פרוטוקולים/ועדת חוקה/7399



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
24.22.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7399
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"ד
2 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 97
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ט בחשוון התשס"ד (24 בנובמבר 2003), שעה 12:00

הצעת חוק הירושה (תיקון - קיום צוואה על אף חסר בצורתה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי (פ/639) (מצ"ב נוסח לוועדה בסוף הפרוטוקול)

חברי הוועדה: גלעד ארדן - מ"מ היו"ר
נסים זאב
ניסן סלומינקי

עו"ד יוסף זילביגר - משרד המשפטים, סגן הכונס הרשמי ורשם לענייני
ירושה, האפוטרופוס הכללי
עו"ד מיכל כהן - משרד המשפטים
עו"ד ארז קמניץ - משרד המשפטים
עו"ד אליעזר שטיינלאוף - משרד המשפטים

סיגל קוגוט
(עו"ד תמי סלע - עוזרת)

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק הירושה (תיקון - קיום צוואה על אף חסר בצורתה), התשס"ג-2003,
של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. המציע יציג את הצעת החוק.

בזמנו, בשנת 1965, חוק הירושה קבע שבכל צוואה שיש בה פגם, אם בית-המשפט משתכנע, שאכן הצוואה בסדר, ולכך התכוון האדם, הוא רשאי לתקן את הפגם ביוזמתו ולאשר את הצוואה.

לעומת זאת, אם היה חוסר בצוואה, לדוגמה, אם אין חתימה או תאריך וכן הלאה, לא היתה התייחסות.

היתה מחלוקת בפסיקה.

ואז קרה שאישה רבה עם בעלה, התרגזה, עלתה לגג וקפצה יחד עם בנה בן השלוש או בתה והתאבדה. לפני כן היא כתבה צוואה בכתב יד, שהיא מדירה את בעלה מכל הרכוש. היא לא חתמה, זה הגיע לבית-המשפט, בית-המשפט אמר שאכן ברור לו שהיא רצתה להדיר את בעלה מהרכוש, אבל מאחר שזה נקרא חוסר ולא פגם, אין לו יכולת לכבד את זה, והצוואה בוטלה, אפילו שהיא כתבה למעלה "צוואה", והבעל ירש אותה.

כתוצאה מזה תיקנו את החוק, וכתבו בתיקון "כל צוואה בכתב יד", כי היא כתבה בכתב יד, וגם אם יש חוסר, בית-המשפט מיוזמתו יכול לעשות מה שהוא עושה כשיש פגם. זה החוק.

יוצא מזה, שאם יש פגם, בכל צוואה שלא תהיה, בית-המשפט רשאי להתערב ולאשר בשיקול דעת. לעומת זאת, כשיש חוסר, אם זה בכתב יד, לבית-המשפט יש שיקול דעת, ואם זה לא בכתב יד, אין לבית-המשפט שיקול דעת, כי כתבו "צוואה בכתב יד", כי זה היה המקרה שהיה.

המטרה המרכזית של החוק היא להשוות ולתת שיקול דעת לא רק כאשר הצוואה בכתב יד, אלא גם בכל שיטה אחרת. כמו שבצוואה פגומה יש שיקול דעת לבית-המשפט, גם במצב של חוסר יהיה שיקול דעת לבית-המשפט, ולא רק בצוואה של כתב יד. זה דבר אחד.

דבר שני. לאור הפסיקה של בתי-המשפט – ופה צריך להודות לתמי סלע וסיגל קוגוט ולידידי העוזר, איתן צנעני – בתי-המשפט משוועים לשינוי בחוק, כי הם לא יכולים לדון בזה, ואנחנו רואים את זה בפסקי-הדין. אמרנו שבמקום לתת לבית-המשפט שיקול דעת מלא, כמו שהחוק נתן לו לגבי פגם, ועכשיו לגבי חוסר, נגביל טיפה ונקבע דרישות מינימום לפחות, דרישות סף, שחייבות להיות בצוואה. אחרת, גם בית-המשפט לא יכול לבוא ולהגיד שזאת צוואה, כשאין בה הדברים המרכזיים.

עשינו כאן הפרדה בין אותם דברים מרכזיים כדרישת מינימום, בכל אחת מארבע האפשרויות של צוואה, לבין רשימה נוספת שמצורפת, שאלה הדברים שבית-המשפט, בשיקול דעת, אם הוא משתכנע, יכול להשלים את החוסר או את הפגם. בנספח שמצטרף יש דרישות מינימום, ובצוואה בפני עדים, למשל, שלוש הדרישות הראשונות הן דרישות שבלעדיהן גם לבית-המשפט אין שיקול דעת, שבלעדיהן אין צוואה. לעומת זאת, כל שאר הדברים ניתנים לבית-המשפט לשיקול דעתו.

אחד מהדברים שהנוסח מנסה לתקן זה הניסיון להבחין בין אמיתות לגמירות דעת. היו בתי-משפט שאמרו: צוואה אמיתית זו גם צוואה של רצון המצווה, אבל היום, משום שכתוב בסעיף שבית-המשפט צריך להשתכנע בשני דברים, גם באמיתות הצוואה וגם שהיתה לו גמירות דעת, בית-המשפט מנסה לראות מה ההבחנה - האמיתות אולי זו הצורה החיצונית, וגמירות הדעת, שנראה שאדם רצה את זה. כאן אין מקום גם להבחנה הזאת.

