פרוטוקולים/ועדת חוקה/7494




5
ועדת חוקה, חוק ומשפט - 23.11.2003




הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 96
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, בשבתה כוועדה להכנת חוקה בהסכמה רחבה
שהתקיימה ביום א', כ"ח בחשון תשס"ד, 23.11.03, בשעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם

1. חוק יסוד נשיא המדינה - סיום דיון
2. חוק יסוד מבקר המדינה

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
אליעזר כהן
אתי לבני
גדעון סער
אברהם רביץ

מרדכי בס, מנכ"ל משרד מבקר המדינה
ד"ר יצחק קליין, יועץ לועדה, ראש המרכז המדיני לישראל
מיכאל פרנקנבורג, מתמחה, משרד המשפטים
קרן סער, מתמחה, משרד המשפטים
עמיר אברמוביץ, חוקה בהסכמה, המכון הישראלי לדמוקרטיה
אמנון כוורי, המכון הישראלי לדמוקרטיה
זהר קרני, המכון הישראלי לדמוקרטיה
עופר קניג, המכון הישראלי לדמוקרטיה
יוסי אפשטיין, נציג תנועת תקווה לישראל
ורדה אומנסקי, יועצת משפטית לנשיא המדינה
שמעון שטרית, הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית
רון גזית, לשכת עורכי הדין
דלית דרור, משרד המשפטים
אייל זנדברג, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ד"ר הלל סומר, המרכז הבינתחומי, הרצליה

דורית ואג

סיגל קוגוט

חבר המתרגמים בע"מ


חוק יסוד נשיא המדינה - סיום דיון

בוקר טוב לכולם. אני רוצה לפתוח את הישיבה
בנימה של אופטימיות מבחינה זאת שאנחנו מתקדמים די יפה. אנחנו משלימים היום את נשיא המדינה ולאחר מכן את מבקר המדינה ואחר כך חוק הצבא ומשק המדינה.

אנחנו בחוק יסוד נשיא המדינה. אנחנו נמצאים בסעיף 20.

אתם קבעתם עמדה בענין הדרישה לחתימת קיום,
האם בכלל זה דרוש? הרי זה דבר קצת אנכרוניסטי.

בקשר לחנינה לא יצטרכו, דברים אחרים יצטרכו.
מסמכים שהוא צריך לחתום עליהם לפי חוק, לא כל מסמך רשמי כמו היום שיוצא מהלשכה.

מה למשל, מינוי של מגן דוד אדום, מינוי של
שופט?

נכון. מינוי של שופט.

למה הוא צריך? מה הרעיון?

הרעיון בחתימת קיום הוא שגם ביקורת
פרלמנטרית הנשיא לא נותן דין וחשבון לכנסת על מעשיו ולכן יש שר. זה רלוונטי בחוקות רבות שבדקנו. זה מאוד מקובל במשטרים כמו שלנו שאת ההתייצבות בפני הפרלמנט למשל עושה שר ולכן יש חתימת קיום על המסמך שממילא הנשיא חותם עליו באופן טקסי.

נגיד שיש פסק דין של בית המשפט העליון, שר
המשפטים הוא הגורם שיש לו את האחריות הפרלמנטרית, ואז אם יש דיון על בית המשפט העליון מי שעונה זה שר המשפטים, אז הוא צריך להיות חתום על הפסק דין?

מה ענין הדוגמה לדבר השני?

מכיוון שאני נתתי דוגמה שהיא קצת נראית
מוקשה בעינייך, שפת הדיבור של בית המשפט העליון זה פסקי דין, שפת הדיבור שלו מול הכנסת, מול הציבור וכו'. שפת הדיבור של הכנסת זה חקיקה. האחריות על מינהל בתי המשפט היא של שר המשפטים, האחריות על כתיבת פסקי הדין היא לא שלו, היא של השופטים בלבד. כשהנשיא חותם על מינוי הוא חותם לפי המלצה של שר כלשהו.

מבטאת את זה שזה לא אקט של שיקול דעת שלו.
האקט הוא לא של שיקול דעת, האקט היחיד של שיקול דעת זה בחנינה שעל זה אמרנו שנביא גירסה בהתייעצות עם שר המשפטים אבל לא חתימת קיום של שר המשפטים, והדבר השני זה ההמלצות של הנשיא בהרכבת ממשלה, שגם את זה נוציא, אבל כל שאר הדברים שהנשיא חותם עליהם הם טקסיים, הוא לא מפעיל שיקול דעת, לא במינוי שופטים ולא בחתימה שלו על אמנה שהכנסת אישררה או אישרה, לפי הגירסה שתתקבל בחוק יסוד הכנסת. כל הדברים האלה הם טקסיים וחתימת הקיום מבטאת את הרעיון הזה שהנשיא לא יכול שלא לחתום, אי החתימה שלו לא פוגעת בתוקף של המסמך, אין לו אחריות ביצועית על החתימה, על האקט הזה.

ובדברים אחרים יש לו אחריות ביצועית?

הדברים של שיקול דעת אמיתי שבהם אנחנו נביא
גירסה שלא יצטרכו חתימת קיום, זה החנינה ומה שיש היום התפקידים שלו בהרכבה ופיזור של ממשלה או של כנסת. זה מה שהוחלט בישיבה הקודמת.

אני מציע לבחון עוד פעם את השאלה האם לא די
בכך שמי שאחראי על החלק באקט המשפטי שמתנהל עד שהוא מגיע לסיום בחתימה של הנשיא, מי שאחראי על החלק הקודם הוא אחראי עד אותו שלב, הנשיא אחראי על זה שהוא חותם. אתה נותן לו חונך שמלווה אותו, גם כשהוא חותם אתה מצמיד לו את החונך שחותם איתו חתימת קיום. לדעתי זה לא מכובד. אם יש המלצה של ועדה אז הועדה המליצה והנשיא חתם על מינויו של שופט, ואם זה שר שהמליץ אז בטח לא צריך, יש החלטה של ועדה, בחירה של ועדה וחתימה של הנשיא. לדעתי מותר שהנשיא יעשה את הפעולות בלי חונך שהוא בדמותו של שר שעכשיו כבר צמצמנו את זה לקטעים שהוא מפעיל את שיקול דעתו, לדעתי גם בקטעים אחרים לא ראוי, אם נותנים כבוד לנשיא המדינה, כשהוא חותם הוא חותם לבד לגבי הדברים האלה וחתימת הקיום הזאת היא לא נדרשת. כי חתימת הקיום זה חתימה שנותנת תוקף למה שהנשיא עושה. זה לא כבוד. הנשיא חותם חתימה חסרת חשיבות, ומי שהחתימה שלו חשובה זה חתימת הקיום.

שתיהן חשובות, כל אחת לצורך אחר. אחת לצורך
הסימלי ואחת לצורך הביקורת השיפוטית, וזו לא גורעת מזו ולא פוגעת בכבודה של זו. זה מקובל במדינות אחרות.

אתה תתקוף את המינוי עצמו בתקיפה עקיפה
בלאוו הכי. אתה תוקף בתקיפה עקיפה, מה זה משנה מי חתום? הרי כל הרעיון של ביקורת על הנשיא היא תקיפה עקיפה, אז מה זה משנה אם יש לך חתימת קיום או אין לך חתימת קיום, בכל מקרה ביקורת שיפוטית תהיה על קונספציה של תקיפה עקיפה.

החותם חתימת קיום הוא גם הנושא באחריות
הפרלמנטרית.

אבל הוא אחראי בקטע שקודם לחתימה של
הנשיא, אז הוא קיים בלאוו הכי בתור אחראי, אז למה צריך להשפיל את הנשיא. אפילו דברים פשוטים צריך שיהיה לו חונך על ידו. לדעתי זה לא לענין.

הוצג מסמך שמראה שמדינות יותר בוגרות, אם
הטענה היא לבגרות של עם או של מדינה, שימרו את הרעיון של חתימת הקיום. הוצעה הצעה לצמצם את חתימת הקיום ולהבחין בין סמכויות שונות, פרופ' שטרית הזכיר את הכפילות המיותרת שמי שממליץ הוא גם מי שחותם, אותו שר, ולכן זה מיותר, נדמה לי שבחלק מהחוקים הגוף הממליץ הוא לא תמיד אותו שר שחותם חתימת קיום ולא תמיד זקיפה משפטית לכן תתמקד בגוף הממליץ או בהמלצה, המעשה עשוי אחרי שהנשיא חותם ואז גם מבחינה משפטית זה לא יהיה נכון להגיד בלאו הכי אפשר לתקוף את הממליצים. חתימת הקיום מגבשת את המעשה המשפטי ואז גם הדיון המשפטי עוסק בשר, חבר ממשלה ולא בנשיא המדינה. גם על זה דיברנו בישיבה הקודמת שרוצים להרחיק את נשיא המדינה להיות מותקף חזיתית בשאלת הביקורת השיפוטית כן או לא. נראה ליש מעבר לכך שהשיקולים כבר עלו, לא בטוח שיש טעם בהחלטה חפוזה לוותר על כל הפרוצדורה הזאת.

אני העליתי דברים די דומים בישיבה הקודמת.
הדבר שהטריד אותי שלא קיבל תשובה הוא האם אנחנו מבינים ומסכימים שחתימת הקיום, כשמה כן היא, היא קונסטיטוטיבית. כלומר שבהיעדר חתימת קיום האקט של הנשיא לא תקף. אם זאת ההבנה, כי נדמה לי שזאת ההבנה שנובעת מהשם של המונח חתימת קיום, אז יש לי בעיה איתו, כי זה מחזיר את הנשיא לתפקיד הבובה.

כי גם השם חתימת קיום מלמד שאין קיום בלי
חתימת קיום.

אנחנו השארנו את זה די עמום בישיבה הקודמת.
אני שאלתי אז את השאלה מה יקרה אם הנשיא לא חותם?

הנשיא לא חותם, היתה לכם עמדה ברורה
שהנשיא חייב לחתום.

יש איזה שהיא מסורת חוקתית של נשיא המדינה
ואם רוצים לשנות אז צריכה להיות איזה אמירה, סיבה טובה.

המסורת החוקתית עומדת היום לבחינה מחודשת.
אם המסורת החוקתית היא נכונה אנחנו נאשר אותה, אם המסורת החוקתית ראוייה לתיקון אנחנו נתקן אותה. כל מה שאמרת לי זה שבמדינות אחרות זה נעשה.

לא, זה היה מענה לטענה שלך שאנחנו אומה
צעירה.

אומה צעירה שהתנסתה בחמישים וכמה שנים
ועכשיו הגיוני שהנשיא לא יהיה בובה. ואם אתה רוצה ביקורת פרלמנטרית, היא קיימת.

למה יש צורך בחתימת הקיום מבחינה עניינית?

זה קשור לביקורת השיפוטית.

אז היא קיימת גם ככה.

הנשיא אינו עומד לביקורת שיפוטית וגם כאשר
מעשיו צריכים, בכל זאת הוא רשות מרשויות המדינה והפעולות שהוא חותם גם חתימה סמלית צריכות להיות מבוקרות ע"י בית המשפט, צריך שאפשר יהיה לתקוף את המעשה אבל לא את נשיא המדינה. חתימת הקיום של חבר ממשלה מאפשרת גם ביקורת שיפוטית וגם ביקורת ציבורית במובן הזה שחבר הממשלה אחראי מול הכנסת ומול הכנסת הוא צריך להסביר את המעשים. יש פה קשר אמנם בין פעולה סמלית לבין פעולה ביצועית משפטית.

לפי מה שאתה אומר צריך להיות שיקול דעת
מהותי של השר, זה לא חתימת קיום. אם זאת עילת התקיפה, אם על זה מבוססת עילת התקיפה, אם על זה מבוססת אחריות פרלמנטרית, אז זה לא מעשה סתם ואז כבר יש שאלה מי נותן את החנינה. אולי בכלל שר המשפטים נותן את החנינה.

חנינה יצאה מזה. אנחנו מדברים עכשיו על
האקטים הסמליים. חנינה, תהיה גירסה שלא דורשת עליה חתימת קיום. מינוי שופטים זה הועדה מחליטה והנשיא רק טקס. לנשיא אין שיקול דעת במינוי שופטים.

ושר המשפטים צריך לחתום חתימת קיום?

זו בדיוק היתה ההערה של ד"ר סומר.

