי.

זה יכול להיכלל אבל אני לא חושבת שיש מקום לכתוב את זה במפורש.

כאשר אנחנו אומרים ששופט צריך לפסול את עצמו מיוזמתו, האם הוא צריך לפרט או לא. היום הוא אומר: אני פוסל את עצמי, בלי לומר כלום. במאמר שהתפרסם לפני כמה שנים וגם בחוץ-לארץ נאמר שהשופט צריך לפרט את הנסיבות כדי שהצדדים ידעו מה הנסיבות.

לדעתי הוא חייב לנמק.

קיבלנו, הוא צריך לנמק.

אם מביאים תיק אל השופט, הצדדים עוד לא יודעים, והשופט אומר לנשיא: שמע, זה לא בשבילי, זה נחשב להחלטת פסלות? לדעתי זו לא החלטת פסלות, הוא פשוט אומר: תעביר את זה למישהו אחר.

זה עניין של יום-יום.

לא יכולה להיות סיבה מינהלית שלפני תחילת דיון אתה מעביר משופט לשופט? אולי השופט חולה פתאום, או עמוס. אני לא רואה את זה כפסלות.

בית-משפט רשאי להעביר תיק גם מסיבות אחרות אבל ההוראה היא לא להעביר לשופטים בלי הוראת הנשיא.

יש שאלה לגבי בית הדין הצבאי שיכולה להשיק גם לבית הדין לעבודה. בבית הדין הצבאי יושבים שופטי צד שהם לא מקצוענים. הפסיקה היום היא כזאת שלגביהם די "בחשש" ולא "בחשש ממשי". למשל אם הם נחשפים לראיה לא קבילה או לעבר פלילי היכולת שלהם כשופטי צד – הם מפקדים צבאיים – להתעלם מזה כמו ששופט מקצועי יכול לעשות היא קטנה מאוד. לכן הצבא מבקש לשמר את הפסיקה לגבי בתי הדין הצבאיים באופן שיישמר ההבדל בין שופט מקצועי שיכול להיות גם שופט במילואים, מבית-משפט עליון, או ממש משפטן, לבין שופטי הצד. הדבר הזה משליך גם לגבי בית הדין לעבודה אם כי אני יכולה למצוא הבדלים בין בית הדין הצבאי ושופטי הצד שלו, לבין בית דין לעבודה והנציגים של הארגונים.

אפשר לקבל את העמדה של הצבא. הענין הוא שהסעיף כפי שניסחנו אותו בחוק בתי-המשפט יחול אוטומטית על בתי-הדין לעבודה מכוח סעיף 39א לבתי הדין לעבודה. שם לא עשינו הבחנה בין נציגי ציבור לבין שופט מקצועי ואילו בצבא אנחנו עושים את ההבחנה הזאת. השאלה היא האם אתם סבורים שצריך לעשות הבחנה כזאת בבתי הדין לעבודה – בהנחה שבצבא כן צריך לעשות את ההבחנה הזאת – או שאתם מוצאים הבדלים בין בתי הדין הצבאיים לבין בתי הדין לעבודה.

אם כבר, אז גם ערר מס שבח.

זה נחשב בית-משפט?

יש ערעור לבית-המשפט העליון.

הוועדה עצמה היא לא בית-משפט. חל עליה חוק בתי-המשפט? לא, חוק בתי-המשפט חל רק על בתי-המשפט.

אולי צריך לתקן את הנקודה הזאת.

כמי שעדיין יושב כשופט צבאי במילואים אני יכול להגיד שאין בעיה עם שופטי הצד כי מראש עושים שם בירורים. ישבתי במאות תיקים ונתקלתי במקרים שבהם החליפו את שופט הצד לפני שהתחיל הדיון אבל לא נתקלתי בכך שהחליפו שופט צד תוך כדי הדיון. לגבי נציגי הציבור, צריך לבדוק את זה.

בהנחה שמבחינים בין שופט צד לבין שופט מקצועי, אתם סבורים שלעניין החשש הממשי צריך להבחין בין שופט מקצועי לבין שופט צד.

אני לא חושב שאפשר להשוות בין שופט צד בצבא לבין נציגי ציבור.

בעצם ישיבתם של נציגי ציבור בבית דין אזורי לעבודה הם כבר מייצגים צד מסוים. זאת בעיה.

זה אחד ההבדלים בין הצבא לבין בית דין לעבודה. בצבא בדרך כלל שופטי הצד מזוהים עם המערכת ואילו בבית דין לעבודה אלה נציגי עובדים ונציגי מעבידים מה גם שהנציגים האלה מתמנים ל-X זמן; בצבא יש רשימה ויכולים לקרוא לך למשפט אחד פעם בכמה שנים ואתה לא רוכש מומחיות בהכרח, ואילו בבית הדין לעבודה אתה מתמנה לפחות לשלוש שנים ואתה רוכש איזה כללים. אם עושים תיקון צריך לחשוב על הנקודה הזאת.

השאלה היא האם צריך להגדיר פה ששופט הוא מי שמכהן כשופט, להבדיל מנציגי ציבור. אני לא חושב שאנחנו יכולים לכלול אותם בחוק הזה כאשר הם לא מוגדרים כשופטים בחוק היסודי.