ההצעה הזאת היא טובה, כי היא גם מתקנת חקיקה קזואיסטית, שרצתה לתקן את מה שהיה במקרה של גברת קניג, שצוין כאן. ההצעה מטפלת באופן כולל, וגם מנסה לראות מה באמת הפרטים, שהם גם מלמדים שהצוואה אמיתית וגם מלמדים שהמצווה באמת רצה אותה, לעמוד עליהם ולאפשר לבית-המשפט להגשים את רצון המת, כי זו המטרה המרכזית של חוק הירושה.

הם גם נולדים מתוך פסקי-דין, שבהם השופטים משוועים לדבר כזה, שיהיה מפורש.

איך הפרטים שכתבתם כאן נכנסים לחוק?

ברישה אומרים: "התקיימו מרכיבי היסוד בצוואה" - וסעיף קטן (ב) מפרט מהם מרכיבי היסוד לצוואה - "ולא היה לבית-המשפט ספק כי היא משקפת את רצונו החופשי והאמיתי של המצווה". זו הגרסה שראינו במאמרים ובפסיקה, שהיא יותר רצויה, אבל בינתיים אפשר לבחור גם "באמיתותה ובגמירות הדעת של המצווה" - לפחות שהרישה יחול על הכול - "רשאי הוא לקיימה אף אם נפל פגם בפרט מן הפרטים או בהליך מן ההליכים... או בכשרות העדים, או אף בהעדר פרט מן הפרטים או הליך מן ההליכים כאמור". האם פגם זה גם "העדר"? היתה על זה מחלוקת, השופטים אלון וברק חשבו כך, אחרים חשבו אחרת, ואחרי החקיקה הקזואיסטית, הם כבר לא יכלו יותר לבסס את הגישה ש"העדר" זה פגם.

בסעיף קטן (ב), "לעניין סעיף זה יראו כ'מרכיבי היסוד בצוואה'...", ואז בכל צוואה אתה צריך לראות מהם המרכיבים. למשל, כשהצוואה כתובה בכתב יד, אתה מוותר על החתימה או על התאריך.

יש פה כמה דברים שעדיין ראוי לקיים בהם דיון, והם מסומנים בסוגריים מרובעים בדף שלפניכם, וגם בשאלה האם יש מקום בכל זאת להבחין בין מצב של פגם למצב של העדר מוחלט של יסוד, ולהגביל את זה לנסיבות מיוחדות.

בהקשר הזה, במדינות אחרות, שחוקקו סעיפים בכיוון הזה, בדרך כלל אין הבחנה. זו הגישה הרווחת.

לא הבנתי.

בית-המשפט רשאי לתקן פגם, אבל על חסר בנסיבות מיוחדות, כך זה כתוב היום בחוק. השאלה אם צריך את זה. אם בית-משפט משתכנע שהצוואה אמיתית ומשקפת את רצון המת, הוא גם ימצא את הנסיבות המיוחדות. השאלה אם צריך להבחין לצורך פגם או חסר אם זה נסיבות מיוחדות או לא נסיבות מיוחדות.

השאלה השנייה, האם צריך שכל הצוואה תהיה כתובה בכתב יד?

לא, יש כל מיני שאלות שמתייחסות לסוגיה של מה צריכים להיות מרכיבי היסוד בכל סוג של צוואה. למשל, כל הצוואה צריכה להיות בכתב יד, זה די מוסכם שזה הכרחי, אבל, למשל, על השאלה האם בצוואה בעדים אפשר להתגבר על פגם שהיה רק עד אחד ולא שני עדים, האם שני עדים זה מרכיב הכרחי ומוחלט שאי-אפשר להתגבר עליו, אין הסכמה.

למה דורשים עדים? הרי במשפט פלילי אפשר להרשיע על סמך עדות של אדם אחד.

בפעולה אחת אדם מעביר את כל רכושו לאחרים, זו הטרנסקציה הכי גדולה שאדם עושה בחייו.

כלכלית, אבל יש אנשים שנכנסים לכלא לעשר שנים.

אל תחשוב עלי, תחשוב על זה שמעביר כמה מיליארדים.

לאדם הספציפי זאת העסקה הכי גדולה שהוא עושה בימי חייו, אין שום ספק.

אני מסכים אתך, אבל יש חוסר קורלציה - אדם יכול להיכנס לכלא לכל חייו גם על פי עדות של אדם אחד.

אם הצוואה היתה בעל-פה, אתה צריך שני עדים, כי הרבה פעמים הצוואה תלויה בדיוק במה שאדם התכוון ובמה שהוא אמר.

פה מדובר על צוואה בכתב שצריך עדים.

כשאתה רואה משהו, העד רואה ואומר מה שהוא רואה. פה אתה צריך להבין בדיוק את המשמעות, את הכוונה, ואם הוא התכוון עם תנאים, בלי תנאים. יכול להיות שפה רוצים הוכחה יותר ניצחת.

נראה לי שעדיף אפילו עד אחר, ולהשאיר לשיקול דעתו של בית-המשפט, בהתאם לנסיבות, אם אתה כבר הולך לכיוון הזה.

זה יהיה קשה, מפני שכל הקטע של הצוואה היא כדי שאדם יהיה מודע לפעולה שהוא עושה. צריך לזכור שהצוואה נבחנת, כשהכוכב העיקרי לא קיים, וכל המתח הוא אם זו היתה כוונתו או לא היתה כוונתו. דרישה של שני עדים, קודם כול, היא יותר רצינית, וכאשר בוחנים, לאחר מותו, אם זו היתה צוואתו, למה הוא התכוון, אם הוא באמת עשה את זה, כשיש שני עדים אפשר לעמת אחד עם השני, כדי לוודא ביתר ודאות את המשמעות. כשיש עד אחד, הוא סיפר מה שסיפר.