זה מה שאני לא מבין, למה לשר המשפטים יש
שיקול דעת מהותי להחלטה של הועדה למינוי שופטים? נניח שהוא הפסיד בה ואחר כך הנשיא חתם עליה.

בענין הזה זה קצת בעייתי כי שר המשפטים הוא
גם יו"ר הועדה. אבל יכולה להיות דוגמה שבה שר המשפטים הוא לא יו"ר הועדה אז זה עוד יותר מסובך.

הוא יכול להפסיד גם כשהוא יו"ר הועדה. נתנו לו
פה סמכות וטו מהותית וצודק גדעון שאנחנו אומרים שהוא צריך להפעיל שיקול דעת. אנחנו כמעט מחייבים אותו להפעיל את הוטו שלו. זה בעיני לא נכון חוקתית.

נדמה לי שבחלק מההחלטות אני לא בטוח שעד
היום היתה התמודדות עם זה כי הנושאים לא עלו בבית משפט או בכתיבה. לפעמים גם חתימת הקיום, שיקול הדעת שלה מוגבל עד מאוד. לפעמים גם השר לא יכול להטיל וטו, חתימת הקיום לא נותנת לו לשקול הכל מחדש ולהחליט מחדש לגופו של ענין, כך שהיקף שיקול הדעת גם של חותם מטעם הממשלה הוא לפעמים מוגבל.

אני רק רוצה להבחין, מכיוון שנראה לי שהמטרה
העיקרית של חתימת הקיום זה הביקורת השיפוטית על האקט, זה הדבר שמטריד אותנו, כי הביקורת הפרלמנטרית קצת פחות חשובה. היא פחות חשובה במובן הזה שאם יש המלצה אז היא תהיה ואם הכנסת תרצה להביע את דעתה היא תביע את דעתה בין אם יש את מי להאשים או לא. הרי הנשיא אף פעם לא פועל כפי שנאמר, הוא אף פעם לא פועל על דעת עצמו. תמיד יש אקט שקדם לזה של רשות מינהלית אחרת, הוא אף פעם לא פועל לבד.

חוץ מזה הכנסת בדרך כלל רואה עין בעין עם
הנשיא.

אבל לגבי הביקורת על האקט עצמו, אני לא רואה
מניעה שהיא תתאפשר במקום לעשות אותה בשיטה ישראלית מקובלת ככה אנחנו עושים חתימת קיום כדי שאפשר יהיה לבטל את חתימת הקיום, בואו נגיד שאפשר לעשות ביקורת שיפוטית על האקט עצמו בלי לפגוע בנשיא המדינה. למה זה בושה ללכת סטרייט.

אתם רוצים ביקורת שיפוטית על הנשיא?

לא על הנשיא. אבל גם הוא רוצה חתימת קיום
הוא רוצה ביקורת שיפוטית על הנשיא, הוא רק מכניס את זה בדלת האחורית.

הכוונה היא בסופו של דבר לסיים את התהליך
בחתימת הנשיא ולא להעביר אחר כך עוד שלב. ואת כל מה שאפשר לעשות לעשות עד לחתימת הנשיא.

כל התהליך עד חתימת הנשיא כפוף לביקורת
שיפוטית. זה לא משנה אם יש חתימת קיום או אין חתימת קיום.

גם חתימת הנשיא?

חתימת הנשיא לא משריינת, כי בהתקפה עקיפה
זה פתוח לביקורת, אבל לא החתימה שלו אלא החוקיות של המעשה. מתבססים על מה שהיה עד חתימת הנשיא.

אם נשיא חתם, מה תוקפים עכשיו?

תוקפים את המעשה עצמו. נגיד שופט התמנה שלא
כדין. עד היום בתי המשפט לא התערבו באף תיק ששופט התמנה שלא כדין. היה איזה מקרה של קאדי, כשאני סיימתי את מלאכתי התמנה והתפרסם ברשומות והממשלה החליטה לדון בזה מחדש, ביטלה את המינויים, שני אלה הגישו בג"צ וביטלו את המינויים. אם זה היה של שופטים הם לא היו נוגעים בזה, אבל זה קאדי אז מותר. התקיים דיון, החליטו שאפשר לבטל את זה, וזה בוטל. זה שהנשיא היה חתום או לא חתום על זה, זה לא הגיע לזה כיוון שטקס ההשבעה עוד לא התקיים, אבל נניח שטקס ההשבעה היה מתקיים.

זאת שאלה מעניינת. אם מתקיים טקס השבעה אז
אי אפשר לתקוף החלטה של ועדה למינוי שופטים?

יש לך כבר כתב מינוי חתום ע"י הנשיא בטקס
ההשבעה, יש כבר מינוי.

אדם מונה לתפקיד מינהלי, חתמו לו על המינוי,
אבל הוא מונה שלא כדין.

אם זה הושג במירמה, אפשר. יש פסק דין בענין
החנינה שאפשר ליישם אותו גם לענין הזה.

אתם מדברים על הענין של בטל ובטל מלכתחילה,
מעיקרו. אתה טוען שאם יש עילות מספיקות אפשר להגיד שהמינוי בכלל לא נכנס לתוקף.

אפשר לבטל אותו, כמו את החנינה.

בהנחה שאפשר לבטל מדוע לא ביטלו את
את הדיינים האלה עפ"י החוקים שבהם אפשר להדיח דיינים, מדוע היה צריך לעשות את זה לאחר שזה פורסם ברשומות, זה כבר כאילו דיינים בתוקף.

אני לא מכיר את המקרה הזה.

אני אשאל אחרת, נגיד שנשיא המדינה, עכשיו זה
לפני הטקס ואני רוצה לפסול מינוי של שופט ויש לי עוד מקרה יום לאחר הטקס שאני רוצה לפסול בדיוק מאותם עילות, יהיה שינוי בפרוצדורה?

לא, אותו דבר.

ואם זה חודש לאחר מכן?

השאלה מה הפרשנות של החוק.

אפשר להחזיר את זה לועדה לבחירת שופטים.
במקרה כזה הפתרון שלך הוא אחר, יש לך את סעיף 74 לחוק יסוד השפיטה שמאפשר לחזור לועדה לבחירת שופטים ולבקש להפסיק את כהונתו. חתימת הקיום לא צריכה לשנות את זה. גם חתימת הקיום מגנה עלינו לדלת זמן של שבועיים, מכיוון שאחרי שהיא נחתמה אתה גם אחרי התהליך.

סעיף 20. הכנסת רשאית, בהחלטה, להעביר את
נשיא המדינה מכהונתו, אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו כנשיא המדינה.

חלק מהפרוצדורה צריכה להיות בחוק רגיל. לא
צריך שכל הפרוצדורה הזאת תהיה בחוקה.

עלתה השאלה בפעם שעברה שלא נענתה, האם
הסעיף הזה מתייחס גם להתנהגות שקדמה לכהונתו כנשיא ושמתגלה לאחר מכן, או לא. זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

אני חושב שכן.

אז אני הייתי מציע להבהיר את זה. אם זאת
העמדה אז הייתי מציע שהיא תהיה ברורה.

הכנסת לא תעביר את נשיא המדינה מכהונתו,
אלא עקב קובלנה שהובאה לפני ועדת הכנסת ע"י עשרים, לפחות, מחברי הכנסת ולפי הצעת ועדת הכנסת שנתקבלה ברוב של שלושה רבעים מחברי הועדה; החלטת הכנסת על העברת הנשיא מכהונתו טעונה אף היא רוב של שלושה רבעים מחבריה.

רק הרוב בכנסת שדרוש להדחת נשיא זה צריך
להיות בחוקה.

אבל העובדה שצריך המלצה של הועדה זה גם
צריך להיות בחוקה.

אני לא יודעת אם אני אכתוב המלצה של ועדת
הכנסת דווקא, שזה יהיה כפי שיקבע בחוק.

כי זאת משוכה נוספת שהיא משוכה חוקתית.

אני יודעת, אבל לא כל משוכה אתה משאיר
בחוקה.

מה זה מפריע שיהיה כתוב הכנסת עפ"י החלטת
וכו'.

לא תמיד זה ועדת הכנסת, אולי פעם הכנסת תרצה
לשנות בחוק שזה יהיה ועדת האתיקה, למה אני צריכה להכניס לחוקה דברים שאחר כך אם רוצים לשנות אותם יצטרכו בשבילם רוב של 80 ח"כים ואין שום סיבה לזה.

אני לא רוצה שתרמזי בזה שבשביל לשנות בחוקה
יצטרכו רוב של 80. זה בעיה קשה, לא נתנו עליה את הדעת.

אני אעשה איזה שהיא קומבינציה של הדברים
העיקריים שצריכים להישאר בחוקה והיתר בחוק.

(ג) ועדת הכנסת לא תציע להעביר את נשיא
המדינה מכהונתו, אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לסתור את הקובלנה לפי נוהל שקבעה הועדה באישור הכנסת; והכנסת לא תחליט להעביר את נשיא המדינה מכהונתו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את דברו לפי נוהל שקבעה ועדת הכנסת באישור הכנסת.

את הרוב הדרוש אני כן משאירה, של שלושת רבעי
מחבריה.

אותה התנהגות שאנחנו רומזים עליה היא
התנהגות שפיטה לגבי כל אדם. כל אדם רגיל היו קוראים אותו לבית משפט ושופטים אותו. אם אנחנו עוסקים לא בהתנהגות שהאסטטיקה לא מרשה לנו שהוא יהיה הנשיא אלא בהתנהגות גובלת פלילים או סמוך לפלילי או אולי פלילי, אז אדם רגיל מה קורה לו? הולך לבית משפט, את הנשיא אנחנו שופטים, אנחנו לא טריגונר משפטי, אנחנו שופטים אותו מבלי לאפשר לו לעבור את התהליך הרגיל של ראיות וסתירת הראיות וכל הדברים האלה ואומרים לו אתה כבר נשיא לא תהיה אצלנו. רק בגלל השמועה.

יש מנגנונים שאתה קובע אותם על סמך הגדרות
ואתה אומר אם אדם עשה כך וכך וכך אז יהיה כך וכך וכך. יש מנגנונים שאתה בונה שאתה אומר אם 80 מתוך 120 חברי הכנסת החליטו, הם ינמקו, זה יהיה דיון ציבורי וכולם יודעים, אבל אם 80 חברי כנסת החליטו אז כנראה שיש משהו. להיות נשיא המדינה זה דבר בעל חשיבות רבה, אבל עם כל הכבוד זה עדיין לא זכות של כל אדם, ואשמתו או אי אשמתו תוכרע רק בבית משפט. יש כאן מעין הליך שיפוטי, מעין העמדה לדין והדחה מתפקיד, אבל זה מקובל בהרבה מדינות והשיקולים כאן יכולים להיות שיקולים שהם לא בהכרח משפטיים. למשל התגלה שנשיא המדינה אנס נשים ויש על זה התיישנות, וחברי הכנסת אומרים לא מתאים, זה מוכח אמנם לא בבית משפט אבל בציבור, הוא יכול להגיד אפילו נכון עשיתי את זה, אני מצטער, אז הכנסת אומרת זה לא מתאים שאדם כזה ימשיך להיות נשיא.

השאלה מה קורה כשהוא אומר לא נכון, לא עשיתי
את זה.

כשהוא אומר לא נכון ולא עשיתי, יש לו כמה
אפשרויות מעצמו. אחת מהן היא להגיד צריך להעמיד אותי לדין, אני מוכן לצאת לחופשה, אל תנקטו נגדי באמצעים, ימלא את מקומי מישהו אחר, כשיגמר ההליך המשפטי אני אחזור.

אין הליך משפטי.

יש חקירה ותהיה המלצה של יועץ משפטי שיש
מקום להגיש נגדו כתב אישום ואז הכנסת תידרש לכל מה שהיא צריכה להידרש על מנת שישחררו אותו לגמרי מתפקידו. אבל את המהלך הזה עד להגשת כתב אישום ועד להחלטה של 80 חברי כנסת, הוא יכול לחזור ושום דבר לא קרה לו מבחינת כהונתו כנשיא. נקודת המפתח כאן היא להשיג רוב של 80 חברי כנסת. לתאר מצב ש80- חברי כנסת פוליטית יתלכדו, אם אתה חושב שזה לא מספיק צריך לעלות את זה אולי ל90-, אבל הנקודה היא שאין לך כלי אחר. אם 80 איש יחליטו שנוצרו הנסיבות אז זאת העילה. אני סומך על שיקול דעתם של ה80- איש האלה מתוך 120. אין כלי אחר.

