כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/7420



2
ועדת העלייה הקליטה והתפוצות –
25.11.2003

פרוטוקולים/ועדת קליטה/7420
ירושלים, י"ג בכסלו, תשס"ד
8 בדצמבר, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 56
מישיבת ועדת העלייה הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שלישי, ל' בחשוון התשס"ד, 25.11.2003 בשעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

הצורך בהקמת אתר הנצחה לזכר יהודי אתיופיה שנספו בדרכם לארץ – דיווח על התקדמות ביצוע ההחלטות.

חברי הועדה: קולט אביטל – יו"ר הועדה
מרינה סולודקין

ציפי ליבני – שרת העלייה הקליטה והתפוצות
אריה מועלם – ר' היחידה להנצחת החייל במשרד הביטחון
דוד בריקסטון – חבר ההנהלה הציונית, הסוכנות היהודית
טמייט מולועלם – ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה
נורית טזזו – האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
שלמה אקלה – מנכ"ל מרכז מורשת ליהדות אתיופיה
זאב הכהן – רשות הטבע והגנים
יתיר שמיר – רשות הטבע והגנים
אריה קורת – מנהל אגף לקליטה בקהילה, משרד הקליטה
אבי מוסן – קרן קיימת לישראל
עזרא גרינבאום – מינהל מקרקעי ישראל י-ם
דוד יאסו – ממונה על קליטת עולי אתיופיה, משרד הקליטה
תמר אדסטה
יחזקאל לביא – ר' אגת"א, משרד הפנים
יגאל מוסינגר – קיבוץ רמת רחל
אברהם נגוסה – מנכ"ל עמותת מכנף דרום לציון

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ

אני פותחת את הישיבה.

אני פניתי לשרה ציפי ליבני לפני מספר חודשים, ומידי פעם הייתי מקבלת טלפון מהעוזרת שהנושא נמצא בטיפול מול השלטונות ומול שלטונות החוק.

הנושא שלנו הבוקר הוא נושא הקמת האנדרטה, לזכר הנספים בדרך לארץ מבין הקהילה האתיופית. הייתי מספר פעמים במקום שבו מתכנסים היום האתיופים בקיבוץ רמת רחל, ובמשך שנים הם נקשרו למקום הזה ומאוד רצו להישאר.

אני מבינה שנמצא סידור אחר, ואני מניחה שזה תוך הסכמה איתם, ואני גם קיבלתי שיחת טלפון מנציגי הסוכנות היהודית שהם בתמונה ושהם משתפים פעולה ושהם מעמידים לרשותכם את המקום.

מכיוון שאנחנו מתקרבים לסוף הסיפור ולפתרון שנראה סביר, הייתי רוצה לבקש מהשרה ציפי ליבני, להגיד לנו מה הסיכום ומה הצפי מבחינה זאת.

האמת היא שהעניין הובא לפתחי בצורה מסודרת, בין היתר בעקבות דיון שהיה בבג"צ וכבוד נשיא בית המשפט העליון ביקש להכריע בסכסוך שבין רמת רחל לבין חלק מהארגונים האתיופיים והוא ביקש שאני אנסה למצוא איזשהו פתרון לזה, וכך הנושא הזה הובא לפתחי, מעבר לטיפול הרגיל והשוטף של המשרד.

אני גם הייתי ביום ירושלים באתר ההנצחה ברמת רחל, ובעצם מאז כניסתי לתפקיד קיימתי שורה של דיונים אצלי בלשכה, שחלקם עסקו בניסיון למצוא גם דרך בין קיבוץ רמת רחל לבין העותרים. במהלך הדיונים, אני מוכרחה להודות שהגעתי לאיזושהי מסקנה עם עצמי, שבעצם אני בכלל לא חושבת שזה עניין שאיזה ארגון כזה או אחר צריך להילחם עליו. אני גם לא חושבת שיום הזיכרון היה צריך להיות מאורגן למרות שעשו זאת ע"י הארגונים האתיופים למיניהם.