מתוך שניים, האמת תמיד תצא. גם במשפט העברי כתוב "על-פי שניים עדים יקום דבר". לעד אחד יש משמעות בדיני ממונות רק לחיוב שבועה, אבל לא לביצוע של משהו.

במשפט הפלילי הנאשם קיים, ובדרך כלל יש נסיבות אחרות.

אם יורשה לי להתייחס להצעה. ראשית, אנחנו מסכימים על עיקרו של החוק. אנחנו מסכימים שבהחלט אין צורך לעשות איזה הבחנה שהיא הבחנה, לא כל כך רציונלית, בין סוגי צוואות. ובהחלט יש מקום לאפשר תיקון, הן של פגמים והן השלמה של חוסרים, יהיו אשר יהיו, על-ידי בית-משפט, בתנאים כאלה או אחרים.

אני רק רוצה להזכיר שאנחנו עוסקים פה בעיקרון יסוד שבדיני ירושות, שזה עיקרון של כיבוד רצון המת - זה אחד העקרונות המהותיים שביסודו של החוק - ומצד שני, ותמיד יש צד שני, צריך לזכור שיש גם בעיה עם הבדיקה של הרצון הזה, במיוחד, כמו שעורך-הדין זילביגר הזכיר, כאשר האדם אינו נמצא, אתה צריך לדעת למה כיוונו דבריו האחרונים. ויש קושי להימנע ממצבים שבהם נעשה ניצול לרעה או שהיתה השפעה בלתי-הוגנת - ואני לא יודע אם אנשים פה קראו כתבה שהתפרסמה ב"ידיעות אחרונות" לפני שבועיים בעניין "ציידי הצוואות", כמו שאנחנו מכנים אותם - אחת הבעיות היא להוכיח שזה הרצון האמיתי של המצווה, ושלא נעשה פה שימוש לא הוגן או שימוש לרעה. אחת הדרכים לבדוק את זה היא על-ידי הדרישות הצורניות. כשאתה דורש שצוואה תופיע בדרישה צורנית מסוימת, כזאת או אחרת, אתה מיד מקפיץ את הבחינה שלך בדרגה אחת, וזאת אחת הדרכים לבדוק אם המצווה באמת התכוון למה שכתוב בדברים.

בכל הדרישות הפורמליות יש גם אלמנט של בדיקה יותר עניינית ורצינית לגבי הרצון האמיתי של המצווה. יש בזה שיקול ראייתי. אתה רואה מבחינה ראייתית שזה רצונו, כי הוא פעל לפי הדרך המוכתבת בחוק. יש בזה כדי להוכיח את הרצינות של המצווה עצמו, הוא לא עושה את זה כלאחר יד. יש פה ממש טקס. שאלת על צוואה בעדים - יש פה מין ריטואל, אתה הולך לעורך-דין, יש שני עדים, וזה מראה שאדם ממש התכוון לזה.

אנחנו חושבים שצריך למצוא את נקודת האיזון הנכונה בין הרצון לכבד את רצון המת ובין הצורך לשמור שלא יהיה שימוש לרעה. לאורך סוגי הצוואות אפשר למצוא את הבעיות. ניקח אפילו צוואה בכתב יד לדוגמה. הרבה אנשים יגידו שאם הם לא חתמו על משהו, הם לא ממש התכוונו, זו טיוטה, זה זיכרון דברים או לא ממש משהו שאמור לחייב אותם.

אין פה גמירות דעת.

נכון, גמירות הדעת פה חסרה. נכון שאתה אומר שהשתכנע בית-המשפט בגמירות דעתו או באמיתות, אבל כשאתה מגיע לבית-המשפט, למה לא להגיע לבית-משפט באופן מוכן, ולומר שאם אין את החתימה אין גמירות דעת? למה צריך להתחיל לבדוק מה צפונות נפשו של אדם, מה גמירות דעתו, כאשר יש דרך טכנית לבדוק את זה?

זה המקרה היחיד שכבר כן כתוב בחקיקה.

אני מסכים, אני רק מעלה את הבעיות. אני לא אומר שאני נגד האפשרות להשלים חתימה. יכול להיות שיהיו מקרים שלא תהיה חתימה ולא יהיה תאריך, שנגיד שזה יותר בהעדר גמירות דעת. אני רוצה להזכיר שתאריך חשוב גם לעניין צוואות בכתב יד.

לעניין צוואה מאוחרת שמבטלת את הקודמת.

כשיש תאריך אתה יודע מתי בדיוק נכתבה הצוואה, ואתה מונע את החשש שצוואה מאוחרת תגבור על העניין.

למשל, בצוואה בכתב בעניין קיומם של עדים, דיברנו על הטקסיות שקיימת. בצוואה בכתב מאוד בולט העניין של "ציידי צוואות", כי לכאורה לא יהיה כתב (יד), לא יהיה תאריך, יכול אדם להוציא דף מחשב, למצוא שני עדים שיבואו לבית-משפט ויגידו שהם היו נוכחים בעת מותו של אדם זה או אחר, וזאת כשאין חתימה.

איך אתה יכול להתגבר על דבר כזה? זה דבר שקיים לאורך כל הדברים. איך אפשר להתגבר על זה פרט לחקירה שיחקרו את העדים, ומתוך שני עדים ימצאו משהו.

גם אם אני אקים את כל הבריקדות ואת כל המחסומים, עדיין יהיו תופעות כאלה. אני רק אומר שאם אני מסיר את המחסומים, אני יוצר אופציה יותר גדולה לדלג עליהם בקלות יתרה.