זה משלים את ההחלטה של הועדה בישיבה
הקודמת לשמר את החסינות של הנשיא כמו שהיא היום, קרי, שהוא האדם היחידי במדינה שלא מעמידים אותו לדין, אפילו אם החקירה והממצאים העלו שיש המלצה ובניגוד לראש ממשלה או שר או לכל אדם אחר שמעמידים אותו לדין, הוחלט שאת הנשיא לא.

תמורת החסינות הזאת קח סיכון שיוכלו לפטר
אותך מתפקידך בלי הליך משפט רגיל.

ובנוסף חוק היסוד בניסוח היום מדבר על זכות
טיעון בצורה מפורשת, הוא מבטיח ברמת חוק יסוד שהנשיא יכול לבוא ולטעון את טענותיו בפני הועדה ויכול להיות מיוצג, כך שכן ראו את הצד של הנשיא.

(ג) ועדת הכנסת לא תציע להעביר את נשיא
המדינה מכהונתו, אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לסתור את הקובלנה לפי נוהל שקבעה הועדה באישור הכנסת; והכנסת לא תחליט להעביר את נשיא המדינה מכהונתו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את דברו לפי נוהל שקבעה ועדת הכנסת באישור הכנסת.

לו אני נשיא המדינה, הייתי מוותר להופיע בפני
הועדה.

לא בטוח, הנשיא קלינטון הופיע ושכנע.

לפי הסקירה של ה-מ.מ.מ זה מקובל בהרבה
מדינות, הליך כזה בפרלמנט.

(ד) נשיא המדינה רשאי להיות מיוצג בפני ועדת
הכנסת ובפני הכנסת על ידי בא כוחו, ובלבד שחבר הכנסת לא ישמש בא כוח הנשיא; ועדת הכנסת והכנסת רשאיות להזמין את נשיא המדינה להיות נוכח בעת הדיונים לפי סעיף זה.

(ה) דיוני הכנסת לפי סעיף זה ייערכו בישיבה שנועדה לענין זה בלבד או בישיבות סמוכות זו לזו שנועדו כאמור; הדיון יתחיל לא יאוחר מעשרים יום אחרי החלטת ועדת הכנסת; על מועד תחילתו יודיע יושב ראש הכנסת לכל חברי הכנסת בכתב לפחות עשרה ימים מראש; חל תחילת הדיון שלא בזמן אחד הכנסים של הכנסת, יכנס יושב ראש הכנסת את הכנסת לשם קיום הדיון.
כל זה ירד לחוק.

21. (א) הכנסת רשאית בהחלטה שנתקבלה ברוב חבריה, לקבוע כי מטעמי בריאות נבצר מנשיא המדינה, דרך קבע, למלא תפקידו.

(ב) הכנסת לא תקבל החלטה כאמור אלא לפי הצעת ועדת הכנסת שנתקבלה ברוב של שני שלישים. למה כאן שני שלישים ושם שלושה רבעים?

פה יש איזה שהוא בסיס אובייקטיבי בגלל חוות
הדעת הרפואית.

על יסוד חוות דעת רפואית שניתנה על פי כללים
שקבעה הועדה.

(ג) החליטה הכנסת כאמור, יתפנה מקומו של נשיא המדינה מיום ההחלטה.

זה צריך להכניס גם בסעיף הקודם.

22. (א) נשיא המדינה יפסיק זמנית למלא תפקידו
ולהשתמש בסמכויותיו -

(1) אם יצא את גבולות המדינה - משיצא עד ששב.

(2) אם הודיע לועדת הכנסת כי נבצר ממנו, דרך ארעי, למלא תפקידו, וועדת הכנסת אישרה הודעתו ברוב קולות - מאישור ההודעה עד תום התקופה שקבעה הועדה בהחלטתה או עד שהודיע נשיא המדינה לועדת הכנסת שלא נבצר עוד ממנו למלא תפקידו, הכל לפי המוקדם יותר.

הוא לא צריך להגיד למה נבצר?

פעם זה היה מטעמי בריאות, אבל חבר הכנסת
איתן תיקן את החוק על מנת שגם בזמן חקירה פלילית למשל, זה רק דוגמה.

לא רציתי שיהיה כתוב חקירה פלילית, אז אמרנו
שנשאיר. הוא הודיע לועדת הכנסת.

צריך לדבר על ההצדקה של (1). האם כשהוא יוצא
מן המדינה הוא חדל להיות נשיא.

ב-(1) יוצא שאם הנשיא אפילו בשליחות המדינה
נוסע לייצג את המדינה הוא לא צריך שיהיה לו ממלא מקום בסיטואציה כזאת. רוב הסיטואציות שנשיא נוסע לחו"ל הוא נוסע לשליחות מטעם המדינה, הוא ממשיך להיות נשיא, אז פה בארץ יהיה נשיא במקומו? פתרנו את זה בחוק יסוד הממשלה, ופה צריך להיות אותו פתרון. החלטנו שכשראש ממשלה בחו"ל מישהו אחר מזמן את ישיבות הממשלה וכששר בחו"ל אם צריך לענין מסויים פה מ"מ אז לאותו ענין אפשר למנות לו מ"מ. וגם אז צריך לחשוב על שתי סיטואציות, במיוחד כשמדובר בחנינה ובמיוחד כשמדובר בהרכבת ממשלה או פיזור כנסת, שזה רלוונטי גם לטעמי בריאות, לחו"ל הוא לא נוסע לחודשים אפשר לחכות יום יומיים, אבל האם מילוי המקום של הנשיא כשהוא נעדר או כשהוא חולה וזה יכול להימשך, היום זה לא מוגבל בזמן, בחוק יסוד הממשלה כתבנו שאחרי מאה ימים שזה נבצרות זמנית רואים את זה כנבצרות קבע, כי אתה צריך להחליט כמה זמן, במיוחד כשיש לך סמכויות כמו חנינה וסמכויות פוליטיות של הרכבת ממשלה ושל פיזור הכנסת שהוא צריך להסכים לראש הממשלה שהכנסת היא לעומתית, כמה זמן אתה תיתן למישהו אחר שהיום זה יו"ר הכנסת, למלא את המקום. בין אם זה בריאות, בין אם זה נבצרות זמנית.

ועדת הכנסת קובעת בשלב הראשון עד שישה
חודשים, שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים, מעבר לזה המליאה יכולה בלי הגבלה.

זה לא מה שכתוב היום. היום כתוב שהחלטת
הכנסת יש לה הארכת התקופה, זה לא ענין של מליאה. סעיף קטן ב'.

הארכת התקופה למעלה מזה טעונה החלטת
הכנסת שהתקבלה ברוב חברי הכנסת.

נכון, אבל זה לא מוגבל בעוד שלושה חודשים,
אתה אמרת שזה שישה חודשים.

זה לא מוגבל בזמן.

זה לא מוגבל בזמן, אבל אפשר לומר
שאחרי זמן מסויים תהיה לה אפשרות נוספת להחליט להעביר אותו מכהונתו.

זה נבצרות של קבע אחרי מאה יום.

אחרי נבצרות של קבע בוחרים נשיא חדש. אתה
תיתן ליו"ר הכנסת, זה בעייתי במיוחד כשהוא צריך לפזר את הכנסת.

לקבוע משך תקופה שהוא רלוונטי, לא בטוח
שראש ממשלה ונשיא המדינה הם זהים בשיקולים של משך הזמן, אבל סדרי הגודל צריכים להיות דומים.

שלושה ושלושה זה נראה לי בסדר.

חצי שנה בלי נשיא זה המון זמן.

יש בינתיים ממלא מקום.

יש לך שתי סמכויות בעייתיות שיו"ר הכנסת זה
בעייתי שהוא ימלא אותם.

באופן ספציפי צריך להתייחס לסמכויות
הבעייתיות, זה לגבי כל נבצרות. האם יו"ר הכנסת יכול לאשר את פיזור הכנסת, האם הוא יכול להטיל את הרכבת הממשלה.

אם הוא ממלא המקום הוא ממלא המקום.

אבל זו סיטואציה בעייתית, אנחנו לא רואים
אותה מתרחשת שדווקא בתקופת הנבצרות יהיה מצב של צורך בשימוש בסמכויות, אבל זה בהחלט יכול לקרות. ככל שמאריכים את התקופה הסבירות סטטיסטית לפחות, עולה.

אבל מה הבעיה אם אדם לא יכול חצי שנה להיות
בתפקיד, בגלל זה הוא צריך לעוף מהתפקיד? לא.

השאלה עד כמה אתה חי עם ממלא מקום ומי
ממלא המקום ולאיזה סמכות הוא ממלא את המקום. בטח שמבחינת הנשיא אולי זה לא נורא, אבל בזמן שהוא לא מתפקד יו"ר הכנסת הוא זה שצריך לחתום על חנינה.

יכולה הכנסת להתכנס ולהגיד, בצער רב וביגון
קודר אנו מודיעים על הפסקת כהונתו של הנשיא ו80- חברי כנסת יחתמו.

ומה קורה אם בחצי שנה הזאת יו"ר הכנסת רוצה
לנסוע ליומיים חופשה או חו"ל?

זה משהו אחר, על חופשה אנחנו נשנה, לא יהיה
ממלא מקום לחופשה קצרה של הנשיא.

אם אנחנו אומרים שחצי שנה אנחנו מכירים
באפשרות של נבצרות של הנשיא, אז במשך חצי שנה הממלא מקום שלו יכולה להיות לו נבצרות כזאת או אחרת.

זה שרשור שהוא אינסופי. את מניחה שגם יו"ר
הכנסת תהיה לו נבצרות שהוא לא יוכל למלא את תפקידו, אז הוא לא יוכל להיות גם יו"ר הכנסת.

שלושה חודשים זה זמן סביר, חצי שנה זה זמן
ארוך מדי.

אני רוצה להוסיף עוד נושא שהוא קשור ויכול
להשליך עוד פתרון. במסורת שלנו יו"ר הפרלמנט שהוא יו"ר הכנסת ממלא את תפקיד הנשיא. זה יוצר בעיות. בדברים הטקסיים אין בעיה, בנושאים הפוליטיים, כמו פיזור הכנסת או הטלת תפקיד הרכבת ממשלה זה יכול ליצור התנגשות כי יו"ר הכנסת הוא דמות פוליטית הוא עשוי בעצמו להיות מועמד להיות ראש הממשלה או שהוא לא רוצה את פיזור הכנסת. השאלה אם אפשר לחשוב תוך השוואה למדינות אחרות, על פתרון שיהיה גוף אחר קולגייאלי או דמות אחרת שתמלא את התפקיד, תהיה ממלא מקום, או אופציה שיא קצת יותר מורכבת, שממלא המקום ככלל יהיה יו"ר הפרלמנט כפי שנהוג אצלנו, יו"ר הכנסת, אבל לענין שני התפקידים הרגישים יותר הפוליטיים אנחנו ניתן את התפקיד למישהו אחר שהוא ל יו"ר הכנסת.

כמו נשיא בית המשפט העליון, כמו שופט בדימוס.

בצרפת משתמשים בנשיא בדימוס, גם נשיא
בדימוס זה מישהו שאפשר להוציא ממנו משהו בשביל הציבוריות, נשיא בדימוס שיקיים את התפקיד המסויים הזה. בעולם לא מצאנו לזה פתרונות מופלאים, באירלנד למשל לקחו את יושבי הראש, יש שם שני בתי פרלמנט, משני הבתים והצ'יף ג'סטיס, שלושה ביחד בגלל החשיבות של התפקיד, או שזה יו"ר הפרלמנט, באיטליה ובאוסטריה גם, זה ראשים של הפרלמנט אבל בנו גוף שלושה אנשים.

אני מסכים שנשיא בית המשפט העליון יהיה. אם
יש שאלה של הקדמת בחירות זה הגיוני, לא מתאים שיו"ר הכנסת יכריע בזה.

מישהו בדימוס זה בהחלט היה מקל.

אני סבור שיש כמה סיבות צדדיות וטוב שזה יהיה
נשיא בית המשפט העליון. יש כמה רווחים בזה.