סיפור העלייה שלהם הוא כל כך מדהים וכל כך הרבה נותרו מאחור, וזה פצע פתוח בתוך הקהילה הזאת, לכן אמרתי שהטקס צריך להיות ממלכתי איפה שלא יהיה. הוא צריך להיות מאורגן ע"י המדינה וממומן על ידה ולא נתון לצרכים של ארגונים כאלה ואחרים. אחר כך גם חשבתי, שהמקום צריך להיות מקום מכובד כשלעצמו. כשאני נכנסתי לעניין היו אלטרנטיבות שחשבו עליהם בשכונת גילה, מקום שהוא יפה אבל חשבתי שצריך להוליך את זה למקום שהוא באמת המקום שמסמל גם את עניין העלייה שלהם, וזה "הר-הרצל".

בעקבות כך פניתי להסתדרות הציונית העולמית, בעצם יש את חבר הנאמנים המנהל את הר-הרצל, ובתקופה הזאת ביקשתי את הסכמתם להקים שם את האנדרטה, וסליי מרידור גם הסכים באיזשהו תהליך הדברות גם איתם, זה הדבר הנכון לעשות אותו. בעצם אני כבר מזה זמן הייתי עם איזושהי הסכמה עקרונית שידעתי שאני הולכת לקראתה, אבל עוד לא היה את זה בטאבו.

יום "הסיגדה" נראה לי יום מתאים כדי להשלים מבחינה סמלית את כל התהליך, וזה חל אתמול, וקיבלנו לא רק הסכמה עקרונית מההסתדרות הציונית אלא גם איתור של קרקע מתאימה, אנחנו כינסנו את ועדת השרים לענייני קליטה וקיבלנו שתי החלטות עקרוניות:
1 – הטקס יהיה טקס ממלכתי. כמובן שהועדה לעניין טקסים וסמלים תחליט עפ"י הנוהלים שלה איך עושים את זה, אבל זה כבר החלטת ממשלה.

2 – מקום האנדרטה יהיה בהר-הרצל. ביחס לאיתור, אתמול עוד נדרש תיאום אחרון עם מינהל מקרקעי ישראל, ועכשיו אנחנו כבר נמצאים עם הודעה ממנהל מקרקעי ישראל שהנושא מקובל עליהם, ומרגע זה הדבר הופך להיות עניין טכני של הקמת האנדרטה.

אני הבנתי במהלך התקופה שיש זיקה וקשר מאוד מיוחד לאותה אנדרטה ברמת רחל, בגלל שאין קברים ואין מדובר באנשים שנפטרו בדרך, לכן יש איזו תחושה של קשר למקום הזה דווקא. במהלך הדיונים עם הקיבוץ, השגתי את הסכמתם שקודם כל לא יגעו במקום ברמת רחל. האתר לא ייהרס, אלא הוא יישאר כפי שהוא כך שמי שרוצה מבני העדה לבוא לשם ולהזדהות באופן פרטי, הוא יוכל לעשות זאת. אנחנו גם קיבלנו הסכמה לפרק זמן של 7 שנים, ולקחנו גם טווח ביטחון עד שתוקם האנדרטה במקום אחר, שיוכלו לקיים שם את הטקסים.

יש עוד שני דברים מאוד קטנים שלא הסתיימו, שבעייני הם מאוד זניחים, בעניין של הויכוח שבין רמת רחל לבין אותם עותרים, אבל התהליך של הר הרצל הוא תהליך עצמאי מכל השאלות האלה שקשורות לסיום או מחיקת העתירה בבג"צ. בכל מקרה יש לי גם את החלטת האסיפה הכללית של הקיבוץ, שקובעת שלא יהרסו ולא יפגעו באתר והוא יישאר כפי שהוא, ואני חושבת שזה הישג נוסף לא פחות חשוב לגבי אלה שמרגישים את הקשר דווקא לרמת רחל.

מה שיקרה מכאן והלאה, וזה גם חלק מההחלטה שהתקבלה אתמול בדיון, יוקם עכשיו צוות ויהיה תכנון ומראש הודעתי שאני מתכוונת לשתף את בני העדה בתכנון האנדרטה, כי אני חושבת שצריך לתת ביטוי למה שהם מרגישים כלפי המקום ולא רק למה שאנחנו חושבים. אני מניחה שתוך מספר חודשים נסיים את שלב התכנון, ואז נוכל להתחיל לבנות את האנדרטה.