אני לא אומר שלא צריך לפנות לדרך שאתה מציע, בהחלט אנחנו מסכימים שזאת הדרך שצריך ללכת בה, אני רק אומר שיש פה שאלות ערכיות, וצריך לבחון מה חשוב יותר ומה חשוב פחות.

מהי עמדתכם?

יש ועדה של מומחים, ועדת ירושה, בראשות השופט טירקל, גם עורך-הדין שטיינלאוף, נציג הלשכה בוועדה הזאת, יש בוועדה פרופסורים שעוסקים בסוגיות האלה יומיום – פרופ' שילה, פרופ' שיפמן, פרופ' מעוז, פרופ' דויטש. הם נדרשו לסוגיה ולסעיף הזה בסבב הראשון של דיוני הוועדה והם העלו טיעונים לכאן או לכאן. לא היתה תמימות דעים, משום שבאמת יש כאן שאלות על מה אפשר לוותר ועל מה אי-אפשר לוותר.

הישיבה הקרובה של ועדת הירושה תהיה בתאריך ה-25 בדצמבר, נוכל להעלות בפניהם את ההצעה כמות שהיא כאן, עם שיפורים – אנחנו מיד נתייחס – ונחזור עם המלצה שלהם לוועדה. אנחנו מרגישים שלפחות צריך להעלות את זה שוב בפני הוועדה ולבוא עם המלצה מגובשת. זאת הצעתנו. עקרונית אנחנו בעד ההצעה.

אני מסכים בהחלט לשמוע, אני רק רוצה להדגיש נקודה אחת. מצד אחד, באמת החלק הטקסי של הצוואה הוא חשוב כדי להראות שיש גמירות דעת, אבל מצד שני, צריך לדעת שהדבר האחרון שאדם חושב עליו הוא, שהוא ימות. אם תשים לב, רוב האוכלוסייה לא מכינה צוואות.

30% מכינים צוואות.

גם אם מכינים צוואות, הרבה פעמים זה כבר ברגע האחרון, כשאדם כבר כמעט שכיב מרע. לכן, החלק הטקסי הוא באמת חשוב, אבל אסור שהוא זה שיקבע, בסופו של דבר, אם צוואה רצינית או לא, כי הסיטואציה היא כזאת שברוב המקרים דווקא אין זמן לכל הטקסיות ואתה עושה צוואה, ואתה כן רוצה לקיים את דברי המת, ואין לך כל אפשרות לעשות את החלק הטקסי.

אנחנו נשמח לשמוע מה הוועדה אומרת, אני רק מציע שזה יהיה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, אז הזמן לשנות אם תרצו.

לגבי הנושא של הצוואה הדדית היה תנאי שלכם, ופה אין התנאי. מאחר שהוועדה כבר עברה על זה פעם ראשונה, ואין גמירות דעת גם ביניהם, כלומר, אין דברים ברורים, אני מציע שנעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

הדבר היחיד שברור, שצריך לאחד את שני הסעיפים.

את זה עשינו.

נסכים שהקריאה השנייה והשלישית לא תהיה לפני ה-25 בדצמבר.

לא ברור אם באותו מועד כבר תתגבש הדעה.

דבר ראשון, זה יאנוס אותם לגבש דעה, ודבר שני, לא כל מה שיתגבש אצלם, בהכרח יתגבש אצלנו.

מי הקים את הוועדה הציבורית?

הוועדה הציבורית הזאת היא חלק מוועדת הקודיפיקציה. חוק הירושה צריך להיכנס לחוק האזרחי החדש, לכן הוקמה ועדה על-ידי השופט ברק.

יש לוועדה לוח-זמנים?

אני מניח שלוח-הזמנים של הסבב השני צריך להיות הרבה יותר מהיר. אני לא יודע להעריך, אבל נשאף שזה לא יחצה את השנה.

אתה משתתף בדיונים שם, לכן אני מבקש שתעביר להם את המסר, שכיוון שיש לנו פה הצעת חוק מתקדמת, אם אפשר שיסיימו את הדיונים.

אני מציע שבישיבה הבאה של ועדת הירושה נעלה את ההצעה בצורתה הקיימת. אנחנו חושבים שהנוסח החדש משופר מהנוסח שהועלה בהתחלה, ואם חבר הכנסת סמילנסקי מסכים, אין עם זה בעיה.

בישיבה הבאה נעבור סעיף-סעיף, ונצביע סעיף-סעיף.

יש לכם הערות על כך שמשהו באופן בולט לא בסדר?

לעניין הצוואה בכתב יד - הצוואה כולה.

מה זאת אומרת כולה?

אם אין, לא חתימה ולא תאריך, וגם חצי כתוב בכתב יד וחצי מודפס.

יש דעה בוועדת ירושה שלא צריך ליצור הבחנה פרטנית.

אתם מבקשים לתת יותר מרחב לשיקול דעת של בית-המשפט.

יכול להיות שזאת תהיה ההחלטה שתתקבל בסוף. שוב, "באמיתותה ובגמירות הדעת של המצווה"- - -

אתה מעדיף שיהיה רצונו החופשי והאמיתי?

אני מעדיף את גרסה א'.

זה הדין היום, אבל זה לא כל כך טוב.

"בנסיבות מיוחדות" להשאיר.

אולי נכתוב "ראיות ברורות ומשכנעות"?

אני אסביר למה צריך את האקסטרה הזאת.

חוסר יותר בעייתי מפגום. זה ברור.

בדיוק. לכאורה, בכל מצב צריך לבדוק. אם למרות העובדה שהצוואה בסדר גמור מבחינת כל התנאים הצורניים שלה, אתה משתכנע שאין אמיתות בצוואה או שאתה משתכנע שהיתה השפעה בלתי-הוגנת, ברור שלא תיתן צו קיום. אם אני לא מוסיף פה את "הנסיבות המיוחדות", לכאורה לא עשיתי כלום, חוץ מהעברת נטל הראיה מצד אחד לצד שני.