יו"ר הכנסת זה אדם שנבחר פוליטית, הוא
במפלגת השלטון, מגישים בקשה לפיזור הכנסת והוא צריך להיות מעורב בכל התהליך הזה. יש מצב של פיזור כנסת אפשרי, יש מצב של הרכבת ממשלה כי הממשלה התפטרה והוא צריך להיות מעורב בהארכות מועדים, בקביעת מי יהיה המועמד שעליו יטילו בסיבוב הראשון והשני. והוא אומר לעצמו, כל החלטה שאני מקבל, בעוד חודש אני עלול להיות בפריימריס, אז מה רוצים ממנו שהוא יעשה. מה הוא יכול לעשות.

הכי מתאים לדעתי זה נשיא לשעבר. אפשר ללכת
מהאחרון אחורה.

יכולות להיות בעיות אחרות, כיוון שאין לנו הגבלה
על נשיאים שלא להיכנס חזרה לחיים הפוליטיים, זה יכול ליצור קושי.

למה לא רב ראשי לשעבר למשל?

אני לא רואה הגיון בלקחת לשעברים.

כי הם מעורבים במערכת הפוליטית.

יכול להיות שהם מעורבים ויכול להיות שהם לא
מעורבים. במידה ואתה רוצה להטיל את זה על מישהו שהוא לשעבר, אתה מחייב גם שבמהלך כל התקופה מהרגע שהוא מסיים את תפקידו, אתה מצפה ממנו לאיזה שהיא מעורבות ואתה מצפה גם איזה שהיא יכולת ציבורית לעקוב אחר פעולותיו, כי אתה נותן לו סמכות שהיא סמכות חשובה. אני לא משוכנע שזה נכון יהיה לחייב אדם לקבל את הסמכות הזאת.

את המנגנון של מילוי מקום חייבים להכניס
לחוקה, מי ממלא את מקום הנשיא, וגם כמה זמן. אולי זה משכנע להפחית קצת את הזמן. אולי שזה יהיה מאה ימים ולא יותר.

ככל שנקצר יש פחות סיכוי שיו"ר הכנסת יקלע
לסיטואציה של להטיל הרכבת ממשלה.

אני בעד שישה חודשים ובעד נשיא בית המשפט
העליון.

אני רוצה לתרום משהו כאזרח. אם זה לא היה
עולה הרבה כסף ואם זה היה קצר ואם היינו מעבירים את בחירת הנשיא לפי הצעת הכנסת לידי העם, הנשיא וסגנו, אז היינו נותנים יותר אפשרות ובטחון שגם הסגן נבחר, אמנם לא יהיה נשיא כמו בארה"ב, אבל גם יהיה אישיות.

אבל אין לנו סגן לנשיא.

נשיא בית משפט עליון בדימוס.

נביא כמה אפשרויות.

עלה גם מבקר המדינה, לדעתי זה לא רעיון טוב,
אבל גם עליו צריך לחשוב כמעין ראש רשות שהוא אובייקטיבי.

זה כמו נשיא העליון, זה להיות מעורב בפוליטיקה.
מבקר המדינה לא יסכים לזה שהוא זה שיגיד מי יהיה ראש הממשלה, אחר כך הוא יצטרך לבקר אותו.

אנחנו מדברים על מילוי מקום רק לענין תפקיד
פיזור הכנסת והטלת תפקיד להרכיב ממשלה.

מילוי מקום זה לכל דבר, גם על מינוי ראש מגן דוד
אדום. הבעייתיות היא על התפקידים האלה, אבל המילוי מקום הוא גם על התפקידים האחרים של הנשיא.

ועדת הכנסת לא תקבע לפי סעיף קטן (א)(2) או (3),
תקופה העולה על שלושה חודשים; היא רשאית להאריכה, ברציפות, ללא יותר, זה קבענו.

מאה ימים.

נשיא בפועל וממלא מקום נשיא. נתפנה מקומו של
נשיא המדינה וכל עוד נשיא המדינה החדש לא התחיל לכהן, יכהן יושב ראש הכנסת כנשיא המדינה בפועל.

בתקופה שנשיא המדינה הפסיק זמנית למלא תפקידו ולהשתמש בסמכויותיו יכהן יושב ראש הכנסת כממלא מקום נשיא המדינה.

מאה ימים, יו"ר הכנסת לכל התפקידים של
המינויים ולגבי חנינה והרכבת ממשלה או פיזור כנסת נחפש איזה מנגנון.

על אלה יפרסם יושב ראש הכנסת הודעה

(1) על תחילת כהונתו של נשיא המדינה.

(2) על התפנות מקומו של נשיא המדינה.

זה לא צריך בחוקה. רק צריך לכתוב שתהיה הודעה ברשומות.

זה בחוק רגיל.

יציבות החוק. על אף האמור בכל דין אחר אין
בכוחן של תקנות שעת חירום לשנות חוק זה.

זה הוראות כלליות של חוקה, לא רק על הפרק
הזה.

החוק לקביעת משכורתם של נשיא המדינה, חברי
הממשלה והרבנים הראשיים לישראל, לא יחול עוד על משכורתו של נשיא המדינה או על התשלומים המגיעים לו או לשאריו.

מה היום המצב?

היום זה לפי החלטה. אנחנו נוריד את זה גם לחוק
רגיל. יש פה סעיף על תשלומים וזו החלטה של ועדת הכספים. יש גם חוק על גמלאות ונושאי מישרה ברשויות השלטון שזה חל גם על הנשיא, ולכן הוציאו את זה מהחוק הזה שלדעתי היום הוא חל רק על הרבנים הראשיים. פעם אני אמרתי את זה גם במשרד הדתות, צריך לתקן את זה. היום החוק הזה, חוק קביעת משכורתם של נשיא המדינה חברי הממשלה והרבנים הראשיים, חל רק על הרבנים הראשיים. כי חברי ממשלה זה בחוק יסוד הממשלה, שצריך גם את זה בחוק רגיל, הנשיא זה פה ורק הרבנים נשארו.














חוק יסוד מבקר המדינה

אנחנו עוברים לחוק יסוד מבקר המדינה.


1. ביקורת המדינה נתונה בידי מבקר המדינה.

2. (א) מבקר המדינה יקיים ביקורת על המשק, הנכסים, הכספים, ההתחייבויות והמינהל של המדינה, של משרדי הממשלה, של כל מפעל, מוסד או תאגיד של המדינה, של הרשויות המקומיות ושל גופים או מוסדות אחרים שהועמדו על פי חוק לביקורתו של מבקר המדינה.

אולי נשמע סקירה, מה מקומו של מבקר המדינה בחוקות אחרות.

יש חוקות שאין התייחסות למוסד הזה, יש חוקות
שיש התייחסות, בכל מקרה ההתייחסות היא ברמה המאוד כללית. זה בדרך כלל התייחסות תמציתית עם סעיפי הסמכה, שרוב ההסדר נמצא בחוק רגיל. קראתי את תיק החקיקה של החוק המקורי, דיברתי על זה עם גורמים ממשרד מבקר המדינה, יש סעיפים שאולי רמת הפירוט שלהם, במיוחד סעיף 2 ו3-, היתה מלכתחילה יכולה להיות בחוק רגיל. הבעיה שרואים במשרד מבקר המדינה היא בעיקר השינוי ומשמעותו של השינוי. אם עכשיו יבחרו בנוסח כוללני יותר בסעיפי החוקה ויורידו חלק לחוק רגיל, הם רואים בכך שיכולה להיות להם בעיה גם בעבודה השוטפת ובפרשנות של סמכויות הביקורת, סמכויות החקירה לצורך הביקורת.

זה עדיין חוק.

הערה כללית, אני חושב שתהיה אותה סידרת
חוקים של הוראות שהורדנו דרגה, צריך יהיה לומר שמעבר לעובדה שהם ירדו במעמד נורמטיבי, זה לא צריך להשפיע על הפרשנות שלהם.

זה בדברי ההסבר שילוו את המסמך.

אני אפילו הייתי שוקל לומר את זה בסעיף חוק
שאומר את זה, סוג של שמירה על הלכות ודינים ישנים. כי הסיבה שאנחנו עושים את הנקיון הזה היא לא סיבה מהותית.

היא לא באה לפגוע מהותית.

אבל צריך לזכור שבכל זאת סעיף הוראה בחוקה
היא בעלת מעמד שונה ולכן אי אפשר לכתוב הוראה שהוראה בחוק תשמור על המעמד החוקתי שלה גם אם היא בחוק.

אנחנו כן פוגעים אולי בעיגון של סמכויות, בערך
הנורמטיבי של הוראות שנותנות חופש עבודה למבקר המדינה. אנחנו לא פוגעים בהיקף חופש העבודה הזה ובסמכויות שישנן לבעל התפקיד. אנחנו יכולים לשנות, האם הסמכויות שלו מקום נגיד היו ברמה, נשמרות ברמה חוקתית יותר גבוהה, פחות גבוהה, יכול להיות שאנחנו מורידים אותם במדרג, אז יש כאן פגיעה, אבל אין פגיעה בתפקוד בהפעלת הסמכות. הסמכות מופעלת עפ"י חוק. אין בהיקף הסמכות פגיעה. יש פגיעה בשיריון הסמכות.

אני רוצה להגיד משהו שיהיה נכון לגבי הדברים
שנאמרו פה ויהיה נכון גם להמשך הדיון. מדובר בנושא שמבחינתנו הוא כבד מאוד. מדובר על מעמדו החוקתי של מוסד מבקר המדינה שהנגזרות היומיומיות, המעשיות של המעמד הזה, הוא בנפשה של ביקורת המדינה. אני לא חושב שאנחנו בשלים היום להתייחס פרטנית לרעיונות שיעלו פה. מה שאנחנו היינו רוצים זה לשמוע בעיקר על מה מדובר, ולבקש שתתקיים ישיבה נוספת שבה אנחנו נגיד מה שיש לנו לומר גם על הכלל וגם על הפרט.

אתם תקבלו את ההזדמנות המלאה, אני לא יודע
אם זה יהיה במסגרת ישיבה מלאה או חלק מישיבה, אבל בהחלט תקבלו את הזמן המתאים על מנת להעלות את ההשגות שלכם. אתם צריכים קודם כל לראות מה ההחלטה שעומדת לפנינו.

זה יכול להיות לאוו דווקא השגות.

אנחנו ננקוט בענין זה כפי שנוהג מבקר המדינה
במבוקריו, אנחנו נשלח לכם את טיוטת ההצעה שלנו ואתם תוכלו להגיב, אם בהופעה ואם בכתב.

אני מוכרח להגיד שהטיוטה שלכם היא שלב כמעט
אחרון של תהליך ארוך של מגע הדוק, אצלנו זה קצת שונה, גם עשיית הביקורת וגם אחרי זה שמיעת המבוקר. טיוטה היא כבר שלב מאוד מתקדם. אני מקווה שעוד לפני הטיוטה ינתן לנו להגיב. היום אני לא מוכן מבחינת המוכנות להתייחסות עניינית.

תוכל להגיב בכתב ואחר כך תוזמן גם בעל פה ולא
תהיה בעיה.

לגבי 2 (א) אנחנו נתמצת.

חלק אפשר להוריד לחוק רגיל.

וחלק יורד לחוק רגיל.

זה היקף הסמכות שלו, למה זה יורד?

נכון, אבל למה את צריכה למנות כאן את כל
הנושאים. למה את לא יכולה להגיד שהוא מקיים ביקורת על כל מוסדות המדינה כפי שיקבע בחוק ולהוריד את כל זה לחוק. רשויות מקומיות, תאגיד כזה, תאגיד כזה.

זאת הכוונה שלנו.

צריך רק למצוא ביטוי רחב מאוד.

(ב) מבקר המדינה יבחן את חוקיות הפעולות,
טוהר המידות, הניהול התקין, היעילות והחסכון של הגופים המבוקרים, וכל ענין אחר שיראה בו צורך.