חוק השיפוט הצבאי הוא קודקס מקיף בעניין בית הדין הצבאי ונמצא בהרבה פסיקות של העליון. בית דין צבאי מחוזי ומיוחד יש להם לפחות אותן סמכויות כמו בית-משפט אזרחי שדן בעניין פלילי והוא קובע בסעיף 313: שאלת הפסלות או התנגדות יהיה "חשש" למשוא פנים. הסעיף הזה נקבע לפני סעיף 77א בחוק בתי-המשפט שבא ודיבר על "חשש ממשי". בית הדין הצבאי לערעורים נדרש לזה מספר פעמים – זה גם הגיע לבג"ץ – האם יש הבחנה בין שני המינוחים האלה. הוא קבע שההבדל הוא די מינורי אבל יש הבחנה. אז הוא נדרש לשאלה נוספת: האם בתוך בית הדין הצבאי יש הבחנה בין המשפטאי המקצועי - שאין שום סיבה שיהיה שונה משופט לפי חוק בתי-המשפט מה גם שיושבים אנשי מילואים שמכהנים כשופטים במערכת המשפט האזרחית - לבין שופט צבאי שהוא לא משפטאי. הוא אמר: נשאיר בצריך עיון אבל כנראה יהיה הבדל, ובכל מקרה ניצור שלושה מדרגים: המדרג של חוק בתי-המשפט "חשש ממשי"; המדרג התחתון שבו המבחן הכי מחמיר של החש"ץ לגבי שופט לא מקצועי שהוא "חשש"; ושופט צבאי משפטאי יהיה כנראה באמצע וזה ב"צריך עיון".

חייבים לשנות את זה לגבי שופט צבאי משפטאי כשהעמדה שלנו היא שהלא משפטאי צריך להישאר כמו שהוא היום. כל כללי השופטים והפסיקה נגעו בזה ששופט מקצועי לא פוסל את עצמו סתם, הוא מקצועי, הוא יכול להזהיר את עצמו, יש לו שיקול דעת – דברים שלא קיימים אצל שופטי הצד שגם שם יש מראית פני הצדק כשהמבחן שלהם הוא מבחן המתבונן מהצד. לפיכך, אם אותו אדם נחשף לראיה לא קבילה, הסבירות שמותר לפסול אותו השופט מתקיימת בעוד שהיא לא מתקיימת לגבי השופט הצבאי המשפטאי. אנחנו חושבים שבהזדמנות זו צריך להשוות בין הדברים כי אין התאמה בפסיקה בין שני החיקוקים, כל פעם בתי-המשפט נדרשים לזה ואין הכרעה סופית בנושא הזה.

את הענין של הצבא אנחנו מקבלים, השאלה היא איך אתם רואים את מערכת בית הדין לעבודה. תבדקו את זה.

ד"ר פרץ סגל צודק, נציג הציבור הוא לא שופט ואז חוק נציבות השופטים לא חל עליו.

זה אומר שאת השופט אוכל לפסול אבל בן-אדם אחר לא אוכל לפסול?

אי-אפשר להגיש עליו תלונה.

ברור שנציגי הציבור הם לא שופטים.

מבחינת ההחלה של הסעיפים של חוק בתי-המשפט לגבי פסלות שופט זה מוחל במפורש גם על נציגי הציבור. בסעיף 39א כתוב: לענין נציגי ציבור, רשמים ושופטים. כל מה שנשנה יחול אוטומטית אלא אם נקבע אחרת.

אני קוראת את סעיף 39א: "בית הדין לעבודה. הוראת סעיף 77א לחוק בתי-המשפט תחול בשינויים המחויבים על השופטים, הרשמים ונציגי הציבור של בית הדין. ערעור כאמור בסעיף 77א(ג) יהיה לפני בית הדין הארצי וידון בו נשיא בית הדין הארצי או מותב של שופטי בית הדין הארצי או שופט אחד, הכל כפי שיקבע הנשיא".

אבל יש את ה"שינויים המחויבים".

אני מצטערת, נציג ציבור מנוי פה, אי-אפשר להגיד שזה שינוי מחויב. האם אני אגיד שזה שינוי מחויב וזה לא חל על נציגי הציבור כשכתוב במפורש שזה כן חל על נציגי הציבור? אם רוצים שהדין שלהם יהיה שונה צריכים לכתוב את זה, אחרת יהיה להם אותו דין של השופטים.

זה יחול על נציגי ציבור בבית דין לעבודה אבל לא בוועדת ערר.

אני לא יודעת אם בכלל חל על ועדות ערר חוק בתי-המשפט, לא על המקצועי ולא על הלא מקצועי. אם כתוב בחוק שהוא בית-משפט מחוזי אין בעיה. עורך דין פרידמן מדבר על ועדות ערר שקמות מכוח חוקים והן לא בית-משפט, בתי דין מינהליים או דברים כאלה.

מדובר על בית-משפט שיושב כוועדת ערר.

הוא רוצה להחיל על בתי דין מינהליים, זה משהו אחר.

בחוק בתי-המשפט הסעיף חל על פסלות שופט. אם אותו נציג לא מוגדר כשופט זה לא יחול עליו.

לדוגמה, רואה חשבון או אפילו עורך דין.

אם נחיל על חוק בתי הדין לעבודה את המבחן המחמיר של "חשש" ולא "חשש ממשי" תמיד תהיה פסילה כי במבחן המתבונן מהצד תמיד יגידו שזה נציג העובדים.

אתה לא חייב להגיד שזה מבחן המתבונן מהצד. אני לא רואה בעל דעת שיפרש שעצם היותו נציג זה יהיה חשש למשוא פנים, אחרת כל החוק לא שווה דבר.

אנחנו נבדוק את הדברים ונראה איך לעשות אותם.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30