בית-המשפט, כשהוא צריך לתת נימוקים מיוחדים, הוא צריך לתת דעתו לחוסר הזה. זה לא דבר שגרתי.

נדון בזה.

בצוואה בפני עדים ובצוואה בכתב יד, אני חושב שחתימת המצווה היא תנאי הכרחי. זה לא דבר שאפשר להתעלם ממנו.

הדין היום הוא, שחתימה אתה יכול בכתב יד. זה הדין, זה החוק היום.

בשונה, נניח, מצוואה שניתנת בפני רשות, כשהרשות מנהלת את העניין, והיא עדה שזה היה, בחתימה אחרת, בפני עדים - אפילו חתימת המצווה לא תהיה, כלומר, יהיו שני עדים, יוציאו מסמך אפילו המצווה עצמו לא חתם עליו?

נראה לי שעדיף לשנות את הדין הקיים בכל זאת אחרי שהוועדה תמליץ, כי זה הדין הקיים.

ברגע שיש חתימה של עדים, לא בהכרח אתה צריך את חתימת המצווה.

תחשוב על הסיטואציה. יושב במשרד עורך-דין, הוא מוציא מהמחשב את הצוואה, עומדים שם שני עדים וחותמים. אולי האדם בעצמו לא חותם, כי הוא לא רוצה.

אם כך, העדים שקרנים.

הצוואה היא מעשה אישי, זה לא דבר הכרחי שהמצווה עצמו יחתום?

היום, למשל, בכתובה, חותמים שני עדים, זה השטר, לא צריך את החתימה של זה שמתחתן. כתוב בסוף: גם אני החתן מצטרף, אבל זו סתם תוספת, זה לא מחייב. חתימה של בעל הבית, אין לה שום משמעות.

הרב נמצא בזמן החתימה על הכתובה, וזה הרשות.

אני נוטה להסכים אתו, כי כאשר מדובר בצוואה בעל-פה, ואדם שכיב מרע, לדרוש חתימה זה לא הגיוני. אבל אם מדובר על טקס שהוכן מראש, והובאו אליו עדים, כי על זה מדובר, מדובר על אדם שמתכנן מראש, תדרוש את החתימה שלו. זה באמת יוסיף לגמירות הדעת. למה שהוא לא יוסיף את חתימתו אם אכן מדובר בטקס מתוכנן ולא באדם שהזעיקו אליו אנשים כי הוא עומד לסיים את חייו?

אפשר אולי להבחין, אם הוא כתב, לא צריך.

אתם כותבים "בצוואה בכתב יד".

זה כולל גם כתב יד.

אולי הוא לא חתם על גמירות דעת. הוא כתב, שרבט כמה דברים.

זאת שאלה שעוברת לאורך כל החוקים - חתימה של שני עדים, בלי חתימה של הנדון. במשפט הכללי יש חובת חתימה של שני עדים, כשאתה בודק אותם ומעמת אותם?

כשאני עושה אתך הסכם הלוואה, אני אפילו לא צריך כתב.

גם חוזה בעל-פה זה חוזה. יש עסקאות, כמו מקרקעין, שאתה בכל זאת רוצה שהעסקה תהיה בחוזה.

למתן תוקף וביטחון, תמיד טוב שתחתים את הנדון ונוספים.

זה תמיד טוב, אבל יש מקרים שזה לא רק טוב, יש חובה.

היתה סיטואציה שבה הוא לא חתם.

תיתן דוגמה לסיטואציה כזאת. למה שלא יבקשו ממנו לחתום?

במקרה שסיפרתי בהתחלה, האישה לא חתמה. אני שואל: האם כתב יד יותר טוב משני עדים? לא נשמע כדבר הזה.

המשפט המשווה מאוד דומה למה שאומר חבר הכנסת סלומינסקי.

באמצעות גרפולוג או באמצעות מישהו שבודק כתבי יד, אתה בהחלט יכול לבדוק את החתימה, ומקבלים את זה בבית משפט.

יכול להיות שבסוף הוא לא רצה לחתום, ובכל אופן אתה אומר שזה טוב. כשבודקים שני עדים ומעמתים אותם, זו הוכחה יותר חזקה מכל דבר אחר, כי הם באים ואומרים: האדם רצה, ציווה, אנחנו עדים. לא אכפת לי שתהיה גם חתימה.

אין כאן אפילו כתב ידו, בכלל לא צריך אותו, אפשר לעשות את זה בדיעבד, אחרי שמישהו מת ואין לו קרובים?

ודאי טוב שתמיד תהיה גם חתימה, אבל זה לא צריך להיות תנאי. אם אין חתימה, להערכתי, אסור לנו לפסול צוואה כשיש שני עדים, רק משום שאין חתימה של המוריש.

בדין העברי דורשים מעשה קניין לצוואה. רק צוואת שכיב מרע פטורה מקניין, אבל בצוואה רגילה צריך מעשה קניין.

מה זה מעשה קניין?

חתימה, זה מעשה קניין.

אמירה בפני שני עדים זה יותר חזק מחתימה.

אין לי כלום מהמוריש, למעט עדות של שני עדים.

שני עדים זה יותר מכל דבר. שני עדים זו ההוכחה החזקה ביותר והגדולה ביותר, אלא אם כן אתה חושב שמשקרים, ואז יעמתו ביניהם, בגלל זה יש דרישה לשניים ולא לאחד.