מבקר המדינה הוא אחד הכלים החשובים ביותר
של הכנסת לדעת מה קורה ברשות המבצעת ובממשלה בכלל. בקשר לתפקיד זה, הסעיף הזה 2 (ב) מגדיר את המשימה שהחוק מטיל על מבקר המדינה ומשהו חשוב חסר לי ואולי העיקר חסר פה. בעצם התפקיד המוגדר פה הייתי אומר הוא חשבונאי וביקורת משפטית כאשר יש כמה התייחסויות עמומות ליעילות וחסכון. מה שחסר לי פה היא ביקורת המדיניות. אני רוצה להציע שכנסת יכולה לעשות לעצמה טובה אם היא תקים או במסגרת מבקר המדינה, או במסגרת משהו אחר, גוף שתפקידו להיות חכם על מדיניות ולהציע ביקורת בדוחות על מדיניות. אני לוקח את ההערה הזאת מהמודל של ארה"ב, בארה"ב קיימים שני גופים, ה-conversional budget office וה-general accounting office שהקים אותם הקונגרס. השמות של הגופים האלה מוגדרים גם כגופים חשבונאיים שמבקרים את התפקוד של הרשות המבצעת. אבל עיקר הפעולה של הגופים האלה היא לבקר את המדיניות, כלומר האם תוכנית ממשלתית זאת היא הדרך הטובה ביותר להשיג את מטרתה או להשיג מטרה ראויה בכלל, וזה כלי אדיר בידי אנשי קונגרס.

הם עושים את זה.

הם עושים את זה לפעמים.

אני רוצה לשאול את יצחק, מה דעתך על הסייפא
של סעיף ב', בכל ענין אחר שיראה בו צורך. זה לא עונה לך?

אני רוצה לשכנע אותך ככנסת להכניס פה את
הכלים שאתה צריך.

לקרוא לילד בשמו.

לא רק זה, אני מצפה לראות, אתה חבר כנסת
רוצה להפנות שאלות למשרד מבקר המדינה ולקבל חוות דעת מקצועית אם מדיניות זאת של הממשלה או שהכנסת אישרה ועכשיו אני רוצה לבקר אותה, אם זה בכלל בכיוון.

אני רוצה לתת לך דוגמה ותגיד לי אם זה נכנס.
נגיד יש היום מדיניות כלכלית והמדיניות הכלכלית הזאת אומרת שכדי להגיע לצמיחה צריך להוריד ממשפחות ברוכות ילדים את ההקצבה שהיתה נהוגה. ועל זה יש ויכוח ציבורי גדול, ויכוח בכנסת, מה רשאית מדינה לעשות כדי להגיע לצמיחה של עוד כך וכך אחוזים, עד איפה מותר לה לפגוע באזרחים ובמספר אזרחים. ויכוח גדול. אין כאן ויכוח האם זה יביא באמת לצמיחה, גם זה יכול להיות שיהיה, אבל נגיד שאין ויכוח על הענין הזה, אבל יש ויכוח האם המדיניות הזאת יכולה לחול בחברה כמו שלנו. ואז בא מבקר המדינה והוא נותן את דעתו לכאן או לכאן, וזה יוצר השפעה לא ראויה.

הוא יכול לבקר גם את זה שהמדיניות של
הממשלה פגעה בילדים.

בדיוק לזה אני לא מתכוון. השאלה הערכית אם זו
המדיניות הראויה לפגוע בזה או לא, זו שאלה שרק נבחרי ציבור יכולים לקבוע.

אבל אתה תגיד שזאת מדיניות ראויה מכיוון שזה
אכן יביא לצמיחה. אבל המחיר של זה.

אני כן יכול לנסות לנתח מקצועית בזהירות
המקצועית הראויה, אם המדיניות הזאת הננקטת היא כזאת שעשויה להשיג את מטרתה, מה עושים במקומות אחרים.

צריך עוד מילה. האם המדיניות הזאת היא זאת
שיכולה להשיג את מטרתה, חסר לך פה משהו. יש מדיניות ויש אמצעים. אז צריך להגיד, האם האמצעים הם נכונים על מנת להשיג את המדיניות שהוכרזה. לזה אתה מתכוון או לא?

לקצת יותר רחב.

בוא ניקח את מה שיש. יש מדיניות כללית של
הממשלה שהיא באה לכנסת, מקבלת אמון מהכנסת על בסיס קווי היסוד של הממשלה. אחר כך יש מדיניות יותר צרה, באים שרים ומכריזים זאת התוכנית, זאת המדיניות שלנו. אחר כך יש עוד יותר צר, באה הממשלה לועדת הכספים ולכנסת ואומרת אנחנו צריכים כסף. שואלים אותם בשביל מה, הם אומרים אנחנו רוצים א' ב' ג' ד', והם מביאים תקציב לכנסת, הכנסת מאשרת את התקציב ואז כשהיא עושה כל שינוי היא מקבלת עוד פעם את אישור הכנסת וועדת הכספים. מתחת לזה יש בתוך התוכנית שהובאה לכנסת, סעיפי משנה, תוכניות עבודה שהכנסת לא רואה אותם, הם נמצאים רק בספרים של השר, ושם יש גם סעיפי הוצאה ותוכניות עבודה. נתחיל משם. תוכניות העבודה האלה באות לשרת את סעיפי התקציב, סעיפי התקציב את המדיניות והמדיניות את קווי היסוד. זה הפירמידה. עכשיו אתה רוצה איפה לעשות שמבקר המדינה יעשה מה?

יש שלושה מונחים באנגלית שאני רוצה לוודא
לאיזה מהם אתה מתכוון.

אני מתכוון לכולם. הסמכות כפי שהיא מופעלת
שם לוקחת בחשבון קיום מרחב ויכוח ציבורי על מדיניות מסויימת, דברים שהועלו ע"י הרשות המבצעת, דברים שהועלו בתוך הדיון בתוך הקונגרס. למשל הרשות המבצעת מבקשת, אני אתן דוגמה משם ואפשר לתרגם את זה לפה. היא אומרת כדי להשיג את המטרות של צי ארה"ב צריכים להפעיל 13 נושאות מטוסים. ואנחנו מבקשים תקציב כדי להפעיל 13 נושאות מטוסים עם השלכות של חידוש. ואז יכולה לבוא ה-GAO ולומר, לא רק לקחת בחשבון את העובדה שאתה רוצה לדעת איך לתפעל 13 נושאות מטוסים, גם לקחת בחשבון שאתה רוצה אותם כדי להשיג מטרות צבאיות מסויימות, למשל הפעלת כוח למרחק ואנחנו בוחנים את האופציה של 13 נושאות מטוסים לעומת אופציות אחרות, למשל בסיסים או מטוס.

אם אתה אומר שהוא צריך 13 נושאות מטוסים כי
יש לו איזה רב חובל שאין לו מה לעשות איתו, אז צריך 13 ולא 12 כי מה תעשה עם ההוא. זה מבקר המדינה. אבל אתה הולך להיכנס לכל השיקולים הצבאיים, למה יש לך את הכלים יותר מאשר לרמטכ"ל?

זאת בדיוק הנקודה. חבר קונגרס לא צריך ולא
סומך על כל דבר של פקיד ממשלתי גם אם יש לו דרגות. זה נותן בידי הרשות המחוקקת כלי אדיר שבו הוא יכול לשאול שאלות נוקבות.

אני לא מתווכח איתך, תיכף נדבר על אם צריך
לעשות את הביקורת הזאת כן או לא, אני חושב שצריך לעשות את הביקורת. השאלה מי עושה את הביקורת הזאת, האם זה תפקידו של מבקר המדינה. בארה"ב למשל זה נשמע די לגיטימי שבתוך הזירה הפוליטית נציג שנבחר ממקום שבו מייצרים פצצות מרגמה יתנגד להכנסת תותחים כי הפגזים של התותחים מיוצרים באיזור אחר. והוא נלחם על זה. איך זה מסתדר, כי אומרים שיש דברים שהם בתוך התחום הפוליטי וששם יש כל מיני דברים ובסוף יוצא משהו שהוא בדרך כלל בסדר. כל אחד בפני עצמו זה אסון בכמויות גדולות אבל כששמים הכל ביחד משהו יוצא בסדר. אז הם אומרים בתהליך זה מסתדר, אבל זה תהליך פוליטי, הוא שייך לתחום הפוליטי. הכנסת גם אמורה לעשות ביקורת כזאת. אני לא חושב שאנחנו מצפים ממבקר המדינה שהוא יכנס לתחום כזה של שיקולים ושל החלטות. אתה רוצה שמבקר המדינה יחליט האם ההחלטה שעל פיה המדיניות היא לרכוש את אותם 13 נושאות מטוסים היא היתה נכונה או לא נכונה, שההחלטה הזאת עברה את אישור הכנסת כבר?

כן.

אז מה יש למבקר המדינה לעשות? זו הוראה של
הכנסת. אתה רוצה שהוא יעשה ביקורת גם על הכנסת?

אני חושב שהוא צריך לדעת.

אין דבר כזה, מבקר המדינה יעביר ביקורת על
הכנסת? הוא זרוע של הכנסת, הוא נבחר ע"י הכנסת, הוא חלק מהרשות.

כל דבר שמתבצע במדינה, מתבצע לא ע"י הכנסת
אלא ע"י הרשות המבצעת.

אבל אתה לא מדבר על ביצוע, אתה מדבר על
מדיניות.

אתה לא היית רוצה שיהיה גוף שיכול עפ"י
הזמנתך או עפ"י הזמנת הועדה הזאת או ועדה אחרת של הכנסת שאתה יושב בה, יכולה לבוא אחרי שאתה מודע שיש דבר שקורה כבר שנה שנתיים שלוש שמפריע לך, אתה לא היית רוצה שיהיה גוף שנענה לרצונות הכנסת או שיכול לעשות ביקורת של המדיניות בצורה אובייקטיבית וביצועית שיגיד לך מה הן האופציות שאתה יכול בכלל לרצות.

אני עדיין לא יורד לסוף דעתך. אתה רוצה
שהביקורת תהיה לאחר מעשה או לפני מעשה?

היא יכולה להיות גם בעת ויכוח על המדיניות, גם
לאחר שנתקבלה מדיניות ותוקצבה במבט לאחור לראות אם השגנו איזה שהוא הישג ראוי, הביקורת היא ביקורת ביצועית. היא מעמידה גם אופציות.

בוא ניקח את הדוגמה של הביקורת לאחר מעשה,
כי היא נקודת מוצא יותר טובה. נגיד שמבקר המדינה בודק החלטה שהתקבלה בכנסת, והממשלה ביצעה את ההחלטה שהתקבלה בכנסת. היום לאחר מעשה הסתבר שהיא היתה החלטה טיפשית, מה אתה רוצה שמבקר המדינה יעשה? איך הדו"ח שלו יכתב?

איך יבצעו את החלטות המבקר?

הוא כותב רק מבחינת לקחים לעתיד. הוא לא
כותב כרגע איך לעצור.

הוא דורש ביצוע, בכל הדוחות שלו, על כל משרד
ממשלתי. הוא דורש תיקון.

העלית נקודה חשובה. אני לא חושב שבזכות איזה
שהוא גוף כזה שמבקר את המדיניות לדרוש תיקון מדיניות כי זה התפקיד של המחוקקים. אבל מה שהוא כן יכול לעשות, נאמר היה דיון על הרצון להשיג מטרה X והתקבלה מדיניות, המדיניות לא עובדת, אופציות של מדיניות חלופית יכולות להיות א' ב' ג' או לא בכלל.

יש לי בעיה עם ההגדרה של המילה "מדיניות". אתה לא מגדיר אותה לדעתי בצורה שכולנו על אותו מכנה משותף.

אנחנו בודקים מועילות, מועילות זה ביטוי שלא
מופיע בחוק. אנחנו בודקים את זה במסגרת החוק הקיים ובודקים את זה לאורך זמן. יעילות מבחינתנו זה גם יעילות במובן הצר וגם מועילות. מועילות זה המידה שבה הרשות המבצעת משיגה את המטרות של המדיניות שהיא קבעה לעצמה באמצעים שהיא נוקטת בהם. זו בדיקת מידת המועילות. נדמה לי מכל מה ששמעתי שלזה אתה בדיוק מתכוון. ברגע שאתה אומר תבדקו גם מדיניות אתה נכנס לעולם שונה לחלוטין, אתה נכנס לשאלה האם מבקר המדינה יביע דעה על עצם הקביעה הראשונית של המטרות ונדמה לי שבזה מוסכם עליך שבזה מבקר המדינה לא אמור לעסוק.