ההערכה היא שביום ירושלים הקרוב, הטקס עדיין יתקיים ברמת רחל אבל אני מקווה ששנה לאחר מכן זה יהיה במקום החדש. אבל אני מניחה שהשנה אנחנו נהיה כבר במצב שבו רואים התקדמות בשטח ולא רק ניירות של החלטות ממשלה.

מאחר וזה היה בעיניי אירוע שבאופן אישי עבורי הוא היה מאוד חשוב ואפילו מאוד מרגש, היה לי גם חשוב שזה יימסר לבני העדה. אתמול היה להם את החג, ובאותה הזדמנות זה נמסר להם. בזה אני רואה סגירת מעגל ראשון, ועכשיו צריך לבצע את הדברים.

אני מקווה שאני מבטאת את דעת כל חברי הועדה, כאשר אני אומרת לך שאנחנו באמת מעריכים את זה, כי זה סיפור ארוך וכאוב שנמשך הרבה שנים עם הרבה רבדים של סכסוכים בין ארגונים לבין רמת רחל ואני מבינה שהסבך עצמו היה סבך לא קל לפתרון ולכן ההליכה ישר לסוג פתרון אחר, כפי שאת מצאת את הדרך לעשות את זה, זה דבר מאוד נכון.

מכיוון שבמשך השנים חלק מהתביעות היו שזה דווקא יהיה שם ודווקא שיישאר שם, השאלה המתבקשת היא האם קיימת הסכמה מצד הארגונים עצמם?

השאלה הנלווית היא, מכיוון שמדובר בתכנון ולא רק בתכנון פיזי אלא בסופו של דבר יש בכך היבט תקציבי, האם לעניין הזה כבר יש גם תקציב או שאנחנו "נתקע" בדרך מחוסר תקציב?

אני מוכרחה להגיד שבעיניי זה הדבר הנכון לעשות אותו, בלי שום קשר למה שהיה בתוך הארגונים.

לפני קבלת ההחלטה, דיברתי אתמול גם עם עורכת הדין שייצגה את הארגונים בבג"צ והיא הודיעה לי שהם מאוד מברכים ושמחים על האתר בהר-הרצל. אני מוכרחה לומר שבדיונים איתם, כל עוד זה לא היה מבחינתי ודאי ב- 100% לא רציתי לומר את המילים האלה כדי לא ליצור רמת ציפיות שלאחר מכן לא נוכל לעמוד בה, אבל משהבנתי שכבר סגרנו וכבר ניתנה הסכמת ההסתדרות הציונית אז הם יודעו והם מאוד מרוצים מזה.

אני שוב אומרת, הדברים שנשארו פתוחים בינם לבין הקיבוץ הם באמת דברים שוליים שכנראה נסיים זאת עם עוד מפגש אחד, שזה רק נועד להסדיר את תקופת הביניים והישארות המקום, כאשר ממילא מהקיבוץ כבר יש לי את ההתחייבות שהם לא יגעו בקיים. ה- 7 שנים יאפשר, במקרה ויש עיכובים, לערוך את הטקס הממלכתי ביום ירושלים, אבל האנדרטה עצמה נשארת לתמיד בלי שום קשר לשאלה אם יהיו או לא יהיו שם טקסים, כי הבנתי שיש בזה משהו רגשי.

אני גם דיברתי עם אדיסו מסאלה מאיחוד הארגונים האתיופים, אשר הביע הרבה מאוד שמחה מהפתרון הזה. כך שגם מבחינת הארגון שהלך מול רמת רחל וגם נציגות הארגונים שבינם לבין עצמם היו מסוכסכים, כולם מאוד מאושרים מהפתרון הזה.

ביחס לתקציב, הצלחתי אתמול לקבל החלטה כולל השתתפות של נציג האוצר בדיון. בישיבת ועדת השרים ללא התנגדות האוצר, מתוך ידיעה שזה יצטרך להיות מתוקצב. בעבר, מאחר ותוכננה בכל מקרה איזושהי אנדרטה, היה גם תקצוב מסויים לעניין כך שאפילו יש לנו מסגרת ויש תקנה במסגרת תקציב המשרד שלי לצורך הזה, כך ששם אנחנו לא אמורים להיתקע.

אני חוזרת שוב על מה שאמרתי, ההסכמה להחלטה אתמול ניתנה גם על דעת נציג האוצר שהיה בדיון וברך על זה.