זה לא נכון. אתה מוכר לי את הדירה. למה לא מספיק שיבואו שני אנשים ויגידו: ניסן מכר לגלעד את הדירה, תן לי את הדירה? פה החוק החליט שזו עסקה בין החשובות שעשית בחיים. בלי שיהיה לך מסמך בכתב, אין עסקה של הדירה. אותו דבר נדרוש גם פה.

אם יש לך מסמך בכתב על מכירת דירה, כשאין חתימה של המוכר, אבל יש חתימה של שני עדים שמעידים שזה בוצע בפניהם, זה תקף או לא תקף?

זה תקף.

ודאי שזה תקף.

אבל יש מסמך בכתב.

גם פה מדובר על מסמך.

אם לא תאשר את זה פה, אתה יכול להגיע להתנגשות עצומה עם המון חוקים אחרים.

שם אדם חי עם העסקה, ופה האדם כבר איננו, על אחת כמה וכמה שאתה צריך לדרוש איזו ראיה אובייקטיבית.

שם האדם מכחיש את המכירה, והוא לא יכול להכחיש מול שני עדים.

פה המת כבר מת, אין לך עם מי לעמת את שני העדים הללו.

שני העדים במכירה יהיו תקפים גם אם המוכר יכחיש בסוף ויגיד: לא היה. אם יש שני עדים שזה היה, יקיימו את זה.

עשינו בדיקה של כמה מדינות שחוקקו סעיפים כאלה, והגישה הרווחת, ברוב המכריע של המדינות, אם לדרוש דרישות מינימום, לדרוש דרישות מאוד מינימליות, כמו כתב, וזה במדינות שאין בהן בכלל צוואה בעל-פה. חתימה ראיתי רק במקום אחד.

איזה כתב?

כתב ידו.

לגבי צוואה בכתב יד - כן כתב ידו, אבל לגבי צוואות אחרות, שהן בכתב, מאוד ממעיטים בדרישות מינימום, ויותר סומכים על שיקול הדעת של בית-המשפט. צריך לזכור שאצלנו מידת ההוכחה מאוד מחמירה, יש מדינות שהלכו על דרישת הוכחה פחות מחמירה. אצלנו כתוב "לא היה לבית-המשפט ספק", זה לא שאנחנו מקילים בדרישות מלכתחילה, זה רק במקרים בדיעבד, מקרים שיהיו חריגים מראש, שבהם בית-משפט יגיע למסקנה שאין לו ספק שזאת היתה כוונתו האמיתית של האדם. למשל, אותו אדם שהתחיל לכתוב צוואה, ונפטר לפני שהספיק לחתום, או, למשל, המקרה של קניג, שלא היה צריך את התאריך, כי ידעו באיזה יום היא היתה במלון וקפצה.

אלה מקרים נדירים.

כל החוק הזה הוא למקרים נדירים.

יותר מזה, כל זה תוספות. היום יש שיקול דעת מלא לבית-המשפט. פה אנחנו דורשים כמה תנאי יסוד שלא יכולים לשקול אותם. כלומר, אנחנו מחמירים היום.

אני מציע שהיום נצביע על הצעת החוק כמו שהיא, ואחרי זה נחכה למסקנות של הוועדה.

אנחנו, באופן עקרוני, חושבים שצריך כמה שיותר להקשות בעריכת צוואה. השופט ברק קרא קטע של שופט אחר שאמר שהוא מפחד לבוא לעולם הבא, לפגוש את כל אותם אנשים שהוא כתב להם צוואות בדיעבד. בתי-המשפט היום יותר ויותר כותבים צוואות לאנשים, ויש הרגשה שעם החופש הגדול בפרשנות, והיום עם החופש הגדול בדרישות הפורמליות, יכתבו יותר צוואות.

אנחנו פה מחמירים. עד היום היה שיקול דעת מלא.

רק בכתב יד.

אתה כותב לבית-המשפט מה המינימום.

גם בפסיקה אתה יכול לראות שהחליטו מה זה דרישת מינימום.

זה כמו במשא-ומתן עם הפלסטינים, מה שאתה אומר זאת נקודת הפתיחה במשא-ומתן שלך.

לכתוב צוואה זו זכות קניינית חוקתית, זו זכות יסוד שצריך להגן עליה. אבל אני כבר שומע דעות מעורכי-דין שיוצאים נגד עריכת צוואות, כי פעם עשית צוואה, אפילו לא קוימה, זה מאפשר לבית-המשפט לעשות צוואה כמו שבית-המשפט רוצה. בית-המשפט אומר: הרי האדם רצה לעשות צוואה. מה האלטרנטיבה היום? יש צוואה או ירושה על-פי דין. אם בית-המשפט לא קיים את הצוואה, הוא הולך לפי הדין. יש ירושה על-פי דין, אבל בית-משפט אומר: אדם רצה לעשות צוואה, אנחנו רואים, זה זועק, היא קפצה מהגג, ברור שהיא תעשה צוואה לפני שהיא קופצת מהגג- - -

היא כתבה.

תארי לעצמך שהיא גם לא היתה כותבת, אלא היא היתה צועקת למישהו לפני זה.

בשביל זה בחוק יהיה כתוב בכל צוואה מה דרישות המינימום.

בעלה של קניג באמת התעלל בה, ולא מגיע לו, אין שום ספק, לפי כל מוסר. אני לא מדבר על המקרה הזה שהוא מקרה מאוד קשה, בדרך כלל צריך לעשות צוואה.

היא כתבה.

אם היא היתה צועקת בפני שניים, זה היה יותר מאשר בכתב.

אנחנו לא מכחישים שרוב הדיון אחרי הקריאה הראשונה יהיה על הקביעה מהן דרישות המינימום בכל סוג של צוואה.