אני אתן דוגמה לא מנושאות מטוסים אלא מכאן ועכשיו, מרחב ההפרדה. מבקר המדינה לא קבע בדו"ח שלו האם ראוי או לא ראוי לקיים מרחב הפרדה. הממשלה קבעה שצריך מרחב הפרדה, היא קבעה גם איך לעשות אותו, הוא בדק האם זה משיג את המטרה שהממשלה קבעה לעצמה וזה הדו"ח שלנו. זה מה שאנחנו עושים היום, עושים את זה במסגרת החקיקה הקיימת. כמו שאמרתי לשאלה האם ראוי לשפר משהו בחוק בענין הזה, אני מבקש להתייחס.

אתה אמרת כאן דבר והיפוכו. אמרת נקבע
פרוייקט של גדר ההפרדה ומבקר המדינה בודק האם גדר ההפרדה, הוא לא יתערב האם צריך גדר הפרדה כן או לא. אבל יש כאן בעיה, כי מצד שני אתה אומר אבל הוא עכשיו בודק האם המדיניות של גדר הפרדה תשרת את המטרות שלשמם התכוונה הממשלה. כלומר, אנחנו מתקרבים לקליין. הוא אומר ככה, הממשלה אמרה שצריך גדר הפרדה, היא לא אמרה סתם, היא אמרה שצריך גדר הפרדה כי א' זה ימנע פיגועים, ב' זה יצור הפרדה, ג' עוד כל מיני נימוקים.

אבל הוא לא יוכל לומר שהגדר לא טובה כי יש
אופציה מדינית.

הוא יוכל כן. זה מה שיצחק קליין מציע. נניח בעוד
שנה, אני לא מתייחס לסיטואציה הקיימת, יסתבר שעוברים את הגדר בלי בעיה, שמספר הפיגועים עולה, שמתחילים להתקיף אותנו בקסאמים ויש נזק יותר גרוע כי הקסאמים הם צרה יותר גדולה מאשר המתאבדים. עכשיו השאלה שאני שואל אותך, מבקר המדינה יכול להגיד ככה, הגדר נבנתה במטרה א' ב' ג' ד', הנסיון הראה שהמטרות, היא נבנתה ביעילות, במועילות, לפי כל מה שצריך, אבל החיים מראים לנו שכל המטרות שבשבילם הקימו את הגדר לא הושגו ע"י הגדר. זה רמה אחת, ואתה אומר, ואפשר היה ללכת בדרך אחרת, נגיד לשים שומרים כל מאה מטר, אפשר היה לעשות שלום עם מדינות ערב, אפשר היה להקים קרני לייזר בצורה כזאת או אחרת. ואלה לא ננקטו.

אתה מעלה פה כמה דברים. מה כן אפשר לעשות
לגבי גדר ההפרדה. אני יכול לומר, מבחינה בטחונית נטו אם ההגדרה היתה משהו שאמור למנוע חדירות, אז אני יכול אחר כך לומר זו היתה הגדרה לא נכונה של המטרה הבטחונית כי עכשיו יש לי קסאמים על חדרה כל שני וחמישי. זה עדיין בתחום המדיניות. אבל קצת יותר כיוונתי שכל מי שהבטחון מעניין אותו, מעניין אותו גם הנושא של קאסאמים על חדרה. לכן יכול לומר שמלכתחילה הממשלה הגדירה לא נכון את סוגיית המדיניות שהגדר היתה אמורה להיות לה מענה. במישור הדמוגרפי אני יכול גם לבחון. אם אני שואל לגבי היעילות של הגדר אני גם צריך לדבר על חלופות של מדיניות שיכול להיות שיש לכלול בתוך הגדרת הגדר פינוי ישובים שזה יכול להיות אופציה אחת, או בכלל לוותר על הגדר ובמקום זה לנקוט במדיניות יותר התקפית.

זה אתה רוצה שמבקר יכתוב?

מבקר המדינה או גוף אחר. אי אפשר להגדיר את
יעילות הגדר ככלי של מדיניות בטחונית בלי להעמיד אותה מול חלופות של מדיניות באספקלריה הרחבה של הבטחון כפי שהיא התבהרה והתגלתה מאז שבנינו את הגדר. זה לא אומר כן לבנות או לא לבנות, זה לא מתייחס לשאלה של הדמוגרפיה.

אני יכול להבין מאיפה אתה לוקח את הבסיס,
ויכול להיות שהבסיס שממנו אתה לוקח זה זרוע של הקונגרס האמריקאי, אני לא מכיר אבל אני מניח מתוך מה שאתה אומר. שזה יכול להיות איזה גוף הערכה במחקר של ועדת חוץ ובטחון בתחום שלה, של ועדת החוקה בתחום שלה, אבל זה לא יכול להיות גוף שאנחנו רוצים לייעד אותו לביקורת שאינה דנה בחלופות שיש להם נגיעות פוליטיות של השקפות עולם, כי אתה רוצה להגיד שיש חלופות אחרות, אבל את החלופות שאתה צריך להחליט הם לא מבוססות על שום מדדים אובייקטיביים, הם מבוססות על השקפות עולם יותר רחבות. ברור לך שמי שעומד בראש "גוש אמונים", החלופות שהוא יעלה יהיו שונות משל "שלום עכשיו".

אני חושב שבזה אתה טועה. אתה צודק שמסביב
יש מרחב של עמדות אידיאולוגיות, שאר חברי הכנסת יכולים להחליט על זה. אבל הדוגמה שהעליתי לגבי הגדר ספציפית, אני יכול לבחון את הגדר מכמה בחינות. מבחינת יעילותה ככלי בטחוני, כשאני לוקח בחשבון את מכלול החישובים הבטחוניים שנציגי הציבור רוצים להתייחס אליהם. אני יכול לבחון אותו ככלי דמוגרפי כשאני לוקח בחשבון את מכלול הנושאים הדמוגרפיים שנבחרי הציבור רוצים להתייחס אליהם. כל אלה סוגיות מדיניות. מה שיעשה עם זה רק אתה תחליט, אבל כל אלה סוגיות של היחס של אמצעים למטרה.

זה לא תפקידה של ועדת הכנסת.

אני חושב שאחד הדברים שמביאים אותו לכאן, זה
שחסר לכנסת במיוחד עכשיו כלים כדי לקבל את הבחינות האלה.

אני חושבת שהויכוח גלש לא בתחום שלנו. אנחנו
לא עושים עכשיו דיון פילוסופי מה גופי הבקרה על המדיניות. אני חושבת שהמועצה לבטחון לאומי צריכה לעשות את זה. אנחנו הולכים על מבקר המדינה. אני לא רוצה לדון בזה, זה לא על השולחן עכשיו, אנחנו דנים במבקר המדינה.

כיון שראיתי שיש פה חיסרון גדול שאני רוצה
להעלות אותו למודעות שלכם, אני מעלה את זה כאן כי מדובר בנושא ביקורת על מה שמתבצע.

אני חושב שמבקר המדינה בהחלט מעיר כאשר
הוא רואה למשל שיש מדיניות שבהחלטת הממשלה מחליטים בדיון ממשלתי, אנחנו מחליטים להקים גדר הפרדה במטרה לעשות 1, 2, 3, 4, 5, 6, ואחרי זמן מבקר המדינה מוצא שהיתה החטאה, שמה שהממשלה עשתה בפועל לא שירת את המטרות, הוא מצביע על זה.

בתיאוריה זה בתחום הסמכות שלנו, למעשה
אנחנו תמיד נמצא שגם אם לא מילאו את החלטת הממשלה כמו שהיא, בנושא הגדר אם תראה את הדו"ח, מה שמצאנו שם זה שהפגמים הם בכך שבהחלטה להקים גדר לא מולאו כמכלול. בתיאוריה אפשר גם להגיד רצינו להשיג מטרה א' ב' ג', והפן המעשי, הפן האופרטיבי של ההחלטה לא משרת. אני לא זוכר דוחות שבהם זה נאמר בצורה כה נקיה, כי בדרך כלל הביקורת מוצאת שההחלטה לא יושמה גם בפן האופרטיבי.

אבל אפשר להגיע למסקנה הפוכה, שבגלל
שחלקים שתוך כדי הביצוע התבררו כלא הגיוניים, אז לא יישמו את ההחלטה. לא תמיד צריך ליישם החלטות שהתקבלו בממשלה אחר כך בשטח, כי יכול להיות שההחלטות הם לא הגיוניות.

זה כבר שאלה אחרת שחורגת ממרחב הדיון פה,
אבל השאלה אם לא צריך לחזור לממשלה במצב כזה.

השאלה שהועלתה לגבי גבולות הביקורת מבחינת
מדיניות היא שאלה חשובה ואף על פי כן אני חושבת שנכון נעשה אם נשאיר את המצב הקיים בהיעדר אפשרות לתחום את הדברים. ברור שאם הביקורת היא הערכה של תהליך קבלת החלטות והתוצאות שלו, ברור שהיא נוגעת בשטח מדיניות וברור ששאלות מדיניות הם דווקא שאלות חשובות ולא יתכן להגיד למבקר המדינה אתה לא תיגע בזה בגלל שאלה שאלות מדיניות. מצד שני ברור גם שמבקר המדינה לא יקבל את ההחלטות בתחום הבטחון, בתחום החוץ, בתחום האם המשק יהיה יותר קפיטליסטי או יותר סוציאליסטי או שאלות של דת ומדינה, ברור שלא הוא יכריע בהם. הוא לא יכריע האם צריך להפריט חברות, אבל הוא יכול לעשות ביקורת על הפרטה של חברת פז ולהגיד שחברת פז, ההפרטה שלה היתה בזבזנית או לא השיגה את מטרותיה או הממשלה לא השאירה בידיה בטוחות מספיקות להבטיח את תקינותו של משק הדלק.

ברור גם שמבקר המדינה כן צריך ואני חושבת שהוא גם עושה את זה, להעמיד את האזרח במרכז ומבחינה זאת הוא כן עוסק בשאלות מדיניות באיזה מידה האזרח מקבל את השירותים של החינוך או של הבריאות או של מה שממשלה צריכה לתת לו. אי אפשר להגיד שזה לא מדיניות. בהיעדר אפשרות להפריד ולקבוע בדיוק את התחומים בין מדיניות למדיניות ביצוע, או בין מדיניות רבא למדיניות זוטא כמו שראיתי באיזה מאמר על ביקורת המדינה, בהיעדר אפשרות כזאת מוטב לא להכניס סעיף שיאמר מבקר המדינה לא יעסוק בשאלות מדיניות כי אז אנחנו מעקרים אותו, אלא להשאיר את המצב כפי שהוא מכיוון שהדברים האלה אינם ניתנים להגדרה ולעומת זאת בתהליך הקזואיסטי של האינדוקציה שנוצרת ממקרה למקרה כן מתגבשות מסורות לגבי מה הוא כן מתערב ומה הוא לא מתערב. אחרת אנחנו נגדיר מונחים כמו מדיניות זוטא ורבא או מדיניות לעומת מדיניות ביצוע, וגם אותם לא נדע באמת להגדיר אז נעשה שני מונחים אבל לא באמת נדע להגדיר אותם. לכן נראה לי נכון להשאיר את המצב הקיים, אבל בוודאי לא לומר שמבקר המדינה לא יעסוק בשאלות מדיניות כי אז אנחנו מחבלים בדברים שהוא כן עושה.

האם צריך לדבר, לבקר את הדברים שקליין מדבר
עליהם, כמובן שכן. האם זה צריך להיות מבקר המדינה, לדעתי לא. אני חושב שזאת צריכה להיות הכנסת, אני חושב שאחד הדברים החשובים שדיברנו עליהם כשדיברנו על הכנסת ולא גמרנו אותם עד הסוף זה תפקידי הפיקוח וקבלת המידע מהרשות המבצעת וכו' ובהחלט יש פה השערות שכדאי לקבל, אבל החשש העיקרי שלי הוא מפוליטיזציה של המישרה הזאת. אם אנחנו ניתן למבקר המדינה לבדוק מדיניות בצורה משמעותית אז תהיה דאגה לאייש את המישרה הזאת, דברים שקרו בגלל הרבה פחות מזה ומישרת היועץ המשפטי הפכה לפתע למחשבה פוליטית על איך ממנים ואת מי ממנים וזה קרה לא מעט בגלל שהיועצים המשפטיים האחרונים הרחיבו את גדר סמכויותיהם לעניינים שבשיקול דעת, סבירות, מוסר, כל אחד לפי איך שעשה את זה. בנוסף בואו נזכור שיש לנו גם את הביקורת השיפוטית שעושה דברים דומים. הכנסת מבקר המדינה לזירה הזאת מבטיחה שמינוי מבקר המדינה יהפוך להיות מינוי פוליטי. אני חושב שזה רע מאוד.