אני רוצה לברך את שרת הקליטה ציפי ליבני, על הפתרון הממלכתי והמכובד, וגם על המקום שהוא חשוב וסמלי עבור כל עם ישראל. מאוד חשוב שעניין ההנצחה של מעשי גיבורים ושל אנשים, צריך שיהיה לו פתרון ממלכתי.

העובדה גם שעשית שהפתרון יהיה הר הרצל, זה בסופו של דבר ישתף לא רק את האתיופים אלא כל אלה שמגיעים ביום הזיכרון. אני גם חושבת שחשוב שהנושא יוכנס למערכת החינוך וגם להביא לשם כתות של ילדים מהחינוך הכללי, כדי שגם הם יבינו איזה מחיר שילמו האתיופים כשהיו בדרכם ארצה. כך שיש לזה גם ערך, מעבר לקהילה האתיופית עצמה.

אני רוצה לברך על כך ולאשר שאכן כל מה שנאמר אכן הועלה לדיון בהנהלה הציונית, ויש בהחלט תמיכה בנושא.

קיבלנו כאן את שיתוף הפעולה, כי בלעדי זה אי אפשר לעשות שום דבר.

אני מצטרף לברכות. בד"כ מבקשים משהו ומקבלים פחות אבל עכשיו זה היה הפוך, ביקשנו את רמת רחל וקיבלנו את הר-הרצל, שזה מקום מכובד וחשוב מאוד. יש לי רק שאלה אחת, מהו התאריך המשוער שבו תונח אבן הפינה?

זה עדיין מוקדם לדעת, אני לקחתי פרק זמן של מספר חודשים, כשלדעתי חצי שנה לערך יידרשו לצורך השלמת תהליך התכנון. אני גם אמרתי, שאני רוצה לשתף בתהליך התכנון גם את בני העדה. הנושאים הטכניים של הקצאת הקרקע מסתיימים לדעתי בעוד מספר ימים, כך שזה רק עניין של תכנון וביצוע.

זה יהיה ליד חלקת גדולי האומה?

אני ביקשתי מספר קריטריונים. הרי יש אזורים שהם מאוד קטנים, ואני ביקשתי מקום שהוא יהיה לא רק אנדרטה אלא גם מקום של התכנסות. לאחרונה אני ייצגתי שם את הממשלה, כי בחלקה הצבאית יש את אנדרטת חללי אגוז, שזה יחסית מקום קטן יותר ונמצא מול הקהל שמגיע למקום כזה ביום ירושלים. לכן המקום שצריך לענות הוא צריך להיות גם רחב, כדי לאפשר את ההתכנסות.

יותר מזה, יש הרי דברים שאני לומדת תוך כדי, ודווקא אתמול שמעתי שמבחינת חלק מבני העדה דווקא קרבה לגברים זה דבר שמטריד אותם.

אני חושבת שעצם העובדה שזה יהיה בהר-הרצל, זה החלק המשמעותי ופחות השאלה איפה זה יהיה בתוך ההר, כל עוד זה מקום שהוא גם מכובד וגם מאפשר את ההתכנסות. כי למרבה הצער, לא כל המקומות שם מאפשרים שתהיה התכנסות מכובדת.

הכוונה היא, שההסתדרות הציונית והמינהל יסיימו תוך מספר ימים את הקצאת הקרקע.

אני מברך את השרה ציפי ליבני על הצעד הזה, זהו לדעתי הישג מאוד גדול לדבר שנמשך כל כך הרבה זמן וסוף כל סוף יש פתרון לכך. אני חושב שעניין הסמליות זה דבר מאוד חשוב, ואין דבר טוב יותר מהר-הרצל כאשר מדברים על הסמליות הלאומית. מה שחשוב באמת לדאוג, שהחלטות כאלה שבדרך כלל נשארות במגירה ולא מתבצעות, אכן תבוצענה.

אני רוצה יותר ממך להיות בטקס הממלכתי הראשון, שיהיה באנדרטה החדשה.

אני מצטרף לברכות על ההחלטה, שהתקבלה לגבי אותם אנשים שנשארו בסודן, שהם גיבורי עם ישראל. אני מאוד שמח שיש תוקף ממלכתי להחלטה שיש לקבל את הנושא הזה בצורה ממלכתית ולערוך זאת במקום שהוא מאוד מכובד, כי זה מגיע לאותם אנשים שנשארו שם.