בחלל הזה בין צוואה לבין ירושה על-פי דין, מתגבש ירושה על-פי צוואה שכותב בית-המשפט.

שכיב מרע אמר "כיתבו ותנו". בדרך כלל אם מדובר בשכיב מרע, הוא לא מסוגל לכתוב, הוא יכול לומר למישהו לכתוב, הוא יכול להשמיע את דבריו, את המילים האחרונות שלו. לכן, בעניין של עדים, לפחות שקרוב משפחה לא יכול להיות עד. אם אנחנו הולכים להקל, שצוואה בעל-פה בפני עדים היא צוואה שבית-המשפט יכול לסמוך כאילו נכתב הדבר, אז לפחות בעניין העדות צריך אולי קצת יותר להחמיר, שלא יהיה בן משפחה קרוב.

זה סיפור נפרד על כשרות העדים.

בעדות של בית-משפט, אתה מקבל גם עדות של אח, גם עדות של בן מול אב.

בוועדת הירושה אתם דנים גם בהיבט הזה?

אנחנו דנים, אבל מה שחבר הכנסת מדבר עליו, זה יותר על כשרות העדים.

זה דבר כללי על כשרות העדים - האם יכול להיות עד לעריכת צוואה שהוא נהנה ממנה.

היום הוא יכול.

הוא לא יכול להיות עד לצוואה שהוא נהנה ממנה.

אם הצוואה קובעת לשלושה אחים, ואחד מהאחים היה עד לצוואה, הוא לא נהנה מהצוואה שהוא עד לעריכתה.

גם בהלכה העברית היום, אם בית הדין משתכנע באמיתות הצוואה, יקבלו גם קרובים, שפסולים מבחינת דין תורה, לעדות, אפילו בדין הפלילי.

אני לא מצפה כרגע לאמץ את ההלכה פה, אבל יכול להיות ניגוד אינטרסים מוחלט, כאשר הצוואה היא בצורה ישירה או עקיפה לטובתו.

יש סעיף אחר בחוק הירושה שמונע מצב כזה.

המגמה שנשמעת מדבריך, חבר הכנסת סלומינסקי, שכל מסמך או כל נייר או כל דבר שיהיה, מכבד את רצונו של המצווה, ולכן להקל, ואתה לא מביא בחשבון במידה הראויה את המקרים שבהם אנשים מפברקים, מרמים, משקרים, ומאוד קשה להוכיח. בית-משפט רואה מסמך שנחזה להיות צוואה, הוא אומר זה רצון המצווה, לך תוכיח הפוך. כמו שאמרתי קודם, מי מכין את המסמך? קרובי משפחה כאלה או אחרים או חברים או אנשים שהכירו את האדם. אין מי שיוכל לתקוף את זה בצורה נאותה, כי האיש עצמו איננו. החתימות, העדים וההצהרות למיניהן, הם כדי להבטיח שזה אכן יהיה. כולנו רוצים את אותו דבר, בסופו של דבר, לקיים את רצונם של המצווים, אבל שזה באמת יהיה רצונם של המצווים, לא רצונם של כל מיני אנשים אחרים, שמציגים לך מסמך שנחזה להיות צוואה כצוואה.

אני וחברי באים מהשדה המעשי, ואני חוזר ואומר: יש קושי גדול מאוד לפסול צוואה. השאלה עד כמה צריך להקל בדרישות.

אני מניח שב-70%-80% מהצוואות, הכול בסדר, ואין שום חשש של זיופים וגניבות. אנחנו הולכים קודם כול לטובת הרוב, כדי להקל.

אם אין חשש לזיופים, למה להקל?

אני לא מקל, ההצעה מחמירה לעומת מהשהיה עד לפני כן.

למה הההצעה יותר מחמירה?

הוא אומר שגם בדברים שבהם היום החוק לא קבע דרישות המינימום, הוא עכשיו יקבע את דרישות המינימום.

ברגע שגילית את דעתך לדרישות מינימום, הן יהפכו לדרישות מקסימום.

לא, יש עדיין שיקול דעת.

אם יבוא אדם שעומד בדרישות המינימום, יהיה קשה מאוד לשכנע את בית-המשפט על-ידי נסיבות.

אתה נותן שיקול דעת לבית-המשפט.

תיתן שיקול דעת לבית-המשפט. כאשר לשופט עדיין יש שיקול דעת, קשה מאוד לשכנע אותו שהנסיבות גוברות לעומת דרישות המינימום שיתקיימו פה. אם הייתי שופט והייתי צריך להתלבט, יש מצד אחד דרישות מינימום, מצד שני בא אדם ומנסה להוכיח לי באורים ובתומים שהנסיבות מלמדות אחרת, אם היה לי ספק כלשהו, הייתי מכריע לטובת קיום הצוואה, אם רק יש את דרישות המינימום. זה מה שהם מתכוונים להגיד לך. יש חשש שברגע שיתקיימו דרישות המינימום, לא יעזרו הנסיבות.

כתבנו "רק אין ספק...".

הם יגידו שאין ספק, כי דרישות המינימום התקיימו, משום שמאוד קשה לדעת מה היתה כוונתו של מישהו שלא חי יותר.

על הנסיבות אפשר להתווכח, על דרישות המינימום אי-אפשר.

בסופו של דבר, גם משרד המשפטים חושב שזה צריך להיות כך, הם רק חושבים שצריך להיות דיון.

אם מוסיפים חתימה אישית של אדם, זה נדבך נוסף.