אני מציע שנתקדם ואם יהיו הצעות לא כלליות
אלא ספציפיות, אני מוכן לשמוע, אבל כרגע אנחנו ממשיכים בהנחה שהדיון הזה שיקף את המצב הקיים. אנחנו לא משנים את המצב הקיים אלא אם מישהו רוצה להציע משהו בנוסח שאפשר יהיה לבחון את זה קונקרטית.

אני רוצה לחזור הביתה ולחשוב ולחזור עם איזה
נוסח לסעיף הזה.

אני אקבל קודם את ההצעה של דר' קליין, אבל
ממה שאני ראיתי במעט החוקות שיש, אז הסיפא, כל ענין אחר שנראה בו צורך, אני לא ראיתי דבר כזה. אתה צריך לתת אמות מידה, אתה יכול להגיד יעילות זה גם מועילות, לדעתי בפרשנות חוקתית גם כך יפרשו את זה כי מונח חוקתי הוא תמיד מפורש לא כמו תקנה, אבל אתה עדיין צריך לתת את הגדרים.

זה בחוקה לא יהיה כי זה גם לא ביטוי חוקתי.

אז אני אומרת שעדיין ביטוי הסיפא הוא לא טוב,
לא טוב לכתוב את זה ככה. אני אשים בסוגריים את הסיפא לדיון.

סיגל, רציתי לשאול אותך, את כותבת שבדקו את
ארה"ב ואין בחוקה. אני מאוד הייתי רוצה לדעת מה קורה בארה"ב.

יש שם חוק מבקר המדינה.

מה הסמכויות שלו.

לא בדקנו אותם, בדקנו חוקות בלבד.

תכתבו מבקר המדינה יבחן כל ענין שיש בו צורך.
לא צריך את כל השאר.

עדיין את מה שצריך לבדוק, הנוסח הזה בהחלט
משקף. כי זה גם טוהר מידות וגם יעילות וגם חיסכון וגם משק הכספים, זה הסמכה רחבה. השאלה העיקרית שעומדת מבחינתם זה האם שינוי מביא לפיחות במעמדם, או לטענות של מבוקרים.

נטפל בזה, זה בטח לא סיבה לא לעשות את
השינוי.

3. גוף העומד לביקורתו של מבקר המדינה ימציא למבקר ללא דיחוי, לפי דרישתו, ידיעות, מסמכים, הסברים, וכל חומר אחר שלדעת המבקר דרושים לו לצרכי הביקורת.

זה סעיף שנוגע לגוף העומד לביקורתו של מבקר המדינה וצריך לצרף את זה גם לסעיף הכללי שמאפשר למבקר המדינה לקבל מידע מכל אזרח בהקשר לכל חקירה שהוא מבצע.

זה סעיף מאוד ייחודי שנוגע רק לחקירות. זה סעיף
26 לחוק מבקר המדינה ולא הייתי מערב בין הסמכות המאוד מיוחדת שאנחנו עושים בה שימוש רק בהקשר לחקירות לבין כלי הביקורת.

אבל צריך לקבוע שמקורות הסמכות צריכים
להיות כאן.

יש הבדל בין כוח שכנגדו יש חובה לבין זכות לגבות
שכנגדה אין חובה. אין חובה להעיד בפני מבקר המדינה.

יש חובה. החובה היא לא רק שהיא חובה, היא
חובה יותר מוחלטת מאשר למשטרה.

אבל זה בחוק, זה לא בחוק יסוד.

סירוב להעיד בפני מבקר המדינה היא עבירה
פלילית.

מה שחסר ב3- ואני לא יודע אם משתמשים בחוק,
3 לא מאפשר להם לראיין עובד מדינה ספציפי לפי בקשתם, אלא 3 עוסק בידיעות מסמכים והסברים, אותם דברים שדיברנו עליהם בזמנו לגבי הכנסת, השאלה אם מבקר המדינה רוצה לראיין עובד ספציפי.

הבעיה היא שמבחינת משרד המבקר הורדה למטה
של דבר כזה, למרות שהוא עדיין יעמוד בתוקפו והוא יהיה על אף האמור בכל דין.

תקבעי עיקרון, תקבעי פרטים שיקבעו בחוק.

נכון, אבל אני אומרת את זה כי אני קראתי את
תיק החקיקה של חוק היסוד ואני ראיתי מה אמר שם מבקר המדינה דאז טוניק ואני מתארת לעצמי שזאת תהיה הגישה גם היום. אם אתה עכשיו לוקח את הסעיף הזה ומוריד אותו, משרד מבקר המדינה יעמוד בפני מלחמות עם המבוקרים.

מבוקר יכתוב להם אני לא חייב לציית לזה כי זה
ירד מחוק יסוד לחוק, זה הרי תשובה שלא עולה על הדעת.

המלחמה העיקרית שיש למשרד מבקר המדינה,
שאנשים לא רוצים למסור לו מידע.

ואתם חושבים שבמכתב הבא מבקר המדינה כותב
לו איך אתה מעיז להתנגד זה חוק יסוד ולא חוק, זה מה שצריך להשפיע על חוקה, על עיצוב של חוקה? תשמענה אוזניכם מה שאתם אומרים. אם החוקה צריכה להיות מעוצבת בגלל שאיזה פקיד מעיז לא למסור חומר למשרד מבקר המדינה.

יש תרבות שמתפתחת שלא למסור חומר וזה
יחליש.

צריך להטיל סנקציה בחוק שאם אדם לא מוסר
מידע תהיה עליו סנקציה.

אם אתם חושבים שכל דבר שלא מתנהל לפי החוק
במדינה יהיה בחוקה אז תהיה לנו חוקה מאוד ארוכה.

לא שמעתי על דבר כזה שעובד מדינה לא רוצה
לתת מסמך למבקר המדינה. אתם בפרקטיקה נתקלתם במצב שעובד מדינה אמר לכם אני לא רוצה לתת לכם מסמך?

רק לפני שלושה שבועות או חודש מבקר המדינה
בועדת הביקורת במהלך דיון התריע על כך שגוף שקשור למשרד התחבורה לא מוסר לנו חומר רלוונטי.

ומה הסנקציות שיש לכם לגביו?

נכון לרגע זה אני לא מכיר בחוק סנקציה.

על עדות יש.

בדו"ח האחרון שפרסמנו יש פרק שמיוחד לראש
רשות מקומית שלא הציג לנו במשך למעלה משנה פרוטוקול. ברגע שהענין עלה בועדת הכנסת לביקורת המדינה החומר הומצא.

אפשר בהזדמנות הזאת לעשות תיקון בחוק
ולהכניס סנקציה.

אני רוצה לדעת לגבי המידע, אם למבקר המדינה לא צריכה להיות סמכות לקבל מידע גם מגורמים פרטיים, והאם צריך לעגן את זה או לא צריך לעגן את זה.

היום אין לו סמכות לקבל מידע מכל אדם.

יש פה ענין של איזון מאוד עדין. ברור לחלוטין
שגוף מבוקר, זה לא רק משרדי ממשלה, זה גם הפריפריה של הרשות המבצעת, צריך להמציא את הכל מכל כל, זה ברור אגב כי זה מעוגן בחוק יסוד ואם זה ירד מחוק יסוד זה יתחיל להיות מאוד לא ברור.

בהצעה שלנו זה ירד, אני כבר אומר.

לעומת זאת כאשר מדובר במישהו שאיננו גוף
מבוקר, להטיל עליו למסור כל מידע, אם זה גוף של המדינה, שלא במסגרת סמכות חקירה אז אני לא בטוח. אם אתה שואל לגבי סמכות חקירה, שם כל אדם חייב למסור לנו הכל. אם אתה רוצה שככלי ביקורת רגיל אנחנו נוכל לפנות לכל אדם לקבל ממנו כל מידע, אני לא בטוח שאין פה הפרה של האיזון בין זכות הפרטיות.

אתה צודק. צריך להכריז על אקט של חקירה ואז
יש סמכויות.

אנחנו מכריזים על חקירה רק במקרים הלא
שכיחים, לא בכל מקרה אנחנו עושים שימוש בכלי חקירה.

צריך להיות איזה שהוא עיקרון של מתן מידע.

זה יכול להיות בחוק, זה בין גופים ממשלתיים.

העיקרון ישאר.

אם יש להם בעיה עם הרשויות העיקרון יכול
להישאר בחוקה, העיקרון הרחב יכול להישאר בחוקה.

למה זה צריך להיות בחוקה?

לא אמרתי צריך, אמרתי יכול.

לא יכול. עם כל הכבוד למדינה ולמשק המדינה זה
אמנם גדול אבל באיכות הוא לא שונה מבחינת ההגדרה מכל סקטור אחר. החוקה היא לא סקטוריאלית, היא לא עושה פרוטקציות לסקטור של הממשלה. זה לא דבר שנוגע לכל אזרח, למה הוא צריך להיות בחוקה.

היחסים בין הממשלה לכנסת גם בתוך החוקה.

הכנסת מייצגת את כלל האזרחים וגם הממשלה
מייצגת את כלל האזרחים. כאן זה סידורים פנימיים בתוך הממשלה. זאת ביקורת פנימית של מוסד הממשלה.

לא רק, השלטון המקומי הוא לא ממשלה.

זו לא ביקורת פנימית זו ביקורת חיצונית.

מבחינת האזרח, מבקר המדינה מבקר את הכנסת
והממשלה. אם היית אומר לי שהמידע הוא כלפי כל אזרח, הייתי שם את זה בחוקה. מאחר ואתה אומר לא, אז לא.

אני מציע הצעה כללית מכיוון שאני חושב
שההבחנה שמציע משרד המבקר בין אזרח בחקירה לבין אזרח במסגרת חקירה היא נכונה. אני חושב שהעיקרון הכללי שלמבקר המדינה יש זכות לקבל מידע מהכל יכול להיות בחוקה, הפרטים שלו, איזה מידע הוא יכול לקבל ממי, יכול להיות בחוק.

לזה אני מסכים. כשהדרישה היא כללית לכלל
האזרחים זה יהיה בחוקה.

הזכות הכללית תהיה בחוקה, הפרטים יהיו בחוק.

האם אנחנו רוצים להסמיך בחוקה שגוף יקבל
מידע על פרטים ללא צו בית משפט.

בחוק נקבע את המגבלות.

הייתי מעגן את ההגנה על הפרט בחוקה ונותן
למישהו אחר סמכות לפעמים לפגוע בה בתנאים מסויימים בחוק רגיל.

דווקא העובדה שאנחנו נכניס את זה בצורה הזאת
תלמד על כך שבמקרים אחרים לאנשים אחרים ולגופים אחרים אין סמכות לעשות את זה וששם צנעת הפרט גוברת על פני כל מיני בקשות של כל מיני גופים וכל מיני ארגונים.

איזה מטרה ציבורית ראויה משרתת את זה שאני
נותן לאיזה שהוא גוף ממשלתי להיכנס לגוף פרטי.

דיברנו על מבקר המדינה, איזה מידע הוא מקבל.

מאזרחים פרטיים.

נכון. כאשר מבקר המדינה מבצע את הביקורת, כל
אזרח ברמת העיקרון צריך לסייע לו לקיים את הביקורת. חלק מהביקורת מתייחס ליחסים של רשויות עם גופים פרטיים וצריך לעזור לו. אז יש איזונים, והפרטים יקבע בחוק, אבל את הנורמה הזאת שלמבקר המדינה אנחנו נותנים כלי שלא נותנים בדרך כלל, אני חושב שזה חשוב לשים את זה.

תלונות הציבור. מבקר המדינה יברר תלונות מאת
הציבור על גופים ואנשים כפי שיקבע בחוק או לפיו; בתפקידו זה יכהן מבקר המדינה בתואר "נציב תלונות הציבור".

יש דברים כאלה בחוקות אבל בדרך כלל זה לא
מבקר המדינה. השאלה אם לא צריך לנסח את הסעיף בחוקה באופן שאם עכשיו החוק מטיל את זה עכשיו על מבקר המדינה שיהיה, אבל אם החוק פעם ירצה לשנות את זה אז לא לחייב שזה תמיד יהיה מבקר המדינה.