דובר כאן על ארגונים שונים, שלא יווצר פה מצב של רווח פוליטי ובהמשך הייתי מאוד מבקש שתהיה ועדת היגוי של כל נציגי הארגונים.

את זה אתם צריכים להקים.

אני קבעתי פה החלטה, שאנחנו נתייעץ עם בני העדה. את מי אתם רוצים מבני העדה כיועצים, תעשו זאת.

אם אנחנו נצא מכן עם החלטה, שאתם מתאחדים סביב העניין הזה ועושים ועד מייצג של כל הארגונים, במקום שנתפזר שוב במריבות וסכסוכים בין הארגונים, אני חושבת שזה יהיה הצד השני החשוב.

כאן משרד הקליטה צריך לקחת את היוזמה והאחריות להזמין את כל הארגונים ולהקים ועדה שתקלוט נציגות של כל הארגונים. אם משרד הקליטה ילך רק עם ארגון מסויים, הדבר יביא לסכסוך ופירוק בתוך הקהילה.

לגבי הסכסוכים בין הארגונים, אני לא חושב על הנושא הספציפי הזה, היו איזה שהם סכסוכים ויתכן שהעיסוק של אותם ארגונים לא היה נכון, לכן אולי גוף אחד וויתר וקרה מה שקרה. כדי שלא יקרה דבר כזה, ישנם מהלכים מאוד מסודרים בקרב העדה ובנושא הזה אני לא חושב שיש איזושהי מחלוקת פנימית, אלא אם כן ישנו איזה רצון לרווח פוליטי.

אני חוששת מלשמוח יותר מידי, כי הובטחו לנו כבר הרבה פעמים, אבל אני בכל זאת מברכת על הדברים כמו כולם.

אני דווקא רוצה להתייחס, לנקודה של כל עניין הארגונים האתיופים. צר לי, אבל אני שייכת אליהם ולא פעם כאבתי כי הסיפור הזה נוגע לי באופן אישי. כאב לי לראות איך אנשים משתמשים בזה, ולא נכון הוא שלמה שאתה אומר שהיה או לא היה, כן היה ושיחקתם בזה כמו ששיחקתם.

התקבלה פה החלטה ממלכתית, העניין הזה יוצא מהידיים שלכם, תנו לנו את היום הזה שהוא היום היחיד. יש כאן החלטה ממלכתית, וזה צריך להיות טקס ממלכתי בידי המדינה והוא צריך לצאת מהידיים של הארגונים האלה, כי זה עניין רגשי שונה ולא בתחום חינוך או דיור.

אני הקשבתי לשרה ציפי ליבני, ויש פה החלטה שהיא מאוד נכונה. גם המקום הוא ממלכתי, גם הטקס יהיה טקס ממלכתי של ועדת השרים לטקסים וסמלים, כך שכל העניין הזה עובר עכשיו לרמה אחרת.

אני חושבת שזה באמת חשוב, זה האפשרות לקדם את הנושא ולהקים את האנדרטה. אני חושבת שחשוב מכל הבחינות שהאנדרטה לא תתוכנן על ידי מישהו או מישהם שאין להם נגיעה לקהילה עצמה. לכן, אני מברכת על זה שיש החלטה שבתוך הועדה שתתכנן את האנדרטה, יהיה ייצוג של הארגונים האתיופים.

לכן, אני לא יכולה לשים את עצמי במקום משרד ממשלתי, אבל הצעתי והמלצתי היא שאתם ביניכם תקימו איזשהו ארגון או ועדת היגוי משותפת. אני לא חושבת שאתם יכולים לצפות ממשרד ממשלתי, להקים אתכם או לבחור אתכם. תבואו בדברים האחד עם השני, ותחליטו ביניכם.

זאת המלצתי, ואם השרה ציפי ליבני תחשוב אחרת ותחליט שכדי לא להיכנס לכל הסיפור הזה היא תרצה למנות, זה כבר סיפור אחר. אבל המלצתי היא שדווקא סביב העניין הזה, כל הארגונים צריכים להתאחד ולנסות ולבחור ועד מייצג.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30