יכול להיות שכתוצאה מזה אתה פוגע בשיעור גדול של מקרים שבהם לא היתה חתימה, אבל הצוואה בסדר ואין שום דילמה. פתאום, בגלל דרישה כזאת, אתה פוסל צוואות.

מצד שני, אתה מאפשר להרבה מאוד נוכלים, שיודעים על נפטר שאין לו יורשים, לבוא עם מסמך, שאתה לא יודע מאיפה הוא, והם אומרים: ראינו אותו, שנינו היינו אצלו, והוא הכתיב לנו. אין חתימה שלו ואין כלום.

אני מניח שלשופט יש ניסיון, והוא חי את זה.

השופטים הם בני-אדם כמוני וכמוך, והם היו עורכי-דין בדיוק לפני דקה, לפני שארגנו להם רוב בוועדה לבחירת שופטים.

הקדוש ברוך הוא לא מגיע לקרסוליו של השופט, הוא דן יחיד, והוא יכול להגיד לעד: אתה לא נשמע לי רציני, לא מקבל אותך.

תוסיף לשופט כלים.

אתה נותן שיקול דעת לשופט. אתה מנסה להכניס כללים, דברים שמחייבים, דברים של שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי, האדם לא נמצא אתנו היום, יבוא זוג אנשים, או אשתו, או הידועה בציבור שלו, ויגידו: הוא לא סובל את זה וזה, אין לאישה או לידועה בציבור הוכחות להוכיח לשופט. לזוג יש מסמך ששניהם מעידים עליו. הם יקחו את הכסף, והאישה או הידועה בציבור יישארו בלי כלום. איזה כלים יש לשופט?

מה יכול להיות יותר חזק משני עדים?

תדרוש גם חתימה אישית שלו.

אדם יכול להיות חולה, ולא נתנו לו משהו עד שהוא יחתום. אפשר בלי סוף להמשיך בסיפור הזה. לפי תפיסת העולם שלי, שני עדים תמיד יותר חזקים מחתימה.

הם חזקים אם הוא היה אתנו.

אתה חושב שאם יש עד אחד וחתימה, זה פחות חזק משני עדים?

לפי התפיסה שלי, כן. ואם השופט חושד שמשהו לא טוב, הוא יכול לדרוש לעשות בדיקה יסודית לעדים. כשאתה חוקר כל אחד בנפרד, אם הם שקרנים, תמיד תמצא שהם סותרים אחד את השני. לכן יש דרישה של שניים.

הם לא עומדים בחקירה פלילית עם האזנות סתר.

אם השופט חושד שיש פה משהו לא כשר, הוא יכול לדרוש חקירה, כי ברגע שהם באו להעיד עדות שקר, זה כבר נכנס לדין פלילי.

הייתי מראה לך כמה סרטי בורקס ישראליים, שהתמחו באלמנות.

אנחנו צריכים לזכור שאת הצוואות צריך לקיים. בשנים האחרונות הולכים לרשם הירושות, ברוב המקרים לא הולכים בכלל לבית-המשפט. לרשם הירושות מביאים רק את הצוואה, לא מביאים שום דבר יותר. אתה יודע איזה נטל אתה יוצר על הרשם? היום, בתוך חודשיים הוא מוציא צו ירושה, אם הוא יצטרך לעמוד בדרישות של הוכחות ותצהירים ועדויות ותחקירים, הוא לא יעמוד בעומס.

הרשם מחליט רק כשאין שום טענה וכולם מסכימים, רק אז הוא פועל.

אנחנו עוברים להצבעה.

לפני כן, הנוסח יהיה: גרסה א' - "משקפת את רצונו החופשי והאמיתי", "נסיבות מיוחדות" נשאר על חסר ובכתב יד, הצוואה כולה כתובה בכתב ידו של המצווה.

מי בעד הצעת החוק, כפי שנקראה על-ידי היועצת המשפטית? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
אושר להעביר את הצעת חוק הירושה (תיקון – קיום צוואה על אף חסר בצורתה), התשס"ג-2003, לקריאה ראשונה.

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה. נשתדל להמתין לוועדת הירושה עד הקריאה השנייה והשלישית, והוועדה תשתדל להזדרז.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55

הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 9) (קיום צוואה על אף חסר בצורתה), התשס"ד-2003


תיקון סעיף 25
1.
בחוק הירושה, התשכ"ה-1965, במקום האמור בסעיף 25 יבוא :



"(א)
התקיימו מרכיבי היסוד בצוואה ולא היה לבית המשפט ספק כי היא משקפת את רצונו החופשי והאמיתי של המצווה [גירסה ב' - באמיתותה ובגמירות הדעת של המצווה], רשאי הוא לקיימה אף אם נפל פגם בפרט מן הפרטים או בהליך מן ההליכים המפורטים בסעיפים 19, 20, 22 או 23 או בכשרות העדים, [ובנסיבות מיוחדות] או אף בהעדר פרט מן הפרטים או הליך מן ההליכים כאמור.



(ב)
לעניין סעיף זה יראו כ"מרכיבי היסוד בצוואה" -




(1)
בצוואה בכתב יד – כי הצוואה [כולה] כתובה בכתב ידו של המצווה;




(2)
בצוואה בעדים – כי הצוואה בכתב וכי היא ניתנה על ידי המצווה עצמו בפני עדים;




(3)
בצוואה בפני רשות – כי הצוואה נאמרה או הוגשה על ידי המצווה עצמו בפני רשות;




(4)
בצוואה בעל פה – כי הצוואה נאמרה על ידי המצווה עצמו בפני עדים המבינים את שפתו וכי היה שכיב מרע או מי שראה עצמו, בנסיבות המצדיקות זאת, מול פני המוות."