סעיף 5 מדבר על זה. סעיף 5 קובע שמבקר המדינה
ימלא תפקידים נוספים כפי שיקבע בחוק. אני אומר שלא צריך את סעיף 4.

אתה רוצה למחוק את סעיף 4?

כן. בחוק יקבעו את זה. בחוקה יהיה כתוב מבקר
המדינה ימלא תפקידים נוספים.

זה אם אתה רוצה שמבקר המדינה ימלא את זה,
אז נכון, סעיף 5 נותן את זה. אבל השאלה האם לא ראוי שהמוסד של בירור תלונות הציבור יהיה בחוקה, אנחנו ראינו דוגמאות. השאלה מי ממלא את התפקיד הזה, אבל להגיד שזה לא צריך להיות בחוקה, אני לא אומרת שבכל החוקות יש. אני לא הייתי מוחקת את המוסד הזה.

הוא קיים היום במפורט בחוק מבקר המדינה.
סעיף 4 מקבע את מבקר המדינה.

אז על זה צריך לחשוב, האם צריך לקבע בחוקה
שזה דווקא יהיה מבקר המדינה.

יש שתי ורסיות, אחת שמעגנת בחוקה את נציב
תלונות הציבור והשניה מוחקת את סעיף 4 ומשאירה רק את סעיף 5 וקובעת בחוק את התפקיד של נציב תלונות הציבור.

בלי שזה יהיה עמדה, לגוף הענין אני רוצה להגיד
ש30- שנה יש הקבלה פרסונלית בין נציב תלונות הציבור לבין מבקר המדינה. זה נכון שזה לא המקרה השכיח בעולם אבל זה יהיה לא נכון לומר שזה רע.

השאלה רק אם חייבים בחוקה לקבע שזה יהיה
תמיד מבקר המדינה. הרי החוקה ממילא תאפשר שזה יהיה מבקר המדינה.

יש לי רושם שאם כתוצאה מהעובדה שמעמדו של
נציב תלונות הציבור ירד בדרגה מספר התלונות יפחת, אתם לא כל כך תעלבו מזה.

היועץ המשפטי לממשלה לא מופיע בחוקה.

אתה משווה את היועץ המשפטי לממשלה לנציב
תלונות הציבור?

התפיסה שלנו היא התפיסה האקטיבית, אנחנו
בהחלט לא בעד להפחית, אנחנו בעד לתת את השירות הזה לציבור הזקוק.

הצעת שתי חלופות, השאלה של נציב תלונות
הציבור תפקידו ומעמדו זה דיון בפני עצמו שאני בטוח שלמשרד מבקר המדינה יהיה מה לומר עליו. האופציות שהעלית, אחת להשאיר את זה או להוריד את זה לחוק, אופציה שלישית היא להחליט מי ראוי שיהיה נציב תלונות הציבור ואולי לייחד לזה פרק אחר או מקום אחר בחוקה. זה לא אומר שזה לא חייב להיות בחוקה.

זה לא יהיה בפרק של מבקר המדינה.

זה לא חייב להיות בפרק של מבקר המדינה אבל
זה עשוי להיות בחוקה. לפי האופציות שתיארת זה או שזה יהיה בחוק או שזה ישאר בהכרח מבקר המדינה. צריך לקיים על זה דיון.

לא, אמרנו שאם זה ישאר בחוקה, אנחנו נייחד
לזה פרק נפרד, שאפשר שזה יהיה מבקר המדינה אבל לא חובה שזה יהיה מבקר המדינה.

במילוי תפקידיו יהיה מבקר המדינה אחראי בפני
הכנסת בלבד ולא יהיה תלוי בממשלה.

7. מבקר המדינה יבחר בידי הכנסת בהצבעה חשאית; סדרי הבחירה יקבעו בחוק.

אני מציעה להשוות כאן את מה שהחלטנו על
הנשיא. רמת הפירוט שהחוקה תכלול על נשיא המדינה היא תכלול גם על מבקר המדינה.

תמיד היה שיוויון בין תהליך הבחירה של נשיא
לתהליך הבחירה של המבקר. כשהיו שינויים שם עשו שינויים גם פה.

תקופת כהונתו של מבקר המדינה תהיה שבע
שנים.

מבקר המדינה יכהן תקופת כהונה אחת בלבד.

כל אזרח ישראלי שהוא תושב ישראל כשיר להיות מועמד לכהונת מבקר המדינה; חוק יכול שיקבע תנאי כשירות נוספים.

נכון יהיה אולי להתייחס לזה כבר בחוקה בנוגע
לאיחוד כהונה. אין התייחסות חוקתית לאיחוד כהונה של מבקר המדינה ונכון יהיה שזה יהיה כאן מאחר וזה הגבלה על חופש העיסוק וזה כן דבר שהוא ראוי שיהיה למבקר המדינה.

אפשר לעשות את זה אבל זה לא הגבלה על חופש
העיסוק החוקתי.

אולי גם בנשיא המדינה זה הגבלת חופש העיסוק.

לא, הוא אומר שלכן הוא רוצה את זה בחוקה,
אבל לא בגלל זה אתה צריך את זה בחוקה.

אני צריך את זה כדי שזה יעוגן.

לא בגלל שיגידו שזה פגיעה בחופש העיסוק, כי זה
ממש שמירה על אי ניגוד עניינים. מוסיפים את זה?

אני בעד לקצץ כמה שאפשר, אני לא רוצה חוקה
שנראית כמו אנציקלופדיה.

בחוק יסוד הנשיא יש סייג של איחוד כהונה.

אתם רציתם הצהרת אמונים של כל בעלי
התפקידים אז מה שונה מבקר המדינה מאחרים.

בשום מקום בעולם אין הצהרת אמונים של נשיא
המדינה, אז נוריד גם את נשיא המדינה.

עם נבחרי ציבור יש חוקות שיש את ההצהרת
אמונים. על מבקר המדינה לא ראיתי בחוקות אחרות.

אני בדעה להוריד את כולם לרמת חוק אבל לזה
נגיע בבוא העת.

האם אתה יוצר הפרדה בין מבקר המדינה
לאחרים?

בטח שאני עושה הפרדה.

יש הבדל ביניהם לענין האם הטקסט המפורט
יופיע בחוקה או לא?

עובדה שאתם מצאתם נבחרי ציבור הצהרת
אמונים באיזה שהיא חוקה, ובשום חוקה בעולם אין איך נשבע מבקר המדינה אמונים. למה צריך להיות אצלנו. זה יהיה בחוק. אני בעד שהוא ישבע אבל אני רוצה שזה יהיה בחוק ולא בחוקה.

אפשר לכתוב שהוא ישבע ואת הנוסח בחוק.

זאת היתה השאלה, האם הנוסח כמו שהוא על
נשיא המדינה צריך להיות גם פה או לא.

אני רוצה להגיע לתוצאה כמותית שבמקום חוק יסוד מבקר המדינה כמו שהוא היום יהיו בו שתי פיסקאות והשאר יעבור לחוק. איזה עיקרון זה שהנוסח של השבועה יהיה דווקא בחוקה.

יש חוקות ארוכות מאוד. אני לא בטוח שמתוך
הדו"ח למדנו מה מעמדו של מבקר המדינה באותן חוקות ולא בדקנו איך מנוסחת שבועת הנשיא בהנחה שגם הנשיא באותה מדינה מקביל לנשיא בישראל. יכול להיות שהנשיא שם הוא רשות מבצעת ולכן השבועה שלו כן נכנסת או לא נכנסת ומבקר המדינה הוא גוף אחר.

זה לא רלוונטי בשבילי.

אם זה לא רלוונטי בוא לא נשווה.

אני לא בדקתי אם הנשיא כך או אחרת, אבל
מספיק שאומרים לי שבשום חוקה בעולם לא מופיע נוסח מבקר המדינה, גם במקום שמבקר המדינה הוא הנשיא וראש הממשלה ביחד, אז מה יש לי לבדוק. תסביר לי מה אני צריך לבדוק כשבשום מקום בעולם זה לא מופיע. למה אצלנו זה צריך להופיע בחוקה.

כיוון שהכנסת ראתה לנכון במשך שנים ארוכות
ליצור אחידות בכללים שנוהגים על נשיא ומבקר המדינה.

אני לא רואה שום קדושה בעיקרון הזה. אני לא
חושב שצריכה להיות אחידות. אני רואה שלנשיא יש סמכויות אחרות, ההדחה שלו היא בתנאים אחרים, יציאתו לחופשה היא אחרת, יציאתו את הארץ היא אחרת ואתם אומרים שזה אותו דבר. אני לא רואה בזה אותו דבר.

סעיף עצמאות המישרה.

את זה השארנו. אם מבקר המדינה מופיע בחוקה
העצמאות שלו חייבת להיות בחוקה.

תקציב משרד מבקר המדינה יקבע לפי הצעת מבקר המדינה בידי ועדת הכספים של הכנסת ויפורסם ביחד עם תקציב המדינה.

זה יכול לרדת לחוק או גם זה לא?

לא, זה חלק מהעיגון של העצמאות.

לא, העיקרון של העצמאות נקבע, הפירוט שלו
יהיה בחקיקה. משכורתו של מבקר המדינה.

זה על כולם אמרנו שירד לחוק.

מבקר המדינה יקיים קשר עם הכנסת כפי שיקבע
בחוק.

מבקר המדינה יגיש לכנסת דינים וחשבונות וחוות דעת בתחום תפקידיו ויפרסם אותם ברבים, והכל בדרך ובסייגים שיקבעו בחוק.

את כל זה אפשר לקבוע בחוק. עצמאות, אחריות בפני הכנסת, תפקידים וחובה להמציא לו מידע, אלה דברים שילכו לחוקה, כל השאר לחוק.

מבקר המדינה לא יועבר מכהונתו אלא עפ"י החלטה של הכנסת ברוב של שני שלישים.

את העיקרון משאירים.

ממלא מקום. נבצר ממבקר המדינה למלא את
תפקידיו, ימונה ממלא מקום המבקר באופן ולתקופה כפי שיקבע בחוק.

יצטרכו אולי להדגיש שתמנה הכנסת. כמו שמבקר
המדינה ממונה ע"י הכנסת אז גם ממלא המקום במקום שיהיה כתוב ימונה ואז זה לא בדיוק ברור מי צריך למנות, שיהיה כתוב תמנה הכנסת. יכול להיות שזאת תהיה ועדה מסויימת ולא מליאה, יכול להיות שההסדר יהיה שונה לענין ממלא המקום שההסדר לא ידרוש את הסכמת המליאה כולה, אבל נכון שזה לא יהיה מינוי של הממשלה או מינוי פנימי של מבקר המדינה.

בסעיף 29 לחוק נאמר: "נבצר מהמבקר למלא את
תפקידיו תמנה הועדה ממלא מקום לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים. הועדה רשאית להאריך את זה לתקופות נוספות ובלבד שזה לא יעלה בסך הכל על שישה חודשים. נבצר ממנו שישה חודשים, רואים אותו כמי שהתפטר". זו הוראת החוק היום. בפועל לא נזקקנו לסעיף הזה לפחות ב15- שנה שאני במערכת. היתה פעם אחת שמונה ממלא מקום למבקר לשלושה חודשים, כשהוא ידע מראש שהוא עומד להיעדר שלושה חודשים. האם יש צורך לעשות שינוי בהסדר, אני לא חושב, ההסדר הוכיח את עצמו, לא הופעל. השאלה אם זה בחוקה או לא, אנחנו נביע דעה.

זה בשונה מהנשיא שהיה שם שלושה ושלושה.

על הנשיא קבענו מאה ימים כי שם יש לו סמכויות
של הרכבת ממשלה וסמכויות פוליטיות שרצינו לצמצם את הזמן שבהם יו"ר הכנסת צריך למלא את המקום. מבקר המדינה זה עבודה יותר מקצועית וגם האדם שימלא מקום הוא לא יהיה איש פוליטי, זה לא כמו יו"ר הכנסת שרצינו למעט את הזמן שהוא צריך להחליט אם מפזרים ממשלה או לא.

בהמשך הדיונים אני מסכם את העבודה שלנו בכל
עשרת חוקי היסוד, ואז יש את כל פרק הממשלה ואז אני מציג אותו כפי שהגענו עד היום.




הישיבה ננעלה בשעה 12:30